Diskussion:Heinz-Christian Strache/Archiv/3

Dieses Diskussionsarchiv hat die empfohlene Seitengröße erreicht und gilt damit als abgeschlossen. Sein Inhalt sollte nicht mehr verändert werden (ausgenommen Kleinbearbeitungen wie Link- und Vorlagenfixe). Verwende für die Archivierung von Diskussionsbeiträgen bitte das aktuelle Archiv und benutze bitte für aktuelle Diskussionen die aktuelle Diskussionsseite. Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise [[Diskussion:Heinz-Christian Strache/Archiv/3#Abschnittsüberschrift]] oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Heinz-Christian_Strache/Archiv/3#Abschnittsüberschrift

Was ich mich beim neulichen Newsticker frage

Warum darf es keine Gegendarstellung im Artikel geben? – Bwag 11:16, 31. Jan. 2012 (CET)

Weil kleine Bwags offenbar auf Scharfmacher in Form von Generalsekretären vertrauen, deren Aufgabe nunmal nicht die sachliche Aufklärung ist - genauso könnte man Lasars Meinung als "Gegendarstellung" einbringen, die allerdings deutlich anders ausfällt als Vilimskys. Besser auf eine Stellungnahme Straches warten - wenn jemand ein Problem mit der Ausgewogenheit hat, sollte man den Abschnitt auskommentieren und auf bessere Quellen hoffen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:21, 31. Jan. 2012 (CET)

Wahrscheinlich, weil das in WP:NPOV steht: „Mehrere verschiedene beziehungsweise sich widersprechende Standpunkte können in einem Artikel beschrieben werden. Faktische und interpretatorische Darstellungen sind dabei klar als solche zu kennzeichnen und voneinander abzugrenzen.“ Gilt aber nur für die eigene Meinung, nicht für die anderer Leute. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:24, 31. Jan. 2012 (CET)

Servus Bwag und M.ottenbruch, Braveheart hat die Erweiterung entfernt. Eine "Gegendarstellung" im Sinn eines Dementis oder einer Zurückweisung ist es nicht. Es ist die Interpretation des FPÖ-Generalsekretärs Harald Vilimsky. Es ist als Generalsekretär der FPÖ sein politischer Job den Bundesobmann Strache "herauszuhauen" und seine Vergleiche zu erklären. Ich hätte die Ergänzung und die Quelle von Pappenheim im Artikel stehen lassen. Weil sie bestätigt, dass Strache die Vergleiche zwischen den Ballbesuchern mit verfolgten Juden und den Opfern der Reichskristallnacht tatsächlich gezogen hat und dass es kein Gerücht ist. Nicht nur der Wiener Standard, auch der deutsche Spiegel berichten ausführlich über Straches Geschichtsstunde. --JosefineJoMuBa 11:30, 31. Jan. 2012 (CET)

Na da glaube ich aber dass es der Spiegel vom Standard hatte ;-) --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 11:33, 31. Jan. 2012 (CET)

(BK)Klar, dann nehmen wir noch Lasar, SPÖ und Grüne dazu und fertig ist der Pressespiegel. Vielleicht thematisieren wir dann noch das Schweigen der ÖVP ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:34, 31. Jan. 2012 (CET)

Im deutschen "Spiegel" steht: Die SPÖ und Die Grünen kritisierten Straches Vergleiche als "ungeheuerlich" und "Relativierung und Verharmlosung des industriellen Massenmords der Nazis". Ich bin nicht sicher ob die Stellungnahme der Grünen und der SPÖ in den Absatz gehört. Es sind scharfe Reaktionen, die Strache auf seine Geschichtsstunde erhalten hat. --JosefineJoMuBa 11:38, 31. Jan. 2012 (CET)

(BK)so ist das aber bei umstritten - sonst wäre es ja eindeutig ;-) --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 11:39, 31. Jan. 2012 (CET)

(BK) Im Prinzip ist es ja egal, von wem eine Gegendarstellung kommt. Meines Wissens nach hat Strache selbst nur auf Facebook eine Gegendarstellung gemacht. Da ich ein Facebook-Verweigerer bin, kann ich das nicht bequellen. Ich hab das heute morgen nur auf Ö1 gehört. Wie auch immer: Gegendarstellungen müssen zulässig sein, im Sinne der Ausgewogenheit, des berühmten NPOV. Ich bin froh, dass das jetzt auch mal ein österreichkundiger und fleißiger Admin festgeschrieben hat. Die offene Frage ist jetzt nur noch die Einigung auf den Text und dessen Umfang.-- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 11:40, 31. Jan. 2012 (CET) (BK)Ich verstehe nicht warum da immer der Spiegel zitiert wird, wann es nur um einen Standard-Journalisten ging. Der Spiegel hats ja nur abgekupfert, (auch der Standard ist Online verfügbar ;-) --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 11:41, 31. Jan. 2012 (CET) @Pappenheim: Jetzt hör mit dem Admin auf, das hat damit nichts zu tun und zählt hier nicht --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 11:42, 31. Jan. 2012 (CET)

In Ordnung, tschuldigung. Das mit dem Spiegel erschließt sich mir jedenfalls auch nicht. Man will wohl damit zeigen, dass die "Empörung" jetzt auch "international" ist.-- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 11:43, 31. Jan. 2012 (CET)

Ich habe die Ergänzung und Quelle von Pappenheim wieder eingestellt. Warum sollte die Stellungnahme der FPÖ nicht im Artikel stehen? --JosefineJoMuBa 11:46, 31. Jan. 2012 (CET)

Wird das dann wieder so lang wie der ORF-Abschnitt, zu dem ich seit Mai 2011 keine Infos mehr finde? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:47, 31. Jan. 2012 (CET)

Vorschlag: Stellungnahme des FPÖ-Generalsekretärs Harald Vilimsky bleibt drinnen, da Strache und die FPÖ direkt betroffen. Stellungnahmen von SPÖ und Grünen bleiben draußen, damit der Absatz nicht ausufert. --JosefineJoMuBa 11:49, 31. Jan. 2012 (CET)

Von mir aus angenommen. @Braveheart: Von mir aus können wir auch den ganzen ORF-Abschnitt rauskicken. Ist eh nix dabei rausgekommen, wie wir das eh schon vorausgesehen hatten. -- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 12:03, 31. Jan. 2012 (CET)

(BK)Ich hatte weiter oben schon vergeschlagen, den Abschnitt auszukommentieren, bis eine Stellungnahme Straches daherkommt. Kann bei dem Theater nicht lang dauern. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:05, 31. Jan. 2012 (CET)

Auch recht. Was sagst Du zum ORF-Abschnitt?-- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 12:08, 31. Jan. 2012 (CET)

Zu Strache: Auf Ö1 gibts etwas zitierfähiges von Strache zum Fall. Zum ORF-Abschnitt: Zusammenfassen und komprimieren ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:11, 31. Jan. 2012 (CET)

Vorschlag: Ich mach Ö1 und Du den ORF? OK? Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 12:13, 31. Jan. 2012 (CET)

Jo - zum ORF muss ich aber noch einiges recherchieren, ich find es etwas seltsam, dass dazu seit einem halben Jahr nix mehr passiert. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:15, 31. Jan. 2012 (CET)

Servus Braveheart, in Deiner Quelle Ö1 steht: "Einmal mehr greift Strache also seine Kritiker an. Und derer gibt es genug. Alle anderen politischen Parteien haben sich gestern mit herber Kritik zu Wort gemeldet". Ein wirkliches Dementi von Strache kann ich nicht herauslesen. Er fühlt sich falsch verstanden, bestreitet aber nicht den Vergleich mit der Judenverfolgung und der Reichskristallnacht. Bemerkenswert ist, dass die Israelitische Kultusgemeinde Wien Mitveranstalter der Demonstrationen war die Strache mit seinen Vergleichen kritisiert. --JosefineJoMuBa 12:21, 31. Jan. 2012 (CET)

"Aus dem Zusammenhang gerissen" ist also für dich kein Dementi des propagierten Sachverhalts? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:22, 31. Jan. 2012 (CET)

@Braveheart: Mein Part wäre erledigt. @Josefine: Es gibt ja auch kein Dementi. Aber eine Gegendarstellung gibt es, dass seine Sager aus dem Zusammenhang gerissen worden wären. Und das muss reindürfen. Oder willst Du was anderes sagen?-- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 12:24, 31. Jan. 2012 (CET)

Ich weiß nicht, warum man Straches Kampfrethorik hier in voller Länge wiedergibt? Schließlich wird nichtmal irgendeine Kritik von der Gegenseite erwähnt, lediglich, was er gesagt hat, und dass jemand gegen ihn Strafanzeige erhebt. --Geiserich77 12:52, 31. Jan. 2012 (CET)

Ja, Du hast recht, ich hab die Kürzung falsch gesehen, ich dachte erst, der ganze Satz wäre weg. Ich revertiers gleich, nix für ungut. ..-- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 12:58, 31. Jan. 2012 (CET)

Bei aller Wertschätzung, aber ist das wirklich von Relevanz für Wikipedia ??? Wenn ich mir da jetzt die Berichterstattung und auch den Wikipedia Eintrag anschaue, ergibt sich doch der Eindruck, daß es sich hier um Vermutungen und Behauptungen handelt - die auch schon dementiert wurden - und nicht um gesicherte Fakten - wenn dem so ist, wäre es auch nicht dauerhaft erwähnenswert - wir sind ja keine Gerüchteküche und auch kein Newsticker bzw tageszeitung hier.--Christoph Polo 14:08, 31. Jan. 2012 (CET)

dann stell ich mal die letzten beiden aussagen von straches facebook seite hierher (an dich pappenheim, wenn du kein facebook nutzer bist) und alle anderen natürlich auch:

Der neue Faschismus, nennt sich heute Anti-Faschismus! Unfassbar wie mit Gewalt, Lügen, Diffamierung, Hetze, Manipulation (im Zusammenhang mit dem WKR-Ball, der FPÖ - so auch im aktuellen Standard mit völlig aus dem Zusammenhang gerissenen falschen Zitaten aus einem privaten Vieraugengespräch) gegen alles "Nicht-Linke" vorgegangen wird! Gegen solche Anti-Demokratischen Entwicklungen haben wir uns als aufrechte Demokraten heute zur Wehr zu setzen! Ohne Relativierung der grausamen Verbrechen in der NS-Zeit! Wehret den Anfängen! Nie wieder Faschismus!

Außer mittels bewusster Verdrehungen, Dinge völlig aus dem Zusammenhang herauszulösen, gezielter Verleumdungen und Manipulationen fällt unseren Gegnern offenbar wirklich nichts mehr sachlich ein! Ein Armutszeugnis und Sittenbild unserer Zeit und deren Ungeist, jedoch auch deren nervöses Zeichen, dass immer mehr Österreicher und Bürger uns ihr Vertrauen zu Recht schenken--Christoph Polo 14:20, 31. Jan. 2012 (CET)

Willst du da jetzt Propaganda machen oder sachlich diskutieren? - Für das ist Wikipedia zu schade. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 14:58, 31. Jan. 2012 (CET)

Sorry, Mißverständnis, dachte, dass das dein Kommentar ist, schaute aufs erste so aus --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 15:00, 31. Jan. 2012 (CET)

Gleich aktuelle Meldung: Fischer verweigert Orden für Strache [1] --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 15:02, 31. Jan. 2012 (CET)

Zum Glueck koennen wir uns als Lexikon zuruecklehnen und abwarten, bis sich der Staub gelegt hat ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:07, 31. Jan. 2012 (CET)

lieber karl ich hoffe die frage war ernst und nicht ironisch gemeint - natürlich geht es um sachlichkeit -also bitte nicht falsch interpretieren - mein guter wille daran zeigt sich, meines erachtens auch daran hier auf der diskussionseite geschrieben zu haben und nicht im artikel - es geht auch um die aufgeregtheit wie hier schnell was hineingeschrieben wird - ist doch schon öfters angemerkt worden, einmal ein paar tage zu warten bevor solche dinge emotionsgeladen in wikipedia festgeschrieben werden.

möchte dazu auch schreiben, daß sich auch gerade der bundespräsident zu wort gemeldet hat - wegen dem ehrenzeichen und dieser geschichte. auch der bundespräsident spricht dabei von "behaupteten Aussagen" also das ist das gegenteil von tatsachen (oder ??) und ich gehe dabei in der annahme das das Büro des bundespräsidenten die mittel und ressourzen und auch die intention hat solche dinge zu überprüfen bevor sie sich dazu äußern. (ps stellungnahme des bp war wegen dem ehrenzeichen an strache)--Christoph Polo 15:10, 31. Jan. 2012 (CET)

an karl - deinen folgenden beitrag auch gelesen - habe das zwischenzeitlich geschrieben - ist ok.--Christoph Polo 15:12, 31. Jan. 2012 (CET)

@Christoph: Sorry nochmal, da ich den KOmmentar in Facebook nicht kannte, hielt ich ihn im ersten Augenblick, als den deinen und nicht als Zitat. Die Finger waren schneller als das Hirn - sollte nicht passieren --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 15:26, 31. Jan. 2012 (CET)

Ich glaub die Fischer haben alle was gegen die FPÖ , siehe ORF ;-) --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 15:30, 31. Jan. 2012 (CET)

Meine Güte, die komplette österreichische Innenpolitik verkommt zu einer Schmierenkomödie. Aber Ihr habt recht, dafür ist hier nicht der richtige Ort. Obwohl ... ;-) -- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 16:28, 31. Jan. 2012 (CET) Nachtrag: Ich finde, irgendwo sollte schon herauskommen, dass das Strache-Zitat mit dem Judenvergleich in einem Vier-Augengespräch gefallen war, wenn es denn so war. Aber außer auf Straches Facebook-Seite steht das glaub ich nirgends, oder? --16:28, 31. Jan. 2012 (CET)

Die Kritik der SPÖ und der Grünen habe ich nun doch mit Kurzzitat und Quelle eingefügt. Vorher stand der nichtssagende Satz "wurde stark kritisiert". Für den Zusammenhang und das Verständnis wichtig, damit man überhaupt weiß, was und warum Herr Strache in seiner persönlichen Stellungnahme als „bewusste Verdrehungen“ zurückwies und warum der Bundespräsident den Orden an Herrn Strache verweigerte.--JosefineJoMuBa 18:38, 31. Jan. 2012 (CET)

Das ZIB2-Interview

Im Artikel ist derzeit als Einzelnachweis das ZIB2-Interview mit der TVthek verlinkt. Das verschwindet ja nach 7 Tagen. Gibts aber bereits mehrfach (aktuell zumindest zweifach) auf Youtube: [2], [3]. Das Transkript findet sich hier: [4].

Weil der Artikel eh so von hin und her betroffen ist, möcht ich mich nicht auch noch reinhängen. Daher also hier zur Weiterverwendung verewigt. --Elisabeth 20:18, 1. Feb. 2012 (CET)

Ein Transkript allein wird der Situation kaum gerecht. Ich habs auch gesehen und hätte ganz sicher was verpasst, wenn ich nur die Abschrift gelesen hätte ;) So eifernd und aufgebracht hab ich Strache jedenfalls zuvor noch nicht gesehen. --H7 23:34, 1. Feb. 2012 (CET)

Im Kurier sind die Zentralaussagen Straches aus dem ZiB2-Interview gedruckt zugänglich.

Die Aussage, er habe bloß Jörg Haider zitiert, fehlt bisher.

Ich finde auch nicht, dass man dann noch die Facebook-Rechtfertigung darstellen muss. Facebook sollte nicht als Referenz aufgewertet werden, und 2x Strache, wo er sinngemäß dasselbe sagt, ist auch nicht wirklich nötig, oder?

Auch würde ich für die Vorwürfe nicht den deutschen Spiegel, sondern den Standard.at als Ref nehmen. Das scheint oben auch Konsens zu sein.

Mein Versionsvorschlag insgesamt folgt. MFG Kopilot 11:52, 3. Feb. 2012 (CET)

Das ist schön, dass du dich jetzt auch um diesen Artikel kümmern willst. Das ist sicherlich eine Garantie, dass dieser Biografieartikel eine enzyklopädische Qualität bekommt und natürlich alles in neutraler Form (NPOV) dargestellt wird.

Zum Beispiel schreibst du bei diesem Edit:

„Wir sind die neuen Juden“. Behinderungen der Ballbesucher durch angebliche Brandanschläge von Gegendemonstranten soll er mit dem Satz „Das war wie die Reichskristallnacht“ kommentiert haben.

Das ist natürlich auch noch schön referenziert - trotzdem ist die Behauptung von dir in Form von „Behinderungen der Ballbesucher durch angebliche Brandanschläge von Gegendemonstranten ....“ reinster Nonsens und steht so auch nicht in der angegeben Referenz. – Bwag 12:48, 3. Feb. 2012 (CET)

Dein AGF freut mich. Du hast den Standartbericht also gelesen und kannst uns mitteilen, was du dort liest, und uns mitteilen, was du an dieser Version richtig oder falsch findest. Kopilot 13:18, 3. Feb. 2012 (CET)

Super, dass du deinen Nonsens eine viertel Stunde nach meinem Einwand abgeänderst hast - ist aber noch immer ein Topfen! Du schreibst: „angebliche Brandanschläge von Gegendemonstranten“. Bist du dir sicher, dass das Gegendemonstranten waren, die eine Burschenschafterbude abfackel wollten? PS: Lt. Armin Wolf gibt es bezüglich der versuchten Abfackelung eine Anzeige, also so „angeblich“ kann das Ganze nicht gewesen sein, wie du in deinem unendlichen Bestreben nach einer NPOV-Version das darstellst. – Bwag 13:31, 3. Feb. 2012 (CET)

Es geht hier nur darum, ob ich den Standartbericht korrekt referiert habe. Dieser gibt ja seinerseits angebliche Aussagen Straches wieder. Natürlich darf man solche Angaben eines einzelnen Zeitungsberichts wegen WP:Q nicht als Tatsachen wiedergeben.

Strache hat im ORF-Interview bestätigt, dass in dem Gespräch, wo seine Aussagen über Juden gefallen sein sollen, über Brandanschläge von Gegendemonstranten geredet worden sei.

Wenn jemand eine Anzeige dazu stellt, ändert das 1. nichts am Textreferat des Standardartikels und macht 2. immer noch keine Tatsache aus Straches Angaben zu Brandanschlägen. Kopilot 13:45, 3. Feb. 2012 (CET)

Der Standard-Bericht ist nicht korrekt referiert: Dort ist nämlich nicht von „angebliche[n] Brandanschläge[n]“ die Rede. Daß lediglich eine fremde Ansicht wiedergegeben wird, wird durch die Formulierung „soll Strache nach einem Bericht des Standard … kommentiert haben“ zum Ausdruck gebracht. Würde dies nicht ausreichen, müßte der Satz etwa lauten: „Am 27. Jänner 2012 soll Strache nach einem Bericht des Standard gegenüber angeblichen Gästen des Wiener Korporations-Balls angebliche Brandanschläge von angeblichen Gegendemonstranten mit den angeblichen Sätzen „Wir sind die neuen Juden“ und „Das war wie die Reichskristallnacht“ kommentiert haben.“ Dies ist aber unüblich. Die eigenmächtige Hinzufügung von „angeblich“ bei nur einem der Substantive unterlegt der Aussage dagegen einen Zweifel, der im zu referierenden Bericht gerade nicht ausgedrückt wird. Deshalb ist sie zu streichen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:01, 3. Feb. 2012 (CET)

Locker nehmen, Mottenbruch! Der Held der D-Wikipedia will nur das Beste für den Artikel. – Bwag 14:55, 3. Feb. 2012 (CET)

Nun, von "Strache zugeschriebenen" Aussagen steht dort erst recht nichts. Strache hat auch den Wortlaut der berichteten Aussagen nicht bestritten, nur den Zusammenhang. Hättest dich also an deine eigene Begründung halten sollen. Kopilot 14:50, 3. Feb. 2012 (CET)

Die Aussagen wurden Strache zugeschrieben, und irgendwie mußte man das paraphrasieren, von mir aus aber auch so. Nur so, wie Du es vorher formuliert hattest („die von Strache berichteten Aussagen“), ging es gar nicht, weil das genausogut Passiv sein könnte, was bedeuten würde, daß Strache selbst derjenige gewesen wäre, der die Aussagen berichtet hätte. Vor Anforderungen an NPOV sollte man erst einmal versuchen, verständliche Sätze zu formulieren. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:25, 3. Feb. 2012 (CET)

Teil "Streit mit dem ORF"

Schon wieder Polit-Missionare unterwegs?

Da gibt es einen Standardartikel, wo wörtlich drinnen steht: „Das Einzige, das das Gutachten beschreibe: Es gibt eine Passage, die auffällig ist. Bei dieser Sequenz könnte nun entweder zufällig - etwa durch das Übereinanderlegen verschiedener Tonspuren - oder bewusst etwas passiert sein.“

Ähnlich stand es auch im DE-Wikipediaartikel. Aber einem störte es und daher entfernte er den Passus dass „sich jedoch in der Tonspur eine „auffällige Passage“ befände.“ [5]. – Bwag 20:49, 14. Mär. 2012 (CET)

PS: Auch eine 2. Passage hat er in diesem Edit entfernt, obwohl diese wortwörtlich vom Standard übernommen wurde („Die Frage, ob nun an dem Band manipuliert wurde, um Nazi-Sager im Nachhinein zu kaschieren, kann der Sachverständige letzten Endes nicht eindeutig beantworten“ [6]. Ich denke, dass diese Information dem DE-Wikipedialeser nicht vorenthalten werden sollte.

Ich danke M.Ottenbruch und Bwag für diese Analyse. Ich hätte es nicht besser machen können, muss aber auch mal Gitarre üben. ;-) -- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 21:43, 14. Mär. 2012 (CET)

Die Auffälligkeit stand schon immer im Text und wurde nur verdoppelt. Der Standart-Artikel schreibt:

Der Experte, der für die FPÖ das Gutachten zur Causa "Am Schauplatz" beauftragte, verweist Interpretationen dazu ins Reich der Spekulation, rät dem ORF jedoch, das Rohmaterial noch einmal untersuchen zu lassen.

"Wir dürfen nicht sagen, dass etwas manipuliert wurde, weil es ist nicht bewiesen, dass etwas manipuliert wurde. Das kann man anhand dieses Videos nicht beweisen", so der Fachmann. Seine Firma habe auch stets vor Interpretationen und subjektiven Aussagen zur Studie gewarnt. Das Einzige, das das Gutachten beschreibe: Es gibt eine Passage, die auffällig ist. Bei dieser Sequenz könnte nun entweder zufällig - etwa durch das Übereinanderlegen verschiedener Tonspuren - oder bewusst etwas passiert sein.

Kurz: Aus der auffälligen Passage kann man keinen Beweis für Manipulation entnehmen, weil sie auch zufällig entstanden sein kann.

Es ist also richtig, diese Aussageabsicht zu referieren und nicht so zu tun, als habe der Auftraggeber (wohlgemerkt: nicht der Gutachter selbst) hier etwas anderes gesagt als das Gutachten. Das einzige, was man ergänzen kann: Der Auftraggeber des Gutachtens empfahl eine weitere Untersuchung. Kopilot (Diskussion) 09:57, 15. Mär. 2012 (CET)

Und dieses zweite Gutachten ist durchgeführt worden und bezeichnet die Wahrscheinlichkeit, daß manipuliert worden ist, als genau so hoch wie die, daß nicht manipuliert wurde. Das habe ich oben bereits erläutert, und diese Information unterdrückt Deine Version einseitig. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:26, 15. Mär. 2012 (CET)

Wäre es möglich, über die Kürzung des Abschnitts zu einem Konsens zu finden? Im Moment könnte man meinen, der Streit mit dem ORF hätte epische Dimensionen angenommen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:27, 15. Mär. 2012 (CET)

/braveheart - du sprichst mir aus der seele und ich wollte bereits das gleiche schreiben. Ich denke mir ebenfalls das diese Geschichte überproportional widergegeben wird. Zu viele Details bei Nichtigkeiten sind nicht angebracht in einem Lexikon.--Christoph Polo (Diskussion) 11:58, 15. Mär. 2012 (CET)

[nach BK] Eine Kürzung hätte der Abschnitt bitter nötig: in epischer Breite wird ausgeführt, wer gegen wen weshalb Strafanzeige erstattet hat, der Gegenstand der Diskussion - nämlich ob an den Tonaufnahmen manipuliert worden ist, um „ein[en] stimmhafte[n] Klang“ zu ünterdrücken oder zu übertonen - wird weiträumig umgangen, jedoch alles, was gegen Straches Darstellung spricht, einseitig hervorgehoben. Dabei wird - siehe oben - vor Quellenmanipulation nicht zurückgeschreckt und - was mir heute erst aufgefallen ist - durch contrachronologische Darstellung noch zusätzlich nach Effekten gehascht: In folgender Passage: „Strache sah seinen Manipulationsvorwurf damit als erwiesen an.[64] Demgegenüber bestätigte der Tontechniker, der das Gutachten in Auftrag gegeben hatte, dass die „auffällige Passage“ des Tonbands keine Manipulation beweise, da sie sowohl absichtlich wie zufällig entstanden sein könne. Er riet zu einer weiteren Untersuchung.[65]“ wird nämlich die zeitliche Reihenfolge umgekehrt. Es wird der Eindruck erweckt, als kommentiere der Tontechniker Straches Aussage, er sehe den Manipulationsvorwurf als erwiesen an. Tatsächlich hat Strache sich diesbezüglich erst einen Monat nach dem Interview mit dem Tontechniker eingelassen, wie man unschwer an den Erscheinungsdaten der als Beleg angeführten Standard-Maldungen erkennen kann: [64], [65].
Letzten Endes ist das wieder so eine aufgeblasene Nichtigkeit wie die ESS-Geschichte - semper aliquid haeret. Wenn man in den Artikel Franz Josef Strauß alle Gerichtsverfahren einbauen wollte, die der und man gegen ihn angestrengt hat, würde der Artikel sich aufs Doppelte aufblähen. Aber weil's halt der Strache ist …
Ich würde das ganze Ding rauswerfen - mindestens bis der Prozeß entschieden ist. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:17, 15. Mär. 2012 (CET)

Sehr dafür.-- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 12:43, 15. Mär. 2012 (CET)

Letzten Endes ist das wieder so eine aufgeblasene Nichtigkeit wie die ESS-Geschichte - das ist mit Verlaub Unsinn. Auslöser ist eine Reportage des ORF und sowohl die Methoden der FPÖ als auch des ORF werfen einige Fragwürdigkeiten auf. Dafür gibts auch genug mediale Rezeption, dass man das nicht komplett unter den Tisch kehren kann. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:53, 15. Mär. 2012 (CET)

Na ganz unter den Tisch kehren wills eh keiner. Ich würde dich ja bitten, den Abschnitt zu kürzen, weil ich dich als konzilianten Autor kenne, dem auch die PC-Fraktion hier nicht wirklich am Zeug flicken kann. Wir hatten das auch schon bei der Rosenkranz und beim Graf, da hab ich dich ja auch gebeten, gewisse überbordende Abschnitte zu kürzen. Aber letzten Endes hast du dich dann nie getraut ;-) traust dich jetzt? ;-) -- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 13:08, 15. Mär. 2012 (CET)

Würd ich ganz gern, mir fehlt nur leider die Zeit dafür, wie man bei Graf und Rosenkranz gesehen hat. Insofern mach ich ungern weitere Versprechungen, deren Einhaltung noch unwahrscheinlicher ist ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:58, 15. Mär. 2012 (CET)

Die aktuellen Zeitungsmeldungen dazu, schreiben das das Gerichtsverfahren nach wie nicht abgeschlossen ist. Ich denke mir daher das man sich darauf konzentriert diese Geschichte kurz zu erwähnen. (wenn es den unbedingt sein soll - ist das schon akzeptabel im Sinne einer Kompromißfindung). Aber diese ganzen Details zu technischen Gutachten, könnten wir streichen - solange es keine Resultate dazu gibt. Man schreibt was passiert ist und lässt Haarspaltereien einfach weg - da Sie keine Relevanz für Wikipedia haben. ungeachtet dessen, steht es ja jedem frei die referenzen dazu zu lesen.

ps.1: Außerdem konzentriert man sich hier zu sehr auf einzelne Details - ob was wann wie gesagt wurde - das alleine die Tatsache, daß ein ORF Reporter mit zwei arbeitslosen Skinheads zu einer FPÖ Veranstaltung fährt - bereits die Motivation eines Störversuches der FPÖ Veranstaltung nahelegt - wird hierbei völlig außer acht gelassen. Habe bereits Veranstaltungen aller Parteien besucht - und es ist bei allen Parteien die gleiche Menschenmenge, die sich kaum von einander unterscheidet - Skinheads und sonstige auffällige Gestalten sind mir dabei noch nicht begegnet.

ps.2: bei den aktuellen Zeitungsartikeln zu der ORF Geschichte würde ich gerne noch den Originaltext finden, es ist erschreckend wie sehr da offensichtlich abgerschrieben wird, soviele gleichlautende Absätze und Formulierungen. macht mir Sorge betreffend des eigenständigen Schreibens von Zeitungsartikeln. --Christoph Polo (Diskussion) 16:35, 15. Mär. 2012 (CET)

"Haarspaltereien weglassen": Welche denn? Kopilot (Diskussion) 16:55, 15. Mär. 2012 (CET)

na die ganzen technischen Details zu den Gutachten - ich denke mir es reicht wenn man schreibt worum es geht, aber es geht ja jetzt nicht darum Ergebnisse von Gutachten zu bewerten oder deren richtigkeit bzw falscheit zu argumentieren - noch dazu wenn es nach wie vor gerichtsanhängig ist. Auch im Hinblick auf die Länge dieses Kapitels zur Gesamtlänge des Artikel und natürlich auch im Vergleich zu den Wikipediaartikeln aller anderen Parteichefs und Parteichefinnen. ich mach euch da mal in kürze einen Vorschlag.--Christoph Polo (Diskussion) 17:16, 15. Mär. 2012 (CET)

Vorschlag:

• Nur Ergebnisse der beiden Gutachten, keine technischen Details: d'accord.
• Aussage des Tontechnikers, der das erste Gutachten in Auftrag gab, ganz raus. Ist a. nicht relevanter als die Gutachten selber und fügt ihnen b. inhaltlich keinerlei Zusatzinformation hinzu. Kopilot (Diskussion) 19:25, 15. Mär. 2012 (CET)

Super! Mit dieser Version stimmen auf einmal alle drei Gutachten miteinander überein, und es gibt keinerlei Hinweise mehr auch nur auf einen Verdacht einer Manipulation. Das ist natürlich eine ausgesprochen neutrale Darstellung der Sachlage. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 20:15, 15. Mär. 2012 (CET)

Vielen Dank für die Zustimmung. Allerdings hast du wohl "keine Manipulation nachweisbar, aber auch nicht auszuschließen ist.[66]" überlesen. Kopilot (Diskussion) 20:24, 15. Mär. 2012 (CET)

Den habe ich nicht überlesen. Wenn allerdings sowieso niemand den Verdacht einer Manipulation gehabt hat, entbehrt der Satz - von seinem kontradiktorischen Bezugsfehler einmal ganz abgesehen - jedweder Grundlage. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 22:43, 15. Mär. 2012 (CET)

Dass niemand einen Manipulationsverdacht hatte, steht da nicht, sondern dass diese Manipulation nicht beweisbar war. Kopilot (Diskussion) 07:10, 16. Mär. 2012 (CET)

Dort steht: „Dass man Zwischenrufe auf dem polizeilich beschlagnahmten Tonband zuvor herausgeschnitten habe, sei „nicht sehr wahrscheinlich“.“ (Beleg: Der Standard, 19. September 2010: Gutachter findet keine Manipulation am Band Es steht aber nirgendwo, daß überhaupt jemand diesen Verdacht gehabt hätte. Es steht auch nirgendwo, daß tatsächlich Hinweise darauf gefunden wurden, daß „ein stimmhafter Klang“ durch ein überlautes Atemgeräusch überdeckt worden ist, und daß das dritte Gutachten die Wahrscheinlichkeit hierfür bei 50% sieht - was etwas anderes ist als „nicht sehr wahrscheinlich“. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 07:24, 16. Mär. 2012 (CET)

Ich habe hier 1. auf den Vorschlag von Christoph reagiert und diesen genau so wie gewünscht umgesetzt, nämlich Gutachten-Ergebnisse ohne technische Details referiert. 2. habe ich auf deinen Einwand zu diesem Referat reagiert. In diesem von mir editierten Satz steht nicht, was du behauptet hast. Wenn du dich auf nicht von mir editierte Sätze beziehst, musst du dich an andere wenden. Zu den übrigen Passagen dieses Teils wurde bisher keine konkrete Änderung vorgeschlagen. Was den Satz mit "man" angeht, so ist der Rückbezug auf Strache (immerhin Artikelthema) klar: "Am 19. März warf Strache dem ORF Manipulation der Originalaufzeichnung vor." Kopilot (Diskussion) 08:17, 16. Mär. 2012 (CET)

bitt bitte, ich glaub nicht das ich mich so mißverständlich ausgedrückt habe - die Gutachten an sich sind die Haarspalterei - also Details plus Ergebnis - zumindest solange es kein endgültiges Ergebnis des gesamtens Falles gibt. Es wird zur Themenverfehlung hier Nebensächlichkeiten aufzublasen.--Christoph Polo (Diskussion) 10:39, 16. Mär. 2012 (CET)

[Nach BK]]

1. Du hast diesen Vorschlag nicht wie gewünscht umgesetzt, denn Du unterschlägst das Gutachten-Ergebnis, daß „sich eine etwa gleich große Wahrscheinlichkeit ergeben [habe], dass das Band nachträglich bearbeitet wurde oder nicht“.
2. Ich beziehe mich auf von Dir entfernte Sätze, und das fällt doch wohl auch unter von Dir editierte Sätze. Du hast sämtliche Informationen aus dem Artikel entfernt, die für das von Strache vermutete Vorliegen einer Manipulation sprechen, und von den vier Textabsätzen, die sich mit dem Gerichtsverfahren gegen Strache beschäftigen, referieren genau vier Worte („aber auch nicht auszuschließen“) auch nur im Ansatz den Standpunkt des Angeklagten oder Punkte, die für diesen sprechen. Und das ist für Dich neutrale Darstellung und „kein verstecktes Werturteil durch die Auswahl oder Gewichtung einzelner Sichtweisen“.
3. Textvorschlag kommt.
4. Natürlich hat „Strache dem ORF Manipulation der Originalaufzeichnung“ vorgeworfen. Er hat sich dabei aber nicht nur auf Schnitte beschränkt. Nach Deiner Version bleibt aber nur ein Ergebnis bezüglich eines - lt. Artikel-Text von niemandem erhobenen - Vorwurf des „Herausschneidens“ übrig. Das tatsächliche Problem bleibt unerwähnt.

-- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:43, 16. Mär. 2012 (CET)

Es sollten keine technischen Details erwähnt werden, also "unterschlage" ich auch nichts.

Beide Möglichkeiten - Manipulation oder nicht - waren ohne Wertung genannt.

Aus dem Zitat ergäbe sich übrigens kein Gleichgewicht von Manipulation oder nicht, sondern von nachträglicher Bearbeitung oder nicht. Der ORF hat eine Bearbeitung des Videomaterials, das ins Netz gestellt wurde, nie bestritten, nur die unterstellte Manipulationsabsicht. - Der Vorschlag unten wurde begründet abgelehnt. Kopilot (Diskussion) 01:28, 17. Mär. 2012 (CET)

Änderung von Kopilot

[7] Ich bin jetzt mal ganz brav und gehe den Weg, den die Admins sich wünschen: Nicht revertieren, sondern diskutieren. Also, lieber Kopilot, was sollte die Änderung? Ich habe nichts geschrieben, was nicht so auch in der Quelle steht. Also warum? -- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 19:11, 14. Mär. 2012 (CET)

Gegenfrage: Wieso? Kopilot (Diskussion) 19:17, 14. Mär. 2012 (CET)

Weil Deine Fassung beim Leser den Eindruck erweckt, als sei Straches Version der Geschichte und/oder der Verdacht einer Manipulation am Band widerlegt. Tatsächlich sagen die Gutachten das aber gerade nicht aus. Vielmehr zitiert der Standard das erste Gutachten mit den Worten: „Der Fakt, dass das stimmhafte Signal so stark vom Ausatmen überdeckt wurde könnte darauf hinweisen, dass es in einiger Entfernung von den Mikrofonen ausgesprochen wurde und das Ausatmen zu diesem Zeitpunkt absichtlich zum Zweck der Verdeckung beigemischt wurde. Allerdings lassen sich im Signal keine Belege dafür finden.“ Diese Quelle dient in Deiner Version als Beleg für die Aussage: „Demgegenüber hatte der Gutachter betont, dass seine Untersuchung keine Manipulation belege.“ Die Zeichenfolge „beton“ findet sich allerdings in der Quelle nicht. Erst recht gibt die Quelle keine „demgegenüber“ her, was sich auf den vorhergehenden Satz in Deiner Artikelversion bezieht: „Strache sah seinen Manipulationsvorwurf damit als erwiesen an.“ Es geht nämlich aus der Quelle mit keinem Wort hervor, daß der Gutachter sich in irgendeiner Form zu Straches Interpretation des Gutachtens äußert. Das Gegenteil ist der Fall: „Beim Fraunhofer Institut für Digitale Medientechnologie in Deutschland […] hält man sich gegenüber derStandard.at bedeckt. Man sei aus vertragsrechtlichen Gründen nicht in der Lage, weitere Fragen zum Gutachten […] zu beantworten.“ Der Auftraggeber des Gutachtens drückt sich dagegen im Rahmen der Möglichkeiten vergleichsweise deutlich aus: „Wir dürfen nicht sagen, dass etwas manipuliert wurde, weil es ist nicht bewiesen, dass etwas manipuliert wurde. Das kann man anhand dieses Videos nicht beweisen“[…] Gleichzeitig werden weitere Methoden aufgezeigt, wie der Nachweis zu führen sei. Zum Ergebnis dieser zweiten Untersuchung gibt sogar der Standard zu: „Aus seinen Untersuchungen habe sich eine etwa gleich große Wahrscheinlichkeit ergeben, dass das Band nachträglich bearbeitet wurde oder nicht, so der Gutachter.“ Genau diese Quelle wird in deiner Version als Beleg für die Aussage angeführt: „Ein zweites gerichtliches Gutachten bestätigte im Mai 2011, dass auf der Aufnahme kein rechtsextremistischer Zwischenruf feststellbar ist.“ Da wäre ein Hinweis auf die Tatsache, daß dieses Gutachten die Manipulationswahrscheinlichkeit bei 50% ansiedelt, immer noch eine ausgewogene Darstellung. Pappenheims verschämte Klarstellung: „Die Frage, ob an dem Band manipuliert worden wäre, um einen rechtsextremistischen Sager im Nachhinein zu kaschieren, konnte der Sachverständige letzten Endes jedoch nicht eindeutig beantworten“ (Originaltext in der Quelle: „Die Frage, ob nun an dem Band manipuliert wurde, um Nazi-Sager im Nachhinein zu kaschieren, kann der Sachverständige letzten Endes nicht eindeutig beantworten.“) ist dagegen noch die weichgespültere Variante.
Wir haben hier wieder einmal einen Fall, wo ein Edit zweifelsfrei belegt ist, die Einfügung jedoch trotzdem revertiert wird, und hier kann man sich nicht einmal damit herausreden, es sei zu ausschweifend für eine Einleitung - es handelt sich nämlich um gar keine. WP:NPOV schreibt dazu: „Um einen neutralen Standpunkt zu wahren, müssen alle maßgeblichen Standpunkte repräsentiert werden (es darf kein verstecktes Werturteil durch die Auswahl oder Gewichtung einzelner Sichtweisen erfolgen). Bedeutsame Wertungen müssen ausgewogen dargestellt werden. Zur unparteiischen Darstellung gehört also in erster Linie, die Sichtweisen und Argumente aller Seiten angemessen zu schildern, das heißt, sowohl vom Umfang her eine Ausgewogenheit zu wahren, als auch in der Wortwahl keine (implizite) Wertung vorzunehmen.“ (Hervorhebung von mir) Damit genügt Deine Version nicht den Ansprüchen an eine „neutrale Darstellung“, weil sie suggeriert, Straches Version sei widerlegt und es gäbe keine Manipulation am Band. Die Gutachten sagen nur: „Man kann weder das eine noch das andere belegen.“ Das ist eine völlig andere Aussage als einseitig zu behaupten: „Straches Version läßt sich nicht belegen.“ -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 20:11, 14. Mär. 2012 (CET)

Diese Ausführungen hatte ich unten unter "Gutachten-Ergebnisse" beantwortet. Zusammengefasst: Beide Gutachter haben weder Nazisprüche noch Anstiftung dazu noch Manipulationsspuren gefunden. Der erste hält Manipulation für "nicht sehr wahrscheinlich", der zweite hält ohne konkrete Anhaltspunkte eine nachträgliche Bearbeitung für etwa gleich wahrscheinlich wie keine. Du hast

• "nachträglich bearbeitet" gemäß deines POV sofort mit "manipuliert" gleichgesetzt, obwohl der Gutachter genau das eben nicht sagt UND der ORF Tonmischung nach der Kopie des beschlagnahmten Bandes selber ausdrücklich eingeräumt hatte
• unterschlagen, dass der zweite Gutachter genau das "auffällige Atemgeräusch" untersuchte, das der erste als mögliche Verdeckung eines Gesprächsanteils vermutete. Und eben dabei nur belanglose Worte ohne Bezug zu Straches Vorwürfen fand.

Das diskutiere ich nur noch auf der Vorschlagsseite von Tsui, um keine Rückfälle in überholte Diskussionsstände zu fördern. Hier für mich EOD. Kopilot (Diskussion) 13:37, 23. Mär. 2012 (CET)

ORF: Manipulationen?

Daher einmal folgender Versuch eine gekürzte Version im Kompromiß zustande zubringen:

Relevant ist folgendes: und darum geht es bei dieser Geschichte: Ob der ORF oder der einzelne Redakteur eine manipulative Sendung gestalten wollte, indem er zwei arbeitslose Skinheads gegen Bezahlung zu einer FPÖ Veranstaltung bringt, um eben dann einen Zusammenhang von FPÖ und Skinheads zu demonstrieren bzw zu konstruieren - verbunden mit Störversuchen in form von inkorrekten Zwischenrufen.

daher könnten man in der entsprechenden Kurze weiteres Erwähnen: Strache reagierte mit einer Anzeige auf diesen Vorfall. Das auf dem zur Verfügung gestellten Drehmaterial (von dieser Szene) die vorgweworfenen Zwischenrufe nicht zu hören waren, dem ORF vorgeworfen wird ebendiese Aufnahmen manipuliert zu haben. Und auch das der ORF die Herausgabe der Originalaufnahmen mit Hinweis auf das Redaktionsgeheimnis verweigerte. (aufgrund der Aufforderung durch die Ermittlungsbehörde) Erwähnenstwert ist hierbei auch das die besagten Skinhead bei den ersten Einvernahme den Tatbestand zugaben, und erst in weitere Folgees geleugnet haben.

Irrelevant und daher zum löschen vorgeschlagen ist folgendes: Der Satz betreffend Club 2 Interview... ob die zwischenrufe jetzt so oder so waren ist keine beurteilung durch wikipedia hinzuzufügen. das nachfolgende Hickhack mit den gegenseitigen Anzeigen (gehört offensichtlich zur Libelingsbeschäftigung von politischen Instanzen sich gegenseitig mit klagen einzudecken - bringt aber keinen mehrwert an informationen.) Die Gutachten weglassen - es ist nicht Aufgabe einzelner Wikipedia Autoren hier Gutachten zu bewerten und gegeneinander aufzuwiegen - und den Artikel so zu schreiben - als wäre durch diese Gutachten irgendetwas bewiesen oder eben auch nicht bewiesen. - das wäre wenn dann Aufgabe des Gerichts - besonders wenn durch manipulative Schreibweise ein Eindruck erweckte werden möchte - der aber so gar nicht der Faktenlage entspricht.

und wie bereits oben erwähnt es geht bei der Geschichte darum ob der ORF Geschichten erfindet und Personen dafür bezahlt Veranstaltungen von politischen Parteien zu stören. - nicht um das Hobby der Gutachtendeutung in Wikipedia - Sollte das entsprechende Verfahren einmal zum Abschluß kommen dann kann man es als Faktum hier erwähnen, bis dahin sind Interpretationen nicht angebracht--Christoph Polo (Diskussion) 11:22, 16. Mär. 2012 (CET)

Lieber bwag - also du bist ja herzlich eingeladen dich am artikel zu beteiligen, ich verwehre mich aber dagegen hier auf der diskussionseite - meine Beiträge zu manipulieren - ohne dies mitzuteilen. Faktum ist es geht um Manipulationen des ORF - also bitte nicht meine Beiträge und Themenbezeichnungen eigenmächtig zu manipulieren. Danke.--Christoph Polo (Diskussion) 11:37, 16. Mär. 2012 (CET)

Sorry, dass ich mich angemaßt habe, eine neutralere Kapitelüberschrift zu setzen [8]. – Bwag 11:42, 16. Mär. 2012 (CET)

Lieber bwag - eben so ist es nicht - da wir uns ja auf der Diskussionseite und nicht im Artikel befinden. Aber gut, dann möchte ich aber diese Neutralität im gesamten Artikel gegenüber der Person Strache auch einfordern (nicht signierter Beitrag von Christoph Polo (Diskussion | Beiträge) 11:54, 16. Mär. 2012 (CET))

Zum Vorfall selbst wie ich ihn noch leicht im Hinterkopf habe. ORF dreht einen Bericht über Skinheads. Dazu bedient er sich 2 Personen, die aus der Szene stammen dürften. Diese kleidet er ein, zahlt ihnen „Taschengeld“, fährt sie zu den diversen Schauplätzen und dreht darüber eine Reportage. So kutschiert er die Zwei auch zur Stracheveranstaltung. Dabei hat der ORF den Zwei noch vorher diverses Demonstrationsmaterial finanziert. Bei der Veranstaltung soll es dann zu fragwürdigen „Regieanweisungen“ gekommen sein. Wahr oder nicht wahr wird man nie mit 100%iger Sicherheit sagen können, so lange der ORF die Originalbänder nicht herausrückt (und warum rückt er sie nicht raus?).

Hier zum Artikel. Wenn schon so eine „Episode“ in Straches Leben in einem Kurzbiografieartikel unbedingt rein soll, dann bitte maximal mit 2 Sätzen. Wer das nicht behirnt, sollte mal in sich gehen und sich Fragen, ob das beispielsweise auch noch in 10 Jahren wirklich enzyklopädisch so wichtig ist, so dass in dieser Kurzbiografie das so ausführlich darzustellen ist. – Bwag 11:59, 16. Mär. 2012 (CET)

Genau, vieleicht sollte das alles unter ORF stehen ? --Jonny Brazil (Diskussion) 12:32, 16. Mär. 2012 (CET)

JFTR: Diese rigorose Kürzung von Christoph Polo ist für mich völlig in Ordnung. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:50, 16. Mär. 2012 (CET)

tja, würde auch sagen, das dies eher eine orf geschichte ist, die dort bearbeitet werden sollte - und nicht in der persönlichen biographie von strache - aber ich habe einmal das Kapitel gekürzt - und wie oben formuliert auf die wesentlichen Sachen reduziert - wie gesagt hier ist die Biographie von Strache - eine Analyse der ORF Arbeitsweise ist eher auf dessen Seite einzufügen - frei nach bwag - mehr wird nach 10 jahren von der Geschichte nicht überbleiben. bitte nicht gleich nur revertieren - wenn jemand trotzdem noch etwas hinzufügen möchte- danke.--Christoph Polo (Diskussion) 12:53, 16. Mär. 2012 (CET)

gut lieber tsui, dann beteilige dich konstruktiv an dem Artikel und der Diskussion und tue nicht wortlos revidieren sonst muß ich die Vandalismus vorwerfen und du provoziert offensichtlich einen edit war - mit deiner Herangehensweise. du siehst meine argumentation hier ausführlich auf der diskussionseite - was man von dir nicht behaupten kann. Ein: "so gehts nicht" ist keine Argumentation sondern ungerechtfertigter Vandalismus - wenn du dich beteiligen möchtest bitte konstruktiv.--Christoph Polo (Diskussion) 13:51, 16. Mär. 2012 (CET)

Ich bin mit der Kürzung von Christoph Polo ebenfalls sehr einverstanden. -- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 14:02, 16. Mär. 2012 (CET)

/tsui - bitte konstruktiv mitarbeiten - und nicht wieder ohne argumente revertieren - so einfach kann man es sich nicht machen - danke--Christoph Polo (Diskussion) 13:59, 16. Mär. 2012 (CET)

ich denke mir, daß ich es mit dieser Kürzung sachlich auf den Punkt gebracht habe, worum es geht - wenn solche Geschichten überhaupt Einzug in Wikipedia halten sollen. Diese ausschweifenden Gutachten-deutungen und deren manipultive Interpretation und Schreibweise ist eine Themenverfehlung bei diesem persönlichem Biographieartikel - bin aber sachlichen Argumenten zugänglich.--Christoph Polo (Diskussion) 14:14, 16. Mär. 2012 (CET)

Ich habe erstmal revertiert, weil es einen begründeten Widerspruch gab. Bis jetzt sind wir auch gut mit Schritt-für-Schritt klargekommen, es besteht also keine Eile, plötzlich riesige Löschungen vorzunehmen, ohne möglichst viele mit ins Boot zu nehmen. Kopilot (Diskussion) 14:18, 16. Mär. 2012 (CET)

Welchen begründeten Widerspruch hast Du denn gesehen? Von denen, die hier mitdiskutiert haben, waren sich doch alle einig. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:53, 16. Mär. 2012 (CET)

an tsui und kopilot - das nennt man editwar - was ihr hier machen möchtet - also lieber kopilot, ich ersuche dich daher diesen revert von dir wieder zurückzunehmen - und sachlich begründet einzelne punkte wieder einzufügen - es macht den Eindruck das ihr hier belanlose Dinge ins uferlose ausbreiten möchtet - Es ist eine Themenverfehlung wenn man hier auf nicht abgeschlossene Verfahren und Gutachten herumreitet und ein Ergebniss prognostizieren möchte - das ist spekulativ und manipulativ - und nicht Aufgabe von Wikipedia.--Christoph Polo (Diskussion) 14:25, 16. Mär. 2012 (CET)

Du kannst nicht ohne vorherigen Konsens solch einen heiklen Absatz komplett entfernen, zumal du ja offensichtlich die Disk gelesen hast. Arbeite doch bitte konstruktiv mit, statt mit Kahlschlägen Reaktionen zu provozieren. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:26, 16. Mär. 2012 (CET)

Gerade weil er die Diskussion verfolgt hat, konnte er ja ermessen, daß wir uns einig waren. So what? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:59, 16. Mär. 2012 (CET)

Christoph, wir konnten uns ja bei deinem vorigen Löschvorschlag auch einigen, also fang doch einfach mal an sachlich zu begründen, welche Punkte dir aus welchen Gründen an der bisherigen Darstellung überflüssig erscheinen. Kopilot (Diskussion) 14:32, 16. Mär. 2012 (CET)

Wieso müssen andere ihre Edits begründen, bevor sie sie machen? Du editierst doch auch, bevor Du deine Edits zur Diskussion stellst. Wieso dürfen das andere nicht auch? Wieso revertierst Du deine eigenen Änderungen nicht, wenn gegen die begründeter Widerspruch kommt? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:59, 16. Mär. 2012 (CET)

Hallo braveheart - inwiefern empfindest du den Absatz als heikel - und für wen den orf oder strache ? Findest du nicht auch das da aus einer Ente ein Elefant gemacht wird - oder wie immer diese Spruch geht - aber ok, dann bitte ich dich mir hier auf der Disk zu schreiben - welche Informationen du zusätzlich zu meiner Version - unbedingt drinnen haben möchtest.... --Christoph Polo (Diskussion) 14:34, 16. Mär. 2012 (CET)

/kopilot - das habe ich in der einleitung zu diesem abschnitt bereits geschrieben --Christoph Polo (Diskussion) 14:36, 16. Mär. 2012 (CET)

Ich halte mal fest. Einer hat sich besonnen, dass wir hier so etwas wie eine Enzyklopädie schreiben und hat daher diese kleine Episode in Straches Leben auf ein geistig nachvollziehbare Größe gekürzt (minus knapp 5 Kb - also das hat etwa ein Achtel Straches Bio-Artikel ausgemacht). Aber es kann der Friedlichste nicht in Ruhe leben, wenn es dem Nachbar nicht gefällt. Daher wurde gleich mal von einem Admin - ohne sich an der Diskussion zu beteiligen - das Ganze in Bausch und Bogen retourgesetzt [9]. Dann kam ein Kopilot, der ebenfalls mal in Bausch und Bogen retoursetzte [10]. OK, er gab anschließend auf der Disk ein kurzes Statement ab [11], aber weil ich mittlerweile den Saftladen hier schon gut kenne, weiß ich was rauskommt .... – Bwag 14:41, 16. Mär. 2012 (CET)

Christoph: Wenn das da oben eine Begründung deiner Löschungen sein soll, musst du das wohl doch nochmal genauer erläutern.

• "es geht bei der Geschichte darum ob der ORF Geschichten erfindet und Personen dafür bezahlt Veranstaltungen von politischen Parteien zu stören":

Das ist der Vorwurf von Strache. Sollen wir also den ganzen Teil mit dem Vorwurf beginnen, noch dazu ohne zu sagen, wer ihn warum erhoben hat? Dann würden wir ja Straches POV übernehmen. Die bisherige Version beginnt mit den Tatsachen: ORF-Sendung live, Straches Vorwürfe. Das wäre dann doch wohl deutlich neutraler. Oder was findest du daran nicht neutral genug?

• Club2-Sendung löschen. Grund: "von Wikipedia nicht zu bewerten". Das setzt voraus, die bisherige Darstellung sei eine Wertung. Worin siehst du diese?

• Gegenseitige Klagen löschen. Grund: "bringt keinen Mehrwert". Sind Strafanzeigen aber nicht relevant, wenn daraus ein schwebendes Verfahren hervorging? Könnte man allenfalls verknappen.

• Gutachten löschen. Grund: "es ist nicht Aufgabe einzelner Wikipedia-Autoren hier Gutachten zu bewerten und gegeneinander aufzuwiegen - und den Artikel so zu schreiben - als wäre durch diese Gutachten irgendetwas bewiesen oder eben auch nicht bewiesen."

Das setzt wieder voraus, dass bei der vorigen Version eine Wertung enthalten war. Worin siehst du diese? Kopilot (Diskussion) 15:06, 16. Mär. 2012 (CET)

Zum „es geht bei der Geschichte darum ob der ORF Geschichten erfindet und Personen dafür bezahlt Veranstaltungen von politischen Parteien zu stören.“ Das wirst du zum jetzigen Zeitpunkt nicht klären können, oder kennst du schon ein Urteil? – Bwag 15:13, 16. Mär. 2012 (CET)

Zur geistig nachvollziehbaren Größe (Umfang des Abschnittes). Habe einen kleinen Test gemacht. Das Ergebnis ist, dass das Kapitel „politische Einordnung“ nicht so groß ist [12] wie der Abschnitt mit der kleinen „ORF-Episode“ [13] - ergo, kein gutes Zeugnis welche Kapazunder hier eine Enzyklopädie schreiben. – Bwag 15:11, 16. Mär. 2012 (CET)

1) oje ich habs befürchtet - diskussion um jeden punkt und beistrich ??? !!!

/braveheart - hy - dh. jetzt kommt jeder mal dran - mit revertieren (ironisch und im freundschaftlichen scherz gemeint) - aber dennoch bitte argumentieren

/kopilot - du hast hier meiner ansicht nach einen Denkfehler: Ich würde es einmal als Aussage von Strache und nicht als Vorwurf bezeichnen - dies ist als Faktum der Geschichte zu betrachten und hat als solches anerkannt zu werden - Das Schreiben dieses Sachverhaltes entspricht der enzyklopädischen Arbeit - und ist nicht wie du meinst - den POV von Strache zu übernehmen (das sehe ich als Denkfehler) Diese Aussage von Strache aber zu relativieren oder der Versuch mit Gutachten-deuterei zu widerlegen - das wird zu deinem POV - und entfernt sich somit von sachlicher Argumentation - weil ein Gutachten ist ein Hilfsmittel für den Richter in einem Verfahren. Und wie gesagt in der Kurze liegt die Würze - und ich empfehle nun allen beteiligten einen kurzen Blick auf die Artikel der anderen Parteichefs und Parteichefinnen - sprich rot grün und schwarz zu werfen - um die Unverhältnismäßigkeit - im Strache artikel zu erkennen.

--Christoph Polo (Diskussion) 15:25, 16. Mär. 2012 (CET)

damit meine das Faktum ist das Strache dies ausgesagt hat / nicht ob es stimmt oder nicht stimmt (um mißverständnissen vorzubeugen)--Christoph Polo (Diskussion) 15:29, 16. Mär. 2012 (CET)

Na geh. Jetzt hab ich mich dran gemacht den ganzen Abschnitt zu überarbeiten, etwas[!] zu straffen und v.a. auch zu aktualisieren und was bemerke ich bei Klick auf den Vorschaubutton? Ich hab' einen Edit-War und die Sperre des Artikels verpasst.

Wie auch immer. Der Hinweis "so einfach kann man es sich nicht machen" ist originell, nachdem Du den Abschnitt derart radikal zusammengestutzt hast. Was da noch übrig blieb war verfälschend, lückenhaft, manipulativ und für Leser ohne jeden Informationsgehalt dazu, worum es überhaupt geht.

"Am 12. März 2010 versuchte der ORF-Reporter Eduard Moschitz mit zwei arbeitslosen jugendlichen Skinheads, die dafür bezahlt wurden, Filmaufnahmen bei einer FPÖ Veranstaltung zu arrangieren. " Das ist ein hübsches Beispiel, wie man etwas zwar nicht wirklcih falsch, aber derart manipulativ darstellt, dass beim Leser ganz gezielt der Eindruck erweckt wird, da wäre doch etwas faul.

"Dies wurde von Strache beobachtet [...]" übernimmt vollkommen distanzlos Straches Darstellung als Faktum. Was er tatsächlich wahrgenommen hat und was er behauptet gesehen und gehört zu haben ist offen, das ist u.a. Gegenstand der Gerichtsverhandlungen die teils von ihm u. teils gegen angestoßen liefen bzw. immer noch laufen.

"Er erstattete daraufhin Anzeige gegen Moschitz und die Skinheads." Ja. Was Du verschweigst ist, dass das Verfahren gegen Moschitz bereits eingestellt wurde (Du schreibst, die Verfahren sind "auch nach 2 Jahren (März 2012) nicht abgeschlossen", was schlicht falsch ist). Das ist wohl auch der Grund, weshalb die ganze Angelegenheit nunmehr von Seiten der FPÖ dem Vergessen anheim gestellt - und hier möglichst zum Verschwinden gebracht - werden soll. Wenn oben eine derart radikale Kürzung damit argumentiert wird, dass das in 10 Jahren niemanden mehr interessieren würde - fein, dann streichen wir's in 10 Jahren. Derzeit sind die Verfahren eben teils noch am Laufen.

Was ich mir vorstelle: Ein einleitender Absatz, 2 Sätze, was das Ganze auslöste, also zur Sendung und zu Straches initialem Vorwurf, Moschitz hätte die Beiden dafür bezahlt Naziparolen zu rufen um ihn zu diskreditieren. Dann eine kurze Chronologie zur Ausstrahlung, mit oder ohne dem begleitenden Club-2, und den Kern von Straches Klagen, also seinen Vorwurf die Parolen wären gegen Bezahlung gerufen u. dann von Moschitz/dem ORF durch Manipulation der Bänder unhörbar gemacht worden. Dazu gehören die Klagen Straches und die gegen ihn, sowie eine, wiederum kurze/gekürzte, Erläuterung zu den Gutachten. Abschließend wäre der aktuelle Stand zusammenzufassen, dazu genügt ein Satz: Dass das von Strache angestrengte Verfahren wegen NS-Wiederbetätigung gegen Moschitz schon 2011 von der Staatsanwaltschaft eingestellt wurde und das von Moschitz gegen die Strache/FPÖ wegen übler Nachrede noch läuft.

Das Ganze hier großteils zu löschen und den Rest manipulativ-falsch darzustellen, bloß weil es nicht die Ergebnisse lieferte, die Strache sich wünschte, geht jedenfalls nicht. --Tsui (Diskussion) 16:00, 16. Mär. 2012 (CET)

Hast du deine Version eigentlich noch irgendwo abgespeichert? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:15, 16. Mär. 2012 (CET)

Ich hatte den Text zur Sicherheit als txt-file lokal bei mir gespeichert. Bei Interesse gibt es jetzt hier diese Arbeitsversion. Die ist noch nicht fertig überarbeitet, nicht mal auf Tippos u. Rechtschreibfehler überprüft, und kann sicher noch da und dort gestrafft werden. Es fehlen anderseits die aktuellen Stände all der Verfahren. Das gegen Moschitz wurde eingestellt. Ob die beiden Burschen noch Angeklagte sind weiß ich nicht, das muss ebenso noch recherchiert werden, wie der Stand der Dinge in der Verhandlung gegen Strache/FPÖ wegen Falschaussage/Verleumdung. Dafür hatte ich am Nachmittag keine Zeit mehr. --Tsui (Diskussion) 21:35, 16. Mär. 2012 (CET)

• bei allem respekt, aber ich habe es nicht einfach gelöscht - sondern in der disk meine argumente dazu geliefert
• Ich verschweige gar nichts - Aus den Zeitungsartikel geht genau das hervor was ich geschrieben habe - das die Verfahren noch am laufen sind. also bitte behaupte nicht das es falsch ist was ich geschrieben habe.
• deine Einstellung, daß hier was verschwiegen werden soll, bleibt dir unbenommen - entspringt aber nur deiner Phantasie- Nochmals das ist kein Tagebuch sondern ein Lexikon.
• Und Faktum dieser Geschichte ist das der ORF die beiden (also Skinheads) dafür bezahlt hat-diese Situation entstehen zu lassen - das mag dir wohl unangenehm sein - und deswegen wird versucht die Sache umzudrehen und die Aussagen Straches zu widerlegen - nur das ist Aufgabe des Gerichts und nicht von Wikipedia. Es ist nicht Aufgabe die Aussagen von Strache zu bewerten, gut oder schlecht zu heißen schon gar nicht dagegen zu argumentieren - sondern schlicht und einfach wertfrei darzustellen.--Christoph Polo (Diskussion) 17:21, 16. Mär. 2012 (CET)

Und Faktum dieser Geschichte ist das der ORF die beiden (also Skinheads) dafür bezahlt hat-diese Situation entstehen zu lassen - wo hast du denn bitte her? Wenn das deine (und Bwags) Version einer "wertfreien Darstellung" ist, dann solltest du deine Sicht der Dinge noch einmal überdenken - das hat Tsui schon treffend dargestellt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:25, 16. Mär. 2012 (CET)

Du hast, begleitet von Erklärungen, dass das einfach zu lang ist, den Abschnitt soweit zusammengestrichen, dass am Ende keine sachliche oder für Leser irgendwie erhellende Passage mehr übrig blieb.

