Diskussion:Heinrich von Eglingen

Die Löschung der Seite „Heinrich von Eglingen“ wurde ab dem 11. Januar 2024 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Das soll aber nicht bedeuten

daß weitere in der LD angesprochenen Verbesserungen jetzt nicht mehr notwendig sind. --Enzian44 (Diskussion) 01:23, 19. Jan. 2024 (CET)

Nein, wirklich nicht. Ich stolpere aber schon über den ersten Link im ersten Satz. Gab es "ein" (!) schwäbisches Adelsgeschlecht "der Eglinger"? Siehe Benutzer Diskussion:Balthasar1566#Eglinger. Nicht nur hießen die wohl "von Eglingen" und nicht "Eglinger", es scheint auch eine ganze Reihe von Eglingens gegeben zu haben, für die ich keine Verwandtschaft annehmen würde. Während Schäfer den HvE dem Eglingen im Oberamt Münsingen zuordnet (wohl auf der Basis des Wappens), sieht Stotzingen eine größere Wahrscheinlichkeit für Eglingen im Oberamt Neresheim, da HvE offenbar Lehnsmann der Oettinger war. Das ist recht verwirrend und ich würde dieses Päckchen gern etwas besser aufschnüren. --Mautpreller (Diskussion) 10:16, 19. Jan. 2024 (CET)

Ich hab jetzt dank HHill gesehen, dass sich zur Person Heinrichs und seinen Aktivitäten als Condottiere in Italien allerhand sagen lässt, auch über die berüchtigte Urkunde hinaus. Selzer referiert das sehr schön. Etwas weniger klar scheint mir nach wie vor, aus welchem Geschlecht er stammte. --Mautpreller (Diskussion) 15:15, 19. Jan. 2024 (CET)

Die wissenschaftliche Diskussion (mit den Lokalisierungsversuchen) darstellen und gut ist (alles andere wäre WP:TF). --Paintdog (Diskussion) 23:31, 20. Jan. 2024 (CET)

Auf der Diskussionsseite darf aber schon ein bisschen Theoriefindung sein: Heinrich, Konrad, Otto und Hartmann von Wartstein standen 1354 in der Großen Kompagnie in Italien, zumindest Hartmann ist bis 1364 mehrfach in Italien nachgewiesen (Selzer, S. 362f., 373f.). Die Annahme von Schäfer und Dohl hat also auch etwas für sich, ebenso wie Othmar von Stotzingens Annahme etwas für sich hat. Eine "wissenschaftliche Diskussion", was jetzt stimmt oder wie das alles zusammenpasst, ist mir aber nicht bekannt, und natürlich kann man dann auch keine erfinden. Es gibt nur die bereits benannten Auffassungen.--Mautpreller (Diskussion) 14:57, 22. Feb. 2024 (CET)

Hierzu noch eine Bemerkung: Bei Alberti S. 152 (also der Folgeseite der umseitig verlinkten) ist unter "v. Eglingen OA. Neresheim" eine Zeichnung nach einem Totenschild in der Heubacher Kirche abgebildet. Es zeigt ein Wappenbild mit einer Leiter (scala), gemäß Begleittext ist der Schild mit der Aufschrift "Egglingen" versehen. Nach Klaus Graf (Historiker) (https://freidok.uni-freiburg.de/data/5781) ist dazu Näheres bei Gerhard Kolb: Die älteste Erwähnung der Stadt Heubach, Gmünder Geschichtsbl. (1982 Nr. 6), Beilage zur Gmünder Tagespost v. 16.10.1982 zu finden (evtl. auch persönliche Mitteilungen von Kolb an Graf). Offenbar war Ortolf(f) von Eglingen der Stifter. Insbesondere wegen der Leiter im Wappenbild könnte das evtl. zur Aufklärung beitragen, woher Heinrich von Eglingen stammte.--Mautpreller (Diskussion) 09:51, 26. Feb. 2024 (CET)

An die Gmünder Geschichtsblätter sollte ich in der zweiten Wochenhälfte herankommen. --HHill (Diskussion) 10:20, 26. Feb. 2024 (CET)

Super, das ist gut. Es ist natürlich an der TF-Grenze, aber immerhin geht es um veröffentlichte Texte von Personen mit Expertise, die man sicher referieren kann, ohne daraus weitreichende Schlüsse zu ziehen (da wäre wohl die Grenze zur TF überschritten). --Mautpreller (Diskussion) 11:02, 26. Feb. 2024 (CET)

Und noch einmal ein Dank an Benutzer:HHill für seine unschätzbaren Literaturhinweise (Selzer, Dohl, nun die Gmünder Geschichtsblätter), ohne die dieser Artikel ganz anders aussehen würde. --Mautpreller (Diskussion) 11:04, 26. Feb. 2024 (CET)

Konnte dafür auf ältere Notizen von mir zurückgreifen.

Den gesuchten Aufsatz von Gerhard Kolb hat Klaus Graf (mit Genehmigung des Autors) vor einigen Jahren schon ins Internet Archive gestellt. Aber enthält er die gesuchte Information? Ich vermute, dass mit vgl. u. Beitrag Kolb S. 127 das Kapitel Kolbs im gleichen Band (Inhaltsverzeichnis) gemeint ist: Notizen zur Geschichte der Pfarrei Heubach. Sollte ich auch dran kommen, spätestens am Wochenende. --HHill (Diskussion) 18:12, 27. Feb. 2024 (CET)

Danke! Ja, es stimmt, der Aufsatz enthält nicht diese Information und ich habe das "vgl. u. Beitrag" offensichtlich falsch interpretiert. --Mautpreller (Diskussion) 19:13, 27. Feb. 2024 (CET)

Die bei Graf in Anm. 93 zitierte Handschrift Stuttgart, WLB, Cod. hist. 8° 250 ist übrigens dort digitalisiert. --HHill (Diskussion) 16:56, 28. Feb. 2024 (CET)

Danke, das Verwirrende ist aber, dass bei Dillenius eindeutig eine Egge abgebildet ist. Das sieht ganz anders aus als bei Alberti ([1]). --Mautpreller (Diskussion) 19:29, 28. Feb. 2024 (CET)

Band IV

Ich hab den nicht digitalisierten Band IV von Schäfer bestellt, dort sollte mehr über Heinrich stehen. --Mautpreller (Diskussion) 14:52, 1. Feb. 2024 (CET)

Gibt allerdings kaum was her, außer einer kurzen Nachricht zu einem Durchzugsrecht in Siena, wo er mit seinem Siegel (mit-)unterzeichnet hat.--Mautpreller (Diskussion) 20:44, 1. Feb. 2024 (CET)

Ereignisgeschichte

Fragen siehe Wikipedia:Redaktion Geschichte#Podium Dei. --Mautpreller (Diskussion) 10:51, 21. Feb. 2024 (CET)

Wappen

Ich habe gerade WP-Links auf heraldische Eggen und Leitern ergänzt, die die Ähnlichkeit besser nachvollziehbar machen können. Dabei ist mir ein Eglingen aufgefallen, das bisher nicht in der Forschung erwähnt wird: 72531 Hohenstein-Eglingen hat bzw. hatte laut Egge (Heraldik) und Hohenstein (Landkreis Reutlingen) ebenfalls ein Wappen, das eine Egge zeigt, aber anders als Eglingen bei Neresheim ist die Darstellung der in unserer Wappenurkunde ziemlich ähnlich. Allerdings ist es nicht so nah an Nördlingen (wenn man das mal als Mittelpunkt der Grafschaft Öttingen nimmt), sondern etwas mehr als 100 km entfernt. Im Artikel wäre das wohl TF, hier auf der Disk erwähne ich es einmal, vielleicht hilft es ja. --CRolker (Diskussion) 12:09, 26. Feb. 2024 (CET)

Hi CRolker, vielen Dank! Hohenstein-Eglingen ist das Eglingen, das Karl Heinrich Schäfer nennt (Oberamt Münsingen). Ohne Farben findet man das Wappen bei Alberti (siehe im Text), worauf auch Schäfer verweist.