Wenn Du es nicht absichtlich verschwiegen hast, dann weißt Du es eben nicht. Das ist aber für den Artikel letztlich egal. Tatsache ist, dass das von Strache gegen Moschitz angestrengte Verfahren im Juni 2011 eingestellt wurde, siehe Kurier, Die Presse ...

"Faktum dieser Geschichte ist das der ORF die beiden (also Skinheads) dafür bezahlt hat-diese Situation entstehen zu lassen" Was soll das bedeuten? Welche Situation konkret? Moschitz hat wiederholt erklärt, dass die Beiden eine Aufwandsentschädigung erhielten - wie auch andere Personen, die in "Am Schauplatz" porträtiert wurden und werden. Strache behauptet, Moschitz hätte sie bezahlt, um Nazi-Parolen zu rufen und dass das auch geschehen sei. Das ist immer noch nichts weiter als Straches Behauptung. Moschitz und die Beiden verneinen das, in der Aufzeichnung ist davon nichts zu hören, andere Zeugen gibt es nicht. Wobei, da war ja noch diese (Presse-)Mitarbeiterin Straches, die, nachdem sie zur Szene dazustieß, das ebenfalls gehört haben will - was aus ihr u. ihrer Aussage wurde weiß ich nicht. Das müsste ggf. recherchiert werden. Hier haben wir nur wiederzugeben was Strache dem ORF u. Moschitz vorwirft, was diese entgegnen und wie die Gerichte das Alles bewerten (inkl. Gutachten, inkl. Verfahrenseinstellung Moschitz betreffend). Niemand hier "versucht die Sache umzudrehen und die Aussagen Straches zu widerlegen". Umgekehrt kann es doch aber auch nicht Dein Ernst sein, Straches Vorwürfe hier als Tatsachen zu übernehmen. --Tsui (Diskussion) 21:35, 16. Mär. 2012 (CET)

Diskussionsstand: Christoph hat nicht plausibel gemacht, worin er POV in der bestehenden Version sieht. Christophs Version ist offensichtlich nicht neutraler als die bestehende, daher wurde sie hier von drei Benutzern begründet abgelehnt. Tsui erstellt eine alternative Arbeitsversion: Sobald er damit fertig ist, kann diese als Grundlage für eine Konsensfindung dienen. Dazu sollte sie hier der bestehenden Version gegenübergestellt werden, so dass jeder die Unterschiede sieht. Kopilot (Diskussion) 01:51, 17. Mär. 2012 (CET)

ok - ein paar Antworten - der Reihe nach:

• zu tsui und dem satz: Das ist ein hübsches Beispiel, wie man etwas zwar nicht wirklcih falsch, aber derart manipulativ darstellt, dass beim Leser ganz gezielt der Eindruck erweckt wird, da wäre doch etwas faul. - du schreibst ja selbst das es nicht falsch ist und somit der wahrheit entspricht - unterstelle mir daher bitte nicht das es manipulativ ist wenn es den tatsachen entspricht, weil das war nicht die absicht. - und das an der geschichte etwas faul ist, ist ja offensichtlich - oder bist du da anderer Meinung.
• zu: dies wurde von strache beobachtet: natürlich übernehme ich distanzlos die Darstellung von Strache - nicht als Faktum sondern als Darstellung seiner Darstellung - weil das ist ja die Aufgabe hier in Wikipedia - die Sachlage darzustellen - und nicht mit Belehrungen zu interpretieren und dann im eigenen sinne zu formulieren.
• Anzeige und eingestelltes Verfahren: 1) das das Verfahren gegen Moschitz eingestellt wurde stand auch vorher nicht im Artikel - und auch nicht in den aktuellen Zeitungsmeldungen. dh.2) bleib sachlich und unterlasse Formulierungen und Unterstellungen wie soll von Seiten der FPÖ etwas zum verschwinden gebracht werden - oder soll ich sagen wie der Schelm denkt, so ist er- bitte deine Gedankenwelt nicht auf mich übertragen. Wenn mir hier ein Fehler - eine Unvollständigkeit unterlaufen ist - danke für das darauf aufmerksam machen.
• zu: Das Ganze hier großteils zu löschen und den Rest manipulativ-falsch darzustellen, bloß weil es nicht die Ergebnisse lieferte, die Strache sich wünschte, geht jedenfalls nicht - kann ich nur sagen - es sollte schon gehen da es an Absurdität grenzt was hier alles in den Artikel soll - alleine was du in diesem einem Satz aussagts zeigt wie du darüber denkst - das ist nicht etwas was strache sich wünscht - sondern es geht um die ORF Berichterstattung und wie diese zustande kommt - und nicht ob strache in einem Punkt des Ganzen nun recht hat oder nicht - das ist meines erachtens ein herumreiten auf den falschen details - betrachte das bitte als unsere unterschiedlichen Standpunkte zu dem Thema und nicht als Manipulation.
• braveheart betreffend:Faktum dieser Geschichte ist das der ORF die beiden (also Skinheads) dafür bezahlt hat-diese Situation entstehen zu lassen - das ist eine formulierung in der Diskussion nicht im Artikel - also nicht unbedingt rhetorisch perfekt - und wie tsui dann später ja auch schreibt sind sie dafür bezahlt worden - wie auch immer man es formuliert - ob Taschengeld oder Aufwandsentschädigung oder Sachleistung - bezahlt ist bezahlt - daran gibt es nichts herumzudeuten - ich kann mir nicht vorstellen, daß du dies anders siehst oder bewerten möchtest.--Christoph Polo (Diskussion) 16:49, 17. Mär. 2012 (CET)

Obwohl deine Version schon verworfen wurde und unten schon längst viel konkreter über Tsuis Vorschlag diskutiert wird, nur kurz zu einem Punkt:

Faktum dieser Geschichte ist das der ORF die beiden (also Skinheads) dafür bezahlt hat-diese Situation entstehen zu lassen...

Das, lieber Christoph, ist leider überhaupt kein Faktum, sondern nur dein POV. Damit übernimmst du Straches POV.

Denn der ORF hat diesen Vorwurf längst sehr nachvollziehbar zurückgewiesen: Natürlich kriegten die Skins ein Entgelt für die Sendung inklusive der Teilnahme an der FPÖ-Veranstaltung, und natürlich unterscheidet sie das nicht von anderen ORF-Dokus.

Dass sie aber gezielt für Störversuche gegen Strache Geld kriegten, ist gänzlich unbelegt. Und das ist auch in Deutschland eventuell als Verleumdung von normaler journalistischer Arbeit strafbar.

Damit hast du einen unbelegten und eventuell strafbaren Vorwurf von Strache übernommen. [angriffige Vorversion gelöscht, Kopilot (Diskussion) 22:51, 24. Mär. 2012 (CET)] Kopilot (Diskussion) 23:48, 17. Mär. 2012 (CET)

Entwurf zu einer Kompromisslösung

Christoph Polo u. alle Interessierten, bitte werft mal einen Blick auf diesen Entwurf. Da ist natürlich noch nichts in Stein gemeißelt. Aber vielleicht ist das ja ein Ausgangspunkt für einen Kompromiss. --Tsui (Diskussion) 18:24, 17. Mär. 2012 (CET)

Super! 5 Kb, also in etwa 12% vom gesamten Strache-Biografieartikel [14] und die 1. Referenz zu einer Seite von den Die Grünen [15] - passt! – No white paper 19:27, 17. Mär. 2012 (CET)

[Nach BK] Ich habe mich durch die ersten eineinhalb Absätze gearbeitet, und jetzt habe ich keine Lust mehr:

1. Die Quelle des ersten Absatzes ist - allen Ernstes! - das Manuskript einer Rede, die der Journalist Ed Moschitz - ja, genau, der, der mit den beiden schlecht bezahlten Skinheads auf dieser FPÖ-Veranstaltung aufgelaufen ist - bei einer Preisverleihung gehalten hat, veröffentlicht auf - kein Witz! - www.stopptdierechten.at. Aber Christoph Polo wirfst Du vor, ein Halbsatz aus seiner Version „übernimmt vollkommen distanzlos Straches Darstellung als Faktum“. Ah, ja!
2. Folgerichtig findet sich in diesem Absatz kein Wort darüber, daß einer der beiden Skinheads zunächst Straches Vorwürfe bestätigt hat. Vielmehr haben nach dieser Version alle ständig unisono alles abgestritten - was sicher auch schlauer gewesen wäre.
3. Meinen Respekt hat allerdings die Kunstfertigkeit, mit der der Autor das Wort „Skinhead“ von den beiden Protagonisten der Aktion fernhält. „Skinheads“ sind nämlich nur das Thema der „Milieustudie“ - die beiden honorigen Staatsbürger, die der Journalist dabei hatte, waren „Jugendliche“ bzw. „Männer“ (was denn nun?). BTW: es ist ein Irrtum, daß man das Wort „rechtsradikal“ in einem Artikel über Strache nicht mehr verlinken müßte.
4. Im zweiten Absatz ist fortwährend von „Originalaufzeichnung“ und „Originalband“ die Rede, wobei tatsächlich der ORF bis vor den EuGHMR ziehen wollte, um die Originalbänder eben nicht herausgeben zu müssen (Dem EuGH blieb der Fall erspart, weil der ORF ein Urteil ignoriert hat … - aber das lest am Besten selber nach: [16]). Die Originalbänder hat jedenfalls bis dato außer dem ORF noch niemand gesehen oder abgehört. Folgerichtig ist der Link, der die Behauptung von den Originalen belegen soll, auch dysfunktional.
5. Den Rest habe ich dann nur noch überflogen: Natürlich fehlt auch in dieser Version jeder Hinweis auf Erkenntnisse der Gutachter, die für eine Manipulation sprechen. Und anstelle der belegten Aussage des Gutachters, es „habe sich eine etwa gleich große Wahrscheinlichkeit ergeben, dass das Band nachträglich bearbeitet wurde oder nicht“, findet sich wieder die wischi-waschi-Formulierung, daß „eine Manipulation, insbesondere der Tonspuren, weder bestätigt noch ausgeschlossen werden“ könne.

Nach der Lektüre dieser „Kompromisslösung“ fragt sich der Leser - zu recht! -, was der Strache, dieser Schwachkopf, mit diesen an den Haaren herbeigezogenen Vorwürfen eigentlich bezweckt. Aber auch wenn die Mühlen der Justiz langsam mahlen, so kann es doch nicht mehr lange dauern, bis er seiner gerechten Strafe zugeführt wird. Ist ja nur noch eine Frage der Zeit. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 19:34, 17. Mär. 2012 (CET)

(BK)Folgerichtig findet sich in diesem Absatz kein Wort darüber, daß einer der beiden Skinheads zunächst Straches Vorwürfe bestätigt hat. - das kam unter äußerst dubiosen Umständen zusammen und wurde später revidiert. Ich dachte wir wollen hier den Text kürzen?

Den dritten Absatz könnte man insofern zusammenfassen, als dass mehrere angestrengte Gutachten beider Seiten zu keinem eindeutigen Ergebnis kamen. Mittels Referenzen kann der Leser dann die einzelnen Gutachten durchlesen, die einzelnen Texte zu jedem Gutachten könnte man in die Referenzen packen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:46, 17. Mär. 2012 (CET)

Braveheart, ich sehe beim Entwurf keine Kürzung (5,2 Kb) - der alte Text hatte so rund 4,9 Kb. – No white paper 19:52, 17. Mär. 2012 (CET)

Mit der Feststellung, die Aussage des einen Skinheads sei „unter äußerst dubiosen Umständen“ zustande gekommen, machst Du Dir vorbehaltlos den Standpunkt eines einzelnen Beteiligten zu eigen. Dafür sind hier schon einige Leute schwer angepflaumt worden. Der im Artikel angegebene Link zum Beleg ist zwar ebenfalls dysfunktional, aber der Artikel findet sich hier (um das zu fixen, könnte Tsui ja mal seine Knöppe nutzen). Da klingt mir aber wirklich gar nichts „dubioses“ nachgewiesen. Aber wahrscheinlich kommt es ja darauf an, wessen Standpunkt man übernimmt … -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 22:13, 17. Mär. 2012 (CET)

Spar dir doch einfach die Unterstellungen und komm zum Punkt: Willst du wirklich jedes Detail mit rein bringen? Im Bezug zu Strache ist nur die letztlich gültige Aussage wichtig. Wir können die Geschichte aber natürlich noch weiter ausbauen - die Notwendigkeit dafür kannst du dann gern CP und Bwag bei der x-ten Neuauflage erklären. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:26, 17. Mär. 2012 (CET)

Hallo M.ottenbruch, ich ziehe von dir den Hut! Als ich den Entwurf las und gleich bei der ersten Referenz auf einer Seite von der österreichischen Partei Die Grünen – Die grüne Alternative landete, hab' ich's gleich wieder aufgegeben. – No white paper 19:51, 17. Mär. 2012 (CET)

ad 1.: Der Einzelnachweis bezieht sich auf den letzten Satz des Absatzes. Wenn Du/ihr das so mißversteht, dass es sich auf den ganzen Absatz bezieht, kann man z.B. ganz leicht den Einzelnachweis zum ORF nach weiter oben setzen, der sich auf die "Am Schauplatz"-Sendung bezieht. Das sollte solche Missverständnisse vermeiden helfen. Gerne können wird diesen Einzelnachweis auch durch einen Zeitungsartikel ersetzen, der eben Moschitz' Standpunkt wiedergibt - oder gleich einen, der sowohl Straches, als auch Moschitz' Standpunkte zu Beginn der ganzen Geschichte wiedergibt. Darum geht es ja in dem einleitenden Absatz. NACHTRAG: Hab das jetz wie hier beschrieben überarbeitet.

ad 2.: Wollt Ihr den Text nun kürzen oder nicht? Von mir aus können wir gerne auch wieder in ein zwei Sätzen erklären, dass Moschitz Strache von Anfang widersprach, hingegen einer der Jugendlichen Straches Version zuerst bestätigte, das aber später wiederrief und erklärte, er sei von der Polizei unter Druck gesetzt worden. Soll das also wieder rein? Oder wollt Ihr, dass garnicht drin steht, dass niemand (mehr) Straches Version bestätigt? Das wäre allerdings ziemlich POVig.

ad 3: Was Du als "Kunstfertigkeit" meinerseits wahrnimmst, die Bezeichnung "Skinhead" von den Beiden fernzuhalten, war einfach der Versuch, ständige Wortwiederholungen zu vermeiden. Dass es um Skinheads geht steht doch ganz klar im allerersten Satz. Ich halte Leser nicht für so dumm, das bereits beim zweiten Satz schon wieder vergessen zu haben. Dir fehlt ein Wikilink auf Rechtsradikalismus? Ich hab damit kein Problem, wird gemacht.

ad 4: Bitte lies doch selbst erstmal den Link, den Du mir anempfiehlst. Das Originalband von den Aufnahmen bei der Veranstaltung wurde sofort nach Straches Anzeige beschlagnahmt. Davon wurde, unter behördlicher Aufsicht, eine Kopie gezogen, die der ORF dann im Web zeigte. Der spätere Streit drehte sich um die weiteren Bänder, die bereits zuvor im Zuge der Dreharbeiten für diese "Am Schauplatz"-Ausgabe entstanden waren. Diese herauszugeben weigerte sich der ORF und bekam ja u.a. vom OGH recht. Du bringst da offensichtlich zwei verschiedene Vorgänge durcheinander.

ad 5: Nochmal, soll der ganze Abschnitt nun gekürzt werden oder nicht? Keines der drei Gutachten kam zu einem eindeutigen Ergebnis bzgl. einer Manipulation. Das habe ich in meine Arbeitsversion geschrieben. Klar können wir auch ins Detail gehen, und für jedes Gutachten einzeln in (Lang-)Zitaten wiedergeben wie da ausgedrückt wird, dass nicht feststellbar ist ob manipuliert wurde oder nicht. Ich sehe da im Ergebnis keinen Unterschied zu meinem Textvorschlag.

Noch zum KB-Zählen: Teste das doch mal ohne die Einzelreferenzen - und auch ohne den Baustellenhinweis und meine Anmerkungen auf der Seite meiner Arbeitsversion mitzuzählen - also allein mit dem Text, so wie er im Artikel erscheint. Wie ich die Diskussion hier verstehe geht es den Befürwortern einer umfassenden Kürzung ja darum, dass der Textkörper im Verhältnis zu anderen Abschnitten zu lang ist. Die aktuelle Version hat 2,85 KB, mein Vorschlag 2,13 KB. Das ist bislang eine Kürzung um ca. 25 %. --Tsui (Diskussion) 20:41, 17. Mär. 2012 (CET)

Nur ganz kurz zu zwei Punkten:

ad 1.: Wenn dieser Einzelnachweis sich nur auf den letzten Satz des Absatzes bezieht, womit ist dann der Rest des Absatzes belegt?

ad 4.: Das Material, das der ORF zur Verfügung gestellt hat, waren Sendungsmitschnitte - diese allerdings nicht weiter bearbeitet, also insofern „original“ (vorausgesetzt, daß diejenigen, die das Kopieren bezeugen sollten, fein aufgepaßt haben). Das tatsächliche Original-Material, also insbesondere die Audio-Spuren, aus denen die Tonspur des gesendeten Beitrages zusammegemixt worden sind, hat der ORF trotz diesbezüglichen Gerichtsurteiles nicht herausgegeben, und es ist insbesondere nicht Gegenstand der vorliegenden Gutachten. Im Fraunhofer-Gutachten heißt es unter Punkt „5 Zusammenfassung“:

„Die Gutachter kommen nach oben stehender Analyse zu dem Schluss, dass es sich bei dem vom ORF öffentlich zur Verfügung gestellten Rohmaterial um nachbearbeitetes Drehmaterial handelt. Hierfür spricht vor allem, dass sich die Tonmischungsverhältnisse während des Ausschnitts eindeutig ändern. Von unbearbeitetem Audiomaterial könnte man nur dann zweifelsfrei ausgehen, wenn alle Audiospuren der verschiedenen, an der Aufnahme beteiligten Mikrofone mit konstantem Mischungsverhältnis zusammengemischt werden, bzw. die einzelnen Spuren getrennt veröffentlicht werden.“ (Hervorhebung von mir) Wenn man sich das Gutachten ganz durchliest - und schon einmal Tonmischung gemacht hat -, dann sieht man sehr schön grafisch dargestellt, wie man einen unliebsamen Teil aus einer Quelle - aber lassen wir das, es geht ja hier nicht um Sachkenntnis.

Das Material, das herauszugeben der ORF verurteilt war, waren jedenfalls „die einzelnen Spuren getrennt“. Die hat aber bisher außer dem ORF - ach, das sagte ich ja schon. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 22:13, 17. Mär. 2012 (CET)

Der ORF hatte schon von Anfang an zu der Manipulationsunterstellung deutlich Stellung bezogen: Für eine Sendung werden die am besten hörbaren Passagen zusammengeschnitten und dabei kann es zu Überlagerungen kommen. Da aber die beiden Skins ihre Mikros trugen, ist es nicht plausibel, dass ein Zwischenruf von ihnen nicht deutlich aufgezeichnet worden wäre. Das "auffällige Schnaufen" ließ sich jedenfalls weder den Mikroträgern zuordnen noch überhaupt als irgendein Ruf identifizieren. Wie manipuliert worden sein soll, wenn das unbearbeitete Tonband direkt beschlagnahmt wurde, hat niemand erklärt; von Straches nachträglichen Verrenkungen dazu einmal abgesehen. Wer dann [...] die FPÖ-Vorwürfe übernimmt und [...] anderen Wikipedianern Manipulationsabsichten unterstellt, ist nicht auf Konsens aus. Kürzungen sind dann nur Vorwand für [...] POV-Geboxe. Dabei ist noch nicht einmal der erste Schritt, nämlich POV in der bestehenden Version nachzuweisen, getan. Kopilot (Diskussion) 22:32, 17. Mär. 2012 (CET)

„Wer dann trotzdem hier Jahre später als Hobbytontechniker auftritt, ...“ War das jetzt eine Selbstbeschreibung, oder wie soll ich sonst die vorherigen Sätze deines Kommentares verstehen? ;-) – No white paper 00:04, 18. Mär. 2012 (CET)

PS: Für die logisch Denkenden. In machen Blattl wird geschrieben, dass der ORF die Originalbänder rausrückte. Tatsache ist, dass er nicht die Originalbänder rausrückte. Nur ein Dillo glaubt, dass er die Originalbänder, wo jede einzelne Tonspur vollständig drauf ist, freudigst zur Verfügung stellte und die geschnittenen/gemischten Bänder aufgrund des Redakteurgeheimisses auf Biegen und Brechen nicht rausrücken will. – No white paper 00:04, 18. Mär. 2012 (CET)

Du hast also Tsuis Erläuterung hier drunter überlesen? Kopilot (Diskussion) 02:13, 18. Mär. 2012 (CET)

Im Grunde tut es mir inder Seele weh, Dein wiederholtes unsägliches ad-personam-Gepampe wenigstens in Auszügen einer völlig unverdienten Antwort würdigen zu müssen, aber bitte erläutere doch mal, wo ich „allzu offenherzig (sic!) FPO-Vorwürfe übern[ommen]“ hätte. Deine restlichen Ergüsse zu kommentieren, versage ich mir, da ja auch provozierte PAs geahndet werden können. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:24, 18. Mär. 2012 (CET)

Du hattest oben Christoph Polos Version voll und ganz zugestimmt. Diese übernimmt 1:1 Straches POV, die Skinheads seien vom ORF für ihr Aufkreuzen bei der FPÖ-Veranstaltung bezahlt worden und Strache habe seine Vorwürfe als Reaktion auf diese "Beobachtung" einer objektiven Tatsache erhoben. Dass das Straches POV war, hat Tsui unten detailliert auseinanderklamüsert. Und mit deinem Unterschlagen des OGH-Urteils unten ist dann dein POV endgültig unübersehbar geworden. [...] Kopilot (Diskussion) 13:20, 20. Mär. 2012 (CET)

Daß die Herren Skinheads für ihre Tätigkeit eine „Aufwandsentschädigung“ erhalten haben, ist unstreitig, und was Strache lt. CPs Version „beobachtet“ hat, war die Anwesenheit der beiden nebst Filmteam. („Am 12. März 2010 versuchte der ORF-Reporter Eduard Moschitz mit zwei arbeitslosen jugendlichen Skinheads, die dafür bezahlt wurden, Filmaufnahmen bei einer FPÖ Veranstaltung zu arrangieren. Dies wurde von Strache beobachtet.“) Hätte er die Skinheads und das Filmteam nicht wahrgenommen, hätte er kaum mit ihnen interagieren können. Daß ausgerechnet diese Wahrnehmung strittig sein könnte, ist mir bei der Lektüre der vorgeschlagenen Passage offen gestanden gar nicht in den Sinn gekommen. Da ich außerdem auch kein Urteil unterschlagen habe, zeigt sich, daß Du nur wieder einmal herumpampen willst. Und nicht einmal besonders geschickt. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 18:07, 20. Mär. 2012 (CET)

ad 1: Wofür im ersten Absatz findest Du denn weitere Einzelnachweise erforderlich? Der stellt nur die Basiscs dar, also dass es um diese Folge dieser ORF-Reihe geht, wer der leitende Redakteur war und dass es bei der Aufzeichnung in Wr. Neustadt zur strittigen Situation kam. Zumindest diese Fakten hielt/halte ich für unbestritten. Aber wie auch immer, vorhain hab ich dort eh schon eine Ref. ergänzt u. die andere ausgetauscht.

ad 4: Hier lese ich, dass am 13. März, also unmittelbar nach der Anzeige Straches, das Originalband aus Wr. Neustadt beschlagnahmt wurde. Dieses wurde dann kopiert (ist Deine Anmerkung zum "fein aufpassen" ein Hinweis, dass nun auch die Ermittlungsbehörden als Teil einer Verschwörung gegen Strache betrachtet werden?) u. die Passage mit Strache ins Web gestellt. Das ist das Eine. Das Gerichtsgutachten nimmt, gemäß oben verlinkter Chronologie der Ereignisse, ausdrücklich Bezug auf diese Originalkassette. Im von Dir zitierten Gutachten des Fraunhofer-Instituts ist hingegen ausdrücklich von dem "öffentlich zur Verfügung gestellten Rohmaterial", also inkl. Downmix der Audiospuren, die Rede. Das ist auch nicht weiter verwunderlich. Es war ein von der FPÖ in Auftrag gegebenes Gutachten u. dass der ORF nicht die Originalbänder an den Prozessgegner aushändigt ist wohl auch für Dich nachvollziehbar. Von mir aus können wir im Text gerne detailliert darauf eingehen, welche Bänder von wem wann genau begutachtet wurde (Gericht: Originale, FPÖ/Fraunhofer-Institut: Downmix) - aber ich dachte es geht hier um die Kürzung des Textes. --Tsui (Diskussion) 22:36, 17. Mär. 2012 (CET)

ad 1: siehe WP:BLG. Andernorts werden nicht nur Belege für jedes einzelne Faktum verlangt, das im Artikel referiert wird, sondern auch noch Belege für dessen Relevanz und womöglich sogar noch „Beleg[e] für die Relevanz […] in der Einleitung“ (letzte Zeile des Edits). Gilt das hier nicht?

ad 4: In der genannten Quelle heißt es: „Der ORF veröffentlicht im Internet jene Passage des Originalmaterials, auf der die in einem Stück gefilmte Begegnung mit Strache festgehalten ist.“ Genau dieses ist das Material, das das Fraunhofer-Institut untersucht hat, und es ist das Material, das dieser Standard-Artikel als „Originalmaterial“ bezeichnet. Zu ermitteln, was aus A=B ∧ A=C folgert, überlasse ich Dir als Fleißaufgabe. Aber selbst einmal angenommen, ich hätte die Gesamtheit der vorliegenden Quellen falsch, und Du hättest sie richtig verstanden, würde das ja bedeuten, für den zweiten Gerichtsgutachter hätte sich anhand des (angeblich) ungeschnittenen Rohmaterials „eine etwa gleich große Wahrscheinlichkeit ergeben, dass das Band nachträglich bearbeitet wurde oder nicht“. Das wäre allerdings schon sehr hart. Aufgrund dieses Gutachtens würde dann jedoch kein Gericht eines zivilisierten Landes eine Verurteilung Straches auch nur in Erwägung ziehen, denn eine fifty-fifty-Chance in einem derart zentralen Punkt läßt einen Schuldspruch „über jeden vernünftigen Zweifel hinaus“ wohl eher nicht zu. Und daran ändern auch widersprüchliche Zeugenaussagen durch (für ihre Anwesenheit) bezahlte Zeugen wenig, zumal wenn diese bei einer anderen Aussage ihrerseits ein Strafverfahren wegen Wiederbetätigung zu erwarten hätten. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:24, 18. Mär. 2012 (CET)

ad 1: Belege für jedes einzelne Faktum? Von mir aus gerne, ich hab da überhaupt kein Problem damit. Derzeit sind zwei Belege im ersten Absatz meines Vorschlages. Möchtest mehr? Ist da noch etwas zweifelhaft?

ad 4: Was der ORF im Web veröffentlichte war gemäß dem Zeitungsartikel eine Kopie des Originals, das sich zu jenem Zeitpunkt bei den Behörden befand. Der Gerichtsgutachter hatte Zugriff auf das Original, das Fraunhofer-Institut hingegen auf das gesendete Material (aus dem Web und der Ausstrahlung der Sendung). Welches Material dem zweiten Gerichtsgutachten zu Grunde lag hab ich noch aus keiner Quelle herauslesen können (ich gehe davon aus, dass das wiederum, wie beim Ersten, dasOrginalmaterial war, weiß es aber nicht u. habe dazu demzufolge auch nichts in meinen Entwurf geschrieben). Das ist es, was offenbar gemäß Presseberichten bekannt ist. Hast Du andere (belegbare) Informationen? Dann nur her damit. Je besser referenziert und belegt das Ganze ist, desto besser.
Was das Gericht aus all dem machen wird weiß keiner von uns. Ich hab keine Ahnung, was ich mit Deinen Meinungen und Spekulationen dazu hier anfangen soll. Für den Artikel sind unsere privaten Ansichten zu all den Vorgängen jedenfalls vollkommen irrelevant. --Tsui (Diskussion) 19:10, 18. Mär. 2012 (CET)

Wie meinen? „Was der ORF im Web veröffentlichte war gemäß dem Zeitungsartikel“ genau das, was ich oben wörtlich zitiert habe. Sofern Du nicht von irgendeinem anderen Artikel redest, den Du bisher nicht benannt hast, wundere ich mich, warum Du meinst, einem wörtlichen Zitat eine anderslautende Interpretation entgegenstellen zu müssen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 19:22, 18. Mär. 2012 (CET)

Ich versuche mal zu rekapitulieren, an Hand dieser Chronologie im Standard:

12. März: ein Freitag, Drehtag in Wr. Neustadt

13. März: Die Polizei beschlagnahmt die Original-Kassette vom Dreh in Wiener Neustadt. Nach der Anzeige Straches.

15. März: Der ORF kopiert unter behördlicher Aufsicht die Original-Kassette.

18. März: Der ORF veröffentlicht im Internet jene Passage des Originalmaterials, auf der die in einem Stück gefilmte Begegnung mit Strache festgehalten ist. - Hierin, dass da Originalmaterial steht, liegt offenbar die Ursache für unser Verständnisproblem. Für mich ist klar, dass da die zuvor genannte Kopie vom Originals gemeint ist. Was denn sonst? Das Original lag ja noch bei den Behörden.

19. März: FPÖ-Chef Strache legt in seinen Vorwürfen gegen den ORF nach. Er glaubt, dass das Band über das Wochenende manipuliert worden sei. Dass dieses einen Tag nach dem Dreh bereits in Händen der Behörden war, ist ihm allerdings nicht bekannt.

19. September: Es wird bekannt, dass ein gerichtlich beeideter Sachverständiger die von Strache behauptete Manipulation an der beschlagnahmten Originalkassette vom Dreh in Wiener Neustadt nicht feststellen konnte.

Das Fraunhofer-Institut, das im Auftrag der FPÖ ein Gutachten erstellte, hatte hingegen nie Zugang zu dem Original und untersuchte statt dessen das Web-Video und das Material, wie es in der fertigen Sendung gezeigt wurde.

Was soll da also Deiner Ansicht nach in welcher Form im Artikel wiedergegeben werden? Wo hab ich in meinem Textvorschlag Deiner Ansicht nach einen Fehler gemacht? --Tsui (Diskussion) 20:37, 18. Mär. 2012 (CET)

Es handelt sich bei dem Material um digitales Material (Siehe Gutachten: „Das komplette Audiomaterial des Sendungsmitschnitts als auch des Rohmaterials liegt den Gutachtern im AIFF-Format2 vor. Es lässt sich jedoch an Codierungsartefakten erkennen, dass es ursprünglich mit Hilfe eines verlustbehafteten Audiocodecs abgespeichert wurde. Dies wird auch durch die Metadaten der korrespondierenden Videodateien bestätigt, dort liegen Audio und Video gemultiplext als MP4³-Datei vor. Die Audiospuren sind jeweils mittels AAC LC4 codiert.“) Daß digital vorliegendes Material verlustfrei kopiert werden kann, setze ich jetzt einfach mal als bekannt voraus. Wichtig dabei ist, daß das Fraunhofer-Institut und die Gerichtsgutachter identisches Material untersucht haben, jedoch beide nicht das unbearbeitete Rohmaterial, aus dem die veröffentlichte und begutachtete Version zusammengeschnitten wurde. Letzteres würde man jedoch üblicherweise unter „Originalmaterial“ verstehen. Der Standard-Artikel erklärt, was er mit „Originalmaterial“ meint und daß dieses im Netz veröffentlicht und gleichermaßen von allen Gutachtern untersucht worden ist. Entweder man erläutert diese Abweichung vom ursprünglichen Sprachgebrauch ebenfalls im Artikel, oder man sorgt anderweitig dafür, daß der Leser nicht diesem Mißverständnis aufsitzt, das offensichtlich auch Dich zu der Annahme verleitet hat, den Gerichtsgutachtern und dem Fraunhofer-Institut hätten unterschiedliche Materialien vorgelegen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 07:53, 19. Mär. 2012 (CET)

Du irrst. Die Gerichtsgutachter und das Fraunhofer-Institut haben nicht identisches Ausgangsmaterial untersucht. Lies doch nochmal den ersten Absatz des Gutachtens vom F.-Institut: "Begutachtet wird ein Audioausschnitt von ca. 24 Sekunden Länge aus vom ORF veröffentlichtem Filmmaterial [http://kundendienst.orf.at/unternehmen/news/amschauplatz.html (abgerufen am 5. Oktober 2010)]. [...] Die Betrachtungen konzentrieren sich dabei auf die Audiospur des Ausschnitts, welche im Folgenden als Rohmaterial bezeichnet wird." Mit dem "Rohmaterial" im von Dir zitierten Absatz ist also nicht das Originalmaterial des ORF gemeint, das bereits am Tag nach der Aufzeichnung begschlagnahmt wurde und dem Gerichtsgutachter zur Verfügung stand. --Tsui (Diskussion) 13:03, 19. Mär. 2012 (CET)

Ich könnte Dir jetzt noch einmal den Absatz aus dem Standard-Artikel vorlesen, in dem beschrieben wird, daß es sich bei dem vom ORF im Internet veröffentlichten Material um das Originalmaterial handelt, von dem der Standard die ganze Zeit redet. Da Du aber schon beim ersten Mal nicht verstanden hast, was eine digitale 1:1-Kopie ist, würde das sowieso nichts nutzen. Du darfst also gerne bei Deiner Theorie bleiben, der Standard meine mit dem gleichen Begriff („Originalmaterial“) je nach Zusammenhang völlig unterschiedliche Dinge. Auf diesem Niveau wünsche ich dann noch weiterhin viel Vergnügen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:51, 19. Mär. 2012 (CET)

Wenn wir schon beim "nicht verstehen" sind: Originalmaterial gibt es genau Eines, das vom Dreh, das tags darauf von den Behörden beschlagnahmt wurde - und das den Gerichtsgutachtern zur Verfügung stand. Davon wurde unter Aufsicht vom ORF eine Kopie angefertigt (ob das eine 1:1 Kopie ist, also mit allen getrennten Tonspuren usw., wissen wir nicht). Von dieser Kopie wurde der Ausschnitt mit Straches Auftritt ins Web gestellt. Dieses Web-Video kann keine verlustfreie Kopie des Originals gewesen sein, so eine Kopie wäre im Web ganz einfach nicht darstellbar, nicht in Bezug auf die Dateigröße und das Dateiformat, und schon garnicht was die, im Web nicht getrennt wiedergebbaren, Tonspuren betrifft. Das sollte Dir, da Du hier ja andeutest Fachmann für Tontechnik zu sein, doch eigentlich klar sein. "Original" war das höchstens insofern, als es ungeschnitten war, der Ton kann nur ein Downmix gewesen sein. Für das im TV ausgestrahlte Material gilt bzgl. "verlustfreie 1:1 Digitalkopie" das selbe. Das Aufnahmeformat ist ein anderes als das Sendeformat und die Sendung wurde logischer Weise auch nicht mit einem halben Dutzend getrennten Tonspuren ausgestrahlt. Während die Gerichtsgutachter das tatsächliche Originalband zur Verfügung hatten, konnte das Fraunhofer-Institut nur auf das Web-Video und eine Aufzeichnung der TV-Sendung zugreifen. Deshalb wird in dessen Gutachten ja u.a. ausdrücklich darauf hingewiesen, dass ihm eine eingehendere Untersuchung nur an Hand der nicht runtergesampelten, getrennten Tonspuren möglich wäre. --Tsui (Diskussion) 16:08, 19. Mär. 2012 (CET)

Einen Versuch mache ich noch, aber das ist wirklich der letzte: Was Du da äußerst, ist eine hochinteressante Theorie, läßt sich jedoch aus der genannten Quelle nicht entnehmen. Diese Quelle stellt nämlich fest, daß der ORF das „Originalmaterial“ herausgegeben, kopiert und ins Netz gestellt hat („Der ORF veröffentlicht im Internet jene Passage des Originalmaterials, auf der die in einem Stück gefilmte Begegnung mit Strache festgehalten ist.“ - Hervorhebung von mir). Wenn Du der privaten Meinung bist, daß das nicht so gewesen sein kann, ist Dir das natürlich unbenommen, für den Wikipedia-Artikel über Heinz-Christian Strache jedoch irrelevant. Deine Argumente, warum das nicht so gewesen könnte, sind übrigens auch nicht überzeugend: Das Argument der „Dateigröße“ verfängt nicht, denn dem Fraunhofer-Institut haben die Daten als AIFF-Dateien vorgelegen, was eo ipso schon mal verhältnismäßig große Dateien sind. Auch das Argument der „im Web nicht getrennt wiedergebbaren, Tonspuren“ ist nicht nachvollziehbar. Beispielsweise das DV-Format erlaubt vier getrennte Tonspuren. Richtig ist, daß diese Formate nicht ohne Konvertierung als Fernsehprogramm ausgestrahlt werden können. Das hat allerdings auch niemand behauptet. Bisher war nur davon die Rede, daß das aufgenommene Material beschlagnahmt, kopiert und ins Web gestellt worden ist.
Zusammenfassend möchte ich sagen: „Ich hab keine Ahnung, was ich mit Deinen Meinungen und Spekulationen dazu hier anfangen soll. Für den Artikel sind unsere privaten Ansichten zu all den Vorgängen jedenfalls vollkommen irrelevant.“ -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:44, 19. Mär. 2012 (CET)

Gutachten-Ergebnisse

Tsui hat den Verlauf nach der angebenen Standardartikel Quelle völlig korrekt dargestellt:

• 12. März 2010: Moschitz/ORF-Team dreht bei der FPÖ-Veranstaltung
• 13. März 2010: Polizei beschlagnahmt die "Originalkasette" von diesem Dreh. Hier bestätigt:

Die Kassette, die bei dem Dreh im April in Wiener Neustadt verwendet wurde, war von der Polizei einen Tag später beschlagnahmt worden.

• 14. März 2010: Strache wirft dem ORF vor, [17]:

bestellte und bezahlte Nazistatisten

• 15. März 2010 [18]:

Der ORF kopiert unter behördlicher Aufsicht die Original-Kassette.

• 18. März 2010: ORF zeigt Journalisten auf Pressekonferenz "Aufnahmen, bei denen es sich um eine Kopie des von der Staatsanwaltschaft beschlagnahmten Originalbandes handelt" bzw. die "unveränderten Rohaufnahmen" [19]: keine Nazisprüche hörbar; eventuell Hörfehler Straches ("H-E = Heinrich Strache"). Angaben des ORF zum Kopiervorgang:

Die Originalkassette liege versiegelt bei der Staatsanwaltschaft, wo sie auf Anordnung des Gerichts angesehen werden könne. Bei der Überspielung einer Kopie, die beim ORF verblieb, sei der Lautsprecher abgedreht worden, damit die beiden anwesenden Beamten nicht mithören konnten. Der rechtliche Hintergrund: So lange das Gericht die Ansicht der Kassette nicht ausdrücklich anordnet, fällt der Inhalt unter das Redaktionsgeheimnis des ORF.

• 19. März 2010: Strache erhebt erste Manipulationsvorwürfe [20]:

In der Causa um vom ORF bei einer FPÖ-Veranstaltung gefilmte Skinheads hat der Freiheitliche Parteichef Heinz-Christian Strache am Freitag neue Vorwürfe vorgebracht. Bei einer Pressekonferenz sprach er von Manipulationen an jenem Band, das der ORF am Donnerstag der Öffentlichkeit vorgeführt hatte.

Nachdem er erfuhr, dass das Band vom Drehtag 12. März schon ab 13. März bei der Polizei lag, korrigierte er sich:

Vage blieb Strache auch über den angeblichen Zeitpunkt der von ihm behaupteten Manipulation: Zunächst sprach er bei der Pressekonferenz davon, dass das Band erst am Montag nach Haftandrohung vom ORF herausgegeben worden sei. Darauf angesprochen, dass die Sicherstellung laut Polizeiprotokoll schon am Samstagabend gegen 20.30 Uhr erfolgte, meinte Strache, er habe sich möglicherweise im Tag geirrt.

• 24. März 2010: Strache erweitert die Vorwürfe im Parlament:

Ich bin auch ent­setzt darüber, dass der ORF vor ausgewählten Journalisten ein Band vorgespielt hat, das auch auf „derstandard.at“ veröffentlicht wurde, mittels dessen man im Nachhinein dokumentieren kann, wie plump manipuliert wurde... Auf dem auf „derstandard.at“ veröffentlichten Band hört man andere Wortspenden als dann später beim angeblichen Originalband des ORF, das er auf „kundendienst.orf.at“ veröffentlicht hat und von dem er per Presseaussendung geschrieben hat, das sei das Originalband mit dem Originalton – unverfälscht. Und auf einmal hört man gewisse Se­quenzen, die vorher im Rahmen einer Pressekonferenz vorgespielt worden sind, nicht mehr. Das belegt auch, dass es drei Tonaufnahmen gegeben hat, nämlich eine Ton­aufzeichnung von der Kamera, eine zweite vom Mikrophon eines der besagten ORF-Nazi-Statisten und eine dritte Tonaufzeichnung mit einem Richtmikrophon. - Jeder Experte sagt – und es haben sich viele Experten bei uns gemeldet und auch Ex­pertisen erstellt –: Es ist das Leichteste, so ein Band später in einem Tonstudio – das Kamerateam war ja nicht vom ORF, sondern von einer privaten Firma, die gebucht worden ist – innerhalb von 30 Minuten auf ein anderes Band zu überspielen und die Töne auszutauschen und zu verändern. – Genau um den Ton geht es ja.

Diese Manipulationsvorwürfe beziehen sich also auf die Tonspur der im Internet veröffentlichten ORF-Version; wären daraus Nazi-Rufe manipulativ entfernt (herausgeschnitten oder überdeckt) worden, dann hätte dies beim Vergleich mit den ungemischten Tonspuren der "Originalkasette" sofort auffallen müssen. Oder aber Strache musste eine Manipulation schon vor deren Beschlagnahmung behaupten.

• Der erste Gutachter untersuchte die am 13. März beschlagnahmte Originalkasette und bestätigte, dass ihr Band ungeschnitten war [21]:

Der Gerichtsgutachter hat das Band in 79 Sequenzen unterteilt, die "unter Berücksichtigung des verwendeten Equipments als Stop des Camcorders mit nachfolgendem Wiederstart der Aufnahme anzusehen" seien. Jeder Stop mit Wiederanlauf beschreibe eine Sequenz, schreibt er. "Dies ist an und für sich für eine Reportage keine unübliche Vorgangsweise. Es wird 'bunt gemischt' aufgenommen und später am Schnittplatz das für die Sendung brauchbare Material extrahiert und zu einem sendefähigen Band geschnitten."

Ergebnis: Der Gutachter fand keine Nazisprüche und keine nachträglichen Eingriffe in Ton und Bild und keine "zusätzlichen Bearbeitungsspuren" an der Tonspur. Er stellte fest, das Herausschneiden einer Sequenz sei "zwar nicht auszuschließen, aber aus der Struktur der Aufnahmen als nicht sehr wahrscheinlich anzusehen".

• Das Fraunhofer-Institut dagegen untersuchte das im Internet und Fernsehen veröffentlichte und dazu bearbeitete Material:

"Begutachtet wird ein Audioausschnitt von ca. 24 Sekunden Länge aus vom ORF veröffentlichtem Filmmaterial1... Neben dem vorliegenden Ausschnitt wurde auch eine Aufnahme des vom ORF ausgestrahlten Beitrags in der Sendung „Schauplatz“ herangezogen..."

Das Fraunhoferinstitut nennt nur die Tonspur dieses Filmmaterials (irreführend) "Rohmaterial":

Die Betrachtungen konzentrieren sich dabei auf die Audiospur des Ausschnitts, welche im Folgenden als Rohmaterial bezeichnet wird.

Diese Tonspur kann nur von der Kopie des ORF stammen, die dieser unter behördlicher Aufsicht am 15. März 2010 von der beschlagnahmten "Originalkasette" machte. Denn sonst hätte der ORF nach der Beschlagnahmung ja gar keine Aufnahmen von der FPÖ-Veranstaltung gehabt, die er ins Netz stellen und senden konnte. Das wird hier bestätigt:

Das Rohmaterial lag längst bei der Staatsanwaltschaft, als die Onlinevariante erstellt wurde.

Und hier:

Um wirklich Klarheit zu schaffen, regt der Experte auch an, der ORF sollte das Rohmaterial, das man auch schon der Staatsanwaltschaft übermittelt hat, ebenfalls dem Fraunhofer-Institut für die gleiche Untersuchung zur Verfügung stellen. (Rainer Schüller, derStandard.at, 5.11.2010)

→ Fraunhoferinstitut und ORF definieren den Begriff „Rohmaterial“ verschieden: Das mag die Verwirrung verursacht haben. M.ottenbruchs Behauptung, "daß das Fraunhofer-Institut und die Gerichtsgutachter identisches Material untersucht haben, jedoch beide nicht das unbearbeitete Rohmaterial, aus dem die veröffentlichte und begutachtete Version zusammengeschnitten wurde", ist ein Irrtum: Die Gerichtsgutachter haben sehr wohl das Band der beschlagnahmten Kasette untersucht, das der ORF nach eigenen Angaben nicht bearbeitet hatte und deshalb „Rohmaterial“ nennt. Dem Fraunhoferinstitut dagegen lag eindeutig nicht die "Originalkasette" vor, die der ORF am 13. März der Polizei übergab. Tsuis Auffassung, dass es nur ein „Originalband“ gab und dieses die Basis der Gerichtsgutachten war, ist richtig. M.ottenbruch hat aber insofern Recht, dass der ORF dieses Band beim beaufsichtigten Kopiervorgang wohl kaum verändern konnte und verändert hat, also wirklich eine "Passage des Originalmaterials" ins Netz gestellt und gesendet hat. M.ottenbruch meint aber gegen die Medienberichte, das beschlagnahmte "Originalband" sei kein "Rohmaterial" gewesen: Damit übernimmt er offenbar Straches POV, dass schon dieses Band manipuliert worden sein könnte.

• Der ORF hat schon nach dem 19. März 2010 selber ausdrücklich erklärt, dass der Ton des am 18. März veröffentlichten Material von verschiedenen Tonspuren zusammengemischt wurde [22]:

Der ORF wendet ein: ... Das Rohmaterial hat vier Tonspuren (Ansteck-, Hand- bzw Kameramikros) - spielt man alle vier gleich laut, verstehe man nichts. Also habe man für die untersuchte Onlinepassage jeweils jene Tonspur lauter gedreht, auf der Worte zu hören waren.

Das ändert aber nichts daran, dass diese zusammengemischte Tonspur von dem „Originalband“ des Drehs und seiner unveränderten Kopie stammte.

• Weil das Fraunhofer-Institut keine Nazi-Sprüche, nur ein auffälliges Atemgeräusch fand, hat ein zweiter Gutachter "das Band" (nämlich das der polizeilich beschlagnahmten Originalkasette vom Dreh am 12. März) nochmals daraufhin untersucht, WAS der "verdächtige Schnaufer" eventuell verdeckte [23]:

Das Gutachten hat nun technisch jenen Teil des Gesprächs zutage gefördert, der ursprünglich durch das Atemgeräusch verdeckt war. - An der Stelle findet sich in etwa folgender Dialog: 'Ich will das jetzt genau wissen', sagt ein männlicher Sprecher laut Gutachten. 'Frag ihm', sagt ein Zweiter. Dazwischen ist Husten zu hören. 'Die gesuchten Worte 'Sieg Heil' konnten darin nicht gefunden werden', schreibt der Gutachter.

Er stellte auch sonst keine Nazi-Sprüche und keine Anstiftung zu Nazisprüchen fest, meinte aber: Das Band der Originalkasette könne zu etwa 50% Wahrscheinlichkeit "nachträglich bearbeitet" worden sein. (Das müsste also zwischen Dreh am 12. und Beschlagnahmung am 13. März 2010 passiert sein.) Das müssten weitere Untersuchungen überprüfen, und diese laufen noch [24]

Aus diesen bequellten Fakten folgt:

• Alle drei Gutachten stimmen darin überein, dass 1. keine Nazi-Rufe, 2. keine Anstiftung dazu, 3. keine Belege und Anhaltspunkte für Manipulation feststellbar waren.
• Ein Herausschneiden von Nazisprüchen gilt dem ersten Gutachter als "nicht sehr wahrscheinlich"
• Der zweite Gutachter hat überdeckte Nazirufe in der vom Fraunhoferinstitut als "auffällig" monierten Passage ausgeschlossen. Er hält aber eine oder keine nachträgliche Bearbeitung – nicht: Manipulation! - der Originalkasette, für "etwa" gleich wahrscheinlich. Worauf er das stützt, ist unklar, da er keine Anhaltspunkte dafür, nur technische Grenzen seiner Untersuchungsmethoden erwähnt hat.

Dieses Ergebnis muss jede neutrale Darstellung korrekt zusammenfassen: Demnach enthalten weder die bestehende Artikelversion noch Tsuis Vorschlag Fehler, höchstens Lücken, Unklarheiten und falsche Akzente. Nicht neutral, also inakzeptabel wäre eine Version, die andeutet und nahelegt, 1. der ORF habe den Ermittlern Bänder von der FPÖ-Veranstaltung vorenthalten, auf denen doch noch irgendwelche Nazisprüche oder Anstiftung dazu zu hören sein könnten, 2. zwischen den Gutachten bestünden unerklärliche Widersprüche, 3. der zweite Gutachter habe eine mögliche Manipulation bestätigt. Eben das hat er nicht, er schließt nur eine Bearbeitung der Originalkasette zwischen 12. und 13. März nicht aus. Anhaltspunkte dafür hat er keine genannt. 4. Die Stellungnahmen des ORF zu den Vorwürfen dürfen nicht fehlen. Als da sind:

• [25]

ORF-Kommunikationschef Pius Strobl verweist darauf, dass auf dem Spezialformat IMX keine Manipulationen möglich seien.

Konkret:

[26]

...im Zeitraum zwischen Aufnahme und Sicherstellung sei "nachweislich" kein Schnittplatz dafür in Betrieb genommen worden. Für die Profi-Aufnahmebänder im "IMX"-Format brauche man Studioausrüstung, weil sich diese nicht einfach daheim bearbeiten ließen. Über die dafür zuständigen Schnittplätze und die "Cutter", die die Maschinen bedienen, könne aber nicht ohne weiteres disponiert werden. Allein schon um die Verrechnung der Stunden abzuwickeln, sei dies nicht ohne Nachweis möglich.

[27]:

ORF-intern heißt es, über Handypeilung könne festgestellt werden, dass der Redakteur zwischen Drehschluss und polizeilicher Sicherstellung nicht im ORF gewesen ist.

[28]:

Strache hat sofort behauptet, das Band sei manipuliert. Hätten wir das restliche Material herausgegeben, hätte er von 15 Kassetten behauptet, sie seien manipuliert. Fakt ist: Das Band wurde mittlerweile fast zu Tode untersucht, das Gericht hat an die 20.000 Euro für Gutachten ausgegeben und nichts gefunden. Es wäre auch unrealistisch: Man kann nicht über Nacht vier Tonspuren manipulieren. Wenn etwa ein Geräusch auftaucht, nehmen vier Mikrofone das völlig unterschiedlich mit einer völlig unterschiedlichen Klangcharakteristik auf. Um das zu vertuschen, hätten wir binnen kürzester Zeit vier Mikrofone nachbauen müssen. Die Burschen waren außerdem verkabelt. Der Vorwurf ist geradezu absurd.

Kopilot (Diskussion) 07:55, 20. Mär. 2012 (CET); nochmals präzisiert und ergänzt: Kopilot (Diskussion) 12:26, 24. Mär. 2012 (CET)

Gerichtsverfahren

Auch bei den Gerichtsverfahren kommt es für den Artikel nur auf Ergebnisse an.

• Wienerzeitung, 12. März 2012:

Wie weit Gericht und Polizei das Redaktionsgeheimnis dehnen dürfen, war in der Causa ebenfalls ausgelotet worden: Die Ermittler forderten die Herausgabe aller Bänder von dem Dreh, die Redaktion verweigerte dies mit Verweis auf das Redaktionsgeheimnis. Der Oberste Gerichtshof (OGH) gab dem ORF im Dezember 2010 schließlich recht und erklärte das gesamte Material für geschützt: Das Redaktionsgeheimnis sei absolut.

Demnach ist das OGH-Urteil vom 16.12. 2010 endgültig:

16. Dezember: Der OGH hebt den Beschluss des OLG als rechtswidrig auf. Für den OGH wurde der ORF mit diesem Antrag in seinem Grundrecht auf Meinungsfreiheit verletzt. Der als nichtig aufgehobene OLG-Beschluss habe "auf Luft" basiert, bekundet der entscheidende Senat. Wie der OGH weiters feststellt, hätte das Redaktionsgeheimnis nur dann ausgehebelt werden dürfen, wenn gegen Moschitz ein "dringender Tatverdacht" vorgelegen wäre. Der OGH betont in dem richtungsweisenden Urteil in Sachen Pressefreiheit auch die Rolle der Medien als "public Watchdog". (APA)

• [29]:

27. Juni 2011: Die Staatsanwaltschaft stellt das Verfahren gegen den ORF-"Am Schauplatz"-Reporter Ed Moschitz wegen Anstiftung zur Wiederbetätigung ein. Laut Behördensprecher Erich Habitzl ist noch zu klären, ob die Bänder manipuliert wurden. Hierzu hat die Staatsanwaltschaft bereits zwei Gutachten eingeholt. Habitzl sagte in einem Interview, dass die Ermittlungen gegen FPÖ-Chef Heinz-Christian Strache wegen möglicher falscher Beweisaussage und Verleumdung noch laufen.

M.ottenbruchs obige Behauptungen, der ORF habe "ein Urteil ignoriert" und "Material, das herauszugeben der ORF verurteilt war", bezogen sich also auf überholte Urteile und stellen den Gesamtverlauf falsch dar. Nur eine Darstellung, die das letztgültige OGH-Urteil nennt, ist neutral. Kopilot (Diskussion) 07:06, 20. Mär. 2012 (CET)

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil! Ich hatte geschrieben: „Dem EuGH blieb der Fall erspart, weil der ORF ein Urteil ignoriert hat … - aber das lest am Besten selber nach: [30]“ In der angegebenen Quelle steht: „22. September: Strache wird vom Nationalrat ausgeliefert, gleichzeitig pocht die Staatsanwaltschaft auf die Herausgabe des restlichen Drehmaterials. Eine Entscheidung des Oberlandesgerichtes Wien (OLG) vom 3. September gibt der Anklagebehörde in ihrem Ansinnen recht. Österreichische Rechtsmittel mit aufschiebender Wirkung gibt es dagegen nicht. ORF-Generaldirektor Alexander Wrabetz will aus grundsätzlichen Erwägungen bis zum Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte nach Straßburg gehen.“ (Hervorhebung von mir) Trotzdem gibt der ORF das Material nicht heraus. Das ist mit der Feststellung, daß „der ORF ein Urteil ignoriert hat“, absolut neutral beschrieben. Und natürlich handelt es sich bei dem Rohmaterial objektiv um „Material, das herauszugeben der ORF verurteilt war“. Insbesondere bezeichnet das hier verwendete Präteritum „abgeschlossene Ereignisse“. Dem der Grammatik kundigen ist also unmittelbar einsichtig, daß ich hier keinesfalls ein Fortbestehen der Rechtskraft dieser Entscheidung insinuiere.
Daß Du bisweilen etwas wirre Vorstellungen davon hast, was eine „neutrale Darstellung“ ist, sind wir ja gewöhnt. Zu unserem Leidwesen müssen wir auch erkennen, daß Du in ähnlicher Weise annimmst, diese Deine Vorstellungen seien für uns Normalsterbliche bindend. Hier kommt aber besonders erschwerend hinzu, daß ich überhaupt nichts „dargestellt“ habe, sondern den Leser aufgefordert, selber nachzulesen. Aber vielleicht geht es Dir ja jetzt besser, wo Du wieder Dein ad-personam-Bäuerchen gemacht hast. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 07:50, 20. Mär. 2012 (CET)

[...]

• Der ORF hat das OLG-Urteil nicht "ignoriert", sondern wollte es akzeptieren und die übrigen Bänder herausgeben. Wrabetz, der Generaldirektor, hat die Herausgabe trotz des OLG-Urteils verweigert und der OGH hat ihm Recht gegeben: Es gab also offensichtlich sehr wohl Rechtsmittel gegen das OLG-Urteil.
• Die Formulierung "Dem EuGH blieb der Fall erspart, weil der ORF ein Urteil ignoriert hat …" ist also weder belegt noch neutral.
• Für den Artikel sind Gesamtergebnisse relevant [...] Kopilot (Diskussion) 08:04, 20. Mär. 2012 (CET)

Es geht hier nicht darum was Du „offensichtlich“ findest, sondern darum, was wir anhand reputabler Quellen belegen können. Wenn Dir nicht paßt, was in der Quelle steht, such eine bessere. Was das „nichts zum Artikel beitragen“ angeht, solltest Du Dich vielleicht daran erinnern, daß die Version, auf die Ihr vor der letzten Sperre so tapfer revertiert habt (natürlich auch ein konstri^Huktiver Beitrag zu jedem Artikel), immerhin von mir war. Was allerdings das Thema „Rechthaberei von Usern“ angeht, erliege ich natürlich Deinem Sachverstand. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 08:33, 20. Mär. 2012 (CET)

[...] Kopilot (Diskussion) 09:37, 20. Mär. 2012 (CET)

Du findest also einen Hinweis auf WP:BLG „schwach“? Das spricht ja für sich, und jeder kann sich seinen eigenen Reim darauf machen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:47, 20. Mär. 2012 (CET)

Im Gegenteil: Deine Aussage ("ignoriert") wird durch die angegebene Quelle nicht belegt. Und in jeder neutralen Version muss das letztgültige OGH-Urteil vorkommen. Dem hattest du kein Argument entgegenzusetzen. Kopilot (Diskussion) 10:00, 20. Mär. 2012 (CET)

@M.ottenbruch: Du kennst das sicherlich: "Ein Spiel dauert 90 Minuten und am Ende gewinnt Kopilot" Ich habe es leicht abgewandelt, aber gegen sein subjetives Lesen ist langfristig kein Kraut gewachsen. --Jonny Brazil (Diskussion) 10:06, 20. Mär. 2012 (CET)

Gegen die Belegpflicht laut WP:Q und die Neutralitätspflicht laut WP:NPOV ist kein Kraut gewachsen. Kopilot (Diskussion) 10:16, 20. Mär. 2012 (CET)

Das sagt ausgerechnet der, der die glasklar belegte Aussage: „Österreichische Rechtsmittel mit aufschiebender Wirkung gibt es dagegen nicht“ mit seiner Priavtmeinung kommentiert: „Es gab also offensichtlich sehr wohl Rechtsmittel gegen das OLG-Urteil.“ Über die Belegpflicht geht also nur noch Kopilots Privatmeinung. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:52, 20. Mär. 2012 (CET)

Du kannst das OGH-Urteil nicht leugnen bestreiten; dagegen gibt es in der Tat "in Österreich" keine Rechtsmittel mehr. Du kannst aber gern versuchen, das OGH-Urteil vor dem EuGfM anzufechten. [...] Kopilot (Diskussion) 11:45, 20. Mär. 2012 (CET)

Ich „leugne“ das OGH-Urteil keineswegs. Daß ich dieses Urteil vom 16. Dezember 2010 zur Kenntnis nehme, ändert aber nichts am Verhalten des ORF zwischen dem OLG-Beschluß vom 3. September 2010, gegen den es „Österreichische Rechtsmittel mit aufschiebender Wirkung“ nicht gab, und diesem OGH-Urteil. (Ich kann - im offensichtlichen Gegensatz zu Dir - die beiden sogar auseinanderhalten.) Daß Dir das nicht in den Kram paßt, beeinträchtigt mich in meiner Lebensfreude nicht im Mindesten. Auch Dir noch einen schönen Tag. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:03, 20. Mär. 2012 (CET)

Doch, das OGH-Urteil revidierte das OLG-Urteil und widerlegt deine Behauptung, wegen einer "Ignoranz" "des" ORF sei der Prozess nicht weitergegangen. [...] In den Artikel wird deine Behauptung mangels Beleg und NPOV keinen Eingang finden. Kopilot (Diskussion) 13:07, 20. Mär. 2012 (CET)

Eine Behauptung meinerseits, „wegen einer "Ignoranz" "des" ORF sei der Prozess nicht weitergegangen“, existiert - wie so viels andere - ausschließlich in Deiner Einbildung. Ich habe lediglich die Quelle wiedergegeben, lt. der „der ORF bis vor den EuGHMR ziehen wollte, um die Originalbänder eben nicht herausgeben zu müssen“. Das aber blieb dem EuGHMR „erspart, weil der ORF ein Urteil ignoriert hat“. Er wurde nämlich am 3. September 2010 zur Herausgabe verurteilt, hat sie aber entgegen diesem Beschluß nicht herausgegeben, bis dann am 16. Dezember (also nach über drei Monaten, in denen der ORF den Beschluß ignoriert hat) der OGH einen anders lautenden Beschluß gefaßt hat. Dieser Beschluß widerlegt allerdings keineswegs das banale Faktum, daß der ORF vorher drei Monate lang die Originalbänder nicht herausgegeben hat, obwohl ein dahingehender Beschluß rechtskräftig bestand. Da kannst Du hier herumhüpfen wie ein HB-Männchen, das ändert nichts an den Tatsachen. Belegt ist dieses Faktum durch die genante Quelle: http://diepresse.com/home/kultur/medien/619059/Chronologie_Der-Streitfall-Am-Schauplatz. Take it or leave it. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 22:41, 20. Mär. 2012 (CET)

[...] Deine Wortwahl "erspart" und Zusammenhang mit "ignoriert" ist unbelegt. Wenn anderen etwas "erspart" blieb, dann wegen des letztinstanzlichen OGH-Urteils, das das OLG-Urteil als "Luft" revidiert hat. Dieses Urteil ist maßgebend. [...] EOD. Kopilot (Diskussion) 01:05, 21. Mär. 2012 (CET)

Hast Du jetzt völlig die Orientierung verloren? Ich habe niemals vorgeschlagen, die Formulierungen „erspart“ und „ignoriert“ in den Artikel-Text einzupflegen. Auf einer Diskussionsseite ist es durchaus legitim, einen eindeutig belegten Fakt auch einmal salopp zu formulieren. Gegenstand meines Beitrages war es ja nicht, einen konkreten Formulierungsvorschlag für eine neue Version zu machen (das ist ja in einer Diskussion mit Deiner Beteiligung sowieso meist vergeblich), sondern sie sollte auf einen Fehler in der vorgeschlagenen Version hinweisen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 07:47, 21. Mär. 2012 (CET)

Du wolltest keinen Versionsvorschlag machen, Fehler in der bestehenden Version oder in Tsuis Vorschlag hast du auch keine nachgewiesen. Eben darum habe ich festgestellt, dass deine Behauptungen für den Artikel irrelevant sind. Danke für die Bestätigung. Kopilot (Diskussion) 09:02, 21. Mär. 2012 (CET)

unbeteiligte Administratoren.....