Zur Urfehde: Stephan Selzer ist der Auffassung, dass man in diesem Fall nicht von einer Urfehde sprechen könne, sondern nur von einer vorläufigen/zeitweiligen Haftaussetzung gegen Ehrenwort, da die Freigelassenen sich zu einem bestimmten Termin wieder "stellen" mussten (S. 122, Anm. 201). Sein Kapitel "Ein Dossier aus Mantua" behandelt anhand dieser Urkunde und Mantuaner Archivquellen genau die Einlösbarkeit eines solchen Ehrenworts. Ich hatte deswegen das Wort Urfehde vermieden, weil ich das nicht beurteilen kann (TF). Offenbar enthielt die zweite Urkunde erneut 15 Wappen, bei Schäfer (Bildtafeln 8 und 9) dokumentiert, sodass insgesamt von 106 Wappen auszugehen ist. Selzer schreibt: "Weitere fünfzehn Gefangene traten am 29. Dezember in einer separaten Urkunde der Abmachung bei" (S. 123), mit Nachweis "Busta 48, Pergamena 11" (die erste Urkunde Busta 48, Pergamena 8). Das mit den "zwei Ausfertigungen" verwirrt mich daher ein wenig. Es gab eine Pergamentkopie der Urkunde vom 13. November ohne Siegel (Busta 48, Pergamena 10), nach der Schäfer fehlende/beschädigte Wappen (darunter das von Heinrich von Eglingen selbst!) ergänzen konnte, ist das damit gemeint? Da dürften aber nur 91 Wappen drauf gewesen sein. Oder ist damit die "separate Urkunde" vom 29. Dezember gemeint? --Mautpreller (Diskussion) 12:37, 26. Feb. 2024 (CET)

Danke! Ich hatte nicht gemerkt, dass Schäfer doch dieses Eglingen meint. Urfehde im engeren Sinn des Fehdeverzichts ist die Urkunde nicht, aber das gilt für vieles, was in der Literatur so heißt; ich habe da keine starke Meinung und finde es weder TF, hier Roland zu folgen,würde aber nicht revertieren, wenn das jemand Selzer (den ich nicht gelesen habe) folgend wieder rausnimmt.

Zahl der Ausfertigungen: Etwas unklar. Schäfer und Roland sprechen einer "gleichzeitigen Pergamentkopie", Schäfer aber auch einmal von einer "fast gleichzeitigen" Kopie (S. 30). Ich hatte erst vermutet, dass es um eine originale Siegelurkunde (kein Notariatsinstrument) und ein Notariatsinstrument (ohne Siegel) vom gleichen Tag als Kopien ginge, aber die abgebildete Urkunde ist offenbar ein Notariatsinstrument mit Siegeln, genau wie Schäfer sagt. Die Kopie, die laut Roland ebenfalls in "busta 48, c. 10" liegt, scheint mir nicht identisch mit der Urkunde vom 29. Dezember 1361 und ja, diese Kopie hat Schäfer offenbar zur Korrektur herangezogen; sie muss also die Wappen gezeigt haben, war aber nicht gesiegelt. Wir haben also ein Original (Notariatsinstrument, Pergament, gesiegelt), eine Kopie vom gleichen Tag (vermutlich ebenfalls ein NI, pergament, aber nicht gesiegelt) und die Mailänder Kopie (NI, Beschreibstoff unklar, nicht gesiegelt), und alle drei Urkunden sind mit Wappen versehen. Ich passe das an.