/Memmingen - ich ersuche dich die unbegründete Artikelsperre wieder aufzuheben - und denke mir das ich hierbei im Namen aller beteiligten spreche. solange kein editwar an einen administrator von den beteiligten gemeldet wurde gibt es auch keinen grund für einen administrator hier einzu greifen wenn er sich sachlich noch nie mit der thematik auseinander gesetzt hat. ich gehe davon aus das sich alle beteiligten auf eine Version einigen werden - diese entscheidung ist daher voreilig und kontraproduktiv--Christoph Polo (Diskussion) 15:40, 16. Mär. 2012 (CET)

Zur Entsperrung ist es zu früh. --Tsui (Diskussion) 16:02, 16. Mär. 2012 (CET)

Stimmt. Kopilot (Diskussion) 01:52, 17. Mär. 2012 (CET)

ORF Manipulationen - Kompromißlösung - Themenverfehlung

Ein neues Kapitel zwecks besserer Übersicht. tsui, wenn das ein Vorschlag für einen Kompromiß sein soll - fehlt mir der Glaube - an deiner Bereitschaft dazu. und an braveheart - warum unterstützt du so eine Vorgangsweise.

• Ich ersuche euch einmal bzw. fordere eine Begründung ein warum - dieses Thema - diese Geschichte überhaupt eine Relevanz haben soll - um in der persönlichen Biographie von Strache erwähnt zu werden.

(Laut wikipedia Regeln muß es der Begründen der es im Artikel haben will)

• Ich sehe hier den Versuch - Strache mit Themen und Begriffen in Verbindung zu bringen - die nicht gerechtfertigt sind - wir plaudern viel über Skinheads und NS-Widerbetätigung - ja und es wird ja schon was hängen bleiben.
• Eine ORF Sendung = Milieustudie über rechtsradikale Skinheads - hat keinen Zusammenhang mit der persönlichen Biographie von Strache - in einem Lexikon - außer man möchte diesen Zusammenhang konstruieren - und das wird ja hier versucht.
• Das thema um das sich dieses Kapitel handelt ist: ORF Berichterstattung - und wie diese zustande kommt.

Fakten dazu sind - das ein ORF Reporter zwei Personen (die besagten Skinheads) zu einer öffentlichen FPÖ Veranstaltung fährt um eine Dokumentation darüber zu machen. Jetzt spekulieren wir mal darüber, was passiert wäre wenn die Sache nicht in der bekannten Form bekannt geworden wäre - wir hätten Skinheads bei einer FPÖ Veranstaltung gesehen - gleichzeitig mit Strache im Bild - und irgendwas hätten die Skinheads dann wohl auch gesagt, gerufen, gestikuliert, was auch immer - wir werden es nicht erfahren - aber auf jeden fall wir hätten einen Zusammenhang zwischen rechtsradikalen Skinheads und Strache und FPÖ im Fernsehen präsentiert bekommen - Und das ist der Hauptpunkt der Geschichte. Zu erwähnen ist hierbei noch wie auch im Vorfeld bereits von mir geschrieben, üblicherweise befinden sich keine Skinheads bei politischen, weder bei der FPÖ noch bei anderen Parteien.

• Mit dem heutigen Wissen, das diese beiden Skinheads dafür bezahlt wurden um die Veranstaltung zu besuchen. und zwar jeweils 100 Euro Tagesgage plus Spesen für diverse Utensilien. Eigentlich keine schlechte Entlohnung für eine Arbeit gänzlich ohne berufliche Qualifikationen.
• Der ORF hat also nicht irgendwelche Skinheads interviewt die von sich aus bei einer FPÖ Veranstaltung waren - sondern es ist eine vom ORF arrangierte Geschichte. Nebendetail - mit Mikrophonen verkabelt.
• Das ist das einzige worum es bei dieser Geschichte geht - alles andere sind Unterkapitel und Nebendetails - die daraus resultieren und abgeleitet werden können. Es ist daher sehr verwunderlich wie die Ursache der Geschichte gänzlich außer acht gelassen werden soll, und bis in allerallerletzte Detail darüber spekuliert werden soll, ob es stimmt was Strache nun gehört hat und dementsprechend ausgesagt hat - und ob das stimmt oder nicht - das nennt man eine Themaverfehlung.
• Diese Tonbandaufnahmen sind also ein kleines Details der Frage ob der ORF Geschichten erfindet bzw. manipuliert um Strache als Politiker zu Schaden, bzw den Eindruck zu erwecken bei FPÖ Veranstaltungen sind üblicherweise Skinheads anwesend.

Zu dem Satz in deinem Kompromißvorschlag: Sowohl Moschitz wie auch die beiden Männer erklärten in der Folge, dass es weder eine solche Inszenierung gegeben hat, noch überhaupt derartige Parolen gerufen wurden. - kann man nur sagen welche interessante Tatsachenverdrehung - da wird man auf frischer Tat ertappt - und leugnet es - damit meine ich nicht ob irgendetwas gerufen wurde oder nicht, sondern an alleine die Tatsache der bezahlten Anwesenheit der Skinheads inkl. Verkabelung mit Mikrophonen - wäre bei normalen nachdenken bereits ausreichend um den Tatbestand der manipulierten ORF Berichterstattung zu erkennen oder um es neutral zu formulieren: ORF Inszenierung.

• der Vorschlag von tsui enthält gleich 16 belastende Wörte mit die er anscheinend den Strache artikel schmücken möchte: 3x rechter rand, 1x rechtsradikal,1x skinheads, 1x sieg heil, 1x heil hitler, 2x NS Wiederbetätigung, 1x neonazistisch, nochmals 2x hitler, 3x nazi sager, 1x neonazi milieu. - das is schon ein bissl heftig...
• tsui, ich kann dein Verhalten und deinen Kompromißvorschlag daher nur als Vandalismus interpretieren - um in der wikipediasprache zu bleiben. - also nochmals wo ist die Relevanz für diesen Beitrag - vor über einem Jahr hat doch schon mal wer festgestellt, dies ist der Artikel: Strache - und nicht der: Kontroversen um Strache--Christoph Polo (Diskussion) 14:58, 18. Mär. 2012 (CET)

Die Sendung hätte tatsächlich keine weitere Bedeutung für die Biografie Straches hier, wenn nicht er selbst durch die Anschuldigung, Moschitz bzw. der ORF hätten zwei Skins dafür bezahlt und sie extra zu der Veranstaltung gebracht, um dort in einer Inszenierung "Sieg Heil" od. "Heil Hitler" zu rufen, so viel Aufmerksamekeit darauf gelenkt hätte. Er hat die drei wegen NS-Wiederbetätigung angezeigt u. hat die Geschichte immer wieder in seinen umfassenderen Auseinandersetzungen mit dem ORF weitergetragen. Daraus ergibt sich die Relevanz hier im Gesamtbild seiner politischen Tätigkeit.

Der Abschnitt wurde im April 2010 erstmals eingefüht. Zumindest aus der Artikelhistory (das Diskussionsseitenarchiv hab ich mir jetzt noch nicht angesehen) geht nicht hervor, dass das in den darauf folgenden Monaten bzw. Jahren(!) einen von den nunmehrigen Befürwortern einer radikalen Kürzung (mittlerweile kompletten Löschung wenn ich Dein letztes Kommentar richtig verstehe) gestört hätte. Da und dort worden einzelne Sätze entfernt, ergänzt oder verschoben, aber da war nichts Grundlegendes. Pappenheim nahm etwa am 5. Nov. 2010 ein paar Bearbeitungen und Ergänzungen darin vor (v.a. zum Gutachten des Fraunhofer-Instituts). Auch Du selbst hast immer wieder an dem Artikel gearbeitet u. den Abschnitt bis zur aktuellen Radikalkürzung nicht weiter beachtet.

Nun auf einmal soll die Darstellung dieser Geschichte verschwinden, weil "Das thema um das sich dieses Kapitel handelt ist: ORF Berichterstattung - und wie diese zustande kommt." Nein, das ist nicht Thema dieses Abschnitts bzw. höchtens insofern, als Strache behauptet der ORF hätte da eine Inszenierung veranstaltet, wie er sie darstellt. Nun spekulierst Du hier, was geschehen wäre, hätte Strache nicht agiert, wie er eben agiert hat, und schreibst das - also Deine Spekulationen - "ist der Hauptpunkt der Geschichte". Wie soll das funktionieren? Wir können hier selbstverständlich nur zusammenfassen was bekannt u. belegbar ist, nicht was Du vermutest, und dazu die Aussagen der Beteiligten angeben, jeweils klar als deren jeweiligen Stanpunkte kenntlich gemacht.

Du vermisst eine Erwähnung der Bezahlung der beiden Skins in meinem Textvorschlag? Von mir aus kein Problem. Ergänzen wir es wieder, sowohl wie der Vorwurf Straches/der FPÖ lautet, wie auch die Erklärung, die der Moschitz/der ORF dazu geben. Ich dachte halt, hier geht es um eine Kürzung des Abschnitts. Du musst Dich schon mal entscheiden - kürzen od. inkl. aller Details.

Du meist nun, "Diese Tonbandaufnahmen sind also ein kleines Details der Frage ob der ORF Geschichten erfindet bzw. manipuliert um Strache als Politiker zu Schaden". Erstens ist diese "Frage" die Behauptung Straches bzw. der FPÖ (und jener die das, wie Du offenbar, eben glauben). Das kann als Straches Standpunkt gerne in den Text, aber nicht als Tatsachenbehauptung. Zweitens sind die Bänder in der Auseinandersetzung, ob Strache nun richtig gehört hat oder nicht, ganz zentral.

Weiter schreibst Du "da wird man auf frischer Tat ertappt - und leugnet es - damit meine ich nicht ob irgendetwas gerufen wurde oder nicht, sondern an alleine die Tatsache der bezahlten Anwesenheit der Skinheads inkl. Verkabelung mit Mikrophonen - wäre bei normalen nachdenken bereits ausreichend um den Tatbestand der manipulierten ORF Berichterstattung zu erkennen oder um es neutral zu formulieren: ORF Inszenierung." Da hast Du was gründlich mißverstanden bzw. übernimmst 1:1 Straches (modifizierten) Standpunkt, also POV. Strache hat behauptet Moschitz und die Zwei dabei "ertappt" zu haben, wie der die beiden dazu brachte Naziparolen zu rufen. Das war von Anfang an sein zentraler Vorwurf, er erstattete deshalb ja sogar Anzeige wegen NS-Widerbetätigung. Nochmal: Wenn Du den Aspekt der Bezahlung im Text vermisst ergänzen wir ihn halt wieder - mit Straches Sichtweise und der Erklärung (Aufwandsentschädigungen bzw. Abgeltung der Filmrechte) des ORF. Gerne können wir auch erklären, wie die Beiden überhaupt nach Wr. Neustadt kamen, wie also die Dreharbeiten zu dieser mehrtägigen Reportage liefen. Wieder die Frage: Kürzen od. mehr Details?

Die Begriffszählungen, die Du da anstellst stellen mich vor ein Rätsel. In meinem Textvorschlag findest Du "3x rechter rand", tatsächlich steht dort 1x "Am rechten Rand", der Titel der Sendung um die es geht. "1x rechtsradikal" und "1x skinheads" steht dort, weil das das Thema der Sendung umschreibt (weiter oben warf mir M.ottenbruch übrigens vor, ich würde die Beiden zu wenig, eben nur 1x, als Skinheads bezeichnen). "2x NS Wiederbetätigung" steht dort, weil Strache Moschitz diese vorwarf, ihn demgemäß anzeigte. Soll das nicht erwähnt werden? "2x hitler, 3x nazi sager" kommt in den Einzelnachweisen vor. Sollen Zeitungsartikel ausgeschlossen oder die tatsächlichen Titel verändert/zensuriert/manipuliert werden, weil Dir Begriffe darin nicht gefallen? "1x neonazi milieu" schließlich gibt es in meinem Textvorschlag überhaupt nicht. Was hast Du da gelesen?

Dein abschließendes Statement "tsui, ich kann dein Verhalten und deinen Kompromißvorschlag daher nur als Vandalismus interpretieren" lasse ich unkommentiert, sollen Mitlesende sich selbst ein Urteil bilden. --Tsui (Diskussion) 20:20, 18. Mär. 2012 (CET)

/tsui

• na wenn du hier nun auch selbst schreibst,daß die Sendung tatsächlich keine weitere Bedeutung für die Biographie Straches hat, dann können wir sie ja nun aus dem Artikel streichen. Die Reaktionen Straches auf die Geschichte selbst sind ja wohl auch kein Eckpunkt seiner biographischen Daten. Wenn du meinst er selbst hat sie wegen NS wiederbetätigung angezeigt, so ist es halt der vom Gesetzt (und nicht von Strache) bestimmte Tatbestand - wenn es um solche zwischenrufe geht. weil nach einem anderen gesetzt wird dies ja nicht verfolgt. Hier von Relevanz für seine Tätigkeit als Politiker zu sprechen, verkennt die Prioritäten für einen Lebenslauf - du wirst doch nicht annehmen das die eine seine Hauptbeschäftigung ist.
• Betreffend bearbeitungen, auch wenn es lange Zeit im Artikel stand und ich andere Bearbeitungen gemacht habe - kann man hier keine bisherige Akzeptanz herauslesen - es gibt auch andere Hobbys als wikipedia bearbeitungen. es verursacht ja auch einen ordentlichen Aufwand wie man wiedermal an diese disk sehen kann.
• meine spekulationen darüber was passiert wäre, wenn die geschichte nicht aufgeflogen wäre, war natürlich n ur ein beitrag auf der disk - es war nicht beabsichtigtdiese spekulationen in den artikel einfließen zu lassen - ich bin davon ausgegangen das dies auch so aufgenommen wird.
• nochmals: ich weiß auch nicht warum du damit schwierigkeiten hast - folgenden sachverhalt als gegeben und faktum anzuerkennen - und meinst mir vorwerfen zu können etwas gründlich mißverstanden zu haben - das Mißverständnis und das ignorieren von tatsachen liegt auf deiner Seite. Es ist unbestritten und Ausgangspunkt dieser Geschichte (weil sonst gäübe es diese ggesamte Geschichte auch gar nicht):EIN ORF REPORTER HAT ZWEI PERSONEN BEZAHLT - UM AN EINER FPÖ VERANSTALTUNG TEILZUNEHMEN -UM EINE GESCHICHTE ZU INSZENIEREN - DIE ES SONST IN DIESER FORM NICHT GEGEBEN HÄTTE - worin siehst du hier einen POV den ich von strache übernehme ???? und ich habe es jetzt auch sehr neutral formuliert - dies zu leugnen oder in abrede zu stellen - ist haarsträubend - aber ich bin es wirklich leid da immer und immer wieder gegenseitigen POV vorzuwerfen.

Alleine das umdeuten von Bezahlung sprich sie haben Geld bekommen in eine Aufwandsentschädigung oder sonstiges ist eine Manipulation um den Sachverhalt zu verschleiern.

• das zählen der worte - ich weiß schon das sich deine version mehrfach geändert hat - und die anzahl deswegen variieren kann - und ja ich habe hierbei den artikel und die referenzentitel mitgezählt.
• wie auch von bwag erwähnt - diese abschnitt gehört auf die orf seite und nicht zu strache - bzw hat hier nicht mehr relevanz als dort - dh. ihr ist hier maximal soviel raum einzuräumen - wie es auch für die orf seite angemessen wäre - alles andere entspricht keiner wissenschaftlichen arebit für ein lexikon.--Christoph Polo (Diskussion) 12:01, 19. Mär. 2012 (CET)

Christoph, wir schreiben hier keine wissentschaftliche, wo man dem Thema sich sachlich, distanziert nähert, sondern eine politische „Enzykopäide“. – No white paper 12:17, 19. Mär. 2012 (CET)

Ich würde dir dringend empfehlen, deine Behauptungen auf entsprechende Quellen zu stützen. Du erzählst uns hier etwas, das Strache zu einem Gerichtsverfahren wegen Verleumdung verholfen hat. Diese Geschichte betrifft nicht den ORF im Allgemeinen, sondern die Sendung Am Schauplatz. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:10, 19. Mär. 2012 (CET)

@Christoph Polo: Ich schrieb "Die Sendung hätte tatsächlich keine weitere Bedeutung für die Biografie Straches hier, wenn nicht er selbst [...]". Daraus machst Du: "na wenn du hier nun auch selbst schreibst,daß die Sendung tatsächlich keine weitere Bedeutung für die Biographie Straches hat". Wie stellst Du Dir eine Diskussion vor, wenn Du, statt auf das in dem Fall von mir Geschriebene einzugehen - wie ich mich umgekehrt bemühe auf Deine/Eure Beiträge und Einwände inhaltlich einzugehen; wofür ich mir von Dir auch noch Vandalismus vorwerfen lassen muss - es einfach komplett ignorierst bzw. ins Gegenteil verkehrst?

Die Relevanz ergibt sich einfach daraus, dass diese Geschichte Teil seiner politischen Biografie ist ... dazu wurde, indem er selbst sie so hochspielte. Ob es diese Rufe von Nazi-Parolen dort gab ist bislang immer noch ausschließlich seine Behauptung. Die von ihm Beschuldigten verneinen das, die Aufzeichnungen von dort geben Nichts derartiges wieder, Straches Anzeige gegen Moschitz zu diesem Vorwurf endete mit einer Verfahrenseinstellung.

Du schreibst: "Es ist unbestritten und Ausgangspunkt dieser Geschichte (weil sonst gäübe es diese ggesamte Geschichte auch gar nicht):EIN ORF REPORTER HAT ZWEI PERSONEN BEZAHLT - UM AN EINER FPÖ VERANSTALTUNG TEILZUNEHMEN -UM EINE GESCHICHTE ZU INSZENIEREN - DIE ES SONST IN DIESER FORM NICHT GEGEBEN HÄTTE" - worin siehst du hier einen POV den ich von strache übernehme ????

Vorweg: "unbestritten" ist da garnix, im Gegenteil. Ausgangspunkt der Geschichte ist: Ein ORF-Team macht eine mehrtägige Reportage über zwei Skins, fährt mit ihnen zu FPÖ-Veranstaltung (wie das zu Stande kam, Anregung durch Moschitz, wobei die Beiden früher schon ganz von selbst zu solchen Veranstaltungen gegangen waren, kann gerne wieder in den Text, kein Problem), dort behauptet Strache, der ORF-Journalist hätte die beiden Protagonisten zum Rufen von Nazi-Parolen angestiftet und zeigt sie auch umgehend deshalb an. Genau das, mit der folgenden Beschlagnahme des Bandes, dem Streit um die Herausgabe des übrigen Drehmaterials u. dem mittlerweile eingestellten Verfahren gegen Moschitz, war der Ausgangspunkt des Ganzen. Später kamen dazu weitere Vorwürfe Straches, der ORF hätte die Bänder manipuliert und zur Bezahlung der beiden Skins. Von mir aus kann das Alles auch wieder in den Artikel, mit allen Details, Positionen und Gegenpositionen der Beteiligten. Aber ich dachte, es ging um eine Kürzung des Abschnitts.

Dein POV ist all das ausblenden bzw. aus dem Artikel löschen zu wollen, um am Ende allein Straches POV (der ORF inszeniere eine Desavouierungs-Aktion gegen ihn) stehen zu lassen. --Tsui (Diskussion) 15:45, 19. Mär. 2012 (CET)

/braveheart:

• 1)ich weiß jetzt nicht welche Behauptungen du meinst, die ich mit Quellen belegen sollte, welchen Aspekt meinst du jetzt ?
• 2)betreffend Verleumdung möchte ich aber schon anmerken, das dies eine Reaktion auf seine Aussage war. Es kann ja irgendwie auch nicht sein das Strache eine (aus seiner Sicht) gegen ihn gerichtete Aktion, beobachtet und anzeigt - und für den Fall das es nicht bewiesen werden kann, von Verleumdung gesprochen wird - aber es ist halt doch so.(ich weiß schon das ist nur eine kleine und irrelevante bemerkung)
• vielen dank für den link zum wikipedia schauplatz artikel zur selben sache. so und können wir uns den jetzt zumindest in Ansätzen zum Vorbild nehmen - dort scheinen die Verfasser des Beitrages doch etwas professioneller an die Sache heranzugehen. Auch wenn eine (kleine) tendenzielle ORF entlastende Schreibweise festgestellt werden kann, kommt man dort auch ohne die Motivation aus, die Strache aussagen mittels Gutachtendeuterei wiederlegen zu müssen - was hier ja versucht wird - und nicht aufgabe von wikipedia ist.

/tsui

• auch ich versuche - auf deine beiträge einzugehen wenn sie sachlich bleiben - und es waren deine worte das die sendung keine weitere bedeutung für die strache biographie. Ich kann auch nicht nachvollziehen inwiefern strache die sache am laufen gehalten haben soll das sie nun enzyklopädich relevant wird - ich gehe mal davon aus das jede einzelne nationalratssitzung mehr bedeutung hat und hier auch nicht erwähnt wird.
• nochmals es ist nicht deine Aufgabe die Strache Aussage hier in Wikipedia zu widerlegen - was du ja offensichtlich mit deiner Darstellung der Details versucht - alles weg was für strache spricht - alles rein was gegen ihn spricht.
• und bei aller freundlichkeit - bitte stiehl mir nicht meine Zeit - indem du nun auch in abrede stellen möchtest, das die beiden jugendlichen dafür bezahlt wurden - weil dann erübrigt sich jede weitere Diskussion
• und wenn du dann doch endlich zum Punkt kommst - es aber nicht wahr haben möchtest, das der ORF eine Dasavouierungsaktion gegen Strache inszeniert hat - was soll es den sonst sein wenn ein Reporter zwei jugendliche Skinheads, die dafür bezahlt wurden, mit Strache bei einer öffentlichen Veranstaltung ins Bild bringen möchte - die sind auch gemeinsam hingefahren - kannst du das beantworten - was es sonst sein soll ??? ob da jetzt noch ein paar Parolen gerufen werden sollen ist eigentlich schon irrelevant - ein bild oder video sagt mehr als 1000 worte - nur klar das kann man natürlich nicht anhand von Zeitungsmeldungen referenzieren - aber ergibt sich bei nüchternem nachdenken von selbst.

• ps. wo bleibt der Aufschrei und die wikipedia bearbeitung wenn einem grünen nationalratsabgeordneten die immunität aberkannt wird, damit er von den strafbehörden verfolgt werden kann wie kürzlich geschehen.--Christoph Polo (Diskussion) 21:52, 19. Mär. 2012 (CET)

Apropos gestohlene Zeit:

Meine Worte waren, die Reportage hätte per se keine besondere Bedeutung hier. Worin ich die Relevanz sehe hab ich ja schon wiederholt beschrieben. Du verdrehst das nun schon zum zweiten Mal und behauptest, ich hätte geschrieben, dass sie hier keine Bedeutung hat. Wie soll man da mit Dir diskutieren, wenn Du Dich schlicht weigerst, wahrzunehmen was andere schreiben.

Du meinst, Du kannst "auch nicht nachvollziehen inwiefern strache die sache am laufen gehalten haben soll". Das begann mit dem Drehtag, wo er seine Behauptungen aufstellte und umgehend Anzeigen wegen NS-Wiederbetätigung gegen Moschitz und die beiden Protagonisten erstattete. Es folgten Pressekonferenzen, Presseaussendungen, ein dringlicher Antrag dazu im Nationalrat, ein eigenes Video der FPÖ dazu bei Youtube, der Club 2 an dem er zum Thema "Was darf Journalismus?" teilnahm etc. bis hin zu den diversen Gerichtsverfahren, teils von Strache angestrengt, teils gegen ihn gerichtet. Das ist schon sehr viel mehr Aufsehen und Aufregung, als irgendeine Rede bei einer x-beliebigen Nationalratssitzung.

"es ist nicht deine Aufgabe die Strache Aussage hier in Wikipedia zu widerlegen - was du ja offensichtlich mit deiner Darstellung der Details versucht" Nein, das hast Du vollkommen mißverstanden. Das ist nicht was ich hier versuche. Ich versuche eine sachliche Darstellung der Vorgänge zusammenzubringen - das umfasst sowohl Straches Vorwürfe, wie eben auch die darauf folgenden Gegendarstellungen, die Gerichtsverfahren, Gerichts- u. Privatgutachten usw.

"bitte stiehl mir nicht meine Zeit - indem du nun auch in abrede stellen möchtest, das die beiden jugendlichen dafür bezahlt wurden" Du verdrehst schon wieder das von mir Geschriebene ins Gegenteil (soviel zum Zeit stehlen). Ich habe mehrfach geschrieben, dass ich keinerlei Problem damit habe im Text Straches Vorwürfe, inkl. dem, Moschitz hätte die Beiden bezahlt um ihn mit Nazi-Parolen zu desavouieren, darzustellen. Aber selbstverständlich nicht ohne die Gegendarstellung bzw. Erklärung des ORF bzw. Moschitz'.

Weiter beklagst Du, dass ich es nicht "wahrhaben möchte" [...] ", das der ORF eine Dasavouierungsaktion gegen Strache inszeniert hat". Merkst Du garnicht, dass Du hier vollkommen distanzlos den POV Straches/der FPÖ wiedergibst? Diese "Dasavouierungsaktion" ist nach wie vor allein(!) Straches Behauptung. Als das ist sie Gegenstand der Biografie hier, aber wir können nicht seine Aussage/Behauptung als Faktum übernehmen. Das müsste doch auch Dir, als ihm sagen wir mal freundlich Gesonnenem, klar sein. Es gibt Straches Sicht der Dinge u. es gibt die Gegenpositionen. Der NPOV schreibt uns vor, beide gegenüberzustellen.

"ob da jetzt noch ein paar Parolen gerufen werden sollen ist eigentlich schon irrelevant" Ist das Dein Ernst? Ohne die Auseinandersetzung darum, ob es diese Rufe gab oder nicht, wäre die ganze Auseinandersetzung zw. Strache/FPÖ und Moschitz/ORF überhaupt nicht entstanden und die Reportage über die zwei Skins wäre wohl längst in Vergessenheit geraten. Dass Strache diese Parolen gehört zu haben meint bzw. Moschitz u. die Beiden dem widersprechen war von Anfang an der Kern seiner Vorwürfe inkl. aller Folgen. --Tsui (Diskussion) 23:35, 19. Mär. 2012 (CET)

Christoph Polo hat seinen POV unmissverständlich offenbart und scheidet damit als Autor einer neutralen Version aus. Er versucht hier nur, das Augenmerk nochmals auf seine schon widerlegte Sicht zu lenken. Ich schlage vor, das fortan zu ignorieren und nicht an zwei Stellen zu diskutieren, sondern deinen Vorschlag oben kontinuierlich auszudiskutieren. MFG, Kopilot (Diskussion) 04:56, 20. Mär. 2012 (CET)

Schließe mich dem Kommentar von Kopilot an, denn er ist weithin für seine NPOV-Arbeit bekannt, daher arbeitet er ja auch fast nur in diesem Themenbereich. – No white paper 06:36, 20. Mär. 2012 (CET)

EOD

Meine Güte, was für eine Verschwendung von Zeit-, Gehirnschmalz und Ressourcen. Ich würde vorschlagen, die Gerichte entscheiden zu lassen, bis diese Causa endgültig abgschlossen ist. Dann kann man den Abschnitt ja immer noch in einen Zweizeiler verwandeln; oder, wenn garnix rauskommt dabei (was ja auch zu erwarten ist) ganz raushauen oder in einen anderen Abschnitt einbauen. Ich glaube, dass jede Diskussion und Haarspalterei um Faken, Nichtfakten, Spekulationen und Gutachten an diesem Ort nicht zielführend ist, solange keine Entscheidung und kein juristischer Abschluss dieser Geschichte vorliegt. -- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 10:05, 20. Mär. 2012 (CET)

Es liegt ein Vorwurf von Strache vor, der sich durch mehrere Gerichtsprozesse und mehrere Instanzen zieht und jahrelang medial beachtet wurde. Es liegt ein endgültiger Freispruch für Moschitz und ein endgültiger Freispruch des ORF vor, dass er seine übrigen Bänder nicht herausrücken musste. Das einzige Gerichtsurteil, was aussteht, ist das im Verleumdungsprozess gegen Strache. Auch dieser Prozess war eine Folge der Vorwürfe Straches. Mit einem Zweizeiler kommt der Artikel also nicht aus, da er neutral sein muss und trotz der sichtlich bemühten POV-Attacken auch bleiben wird. Kopilot (Diskussion) 10:12, 20. Mär. 2012 (CET)

@Kopilot: Bitte wo siehst du eine "jahrelange mediale Beachtung" ???? Bei Bankenkrrise, Kampusch und Arigona ja, aber das interessiert heute kein Schwein mehr. Da der ORF die Beweise nicht rausrückt (wahrscheinlich sind sie inzwischen in Verschütt gegangen) kann aus der Anzeige gegen Strache auch nichts werden. --Jonny Brazil (Diskussion) 10:18, 20. Mär. 2012 (CET)

Ein [...] schönes Beispiel für POV-Vorurteile ("Beweise nicht rausrückt"). Kopilot (Diskussion) 10:20, 20. Mär. 2012 (CET)

Ich finds ja immer ganz nett, wenn hier Leute meinen, das man die Vorfälle in einen Zweizeiler verpacken könnte, ohne sich konkret zu überlegen, wie der aussehen könnte. Ich sehe jedenfalls keine Möglichkeit, die Anzahl der gegenseitigen Vorwürfe und Ereignisse auch nur annähernd auf zwei "Zeilen" zu komprimieren, ohne auf stark verkürzende und verzerrende Floskeln zurückgreifen zu müssen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:39, 20. Mär. 2012 (CET)

also wenn es EOD heißt, dann mach ich nochmals einen Vorschlag den ich soeben eingefügt habe - bitte nicht gleich revertieren sondern sagen, wenn ich wesentliches ausgelassen habe - dann kann ich es ja wieder einfügen - aber ich denke mir es steht alles drinnen. Die Angabe das auf den Filmaufnahmen nichts zu hören ist - und daher ersparen wir und dir ganze Gutachtendeuterei.--Christoph Polo (Diskussion) 18:39, 20. Mär. 2012 (CET)

einzufügen wäre allerdings auch noch folgender Sachverhalt: Vorwurf der Beweismittelfälschung noch offen:

Offen ist laut Behördensprecher Erich Habitzl noch der Vorwurf der Beweismittelfälschung. Hier hat das Staatsanwaltschaft bereits zwei Gutachten eingeholt, um zu klären, ob ein Nazi-Sager eines der beiden Burschen im Nachhinein entfernt worden war - aus dem Standardartikel: http://derstandard.at/1308679793802/ORF-Schauplatz-Causa-Skins-Verfahren-gegen-ORF-Redakteur-eingestellt - aber dann wärs ja gleich revertiert worden.--Christoph Polo (Diskussion) 18:43, 20. Mär. 2012 (CET)

Nach tagelangen endlos langen Diskussionen, die nicht zuletzt Du selbst angestossen und geführt hast, setzt Du Dich über alle Anderen hier hinweg, stellst mal eben (D)eine neue Version in den Artikel u. erwartest jetzt, dass die stehen bleibt, während wir hier in absehbar ähnlich endlosen Diskussionen darüber beraten, was wir daran noch ändern dürfen?

Die Reihenfolge ist umgekehrt: Zuerst wird ein Konsens gesucht, dann wird er umgesetzt.

Was an Deiner Variante fehlt od. fehlerhaft ist:

1. Warum keine Wikilinks, keinerlei Einzelnachweise? Weil's jetzt schnell gehen sollte? Das kann man nun tatsächlich als Vandalismus betrachten, weil zuvor erfüllte Basisanforderungen an Texte hier ganz einfach gelöscht wurden.

2. Der erste Absatz ist derart verkürzt, dass Leser ohne Vorwissen um diese Geschichte Informationen unnötig vorenthalten werden, die in der bestehenden Version und meinem Vorschlag enthalten waren: Sendungstitel, Art der Reportage usw.

3. Den zentrale Vorwurf von Strache, Moschitz hätte die Beiden zum Skandieren von Nazi-Parolen angestiftet und die hätten auch tatsächlich "Sieg Heil!" (bzw. "Heil Hitler!") gerufen, kann man aus Deiner neuen Version nicht herauslesen. Da steht nur, dass "Moschitz die beiden Jugendlichen zu neonazistischen Parolen aufgefordert habe", aber nicht, dass Strache ihnen bzw. Moschitz vorwarf, dass sie dieser Aufforderung auch nachkamen.

4. Strache zeigte sowohl Moschitz, wie auch die Beiden wegen NS-Wiederbetätigung an, nicht nur Moschitz, wie Du es nun in den Artikel geschrieben hast. Daneben fehlt, dass die Drei Straches Vorwürfe verneinen (wie detailiert auch immer wir darstellen, dass zumindest einer der Beiden es anfangs bei der Polizei bestätigte und erst später wiederrief; das ist mir an dieser Stelle nicht so wichtig, Dir u. Anderen vermutlich schon?).
Der (Teil-)Satz "und Moschitz die beiden Jugendlichen zu neonazistischen Parolen aufgefordert habe" ist sprachlich eher holprig. Wenn schon, dann hätte er sie "zum Rufen von neonazistischen Parolen aufgefordert", aber das ist eine Nebensächlchkeit.

5. Weiter formulierst Du: "Da die umstrittenen Aussagen nicht auf den vom ORF veröffentlichten Aufnahmen zu hören sind, [...]", wobei Du unter den Tisch fallen lässt, dass auch auf dem bereits am Tag nach dem Dreh von den Behörden beschlagnahmten Originalmaterial nichts Derartiges zu hören ist. Wir können gerne etwas in der Art formulieren, dass weder auf dem von den Ermittlungsbehörden nach der Anzeige Straches beschlagnahmten Originalband, noch auf dem später vom ORF veröffentlichten Material, oder noch kürzer, dass auf den Bändern des ORF keine solchen Rufe feststellbar sind; ergänzt um die Einzelnachweise zu den entsprechenden Quellen. Die Details zu den Gutachten können von mir aus im Artikel zur Sendung Am Schauplatz erörtert werden.

6. Der Schlusssatz ist eine wesentliche Ergänzung. Da ich während der laufenden Diskussion - im Unterschied zu Dir - den Abschnitt nicht bearbeiten wollte, habe ich das bislang noch nicht ergänzt. Jetzt habe ich ihn im Anschluss an die bisherige Version übernommen. Da das zwar eine Übernahme aus meinem Textvorschlag, aber praktisch nur eine wikifizierte Variante Deiner eigenen Formulierung ist, gehe ich davon aus, dass Du das nicht als Vandalismus meinerseits betrachtest.

Insgesamt sei noch angemerkt, dass es seltsam anmutet, wenn hier von Manchen versucht wird diese Geschichte möglichst klein zu halten, weil sie als irrelevant für seine Biografie betrachtet wird, wo er selbst diese Angelegeheit immerhin als "den größten Medien-Skandal in der österreichischen Geschichte" ansieht u. folglich deshalb u.a. den Rücktritt von Wrabetz forderte.

Abschließend: Wie auch immer wir nun zu einem Konsens kommen. Bitte keine solche Alleingänge mehr, um alle Anderen vor vollendete Tasachen zu stellen. --Tsui (Diskussion) 21:35, 20. Mär. 2012 (CET)

an tsui

• werfen wir uns jetzt bitte nicht gegenseitig vor, wer wen vor vollendete Tatsachen setzt, weil....
• zu1)die Referenzen sind mir unabsichtlich verloren gegangen, hätte sie aber wieder eingefügt, auch weil auf der wikipedia schauplatz seite der vorgang bereits ausführlich dargestellt ist.
• zu2) ich sehe nicht das ich hier etwas wesentliches verkürzt hätte - dein Vorschlag suggeriert das es etwas selbstverständliches ist eine Milieustudie über rechtsradikale Skinheads mit der FPÖ gleichzusetzen - das ist eine manipulative schreibweise- die so nicht einmal im jetztigen Artikel präsent ist. und da waren wir uns schon einig das diese Studie für die Biographie von Strache nicht relevant ist. Also das solltest du aus deinem Vorschlag wieder rausnehmen. Weiters erweckst du in deinem Vorschlag den Eindruck als hätte Strache vor laufender Kamera - völlig grundlos diese Vorwürfe erhoben. - das geht auch nicht.
• zu3)hier betreibst du meiner Ansicht nach Haarspalterei. ich finde in meiner formulierung ist es inkludiert was deiner ansicht nach fehlt - meine formuliereung entspricht dem was auf den Filmaufnahmen zu hören ist und strache hat dies so formuliert.
• zu4)aus den Referenzen geht das nicht hervor das auch die skinheads angezeigt wurden, bzw gibt es keine weitere berichterstattung dazu - außer du kannst mir diese referenzen nennen. das die drei die Vorwürfe verneinen ist ausführlich auf der am schauplatz seite dargelegt - dazu wollte ich verlinken
• zu5)was möchtest du mehr als das man schreibt: die umstrittenen Aussagen sind nicht auf den Aufnahmen zu hören -hier fängt wieder die Haarspalterei an wenn du hier jetzt wieder die Gutachten gegeneinander ausspielen möchtest. ganz so wie du es haben möchtest ist es jawohl auch nicht, wenn wie -wir gerade draufgekommen sind - die Beweismittelfälschung durch den Moschitz und den ORF noch am laufen ist - dem ist mit Gutachtendeuterei, nicht vorzugreifen - hier schreibst du sehr manipulativ indem du darlegen möchtest das nicht manipuliert wurde - und eben das kann keiner von uns wissen.
• zu6)wenn du mit deinem schlußsatz meinst - der größte Medienskandal der Geschichte - dann blas die Geschichte bitte nicht noch weiter auf mit solchen
• unsachliche Retourkutsche - es mutet auch seltsam an, dieser Geschichte soviel Raum geben zu wollen - im Vergleich zum gesamten Artikel und im Vergleich zu den anderen Parteiomännern und Parteiobfrauen. Es ist der Artikel Strache und nicht kontroversen um Strache.--Christoph Polo (Diskussion) 22:55, 20. Mär. 2012 (CET)--Christoph Polo (Diskussion) 22:57, 20. Mär. 2012 (CET)

Deine Vorschläge sind durch die Bank wegen deines POV abgelehnt worden. Auch dein jüngster versucht wieder den Eindruck zu erwecken, es sei primär um eine Bezahlung für die Anwesenheit gegangen und da könne was dran sein. Das wurde begründet abgelehnt. Oben liegt ein Vorschlag auf dem Tisch, der die wesentlichen Fakten neutral darstellt. Und es wurden Ergebnisse von Gerichtsgutachten und Gerichtsverfahren als Minimum einer neutralen Darstellung verlangt. Solange dieser Vorschlag diskutiert wird, kann niemand vorpreschen und seine Vorschläge einfach durchboxen. [...] Kopilot (Diskussion) 01:11, 21. Mär. 2012 (CET)

/kopilot - kannst du bitte auch irgendwelche sachlichen Beiträge leisten. Deine versuchten Belehrungen und Verhaltensvorschriften sowie POV-Andeutungen anderen gegenüber gehen gänzlich am Thema vorbei. unterlasse das bitte - danke--Christoph Polo (Diskussion) 08:26, 21. Mär. 2012 (CET)

Dir wurde dein POV nun mehrfach sachlich nachgewiesen; deine Vorschläge wurden daher abgelehnt. Wenn du mit dieser sachlichen Argumentation nicht klarkommst: Dein Problem. Du kannst deswegen anderen nicht das Argumentieren verbieten. Kopilot (Diskussion) 08:54, 21. Mär. 2012 (CET)

Der einzige POV, der Christoph Polo nachgewiesen wurde, ist seine in den Artikel eingepflegte Tatsachenbehauptung, Strache hätte die Skinheads und das Kamerateam bemerkt. Berechtigt ist allerdings die Kritik, daß für die - ansonsten unstreitigen! - Fakten keine Belege angegeben sind. Das könnte man aber problemlos nachholen, wenn seine Edits nicht immer nur revertiert anstatt verbessert würden. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:54, 21. Mär. 2012 (CET)

für M.ottenbruch - vielen Dank für deine Unterstützung--Christoph Polo (Diskussion) 10:07, 21. Mär. 2012 (CET)

Tsui hat euch den richtigen Weg ins Stammbuch geschrieben. [...] die bestehende Version ist auch gar nicht so schlecht. Kopilot (Diskussion) 11:21, 21. Mär. 2012 (CET)

Hey, meint ihr das ernst?

Diese kleine Episode aus Straches Leben mit seinen Kontrahenten umfasst jetzt rd. 10% des ganzen Biografieartikels - soll so etwas enzyklopädisch sein, oder soll hier ein Artikel einer Parteizeitung entstehen?

• 20. Mär. 2012, 21:35:45‎ Tsui (A)(Diskussion | Beiträge)‎ . . (42.999 Bytes) (+4.517) [31]‎

– No white paper 22:30, 20. Mär. 2012 (CET)

Entwurf zu einer Kompromisslösung - Teil 2 ausgehend von tsuis variante

hallo tsui - na gut - dann nehme ich einmal deinen Lösungsvorschlag den du angegeben hast, erlaube mir ein paar Umformulierungen - wo ich mir denke das du damit leben kannst - und hoffe das wir dadurch zu einer einvernehmlichen Lösung kommen - um die nun doch etwas überlange Diskussion darüber beenden zu können.

Zuerst mal den Text und nachfolgend die Begründungen:

1)Bei der Wahlveranstaltung am 12. März 2010 der FPÖ zu den Gemeinderatswahlen in Niederösterreich 2010,bei der auch Strache als Redner auftrat, erfolgten auch Dreharbeiten des ORF, bei denen zwei jugendliche Skinheads für eine Reportage der Sendung Am Schauplatz gefilmt wurden, wie sie diese Veranstaltung besuchten.

2) Vor laufender Kamera warf Strache dem Reporter vor, die Beiden zum Rufen von neonazistischen Parolen angestiftet und sie dafür bezahlt zu haben, um ihn auf diese Weise öffentlich zu diskreditieren.

3)Sowohl Moschitz wie auch die beiden Jugendlichen erklärten in der Folge, dass es weder eine solche Inszenierung mit dem Ziel Strache zu desavouieren gegeben habe, noch überhaupt derartige Parolen gerufen wurden.

4)Strache erstattete Anzeige gegen Moschitz und die Beiden wegen NS-Wiederbetätigung.

5)Da weder auf dem von den Ermittlungsbehörden nach der Anzeige beschlagnahmten Originalband, noch auf dem später vom ORF veröffentlichten Material, die von ihm angegebenen Parolen oder eine Aufforderung dazu zu hören sind, warf er dem ORF vor, die Aufnahmen manipuliert zu haben und bezeichnete das als „den größten Medien-Skandal in der österreichischen Geschichte“.

Worauf Strache von ORF-Direktor Christian Schüller wegen des Verdachts der falschen Beweisaussage und Verleumdung angezeigt wurde

6)Mehrere Gutachten, zwei gerichtliche und ein von der FPÖ in Auftrag gegebenes, konnten eine Manipulation des Aufnahmematerials weder ausschließen noch nachweisen. Am 28. Juli wurde Strache von ORF-Direktor Christian Schüller wegen des Verdachts der falschen Beweisaussage und Verleumdung angezeigt.

7)Das von Strache gegen Moschitz angestrengte Verfahren wurde in Bezug auf Anstiftung zu NS-Wiederbetätigung im Juli 2011 eingestellt, weiter untersucht wird der Vorwurf der Beweismittelfälschung durch Moschitz bzw. den ORF. Das vom Orf gegen gegen Strache wegen falscher Beweisaussage angestrengte Verfahren ist noch nicht abgeschlossen (Stand vom März 2012).

• Erläuterungen:

zu1) Umformulierung - zuerst die FPÖ Veranstaltung dann den Schauplatz - den Schauplatz generell gehalten mit Verlinkung auf dessen Seite - Milieustudie uber rechtsradikale Skinheads deswegen raus - weil es meiner Ansicht nach eine ungerechtfertige Gleichsetzung mit Strache suggeriert - und es in der jetztigen Version auch nicht enthalten ist.

und da waren wir uns einige das nicht diese Sendung ausschlagebend ist sondern in deinen worten - die reaktion Strache darauf. -und das gute an internetverlinkungen ist ja das man dadurch dort auch weiterlesen kann.

zu2)wenn man sich das video anschaut - hört man wie strache vor laufender kamera - von neonazistischen Parolen spricht - eine diskussion ob jetzt das oder das gesagt wurde - war meines wissens erst im nachhinein

zu4)bist du sicher das auch gegen die beiden Skinheads Anzeige erstattet wurde ? - es steht zwar einmal in einer Referenz - aber dann ist nichts mehr darüber zu lesen. daher würde ich es umformulieren in: Strache erstattete Anzeige gegen Moschitz wegen Anstiftung zu NS-Wiederbetätigung

zu5) wann die sendung ausgestrahlt wurde ist ja nicht wirklich relevant hier

zu6) einen satz der Ordnung halber in 5) verschoben

zu 7) Beweismittelfälschung zugeordnet damit es hier nicht zu Verwechslungen kommen kann. --Christoph Polo (Diskussion) 10:02, 21. Mär. 2012 (CET) --Christoph Polo (Diskussion) 10:03, 21. Mär. 2012 (CET)

[...] Warum dann nicht direkt Tsuis Version nehmen? Die ist wenigstens sauber formuliert.

• "konnten eine Manipulation des Aufnahmematerials weder ausschließen noch nachweisen": Das stimmt so nicht, wie oben detailliert belegt wurde. Außerdem hat [...] M.ottenbruch meine vergleichbare Version natürlich abgelehnt. Zählen seine Gründe für dich nicht?
• Schüllers Anzeige ist doppelt.
• Was daraus wurde, ist unpräzise. Man erkennt keinen Zusammenhang zwischen seiner Anzeige und der Verfahrenseinstellung.
• "und bezeichnete das als „den größten Medien-Skandal in der österreichischen Geschichte“": für den Vorgang irrelevante Seifenblase von Strache. [...]
• "weiter untersucht wird der Vorwurf der Beweismittelfälschung durch Moschitz bzw. den ORF": POV, weil du den Kontext außer Acht lässt. Das wird nämlich nur noch im Rahmen des Verfahrens gegen Strache untersucht. Außerdem wird mit Ausdrücken wie "Beweismittelfälschung" suggeriert, es hätten "Beweismittel" vorgelegen.

Solange du dich dermaßen über sämtliche Einwände hinwegsetzt [...], wird das nix. Kopilot (Diskussion) 11:15, 21. Mär. 2012 (CET)

Nur um mal den gröbsten Unsinn zu korrigieren, den Du so schreibst: „"weiter untersucht wird der Vorwurf der Beweismittelfälschung durch Moschitz bzw. den ORF": POV, weil du den Kontext außer Acht lässt. Das wird nämlich nur noch im Rahmen des Verfahrens gegen Strache untersucht.“ In einer von Dir selbst eingebrachten Quelle heißt es: „Moschitz, der von der Staatsanwaltschaft Wiener Neustadt verdächtigt worden war, tatsächlich die Burschen angestiftet zu haben, hat im Vorjahr einen ersten gerichtlichen Etappensieg errungen: Für die Strafverfolgungsbehörde ist der Vorwurf vom Tisch, er habe die Skinheads zu solchen Äußerungen angehalten. Das Verfahren wurde teilweise eingestellt, wobei allerdings der ebenfalls von der FPÖ geäußerte Vorwurf, er habe das Band manipuliert, weiter untersucht wird.“ (Hervorhebung von mir) Ausweislich dieser Quelle wird also weiterhin gegen Moschitz ermittelt, und zwar wegen der Manipulation von Material, daß als Beweismittel in einem Strafprozeß verwendet wird. Nun wirst Du sicher eine Quelle dafür verlangen, daß man die „Manipulation von Material, daß als Beweismittel in einem Strafprozeß verwendet wird“, als „Manipulation von Beweismitteln“ bezeichnen darf. Deswegen rege ich an, die verwendeten Quellen sofort oder zeitnah anzugeben und die Formulierungen aus diesen zu übernehmen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 08:58, 22. Mär. 2012 (CET)

an kopilot:

• die formulierung: konnten eine Manipulation des Aufnahmematerials weder ausschließen noch nachweisen - stammt von tsui und nicht von mir und ist neutrel
• wenn schüller doppelt ist - gut gibt man sie einmal raus
• Man erkennt keinen Zusammenhang zwischen seiner Anzeige und der Verfahrenseinstellung - tut mir leid, wenn du das nicht erkennst - das liegt dann aber eher an dir - und nicht an der sachlage
• auch diese Formulierung:und bezeichnete das als „den größten Medien-Skandal in der österreichischen Geschichte - ist von tsui - ich wollte sie auch weg haben - er hat darauf bestanden - und nun gebe ich tsui recht - genauer nachlesen bitte
• sorry kopilot - es geht um Beweismittelfälschung - ist nicht meine Erfindung - und wurde ebenfalls von tsui eingefügt - auf einen Hinweis von mir in den Referenzen
• und abschließend - ich habe dich jetzt mehrmals aufgefordert deinen untergriffigen Tonfall abzustellen - ich bin es Leid mit dir in diesem Tonfall zu korrespondieren - brauchst du unbedingt eine VM wegen deines Verhaltens ?

Nachtrag zu 5) Da weder auf dem von den Ermittlungsbehörden nach der Anzeige beschlagnahmten Originalband, noch auf dem später vom ORF veröffentlichten Material, die von ihm angegebenen Parolen oder eine Aufforderung dazu zu hören sind, warf er dem ORF vor, die Aufnahmen manipuliert zu haben und bezeichnete das als „den größten Medien-Skandal in der österreichischen Geschichte“.

Ein Detail - wir können hier nicht von Originalband sprechen - unabhängig davon ob es das ist oder nicht - weil es übernimmt die Sicht des ORF - wäre das alles unbestritten wäre der Vorwurf der Beweismittelfälschung nicht mehr aufrecht - Also schlicht und einfach umformulieren in: Da auf den ORF Aufnahmen, die von ihm angegebenen Parolen.....--Christoph Polo (Diskussion) 11:35, 21. Mär. 2012 (CET)

Nee, ich denke andere Benutzer Vorschläge sind wegen der wiederholt auffälligen krassen sprachlichen und inhaltlichen Mängel deiner Vorschläge besser für Konsens geeignet. [...] Kopilot (Diskussion) 12:54, 21. Mär. 2012 (CET)

Wieso soll's so nicht gehen? Der macht doch nur das was du immer vorexerzierst. – No white paper 00:02, 22. Mär. 2012 (CET)

Ich rege an, zu jedem der einzelnen Fakten auch gleich einen Beleg anzugeben. Nur so läßt sich die Angemessenheit der Formulierung tatsächlich prüfen. Ich habe leider im Moment recht wenig Zeit und kann das daher nicht selbst erledigen. Außerdem ist meine Lust begrenzt, mich anpöbeln zu lassen - oder zuzusehen, wie andere ungestraft angepöbelt werden. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 07:37, 22. Mär. 2012 (CET)

Tsuis Vorschlag enthält im Gegensatz zu Christoph Polos Vorschlag Einzelnachweise und ist auch sprachlich fehlerfrei. POV-Mängel wurden ihm auch keine nachgewiesen. Polo dagegen hat seinen Strache-POV allzu oft und deutlich gezeigt, ebenso sein Übergehen ausführlich begründeter Einwände. Damit ist klar, wessen Vorschlag hier Aussicht auf Konsens hat und wessen nicht. Es besteht kein Anlass, über weitere Textmengen Polos zu debattieren. Es genügt, Tsuis Vorschlag einfach an einigen Punkten noch weiter zu verbessern. Dann kann niemand was dagegen haben, wenn er übernommen wird. [...] Kopilot (Diskussion) 07:47, 22. Mär. 2012 (CET)

Erstens beschreibst du dich hier selbst sehr gut (Pampigkeit und Rechthaberei) und

Zweitens war der Verlauf der Diskussion durchaus vorhersehbar weil bisher alle Diskussionen so verlaufen sind.

--Jonny Brazil (Diskussion) 08:29, 22. Mär. 2012 (CET)

Ich frage mich an solchen Stellen immer, was Dich auf die Idee bringt, irgendjemand sei an diesen ewig wiederkehrenden Vorträgen Marke „JF und wie er die Welt sah“ interessiert. Du bist weder in der Position, zu entscheiden, welche Vorschläge diskutiert werden oder „hier Aussicht auf Konsens“ haben, noch bist Du in der Lage, die Motive Deiner Gesprächspartner auch nur zu erahnen. Ganz bestimmt kannst Du nicht bestimmen, wer „Einfluss auf die Artikelgestaltung“ nehmen darf. Du bist ein genauso kleines Licht wie alle anderen, die hier diskutieren, und hast nicht mehr zu sagen als Bwag, Christoph Polo, Jonny Brazil oder ich. Die Tatsache, daß Du nicht in der Lage bist, das einzusehen, ist genauso amüsant wie Dein Tonfall unangebracht und Dein unverhohlener POV vorhersehbar. Nur diese Mischung sorgt dafür, daß überhaupt noch jemand mit Dir diskutiert. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 08:40, 22. Mär. 2012 (CET)

[...]

Gut, laut Wiener Zeitung wird weiter ermittelt, was auf dem ORF-Band zu hören ist. Aber wieder fällt "um nur den gröbsten Unsinn richtig zu stellen" auf dich zurück:

"und zwar wegen der Manipulation von Material, daß als Beweismittel in einem Strafprozeß verwendet wird": Das ist genau deine POV-Brille, durch die du selbst klarste Quellenaussagen verzerrt wahrnimmst und wiedergibst. Denn die Wiener Zeitung sagt nur:

...Das Verfahren wurde teilweise eingestellt, wobei allerdings der ebenfalls von der FPÖ geäußerte Vorwurf, er habe das Band manipuliert, weiter untersucht wird.

Diese Ermittlungen erfolgen also nicht "wegen der Manipulation", als ob diese schon vorauszusetzen wäre, sondern prüfen allenfalls, ob eine willkürliche Veränderung des ORF-Bandes zur Verdeckung von Aussagen, auf die sich Straches Strafanzeige bezieht, stattgefunden haben könnte. In welchem Rahmen diese weitere Ermittlung geschieht, sagt die Quelle nicht.

Dass sie tatsächlich gegen Moschitz gerichtet ist, legt der Artikel nur mit dem Wort "teilweise" nahe. Ein hieb- und stichfester Beleg dafür ist das nicht. Das wäre die gerichtliche Begründung des Freispruchs für Moschitz. Daraus müsste hervorgehen, dass er tatsächlich weiter wegen Manipulation des Bandes unter Verdacht gestellt ist.

Denn WP:Q verlangt, dass Tageszeitungsartikel nur dann gültige Einzelnachweise sind, wenn mehrere übereinstimmende davon für eine Information vorliegen. Nach der oben unter "Gerichtsverfahren" angegebenen Quelle ist das Verfahren gegen Moschitz nicht "teilweise", sondern ganz eingestellt worden und es wird nur noch gegen Strache ermittelt.

Es liegt nahe, anzunehmen, dass dazu auch das ORF-Band vom 12. März 2010 weiter geprüft wird/werden soll, weil der zweite Gutachter dies ja empfohlen hatte. Es ist auch wenig plausibel, dass Moschitz nur von einer Anstiftung zu Naziaussagen freigesprochen wurde, weil dieser Freispruch sich ja ebenfalls nur auf das ORF-Band stützen konnte. Wenn Moschitz dieses manipuliert haben soll, hätte er dann ja auch eine Anstiftung daraus verschwinden lassen können.

Klar ist jedenfalls, dass die vermutete Manipulation nur in den wenigen Stunden vom Abend des 12. bis zur Beschlagnahmung am 13. März 2010 stattgefunden haben könnte. Deshalb kann dieser Manipulationsverdacht neutral nur mitsamt dieser zeitlichen Konkretion und mitsamt dem Widerspruch des ORF referiert werden, der diese Manipulation als technisch unmöglich ausschließt (siehe dazu die Belege und Zitate unter "Gerichtsgutachten"). Kopilot (Diskussion) 09:51, 22. Mär. 2012 (CET)

Hier steht:

Offen ist laut Behördensprecher Erich Habitzl noch der Vorwurf der Beweismittelfälschung. Hier hat das Staatsanwaltschaft bereits zwei Gutachten eingeholt, um zu klären, ob ein Nazi-Sager eines der beiden Burschen im Nachhinein entfernt worden war.

Hier steht:

Offen ist laut Behördensprecher Erich Habitzl noch der Vorwurf der Beweismittelfälschung. Hier hat das Staatsanwaltschaft bereits zwei Gutachten eingeholt, um zu klären, ob ein Nazi-Sager eines der beiden Burschen im Nachhinein entfernt worden war. - Wie Staatsanwaltschaftssprecher Habitzl auf Anfrage der APA sagte, laufen die Ermittlungen gegen Strache weiter.

Von Ermittlungen gegen Moschitz sagen beide Quellen nichts; auch nicht diese, diese, diese, diese und diese.

Indirekt dafür spricht der Ausdruck "Etappensieg", den die Berichte - nicht aber der Behördensprecher Habitzl - verwenden.

Anzunehmen ist, dass die Prüfung des Verdachts einer "Beweismittelfälschung" aufgrund beider Strafanzeigen, der Straches gegen Moschitz wie der Schüllers gegen Strache, erfolgt. Die beiden vorigen Gutachten wurden ja auch für beide Prozesse eingeholt, wenn ich nicht irre.

Es ist aber bisher nur der Prozess gegen Moschitz, nicht der gegen Strache, eingestellt worden: Das lässt Schlüsse auf die Wahrscheinlichkeit des "offenen Vorwurfs" zu. Kopilot (Diskussion) 10:10, 22. Mär. 2012 (CET)

Aus der von Dir eingebrachten Quelle: „Nach wie vor ermitteln die Strafverfolger gegen ORF-Reporter Ed Moschitz sowie gegen seinen Opponenten, FPÖ-Chef Heinz Christian Strache […]“ Da ist es völlig egal, was Du für Schlußfolgerungen über die Wahrscheinlichkeit staatsanwaltlicher Ermittlungen anstellst - es kommt hier nur auf belegbare Fakten an.
Wenn Dir der Begriff „Beweismanipulation“ nicht gefällt, ersetze ich einfach durch „Beweismittelfälschung“ - das ist der begriff, den die Staatsanwaltschaft verwendet. [32] [33] [34] [35] [36] [37]
Richtig rührend finde ich, mit welcher Inbrunst Du Aussagen des ORF heranziehst, um die Unschuld des ORF zu beweisen, anderen aber vorwirfst, sie würden sich unkritisch irgendeinen POV „zu eigen machen“. Wobei ich langsam wirklich die Befürchtung habe, daß Du so etwas tatsächlich nicht mehr merkst. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:13, 22. Mär. 2012 (CET)

Richtigstellung:

• Worauf sich die Ermittlungen gegen Moschitz beziehen, sagt die Wiener Zeitung im Artikelheader nicht konkret.
• Der Header fährt fort: "Während Moschitz dahingehend mittlerweile einen gerichtlichen Etappensieg errungen hat, gibt es im Zusammenhang mit Verleumdungs-Vorwürfen gegen Strache noch keine Entscheidungen." Der Header referiert auch nur Straches Vorwürfe gegen Moschitz, nicht umgekehrt. Exakt diese unterschiedliche Gewichtung - hier widerlegte Vorwürfe, dort fortbestehende, hier eine Teileinstellung eines Verfahrens, dort keine - hatte ich festgestellt, mehr nicht.
• Der zitierte Gerichtssprecher sagt auch nur: Es wird weiter wegen möglicher Beweismittelfälschung ermittelt. Einen konkreten Tatvorwurf gegen Moschitz - wann er wo und wie Beweise wofür gefälscht haben soll - nennt er nicht.
• Ein zugeordnetes Referat der ORF-Reaktionen dient bloß der vollständigen Information über die Standpunkte aller Seiten, nicht einem "Unschuldsbeweis". Letzteres zu unterstellen offenbart eben nur deinen eigenen POV und erklärt, warum du zugeordnete Infos unterschlägst: weil sie deinem POV widersprechen. Kopilot (Diskussion) 11:33, 23. Mär. 2012 (CET)

Auf diese Weise ist das alles sehr müsam. ich mache mal einen anderen Versuch. Beantworte mir doch bitte eine Frage: Was genau hast Du an dem Satz: „Nach wie vor ermitteln die Strafverfolger gegen ORF-Reporter Ed Moschitz […]“ aus der von Dir eingebrachten Quelle nicht verstanden? Und was hast Du an Feststellung der gleichen Quelle, daß „der ebenfalls von der FPÖ geäußerte Vorwurf, er [Moschitz] habe das Band manipuliert, weiter untersucht wird“, nicht verstanden? Sobald Du mir das erklärt hast, kann ich möglicherweise auch Deinen übrigen Verständnisproblemen abhelfen.
Die Tatsache, daß ein Sprecher der Staatsanwaltschaft sich nicht im Einzelnen dazu einläßt, „wann er wo und wie Beweise wofür gefälscht haben soll“, begründet jedenfalls keinen Zweifel an der Feststellung dieses Sprechers der Staatsanwaltschaft, gegen Moschitz werde „nach wie vor ermittel[t]“. Diese Art der freischwebenden Spekulation auf der Basis gesicherter und unmißverständlicher Fakten nennt man hierzuprojekts übrigens „Theoriefindung“. Und sie wird nicht gerne gesehen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:06, 23. Mär. 2012 (CET)

Ich habe dazu alles Notwendige gesagt. Tsui ist hier federführend und hat bereits eine konsensfähige Version auch zu diesem Punkt formuliert. Kopilot (Diskussion) 12:32, 23. Mär. 2012 (CET)

Es gibt in der Wikipedia keine Artikelbesitzer und auch keine „federführenden“ Autoren. Aber ich erwarte nicht, daß Du das irgendwann doch noch einmal lernst. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:23, 23. Mär. 2012 (CET)

Also Leute, seid ihr euch schon einig das Kapitel auf eine nachvollziehbare Größe in einer Kurzbiografie einzustampfen? Immerhin ist es ja nur eine kleine Episode aus dem „Machtkampf“ ORF-Strache (böser Strache versus böser ORF) und nicht mehr. Oder hat jemand gehört, dass es deswegen ein Köpferollen gab, oder dass das Parlament darüber tagte, oder ähnliches? – No white paper 10:11, 22. Mär. 2012 (CET)

Die Frage der Länge des Abschnitts kann nur beantwortet werden, indem geklärt wird, welche Punkte sachlich relevante und belegte Merkmale und Ergebnisse der Affäre Strache-ORF sind, also hineingehören, und welche Details entbehrlich sind. Darüber besteht bisher sichtlich kein Konsens. Parlamentsdebatten sind für Relevanz jedenfalls keine conditio sine qua non, sondern ausreichende reputable Berichte im In- und Ausland. So dass deine Fragen reine Ablenkungsmanöver von dieser Klärung sind. Kopilot (Diskussion) 10:18, 22. Mär. 2012 (CET)

OK, welche ausländische Quellen gibt es? Im Übrigen gratuliere ich dir zum Fern-Gedankenlesen bzw. Glaskugelschauen, denn wie kommst du sonst zu dieser Behauptung: „So dass deine Fragen reine Ablenkungsmanöver von dieser Klärung sind.“? – No white paper 10:22, 22. Mär. 2012 (CET) PS: Bringst du so einen „Voodoozauber“ nur auf den Discsites ein, oder auch in die Artikel?