Zahl der Wappen: Ziemlich sicher ist, dass die Urkunde vom 12. November 91 Wappen zeigt (ich habe nicht nachgezählt). Dass die Urkunde vom 29. Dezember 1361 zusammen mit der vom 12. November für Schäfer "als ein einzige Urkunde" anzusehen ist, finde ich nicht so zwingend, dass wir dem folgen müssten, sie sollte aber im Artikel zur Wappenurkunde erwähnt werden. --CRolker (Diskussion) 14:44, 26. Feb. 2024 (CET)

Nur zur Ergänzung: Selzer spricht von einer "wohl gleichzeitigen notariellen Abschrift mit Nachzeichnung der farbigen Wappenschilde, aber ohne Siegel" (S. 123, Anm. 495). Die Fundorte im Archiv ihm zufolge: Original: Busta 48, Pergamena 8 (12 XI 1361). Abschrift: ebd., Pergamena 10. Urkunde 29.12.: Busta 48, Pergamena 11. Zudem stützt sich Selzer für seine Schilderung der Abläufe auf ein zeitgenössisches Dossier im Archiv (ebenfalls Busta 48): "Hierin ein Papierheft mit Abschriften von Urkunden und Briefen in dieser Angelegenheit sowie mehrere originale Pergamenturkunden." Für den Text der Urkunde verweist er auf Osio, gibt aber keinen Hinweis darauf, dass es sich hier offenbar um eine Vidimus-Kopie handelt, wie (habs mir auf Deinen Hinweis hin angeguckt) in Osios Text dokumentiert. --Mautpreller (Diskussion) 15:10, 26. Feb. 2024 (CET)

Danke! Muss mir Selzer besorgen. Trotz allgemeiner Paranoia bin ich angesichts der Signaturangaben doch sehr zuversichtlich, dass er alle Urkunden im Original gesehen hat. Warum eine notarielle Abschrift nur "wohl gleichzeitig" sein soll, verstehe ich allerdings nicht ganz; Notariatsinstrumente sind immer datiert. --CRolker (Diskussion) 17:42, 26. Feb. 2024 (CET)

Ich kann Dir die entsprechenden Seiten auch als Scan schicken (das Buch hab ich physisch hier, das ist mir aber zu viel). --Mautpreller (Diskussion) 18:33, 26. Feb. 2024 (CET)

Bei Wappen sage ich nie nein 😉. Danke! --CRolker (Diskussion) 20:03, 26. Feb. 2024 (CET)

Savoyen

Was Selzer da schreibt, passt nur allzu gut zu anderer Literatur. Luigi Cibrario schreibt in seiner Storia della monarchia di Savoia (1844), dass Amadeus VI. (Savoyen) in seinen Kämpfen mit dem Markgrafen von Monferrat 1362/1363 die Unterstützung deutscher Söldner hatte, die ihm aus Mailand geschickt worden waren, darunter als einer der "capos" ein gewisser Arrigo de Scala (Band 3, S. 179, Fußnote). Ebenso Ferdinando Gabotto: L'età del Conte Verde in Piemonte (1895, S. 125). Dito Eugene L. Cox: The Green Count of Savoy (1967), S. 163, der explizit Galeazzo Visconti als den "Absender" dieser Söldner nennt. Bei ihm lautet der Name "Arrigo da Scala". --Mautpreller (Diskussion) 16:41, 5. Mär. 2024 (CET)

Einer der anderen "capi" hieß Eberhard Destein. Wenn das mal nicht Eberhard von Steyn bzw. Enverardus de Steyn ist, Nr. 2 in der berüchtigten Urkunde und damals als merescallus et conestabilis geführt. Ein weiterer hieß Fritz Stofler – Nr. 3 in der Urkunde ist Federicus Stofler bzw. Friedrich von Stoffeln. Nur Giovanni Scalaber, den vierten, kann ich nicht identifizieren.--Mautpreller (Diskussion) 17:02, 5. Mär. 2024 (CET) Es sei denn, das ist einfach Nr. 4: Anes Xambach bzw. Johann von Schanbach. Nicht ganz so klar, aber durchaus denkbar.--Mautpreller (Diskussion) 15:27, 7. Mär. 2024 (CET)