Wie üblich stimme Ich Kopilot zu und rate Bwag und Konsorten von Verschlimmbesserungen ab, die zumeist stark tendenziös sind. Zweitens werden hier nicht einfach bestimmte Sachen weggekürzt, weil sie einigen Benutzern nicht gefallen. Die inhaltlichen Aspekte wurden bereits oft diskuttiert, es ist etwas störend, wenn trotz Hinweis erneut falsche Angaben in den Artikel eignefügt werden. --Liberaler Humanist 12:30, 22. Mär. 2012 (CET)

aus kapitel neuanfang folgendes hierherverschonen:

zu kopilot: siehst du was als kapitel überschrift steht und was von braveheart versucht wird - eine sachliche Einigung - lies dir doch noch einmal in aller ruhe die wikipedia richtlinien durch - direkt ganz oben auf dieser seite zu finden und dabei speziell diese Seite: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Keine_pers%C3%B6nlichen_Angriffe--Christoph Polo (Diskussion) 16:04, 22. Mär. 2012 (CET)

Falls du hier PAs siehst, weißt du ja, wo du sie melden kannst. Solche Belehrungen kannst du dir bei mir getrost sparen [...] Lass dich endlich auf die berechtigten Einwände an deinen Vorschlägen ein [...]. Kopilot (Diskussion) 15:54, 22. Mär. 2012 (CET)

Neuanfang

So - vielleicht schaffen wirs ja, wenn Benutzer hier kurz aber konkret begründen können, welche Aspekte an Tsuis Version falsch bzw. nicht präzise genug sind. Ich hab ehrlich gesagt keine Lust, mich durch zerredete Diskussionen durchzuwühlen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:45, 22. Mär. 2012 (CET)

Hast ja recht, aber dann sag das bitte den beiden Piloten, denn LH hat schon wieder randaliert und die nach seiner subjektiven meinung richtige seite eingestellt. Dafür sollte er auf dem VM landen. --Jonny Brazil (Diskussion) 12:52, 22. Mär. 2012 (CET)

An der gegenwärtigen Version stören mich folgende Punkte:

1. Es wird nach wie vor nicht klar daß es sich bei den beiden „Jugendlichen“ eben um solche „rechtsradikale[n] Skinheads“ handelte. Euphemistische Formulierungen sind hier IMHO nicht angezeigt.
2. Es fehlt nach wie vor die Tatsache, daß einer der beiden Skins zunächst Straches Version bestätigt hat.[38] Dies wegzulassen, weil er später behauptet hat, zu dieser Aussage gedrängt worden zu sein, hieße sich diesen Vortrag „kritiklos zu eigen“ zu machen.
3. Die „beiden“ schreibt man hier klein. [39]
4. Die Frage, ob und in welcher Hinsicht es sich bei dem beschlagnahmten Band um ein „Originalband“ handelt, ist gerade umstritten. Die unkommentierte Verwendung dieses Begriffes macht sich den Standpunkt des ORF „kritiklos zu eigen“, der diesbezüglich weiterhin Ziel staatsanwaltlicher Ermittlungen ist. [40] [41] [42]
5. Die hier verwendete Formulierung, die Gutachten haben „eine Manipulation des Aufnahmematerials weder ausschließen noch nachweisen“ können, ist wesentlich mehrdeutiger als die tatsächliche Feststellung des Gutachters, es habe sich „eine etwa gleich große Wahrscheinlichkeit ergeben, dass das Band nachträglich bearbeitet wurde oder nicht“.
6. „Das von Strache gegen Moschitz angestrengte Verfahren“ bzw. „[d]as vom Orf gegen gegen Strache wegen falscher Beweisaussage angestrengte Verfahren“ist falsch formuliert: Es handelt sich um ein Verfahren der Staatsanwaltschaft, das lediglich aufgrund einer Anzeige von Strache bzw. vom ORF in Gang gekommen ist. Ob die Staatsanwaltschaft ein (nennenswertes) Verfahren einleitet, ist weitgehend ihre eigene Entscheidung.
7. Ob nun von zwei Ermittlungsverfahren die Rede ist, von denen eines eingestellt wurde, oder von einem, das teilweise eingestellt wurde, läßt sich leider nicht genau ermitteln. Alle haben fast wortgleich aus einer APA-Meldung abgeschrieben, aber diese APA-Meldung kann zumindest ich nicht auftreiben. Allerdings läßt die jetzige Gegenüberstellung - wahrscheinlich auch wieder dem Bemühen geschuldet, sich nicht zu wiederholen - den Eindruck entstehen, das, was die Staatsanwaltschaft bezüglich Moschitz und dem Vorwurf der Beweismittelfälschung betreibt, sei etwas anderes als ein Ermittlungsverfahren. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:04, 22. Mär. 2012 (CET)

Den Artikl der Wiener Zeitung könnte man noch entsprechend einarbeiten. Auf die Aussagen der beiden Jugendlichen wird gar nicht eingegangen, was auch irgendwie logisch ist, da die Ermittlungen gegen Moschitz wegen Anstiftung zur Wiederbetätigung eingestellt wurden. Vielleicht sollten wir auch drauf verzichten? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:53, 22. Mär. 2012 (CET)

Der Halbsatz des 2. Gutachters "etwa gleich wahrscheinlich" und die anfängliche Aussage eines Skins sind die letzten Strohhalme, [...] um den Strache-POV doch noch irgendwie für nicht gänzlich widerlegt und unwahrscheinlich aussehen zu lassen. [...] nur: Wenn die Erstaussage rein soll, muss natürlich deren Zurückziehung auch rein. Das war ja auch der Anlass für Schüllers Anzeige, wenn ich nicht irre.

Dass das von den Gutachtern untersuchte Band das ist, was am 13. März beschlagnahmt wurde, ist unstrittig und unbestreitbar. Ob man dieses Band "Originalband" nennt, daran hängt dieses Faktum nicht. Es geht darum, ob eben dieses einzige Band vom Drehtag 12. März 2010 vor der Beschlagnahmung am 13. März 2010 bearbeitet wurde. Um ein anderes Band geht es nirgends.

Auch hier gehört die Aussage des ORF notwendig dazu, dass er die technische Möglichkeit einer Bearbeitung im ORF ohne Spuren bestreitet.

[...]: dass nämlich die Details, die Straches POV unwahrscheinlich machen, umso exakter herausgestellt werden, weil sie für die neutrale Darstellung unentbehrlich sind.

Kopilot (Diskussion) 15:35, 22. Mär. 2012 (CET)

hallo braveheart - na gut dann versuchen wir einen Neuanfang - wäre es dann ok auch - natürlich behutsam und sparsam in der Version von tsui zu editieren - als arbeitshilfe - oder ist das nicht gern gesehen - weil es sein Vorschlag auf seiner persönlichen Seite ist - die Versionsstrukturierunf blieb ja erhalten ???--Christoph Polo (Diskussion) 16:03, 22. Mär. 2012 (CET)

Warum fragst du nicht Tsui direkt, ob du seinen Entwurf bearbeiten darfst? Kopilot (Diskussion) 15:54, 22. Mär. 2012 (CET)

[BK]Wenn Du gleich darauf hingewiesen hättest, daß der ORF doch erklärt hat, daß der ORF gar keine Manipulation hätte vornehmen können, hättest Du uns viele unnütze Diskussionen ersparen können. Jetzt mußt Du nur noch einen Beleg dafür bringen, daß der ORF grundsätzlich nur und unter allen Umständen die Wahheit sagt, insbesondere dann, wenn er sich gerade gegen den Vorwurf einer Straftat verteidigt, dann können wir die Angelegenheit sicher schnell zu den Akten legen.
In den übrigen Punkten ist mir allerdings unklar, warum es etwas Dummes sein soll, wenn man neutral über eine Angelegenheit berichtet, also die pros und contras erwähnt, und nicht nur die, die einem in den POV passen. Bei sinnentnehmender Lektüre wäre Dir nämlich aufgefallen, daß ich nicht kritisiert habe, daß die Rücknahme der Aussage im Artikel erwähnt wird, sondern nur, daß die erste Aussage nicht erwähnt wird. Teilte ich Deinen Hang zur wilden Spekulation, würde ich jetzt darauf hinweisen, daß es jedem, der sich im Rechtswesen etwas auskennt, schon zu denken gibt, daß das Gericht ein weiteres Gutachten in Auftrag gegeben hat. Das tut es nämlich nur dann, wenn es „den Strache-POV doch noch irgendwie für nicht gänzlich widerlegt und unwahrscheinlich“ hält. Daß Dich das wundert, wundert mich allerdings nicht. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 18:11, 22. Mär. 2012 (CET)

Du hast auch hier meine Aussagen verdreht:

• "Wenn du gleich darauf hingewiesen hättest..." Dass für NPOV auch die ORF-Position zu den Vorwürfen Straches referiert werden muss, hatte ich schon lange oben klargestellt.
• "daß die Rücknahme der Aussage im Artikel erwähnt wird, sondern nur, daß die erste Aussage nicht erwähnt wird": In Tsuis Entwurf, über den wir hier reden, wird bisher keine der beiden Aussagen referiert; in der bestehenden Artikelversion beide, auch die Erstaussage. Wenn du also nur eine, diese Erstaussage forderst, nicht beide, kann man daraus kein Interesse an "pro und contra" entnehmen.
• "Hang zur wilden Spekulation": Ich hatte schon am 20. März oben gepostet: "Das müssten weitere Untersuchungen überprüfen, und diese laufen noch [14]". "Daß das Gericht ein weiteres Gutachten in Auftrag gegeben hat", steht in dieser Quelle nicht; in Tsuis Entwurf auch nicht, in seinen Refs auch nicht. Wenn du eine Quelle hast, in der es steht, wundert mich nur, dass du sie nicht längst genannt hast [...] Kopilot (Diskussion) 06:17, 24. Mär. 2012 (CET)

Sorry wegen meiner Verspätung. Ich war im "real life" beschäftigt.

ad 1: rechtsadikale Skinheads: Wenn noch deutlich(er) gemacht werden soll, dass die Beiden als solche mehrere Tage lang begleitet wurden: Von mir aus überhaupt kein Problem. Ist wohl nur ein Formulierungsproblem, kein inhaltliches. Weiter oben wurde mir eh schon mal vorgeworfen (von M.ottenbruch), dass ich sie nicht öfter so bezeichne (sondern, wie gesagt um Wortwiederholungen zu vermeiden, auch als Jugendliche usw.), anderseits wurde mir auch schon vorgeworfen überhaupt Begriffe wie "rechtsradikal" und "Skinheads" zu verwenden (von Christoph Polo), weil ich damt "anscheinend den Strache artikel schmücken möchte".

ad 2: Aussagen der Beiden: Ich hab kein Problem damit, wenn das detaillierter beschrieben wird. Da diese ganze Diskussion hier in der Bestrebung nach einer Kürzung ihren Ausgang nahm, hatte ich versucht das aufs (für mich) wesentliche Endergebnis zu beschränken.

ad 3: Rechtschreibung: Ist ok. In meinem Text finden sich vermutlich noch ein paar weitere Rechtschreib- und v.a. Beistrichfehler. Vor allem mit Letzteren kämpfe ich immer wieder.

ad 4: das Originalband: Nein, dass das Band, das am Tag nach dem Dreh beschlagnahmt und von den Gerichtsgutachtern untersucht wurde nicht das Originalband, also das vom Dreh, sei, bestreitest nur Du. Das habe ich noch nichtmal in Statements von Strache/der FPÖ bestritten gefunden - wenn ich da, in Bezug auf Aussagen Straches/der FPÖ diesbezüglich, irre bitte ich um Hinweise.

ad 5: Manipulatiosnwahrscheinlichkeit: Für mich, als Leser, ist das gleichbedeutend. Wenn Du allerdings ein Zitat aus einem der Gutachten übernehmen willst - auch hier: von mir aus kein Problem - dann müssen wir auch die Ergebnisse der Anderen detaillierter anführen. Pars pro tote wäre hier manipulativ. Wird der Abschnitt eben wieder länger.

ad 6: jemanden anzeigen/ein Verfahren anstrengen: Soll sein. Das ist ein Formulierungsproblem, das (vermute ich) nur Juristen wirklich beschäftigt. Kann gerne anders formuliert werden.

ad 7: ein/mehrere Ermittlungsverfahren: Auch bloß ein Formulierungsproblem (ja, wenn man es als Problem sieht ist es meinem Bemühen nicht dauernd Gleichlautendes zu wiederholen geschuldet). Soweit ich es beurteilen kann kein Inhaltliches. Das sollte ohne allzu lange Diskussionen zu lösen sein. Kennt viell. jemand eine Quelle, die den Inhalt der ursprüngliche/n Anzeige/n Straches genauer wiedergibt?

@Braveheart: Der aktuellere Artikel in der Wiener Zeitung? Klar, warum nicht.

@Christoph Polo: Wegen der Bearbeitungen in meiner Arbeitsversion - im Grunde hab ich damit kein Problem. Probieren wir's (das gilt grundsätzlich mal für alle hier Diskutierenden - außer für bwag/No white paper und Johnny Brazil, die hier noch nicht durch inhaltlich Konstruktives, sondern praktisch ausschließlich durch immer wieder eingestreute Provokationsversuche auffallen). Gerade wir Beide haben bislang allerdings kaum gemeinsame Nenner gefunden, weshalb ich gleich vorausschicken möchte, dass ich weder einen Edit-War, noch die Eröffnung einer zweiten Endlosdiuskussion dort unterstützen werde. Wenn es also nicht klappt und wir uns bloß gegenseitig herumrevertieren, würde ich das Experiment als gescheitert betrachten und beenden. Einverstanden? Die Diskussionen dazu sollten ohnehin weiter hier geführt werden. --Tsui (Diskussion) 18:03, 22. Mär. 2012 (CET)

Ich habe von Deiner freundlichen Erlaubnis Gebrauch gemacht und ein paar Änderungsvorschläge eingebracht. Leider hat Kopilot umgehend - wie von Dir befürchtet - von seinem Hausrecht auf Deiner Benutzerunterseite Gebrauch gemacht und meinen Edit revertiert. Ich stelle anheim, von meinen Vorschlägen Gebrauch zu machen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:56, 23. Mär. 2012 (CET)

Bin nur am beobachten und wundern. --Jonny Brazil (Diskussion) 18:39, 22. Mär. 2012 (CET)

Ausserdem hast du den wenig Liberalen Humanisten vergessen der nicht mitarbeitet aber immer wieder dazwischenfunkt. --Jonny Brazil (Diskussion) 19:24, 22. Mär. 2012 (CET)

ad 1: Man tendiert nach so langer Beschäftigung mit einem Thema sicher dazu, Dinge als bekannt vorauszusetzen. Aber aus der Formulierung wird es wirklich nicht klar, wenn man es nicht schon weiß. Ich habe Dir auch nicht vorgeworfen, daß Du „sie nicht öfter so bezeichne[st]“, sondern daß Du sie kein einziges Mal so nennst. Du schreibst nur, daß Moschitz eine „Milieustudie über rechtsradikale Skinheads“ machte und daß er „mit zwei Jugendlichen am 12. März 2010 zu einer Wahlveranstaltung der FPÖ“ gegangen sei. Ob die Jugendlichen Skinheads waren oder ob man dort welche zu finden hoffte, oder wo der Zusammenhang sonst - wenn überhaupt - liegen soll, wird nicht klar.

ad 2: Vielleicht ist es eine Frage des Standpunktes, ob einem wichtig ist, daß sich zum Schluß alle einig waren, oder vielleicht doch auch, daß sie das ursprünglich nicht waren. Einigkeit ist sicher geschickter und überzeugender. Frage ist: Wollen wir den Leser von etwas überzeugen, oder soll er sich selbst ein Urteil bilden.

ad 4: Wenn Du mit Originalband „Originalband, also das vom Dreh“ meinst, dann mußt Du das auch schreiben. Ansonsten ist das ein schönes Beispiel dafür, was ich mit „unkommentierte[r] Verwendung dieses Begriffes“ meine. Im übrigen „bestreite“ ich inhaltlich überhaupt nichts. Es geht mir nur darum, was reputabel belegt werden kann. Insbesondere behaupte ich nicht, daß das beschlagnahmte Band nicht „das vom Dreh“ sei. Ich weise nur darauf hin, daß der unkommentierte Ausdruck „Originalband“ nicht klar macht, „ob und in welcher Hinsicht es sich bei dem beschlagnahmten Band um ein „Originalband“ handelt“. Daß es sich um den gleichen Gegenstand handelt, mag durchaus sein - es gibt in der Tat meines Wissens keine Quelle, die etwas anderes behauptet - ob sie sich aber im gleichen Zustand befand wie ursprünglich (beachte die Bedeutung des Begriffes „original“) unmittelbar nach der Aufnahme, darüber gehen die Meinungen sehr stark auseinander, und diese Frage ist Gegenstand staatsanwaltlicher Ermittlungen.

ad 5. Die jetzige Formulierung ist sehr unbestimmt. Sie würde sowohl zutreffen bei einer Manipulationswahrscheinlichkeit von 20% als auch bei einer von 80%. Wir haben aber eine bestimmtere Angabe. Warum soll man die nicht wählen? Schließlich ist es doch der Sinn der veranstaltung, daß Wissen der Welt möglichst genau wiederzugeben.

-- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 20:42, 22. Mär. 2012 (CET)

Bevor hier irgendjemand den Begriff Originalband verwendet: Es wurde bereits einmal erörtert, dass der Gerichtsgutachter die Aufnahmen des ORF im Rohdatenformat IMX begutachtet hat. Der von der FPÖ engagierte Tontechniker hatte sich den auf der ORF-Homepage im MPEG 4-Format angesehen. MPEG 4 komprimiert die Datenmenge, allein schon aus diesem Grund (bei der Umwandlung von einem Rohdatenformat in ein anderes Format werden meistens andere Veränderungen z.b. ein Weissabgleich, Helligkeitskorrekturen etc. vorgenommen) ist ein solches Video "nachbearbeitet". Auf dieses Detail kommt es einigen Benutzern aber nicht an. Der Begriff "nachbearbeitet" sollte wohl eher den Eindruck erwecken, dass irgendetwas verändert worden sei, ohne Details ist diese Formulierung sinnlos. Die "Tonuntersuchung" der FPÖ war eine etwas irre Angelegenheit, es gibt diese auf Videos, hier eine kommentierte Fassung. Wie in der dortigen Beschreibung nachzulesen wurde der höhere Frequenzbereich eines kurzem Abschnitts herangezogen, dieser wurde 40 Mal verlangsamt, dieser verlangsamte Abschnitt wurde nocheinmal verändert, wobei auf dem Ergebniss ein Geräusch zu hören war, das wohl ein Kompressionsartefakt ist. Die FPÖ glaubte damit bewiesen zu haben, dass die Skinheads in 40-facher Geschwindigkeit irgendetwas gerufen haben sollten. Nachvollziehbar ist dies nicht, wesshalb besagter Tontechniker angab: "Wir dürfen nicht sagen, dass etwas manipuliert wurde, weil es ist nicht bewiesen, dass etwas manipuliert wurde. Das kann man anhand dieses Videos nicht beweisen". Jeder Behauptung, dass es auch nur irgendeinen Ansatzpunkt für irgendwelche Manipulationen gäbe entspricht nicht den Tatsachen. Dies sollten auch gewisse Benutzer zur Kenntnis nehmen, diese Diskussion ist ja nicht neu. Es fällt auf, wenn immer dieselben Benutzer immer dieselben Abschnitt entfernen wollen. --Liberaler Humanist 19:50, 22. Mär. 2012 (CET)

Gug, bitte schaut euch auch das da an: da ist nicht alles geschnitten und machts eventuell etwas klarer.--Jonny Brazil (Diskussion) 20:02, 22. Mär. 2012 (CET)

„Dieses Video ist in deinem Land nicht verfügbar. Weitere Informationen. Das tut uns leid.“ Mir auch. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 20:44, 22. Mär. 2012 (CET)

hallo tsui & m.ottenbruch

• ad1) ja da sehen wir wie jeder unterschiedliche herangehensweisen an das Thema hat,mehr dazu später..
• ad2)da gebe ich euch beiden recht - auch wenn ihr hier unterschiedliche Standpunkte habt - an beiden ist etwas dran - persönlich bin ich der ansicht wir brauchen es nicht - da es auf der am schauplatz seite in wikipedia ausführlich dargestellt ist - also weglassen um es zu kürzen.

Andererseits würde es hinein gehören, wenn es durch nachfolgende Darstellungen des Geschehens als Ausgleich notwenig wird - ihr habt also beide recht - in abhängigkeit dav on wie die anderen Dinge im Artikel geschrieben werden.

• zu4)Meiner Ansicht nach ist es am vernünftigsten und neutralsten einfach nur ORF Aufnahmen zu schreiben - das ist weder manipulativ noch suggeriert es etwas. es ist ja nicht unsere Aufgabe zu entscheiden wer nun recht oder unrecht hat - es geht ja um die Darstellung der Ereignisse und nicht um deren Beurteilung.
• zu5)ihr seht ich bin um ausgleich bemüht einerseits gebe ich tsui insofern recht, als das ich hier als Leser auch keinen unterschied gemerkt hätte - allerdings soltten wir die Formulierung von m.ottenbruch nehmen das sie doch präziser ist - wobei ich aber tsuis schlußfolgerung nicht nachvollziehen kann - dann wieder was anders als ausgleich zu bringen.
• zu6)vielen Dank an m.ottenbruch - das ist ein sehr guter und wichtiger hinweis in der Diskussion, und für den Artikel,da darauf so gut wie gar nicht eingegeangen wurde - da das ganze als rechtsstreit zwischen Strache und Moschitz beschrieben wird.
• zu7)diese infos waren tatsächlich nicht eindeutig - aber die nachfolgende referenz von braveheart - dürfte klarheit schaffen - in der steht: das Verfahren gegen Moschitz wurde teilweise eingestellt.
• bearbeitung von tsuis arbeitsversion - die idee dessen war auch aufgrund der verloren gegangenen Formatierungen und Referenzen bei meiner Artikelbearbeitung aufgrund von copy und paste in und aus einem anderen editor. die bereits angedachten Änderungen siehst du im Diskussionskapitel:Entwurf zu einer Kompromisslösung - Teil 2 ausgehend von tsuis variante - ganz am anfang. betreffend dem kaum gemeinsamen Nenner zwischen uns beiden, würde ich sagen das es ja nicht darum geht gleicher Ansichten und Meinungen zu sein - sondern nur darum einen sachlichen Artikel zu erstellen - wenn es bei einem respektvollem umgang bleibt trotz unterschiedlicher Standpunke - sollte das schon funktionieren - gerade unterschiedliche Standpunkte dienen auch dazu ein Thema von allen seiten zu beleuchten - also bin ich einverstanden damit.--Christoph Polo (Diskussion) 20:21, 22. Mär. 2012 (CET)

an den liberalen Humanisten - hier ist das kapitel neuanfang von braveheart - das soll bewirken das wir uns alle jetzt benehmen und sachlich an dem Artikel arbeiten - also nun hier nicht sowie zuvor endlos weiterdiskutieren über bereits längst erledigte Teilaspekte - kannst du das bitte beherzigen. Außerdem bringst du diesen Teilaspekt ohne Anknüpfungspunkte an die aktuelle Dskussion hier ein - weil bereits erledigt und auch wenn es nicht erledigt wäre - ist es unsachlich - aus den folgenden Grunden - du versuchst etwas zu beweisen - und es ist nicht unsere Aufgabe einen Standpunkt gegenüber anderen zu beweisen - sondern sie darzulegen - und du lässt außer acht, daß die Beweismittelmanipulation nach wie vor Gegenstand eines gerichtlichen Verfahrens ist.--Christoph Polo (Diskussion) 20:48, 22. Mär. 2012 (CET)--Christoph Polo (Diskussion) 20:49, 22. Mär. 2012 (CET)

[...] Tsui bemüht sich heldenhaft, die Einwände zu beantworten und die Absurdität der darin enthaltenen Unterstellungen aufzudecken. Zum "Originalband" und Fraunhofergutachten war längst alles Notwendige gesagt. Oben unter "Gutachten-Ergebnisse" hatte ich glasklar belegt, 1. dass der Manipulationsvorwurf Straches sich nur auf das Band vom Drehtag 12. März 2010 und die Zeitfrist bis zu dessen Beschlagnahmung am 13. März 2010 beziehen kann, 2. dass das Fraunhoferinstitut dieses Originalband nicht untersucht hat, sein Gutachten als privat beauftragt juristisch irrelevant und durch das zweite Gerichtsgutachten überholt ist, 3. dass nur ein Referat der Gutachtenergebnisse neutral ist, das auch die Reaktionen des ORF auf den Manipulationsvorwurf (IMX-Material, keine spurenlose Nachbearbeitung im ORF möglich) referiert. Ferner hatte ich festgestellt, dass der Ausdruck "Originalband" für das beschlagnahmte (einzige) Band vom Drehtag 12. März 2010 zwar richtig, aber auch nicht unbedingt notwendig ist. Take it or leave it. Kopilot (Diskussion) 10:58, 23. Mär. 2012 (CET)

Deine obigen Ergüsse unter #Gutachten-Ergebnisse sind so lupenreine WP:Theoriefindung, daß ich sie gar nicht weiter kommentiert habe. Belegt hast Du damit gar nichts außer Deiner weitschweifenden Phantasie. Es kommt hier nicht darauf an, was für wilde Folgerungen Du aus den Dir ins Konzept passenden Teilen der vorliegenden Quellen zu ziehen in der Lage bist - oder mindestens zu sein glaubst -, sondern darauf, was reputable Quellen für Folgerungen ziehen. Allenfalls können wir auf Widersprüche zwischen einzelnen Quellen hinweisen (das kannst Du unter WP:NPOV nachlesen). Wenn Folgerungen wie Deine legitim wären (im finstersten Irrealis), dann wäre die erste Folgerung, die ein vernünftiger Mensch ziehen würde: Wenn das alles so eindeutig wäre, wie Kopilot und der „Liberale Humanist“ es dargestellt haben möchten, dann würde das Gericht nicht noch ein weiteres Gutachten angefordert haben. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:17, 23. Mär. 2012 (CET)

[...]: ich hatte oben nur Quellen zitiert und referiert und dir deren Fehldeutung nachgewiesen. Tsui hat dasselbe getan und wiederholt deine Fehldeutungen aufgedeckt, zuletzt gestern. Du hast mit deinem Vorpreschen bei seinem Vorschlag faktisch anerkannt, dass dieser Basis einer neuen Version sein wird [...] Kopilot (Diskussion) 14:35, 23. Mär. 2012 (CET)

Vorweg: Das mit dem allgemeinen Editieren in meiner Arbeitsversion ist so heikel wie ich befürchtet hatte. Es ist nach wie vor "meine" Arbeitsversion in "meinem" Benutzernamensraum, zugleich ist sie für Andere zur Bearbeitung geöffnet. Ich sehe mich nun, das ging schnell, in die Rolle eines Schlichters/Richters/Aufpassers gedrängt (u. warte nur auf die ersten Vorwürfe, ich würde mich da als Diktator aufspielen), die ich nicht will. Ich bin Diskutant, insofern parteiisch (auf meiner Seite) wie alle anderen hier, nicht mehr und nichts anderes. Mal sehen ob das Experiment "offene" Arbeitsversion klappt.
Zum Inhaltlichen. Offenbar geht's nicht anders als Punkt für Punkt (sonst füllen wird, ausgedruckt, bald Bände mit sich ziellos ewig wiederholenden und verzweigenden Endlosparagarafen) - und ich beginne (wieder) mal mit dem offenbar umstrittensten Punkt, den Bändern und Aufnahmen. Was ich gern geklärt wüsste, um abzuschätzen zu können worüber wir hier überhaupt diskutieren:

1. Ist unbestritten, dass das Band, das am 13.3.2010 beschlagnahmt wurde, jenes vom Dreh am Vortag ist - oder wird das von jemandem angezweifelt? Falls ja: Von wem u. auf welcher Basis?
2. Ist unbestritten, dass davon unter behördlicher Aufsicht eine Kopie erstellt wurde, die wiederum Basis der ersten Veröffentlichung am 18.3. im Web war? Was interessant wäre: In welchem Format genau stand das Material da eigentlich im Web?
3. Trifft es zu, dass Strache/die FPÖ und jene, die hier seine Sichtweise vertreten, davon ausgehen, dass alle Materialen, vom beschlagnahmten Band über das im Web veröffentlichte Material bis zur fertigen Sendung, vom ORF bzw. Moschitz dahingehend manipuliert wurden, die von Strache wahrgenommenen/behaupteten Rufe zu vertuschen?

Dabei lass ich's vorerst. Ich wär froh, wenn wir zumindest das allmählich klären könnten. --Tsui (Diskussion) 00:37, 24. Mär. 2012 (CET)

Von mir dazu ein dreifaches unkompliziertes Ja, siehe "Gutachten-Ergebnisse" oben. Du kannst m.E. frei entscheiden, was du in deine Kompromissversion übernimmst, wenn alle ihre Wünsche hier oder auf der dortigen Disku vorschlagen. Damit überlassen sie dir diese Entscheidung. Anders würdest du u.U. zum Revertieren genötigt und auf deiner Seite in EWs verwickelt, das fände ich sehr unhöflich. - MFG, Kopilot (Diskussion) 04:18, 24. Mär. 2012 (CET)

/tsui zu deinen Fragen 1) und 2) würde ich auf die Argumentation mit m.ottenbruch verweisen und ihm auch die Antwort überlassen - da er und du (und andere) sich dazu ja bereits ausführlich geäußert haben. Mein Standpunkt dazu ist, daß diese Details vor Gericht natürlich selbst eine Relevanz haben. Aber wir sind hier nicht vor Gericht, sondern in der Biographie von Strache - und hier können solche Details nur gegenstandslos sein. Da es sich ja nicht um einen Artikel:Kontroversen um Strache handelt.

zu 3) es sollte hier nicht darum gehen, ob wir die Sichtweise von oder gegen Strache vertreten, sondern es sollte darum gehen, die "Sichtweisen" ohne Wertung darzustellen. D.h. es geht nicht darum argumentativ (manipulativ) herauszuarbeiten, ob nun Strache oder der ORF Recht hat, sondern es kurz und bündig darzustellen -worum es geht. D.h. wir als Wikipedia-Schreiber vertreten weder die Meinung ob der ORF dieBänder manipuliert hat, ob also etwas vertuscht wurde (wie du schreibst) oder eben auch nicht - sondern wir stellen dar, das es in der Sache darum geht, daß der ORF eine Geschichte drehen wollte, und im Verlaufe dessen, ist einer der Punkte in dieser Geschichte, das dem ORF von Strache vorgeworfen wurde, das Sie diese Geschichte (Inszenierung der Drehaufnahmen bei der Veranstaltung) nur gemacht haben um ihn öffentlich zu diskretitieren (das ist der Kern des Ganzen) - ob er nun stimmt oder nicht -aber darum geht es) und ein weiterer Punkt und nicht das ausschließliche Thema ist dann eben der Vorwurf der Manipulation der Bänder.

• zu deiner arbeitsversion - ich habe mal ebenfalls so eine arbeitsversion bei mir angelegt: [[43]] um die von die angesprochenen Probleme vermeiden zu helfen. Es ist eine 1:1 Kopie deiner aktuellen Version, die ich ebenfalls zur Bearbeitung freigebe (bis auf widerruf). Sinn macht das natürlich nur wenn unsere beiden Versionen synchron bleiben und nicht diametral auseinanderlaufen - aber das können wir beide ja versuchen - es ist also kein Gegegnkandidat weil es ja eh eine 1:1 Kopie ist, sondern eine Versuch gewisse angesprochene Probleme zu vermeiden.--Christoph Polo (Diskussion) 14:43, 24. Mär. 2012 (CET)

• [...] Wenn Tsui alle, auch M.ottenbruch etwas fragt, dann erwartet er von allen Antworten auf die Fragen. Nicht Antworten, die ihm sagen, er solle die Antworten denen überlassen, die er gefragt hat! Das macht er sowieso, sonst hätte er sie ja nicht gefragt! Und wieso überlässt DU den Gefragten ihre Antworten nicht? Beschränk dich einfach auf DEINE Antworten.
• Zur Sache: "Mein Standpunkt dazu ist,..." Laut WP:NPOV sind unsere "Standpunkte" IRRELEVANT. Die belegbaren Fakten sind relevant. Tsui hat uns präzise gefragt, welche Fakten wir für belegt halten. Denn wir können die Fakten nur ohne Wertung darstellen, wie du es willst, wenn wir uns einig sind, was die bekannten Fakten sind! Also was antwortest du darauf?:
• Diese Details seien "gegenstandlos", weil wir nicht vor Gericht seien und in einer Biografie keine "Kontroversen um Strache" darstellen sollen. Dieses absurde Argment hat dir aber Tsui schon längst widerlegt: Wenn Strache selber für Skandale sorgt und Parlamente, Medien und Gerichte damit beschäftigt, dann sind diese Skandale und ihre wesentlichen Details halt Teil seiner Biografie und müssen dargestellt werden. Er ist als Politiker Person des öffentlichen Lebens und nicht Kaninchenzüchter und Kuchenbäcker zuhause. Als solcher hätte er hier keinen Artikel. Seine Skandale sind dann relevant, wenn sie in genügend reputablen Quellen behandelt werden; das ist hier eindeutig der Fall.
• Die beiden Gerichtsgutachten z.B. sind zur Zeit unentbehrlich, weil sie ja die bisherige rechtliche Prüfung der Vorwürfe Straches repräsentieren. Und du hast es ja nicht geschafft, eine neutrale Version ohne diese Details vorzustellen. Also komm endlich auf den Boden dieser Tatsachen.
• Da deine "Arbeitsversion" eine 1:1-Kopie von Tsuis Version ist, ist sie natürlich überflüssig. Wenn beide nicht "auseinanderlaufen" sollen, hast du ja die Gefahr erkannt und kannst deine Unterseite gleich wieder einstampfen und dich am freundlichen Mitarbeiten an Tsuis Unterseite beteiligen [...] weil wir nicht an drei Stellen zugleich Konsens finden können. Wenn wir hier Konsens finden sollen, dann müssen alle halt einfach mal ihre Sonderwege sein lassen und akzeptieren, dass einer zeitweise das Heft in die Hand nimmt. Es kann ja jeder seine Wünsche dort einbringen und begründen, ich habe es vorgemacht. Mach es doch einfach auch so und nutze Tsuis Arbeitsdisku für deine präzisen Vorschläge. Er wird dir schon zeigen, was er davon akzeptiert und übernimmt, was nicht. Kopilot (Diskussion) 15:03, 24. Mär. 2012 (CET)

@Christoph Polo: Frage 1 sollte klären helfen, worauf M.Ottenbruch mit seiner Formulierung, die Behörden hätten ein Band beschlagnahmt, nicht das Band vom Dreh, hinaus will. Offenbar zweifelt er an, dass das Beschlagnahmte das Band vom Dreh ist - jedenfalls legt seine Formulierung diesen Schluss nahe und stellt das als Faktum dar. Deshalb auch die Nachfrage, auf welcher Basis das behauptet wird bzw. wer das behauptet - M.Ottenbruch oder Strache/die FPÖ. --Tsui (Diskussion) 20:20, 24. Mär. 2012 (CET)

Ich suche noch nach einer Quelle, über die ich vor ein paar Tagen gestolpert bin. Dort heißt es sinngemäß „das Band beschlagnahmt, das am Vortag beim Dreh verwendet worden war.“ Mir kommt es darauf an, nicht hier bereits etwas als Tatsache festzuschreiben, das tatsächlich erst noch gerichtlich geklärt wird, nämlich ob das Band beschlagnahmt wurde, ohne daß daran vorher manipuliert wurde.
Wie schon mehrfach betont: Ich zweifele gar nichts an. Aber selbst wenn ich 100%ig davon überzeugt wäre, daß das Band jungfräulich und und unmanipuliert der Staatsanwaltschaft übergeben wurde, hätte das auf die zu suchende Formulierung keinerlei Einfluß. Es kommt nicht darauf an, wovon einer oder mehrere von uns überzeugt sind, sondern darauf, was sich belegen läßt. Und nach diesem Kriterium können wir eine Manipulation am Band nicht sicher ausschließen - das stünde im Widerpruch zu den Erkenntnissen des zweiten Gerichtsgutachters. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:45, 26. Mär. 2012 (CEST)

Wozu brauchst du diese Quelle denn? Für die Antwort auf Tsuis erste Frage doch wohl nicht. Denn „das Band beschlagnahmt, das am Vortag beim Dreh verwendet worden war“ bestätigt ja nur, was alle bisher angegebenen Quellen sagen. Jedoch hast du von "einem" Band gesprochen, also müsstest du eine Quelle finden, die ebenso formuliert.

Tsuis Frage zwei und drei wären auch dann noch unbeantwortet. Kopilot (Diskussion) 15:25, 26. Mär. 2012 (CEST)

Daß da ein Band beschlagnahmt worden ist, wird AFAICS von niemandem ernsthaft bestritten. Die Formulierung aus der Quelle, die ich nicht wieder gefunden habe - ich war die letzten Tage aber auch sehr stark in RL eingespannt - sagt jedoch mehr aus, sie legt aber nicht nahe, daß in der Zwischenzeit mit dem Band nichts passsiert sei. Und das ist IMHO das, was wir ausdrücken sollten: Es war dasselbe Band, ob es verändert wurde, weiß man nicht. Das leistet die Formulierung „Originalband“ nicht.
Zur zweiten Frage kann ich nur auf das Gutachten des Fraunhofer-Insituts verweisen, in dem ausführlich erläutert ist, wie das Material beschaffen war. Ich hatte das bereits zitiert: „Das komplette Audiomaterial des Sendungsmitschnitts als auch des Rohmaterials liegt den Gutachtern im AIFF-Format2 vor. Es lässt sich jedoch an Codierungsartefakten erkennen, dass es ursprünglich mit Hilfe eines verlustbehafteten Audiocodecs abgespeichert wurde. Dies wird auch durch die Metadaten der korrespondierenden Videodateien bestätigt, dort liegen Audio und Video gemultiplext als MP4³-Datei vor. Die Audiospuren sind jeweils mittels AAC LC4 codiert.“
Zur dritten Frage kann ich nichts sagen, da sie sich offensichtlich nicht an mich richtet, und über die Motive oder Einschätzungen Anderer möchte ich nicht spekulieren. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 22:22, 26. Mär. 2012 (CEST)

Das Fraunhofer-Gutachten ist in Bezug auf das gleich anfangs beschlagnahmte Originalband irrelevant. Das Institut hatte keinen Zugriff darauf und untersuchte das Web-Video, das ja eben bereits eine Kopie war, und das aus dem TV aufgezeichnete Material, das in der fertigen Sendung gezeigt wurde.

Beschlagnahmt wurde jedenfalls das Band. Dass Strache/die FPÖ später behauptete, auch das sei bereits "manipuliert" worden (in dem Sinn, dass die von Strache wahrgenommenen/behaupteten Rufe irgendwie unkenntlich gemacht wurden), steht eh in meinem Textvorschlag.

Du schreibst hier nun: "Es war dasselbe Band, ob es verändert wurde, weiß man nicht." Können wir also die Diskussion über die Bezeichnung als "ein" Band in Deinem Edit in der Arbeitsversion als überholt betrachten? --Tsui (Diskussion) 20:29, 27. Mär. 2012 (CEST)

Ich hatte versucht, Deine Frage zu beantworten: „Was interessant wäre: In welchem Format genau stand das Material da eigentlich im Web?“ Darauf gibt die zitierte Passage des Fraunhofer-Gutachtens die Antwort.
Das die FPÖ eine Manipulation behauptet, geht aus Deiner Version in der Tat hervor. Sie legt allerdings den Schluß nachgerade zwingend nahe, daß die FPÖ damit falsch liegt. Und das gibt die Quellenlage nicht her.
Die Formulierung mit „ein Band“ war als Minimalkonsens gedacht. Die erwähnte Formulierung aus der Quelle, die ich noch suche, ist aber IMHO besser geeignet. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 22:51, 27. Mär. 2012 (CEST)

Sperre

hallo toter alter mann - ich ersuche dich deine entscheidung betreffend der sperre des Artikel zu überdenken und den artikel wieder freizugeben, da aktuell von mehreren Leuten sehr konstruktiv daran gearbeitet wird. Dies sollte nicht durch solche Maßnahmen wie einer Artikelsperre beeinträchtigt werden - da dies ja genau das Ziel ist von manchem Störenfried ist - die möglichst dauerhafte Sperre des Artikels damit er nicht mehr bearbeitet werden kann.

Wenn du den Diskussionsverlauf beobachtet hast - merkst du eine kooperative instensive Zusammenarbeit von mir (christoph polo) sowie m.ottenbruch, tsui, pappenheim und braveheart.

Allen hier genannten kann man eine sachliche Argumentation zugute halten. Lediglich Liberaler Humanist vandaliert in dem Artikel indem er beratungsresitent ist und auf keine sachlichen Argumente eingeht. - und revertiert ohne auch nur an der aktuellen Diskussion einen Beitrag geleistet zu haben.

Ich glaube nicht das es sinnvoll ist mit weiteren Details dazu hier aufzuwarten, wäre aber auch bereit dazu. --Christoph Polo (Diskussion) 13:30, 23. Mär. 2012 (CET)

/an Kopilot - unterlasse es bitte in zukunft meine Diskussionsbeitrag wie diesen Abschnitt zu löschen - danke --Christoph Polo (Diskussion) 13:33, 23. Mär. 2012 (CET)

Dank an TAM für die Sperre und die deutliche Sperrandrohung an jeden künftigen Editwarrior in diesem Artikel.

Der fehlende Konsens ist offensichtlich, der fehlende Konsens zu Polos Vorschlägen ganz besonders. Tsuis Vorschlag wird diskutiert und bearbeitet. Es ist also ganz eindeutig falsch zu behaupten, der Artikel wäre gerade konstruktiv bearbeitet worden. Nein, alle Bearbeitungen der letzten Tage haben den Konsensfindungsprozess missachtet und versucht, vollendete Tatsachen zu schaffen. [...] Kopilot (Diskussion) 13:45, 23. Mär. 2012 (CET)

bitte kopilot - irgendwann einmal kannst auch du respekt lernen - und es ist schon erstaunlich wie du dich in deinen eigenen Sätzen immer wieder widersprechen kannst. - nichts anderes habe ich ausgedrückt - als das die version von tsui gerade konstruktiv bearbeitet wird - das solltest du wissen wenn du die beiträge von mir tsui und m.ottenbruch aufmerksam gelesen hättest. kannst du bitte deine aversion gegen mich bzw meine beiträge abbauen - ich habe keine Lust hier als dein Feindbild herhalten zu müssen. danke --Christoph Polo (Diskussion) 13:52, 23. Mär. 2012 (CET)

Habe meine angriffigsten Passagen aufgrund einer sehr freundlichen Adminempfehlung einsichtig entfernt. Kopilot (Diskussion) 22:51, 24. Mär. 2012 (CET)

Aktuelles

• [44]:

Skinhead-Reportage wird Fall für Menschenrechtsgericht - "Am Schauplatz"-Redakteur Ed Moschitz will sich gegen eine "nicht hinnehmbare Verzögerung" des Verfahrens wehren.

Daraus geht auch hervor, dass ein drittes Gutachten noch nicht eingeholt wurde:

Die Staatsanwaltschaft Wiener Neustadt will zur Beendigung des Verfahrens noch ein Gutachten des Bundeskriminalamts Wiesbaden einholen, weshalb das entsprechende ORF-Band, das bei der Staatsanwaltschaft liegt, nach Deutschland geschickt werden soll. Das ist laut Moschitz bis heute trotz mehrmaliger Nachfrage nicht passiert...

Kopilot (Diskussion) 06:53, 24. Mär. 2012 (CET)

Jup, und die Justiz "versichert" das "allerspätestens nächste Woche" man zu Ergebnissen kommen werde. Genau so lange ist der Artikel gesperrt, passt also eh. Vielleicht gibts dann ein wenig Erleuchtung in der Geschichte.-- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 08:51, 24. Mär. 2012 (CET)

kompromisslösung - neuanfang

Ausgehend von tsui variante habe ich auf meiner persönlichen Seite einen weiteren textvorschlag ausgearbeitet: [[45]] wenn ihr euch das bitte anschaut - mit der Bitte um zustimmung bzw kommentaren dazu - danke--Christoph Polo (Diskussion) 17:15, 29. Mär. 2012 (CEST)

Betreffs Feedback bitte ich von meiner Seite um Geduld bis zum Wochenende, da habe ich mehr Zeit, das ganz in Ruhe zu lesen und mir durch den Kopf gehen zu lassen. --Tsui (Diskussion) 12:02, 30. Mär. 2012 (CEST)

Leider find ich den Vorschlag noch nicht wirklich zielführend. Im Detail:

Ich finde es besser, zuerst sachlich-distanziert zu beschreiben was die Ausgangssituation war (Moschitz+Team mit den zwei Protagonisten seiner Reportage besucht FPÖ-Veranstaltung usw.) und dann, was Auslöser der ganzen Geschichte war: Straches Wahrnehmung/Behauptung mit den Nazi-Parolen. Du beginnst mit einer "Auseinandersetzung zwischen Strache und dem ORF Reporter Ed Moschitz, betreffend der ORF Berichterstattung bei dieser Veranstaltung". Vor Ort gab es noch keine besondere "Auseinandersetzung". Es gab Straches Vorwurf mit den Parolen u. in der Folge den Vorwurf an Moschitz, diese Aktion inszeniert zu haben. Eine Auseinandersetzung entstand erst in den folgenden Tagen, Wochen und Monaten mit all den Anzeigen, dem Streit ums Redaktionsgeheimnis usw. Es ging da auch nie um eine "ORF Berichterstattung bei dieser Veranstaltung", sondern um eine Reportage über die zwei Skins, bei der die Veranstaltung eine von etlichen Schauplätzen war. Die Beiden standen im Mittelpunkt der Filmaufnahmen, nicht der FPÖ-Wahlkampf in Wr. Neustadt.

Der Rest ist in der Variante 1b schon so extrem gekürzt und zusammengestrichen, dass mMn für Leser kaum mehr auszumachen ist, worum es überhaupt geht. Der zweite Teil von Variante 1 ist besser. Wenn allerdings hier nicht auf die Details der Gutachten (und viele weitere Details) eingegangen wird muss das eben im entsprechenden Abschnitt im Artikel Am Schauplatz ergänzt werden - oder, was mir mittlerweile eh schon angebracht erscheint, in einem eigenen Artikel über diese spezielle Folge. Relevanz wäre ja einerseits durch diese ganze hier thematisierte Geschichte zwischen Strache/FPÖ u. Moschitz/ORF gegeben, die ja schon Gerichte bis hin zu OGH beschäftigte, anderseits hat Moschitz dafür auch schon den Fernsehpreis der Österreichischen Erwachsenenbildung erhalten.

Was ich schon gern im Artikel behalten möchte ist Straches Aussage vom „größten Medien-Skandal in der österreichischen Geschichte“. Es ist eben der Artikel über ihn u. das ist ein schönes Beispiel für die Rhetorik, die er benutzt. --Tsui (Diskussion) 17:27, 1. Apr. 2012 (CEST)

Kein Mehrwert gegenüber der gegenwärtigen Fassung. Die Behauptung, dass eine Manipulation weder nachgewiesen noch widerlegt werden konnte ist falsch. Es gibt keine Anhaltspunkte für eine Manipulation, es gibt dementsprechend auch keinen Grund, mit Formulierungen wie "konnte nicht widerlegt werden" Unklarheiten herbeizureden. --Liberaler Humanist 11:52, 2. Apr. 2012 (CEST)

hallo tsui

• du schreibst einerseits nicht wirklich zielführend und anderseits sehe ich dann aber keine substanzielle Kritik an den Unterschieden unserer beiden Version im Vergleich zum alten Artikelzustand - wenn wir auf die wesentlichen Punkte innerhalb einer persönlichen Biographie konzentriert bleiben. - wenn du den einen oder anderen Satz umformuliert haben möchtest können wir das ja tun - und über den zweiten Abschnitt schreibst du ja auch er ist ok.
• Was du einforderst - eben sachlich distanziert die Ausgangssituation = Auslöser zu beschreiben - habe ich sehr präzise im Einleitungssatz formuliert - kurz prägnant mit allen Eckdaten.
• Wie du auf dem ORF Video von diesem Tag sehr datailiert sehen kannst - fand diese "Auseindersetzung" sehr wohl an diesem Abend statt. Davon zu sprechen das diese Auseindersetzung erst in den folgenden Tagen Wochen und Monaten stattgefunden haben soll, führt ja in der Sache hier nicht weiter - und entspricht auch nicht dem Sachverhalt. Das erkennst du auch an der Aussage Moschitz das es ein Jahr lang keinerelei Einvernahmen gegeben hat - Die Mühlen der Justiz mahlen eben langsam - nicht nur hier sondern auch generell.
• Die Am Schauplatz Reportage von Moschitz über irgendwelche "Jugendlichen / Skinheads" ist nicht Teil von Straches Biographie (und ist ja bis jetzt auch nicht im alten Artikel) und ob es dann auch noch einen Fernsehpreis gegeben hat mag an anderer Stelle interessant sein - aber hat mit der Strache Biographie nichts zu tun - das sollte unbestritten sein. Und zur Am Schauplatz Reportage gibt es ja eine eigene Wikipedia Seite bei der das Thema ebenfalls beleuchtet wird.
• Der Berührungspunkt mit Strache ist sehr wohl und zwar ausschließlich die "Berichterstattung" des ORF bei dieser Veranstaltung - nur darum kann es hier in der biographie gehen - wenn das Kapitel hier überhaupt erwähnt werden soll - und sie ist auch der Auslöser der Geschichte - sonst hätten wir die ganze Geschichte ja gar nicht. Was du als Auslöser bezeichnest ist die Reaktion Staches auf eben diese Berichterstattung = Drehaufnahmen - also das "ins Bild bringen" seiner beiden Skinheads mit Strache bei der Veranstaltung - und nicht deren Ursprung - und mit "ORF Berichterstattung" habe ich wirklich versucht eine wertfreie und neutrale Formulierung zu finden. Aber das sollten ja wirklich Kleinigkeiten sein in der Art und Weise wie wir es formulieren.
• Wenn du allerdings den Schwerpunkt deines Interesses auf die Skins und die Reportage lenken möchtest, dann gebe ich dir Recht das dies wohl in einem eigenen Artikel angebracht wäre - wie du selbst schreibst, das du dies machen möchtest, bzw. gibts da ja den bereits bestehendem Am Schauplatz Artikel.
• Die Bemerkung von Strache vom „größten Medien-Skandal in der österreichischen Geschichte“ können wir schon wieder einfügen wenn das dein Anliegen ist. auch wenn ich mir denke das solche rhetorischen Formulierungen kaum erwähnenswert sind.
• ps. ich habe auch deine Formulierungen der zweifachen Verneinung "einer Inszenierung" durch Moschitz und die Jugendlichen übernommen - ohne die Bestätigung der Vorwürfe des einen Skins bei der ersten Einvernahme hineinzuschreiben.--Christoph Polo (Diskussion) 14:18, 2. Apr. 2012 (CEST)

/an LH, wenn du dich an der Diskussion beteiligst, dann tu dies bitte indem du auf die relevanten Themen eingehst. Es geht in dem Artikel nicht darum zu belegen ob Drehaufnahmen manipuliert wurden oder nicht - jedes weitere darauf eingehen ist eine Themenverfehlung und keine konstruktive Arbeit am Artikel. Es geht nur darum die Standpunkte Straches und des ORF darzustellen - nicht sie zu interpretieren - oder beweisen zu wollen wer von beiden Recht hat. Und was du schreibst ist auch inhaltlich falsch. Der Mehrwert liegt in der Kürzung auf das wesentliche innerhalb einer persönlichen Biografie.--Christoph Polo (Diskussion) 14:37, 2. Apr. 2012 (CEST)

Für mich ergibt sie die Relevanz dieser Angelegenheit aus Straches Wahrnehmung/Behauptung der Nazi-Parolen, der darauf folgenden Anzeige seinerseits gegen Moschitz u. die Beiden und all den daraus enstandenen weiteren Vorwürfen und Verfahren mit ihren Begleiterscheinungen bis hin zum Gang zum OGH usw.

Für Dich hat die Angelegenheit im Grunde gar keine Relevanz (mehr? nachdem das erste Verfahren gegen Moschitz eingestellt wurde?) für den Artikel bzw., wenn überhaupt, wie Du nun schreibst, durch die "Berichterstattung" des ORF über diese Wahlkampfveranstaltung.

Offenbar ergeben sich daraus unsere grundverschiedenen Herangehensweisen.

Es war keine Berichterstattung über diese Veranstaltung (es war überhaupt keine Berichterstattung, es war eine Reportage/Milieustudie). Das war bloß einer von mehreren Schauplätzen der Reportage über die zwei Skins. Aus diesem Grund halte ich meinen Textvorschlag für besser als deinen, der Leser in die irre führt und sie glauben macht, es wäre bei den Dreharbeiten für die "Am Schauplatz"-Folge um Strache od. diese Veranstaltung gegangen.

Soviel vorerst zum ersten Teil des Abschnitts. --Tsui (Diskussion) 14:05, 3. Apr. 2012 (CEST)

hallo tsui - jetzt habe ich dir in erster reaktion gleich eine elendslange antwort vorbereitet und mir beim kontroll lesen dann gedacht - upps das wird wieder viel zu lange. Daher möchte ich dir vorschlagen deine Version nun in den Artikel hinein zu kopieren - dann hätten wir einmal eine neue basis - die von allen akzeptiert wird und keine revertierungen bzw. vandalismus hervorrufen kann und sollte, da braveheart und kopilot sich ja schon positiv zu deinem vorschlag geäußert haben. pappenheim, m.ottenbruch, bwag sind sicher auch damit einverstanden.

Um folgende Änderungen an deiner Version möchte ich dich aber ersuchen, wobei ich das dann aber auch machen könnte: Den "Ruf Sieg Heil" - mit "neonazistischen Parolen" ersetzen - da wenn du dir das video von dem abend anschaust - es so von strache formuliert wurde. Unglücklich bin ich auch mit der suggeriertn gleichsetzung der milieustudie von zwei rechtsradikalen skinheads mit Strache. zumindest sollte sie nicht doppelt vorkommen. Wobei auch manche überlangen Formulierungen ohne Informationsverlust geschrieben werden könnten - was ich ja mit meiner Version versucht habe. Betreffend der Referenzen würde ich die vom ORF rausnehmen, wobei bei den wenigeren referenzen der presse in meiner version - alles beinhaltet ist.--Christoph Polo (Diskussion) 17:44, 3. Apr. 2012 (CEST)

Textvorschlag nun in den Artikel eingefügt

• Ich habe nun den zu sehenden Text in den Artikel eingearbeitet, damit wir das abschließen können und es nicht wieder im Sand verläuft. Es ist eine Kombination aus Tsuis Vorschlag und meiner Variante.
• Einigkeit bei allen bestand darin diesen Abschnitt zu kürzen - da tsuis Variante von kopilot und braveheart als gut befunden wurde - ist die Kurzung betreffend Gutachtenauslegungen unbestritten.
• Ich habe nochmals versucht - sämtliche Wortwiederholungen zu streichen.
• Tsuis Anmerkungen das es keine Berichterstattung ist - habe ich nun berücksichtigt und diese Wortwahl herausgenommen
• Dafür habe ich seine Gleichsetzung einer Milieustudie mit Strache vermieden.
• Wie zu lesen ist, steht nun das die Manipulationsvorwürfe auf den Aufnahmen nicht zu hören sind. Der eine Satz zu den Gutachten ist meiner Erinnerung nach eine Formulierung von tsui.
• Ein Einwand von m.ottenbruch besteht noch betreffend des Punktes, das die Aussagen von Strache von einem der beiden Skins in einer ersten polizeilichen Einvernahme bestätigt wurde. Im Sinne einer Einigung habe ich das herausen gelassen - wenn m.ottenbruch damit einverstanden ist.
• Weiters habe ich die aufrechten Vorwürfe / Untersuchungen gegen Moschitz wegen der Beweismittelfälschung auch nicht mehr hineingeschrieben - mag natürlich für den einen oder anderen interessant sein - aber innerhalb der persönlichen Biographie Straches ist es auch nicht notwendig
• Wenn tsui noch "den größten Medien-Skandal in der österreichischen Geschichte" drinnen haben will, könnten wir das auch noch hineinschreiben.
• Da dies nun bei allgemeiner Übereinstimmung eine eklatante Verbesserung gegenüber der alten Version ist, hoffe ich das - auch bei noch bestehnden Wünschen zu allfälligen Umformulierungen - dies nun ohne refertierungen und edit-wars in der nun vorgelegten Fassung erfolgt - bin gerne bereit dies auf Vorschlag mit konkreten Textvorschlägen einzufügen - wenn bedarf bestehen sollte.--Christoph Polo (Diskussion) 12:11, 4. Apr. 2012 (CEST)

Im Prinzp - unter Vorbehalt, wie man so sagt - ok. Ist ja auch schon ein bisserl lächerlich, in diesen einen Abschnitt endlose Bildschirmmeter an Diskussionen zu investieren. Begrüßt hätte ich es übrigens, wenn aus dem Bearbeitungskommentar hervorgegangen wäre, dass dieser Überarbeitung die Arbeit mehrerer Autoren zu Grunde liegt.

Ich habe jetzt - der Übersichtlichkeit wegen in Einzelschritten - ein paar Bearbeitungen vorgenommen.

In einem ersten Schritt habe ich diverse Formatierungen korrigiert bzw. ergänzt. Die Ref zur Chronologie habe ich von Die Presse und Standard auf eine reduziert. Während andere Einzelnachweise (aus meinem Vorschlag) verschwanden war das einfach eine Doppelung eines Textes, der ohnehin von beiden Zeitungen mehr od. weniger gleichlautend von der APA übernommen wurde. Ich hab den von der Presse belassen, weil da später noch ein Eintrag zum 27. Juni 2011 angehängt wurde.

Abgesehen davon fällt das Verschwinden mehrerer Einzelnachwiese auf. Weiter oben wurde mir noch vorgeworfen, nicht für jeden Satz bzw. jeden Teilinhalt der Einleitung einen eigenen anzufügen. Zusammen mit dem Zitat Straches (wie oben angemerkt, es ist ja eben der Artikel über ihn und das s/eine recht charakteristische Rhetorik) und einem Halbsatz zu den bisherigen drei Gutachten, hab ich ein paar wieder ergänzt.

Den ersten Absatz finde ich der von Dir erstellten Form etwas holprig. Ich schau mir das nochnmal in Ruhe an und überleg mir, wie man sowohl das Bedürfnis der Leser nach klarer Information, wie auch Deines/Eures, das Ganze eher aus Straches Perspektive zu beschreiben, befriedigen kann. --16:20, 4. Apr. 2012 (CEST)

/tsui:

• was soll ich darauf antworten wenn du gleichzeitig - einerseits schreibst das eh zuviel herumdiskutiert wird und - du dann anderseits meinst nochmals darüber nachzudenken zu wollen - ob es nicht doch noch anders formuliert werden könnte - wenn durch die kleinen edits nun auch bereits braveheart und pappenheim sowie du und ich mit dieser Version einverstanden sind - wir also einen guten Kompromiß aller daran beteiligter zustande gebracht haben.
• und natürlich ist wikipedia eine Teamarbeit - inwiefern hätte ich das zusätzlich im Bearbeitungskommentar ewähnen sollen - wenn ich eh schon geschrieben habe - das es auf deiner Textversion beruht.
• zu den Einzelnachweisen - der eine machts so, der andere machts so - jeder halt so wie es seiner arbeitsweise entspricht - das war nur als Vorschlag gedacht - und es ist ja alles referenziert dadurch.--Christoph Polo (Diskussion) 15:06, 5. Apr. 2012 (CEST)

Da hast eine neue Version erstellt, die vage(!) auf meiner Arbeitsversion basiert und sie in den Artikel übertragen. Ich hätte sie, da ich v.a. den ersten Teil u. Details im zweiten noch nicht zufriedenstellend fand/finde, auch einfach zurücksetzen und auf den in solchen Streitfällen üblichen Weg, zuerst den Konsens zu suchen und erst danach den Text im Artikel zu ändern, verweisen können. Dass ich darin bereits ein paar erste Edits vorgenommen habe bedeutet nicht, dass ich mit dem Rest in dieser Form einverstanden bin (deshalb die Anmerkung; unter Vorbehalt, wie man so sagt), sondern, dass ich es (nach diesen Bildschirmmetern an Diskussionen) eben auf den Versuch ankommen lasse, ob wir einfach ganz normal im Artikel weiterarbeiten können - ohne Edit-Wars. Das werden wir ja sehen. Wie Du dauert mir diese Diskussion auch schon zu lange. Allerdings habe nicht ich deshalb einfach einen neuen Text in den Artikel gestellt, um Fakten zu schaffen. --Tsui (Diskussion) 18:22, 5. Apr. 2012 (CEST)

Bislang konnte die Sinnhaftigkeit einer Kürzung diverser Dinge nicht dargestellt werden. Es fällt im Übrigen auf, wenn bestimmte Dinge etwas tendenziös umformuliert werden. --Liberaler Humanist 13:37, 9. Apr. 2012 (CEST)

Sicher konnte das dargestellt lassen. Überlass das bitte Tsui, der macht das schon.-- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 06:52, 10. Apr. 2012 (CEST)

Ein neues altes Thema - die Söldnergeschichte

Und weil wir gerade so intensiv am Artikel gearbeitet haben, möchte ich hier nochmals ein Thema zur Diskussion stellen - das bereits vor einem Jahr ausführlichst diskutiert wurde. Wobei es dann ebenfalls von allen unbestritten war - diesen Abschnitt komplett aus dem Artikel zu löschen. Der konsens darüber, hat dann auch ein Jahr oder zumindest mehrere Monate gehalten, bis es wieder von irgend jemandem eingefügt wurde. Ich lösche daher wieder den Abschnitt über die Söldnergeschichte aus dem Artikel - da es eine widerlegte falsche Unterstellung (Verleumdung) ist und daher den Wikipediarichtlinen (Artikel über lebende Personen) widerspricht - ich gehe davon aus, dabei die Zustimmung von allen Beteiligten zu haben, die sich für eine objektive Schreibweise in Wikipedia im allgemeinem und im speziellen bei diesem Artikel einsetzen.

Aus diesem Grund nachfolgend einige Ausschnitte aus den Wikipedia Richtlinien - die ich als Grundlage für die Löschung heranziehe. Ich habe somit diese meines Erachtens sachliche gerechtfertigte Löschung hier auf der Diskussion begründet, und würde mir, sofern jemand anderer Meinung sein sollte, ebenfalls erwarten allfällige Argumente zuerst hier in der Diskussion einzubringen - und es nicht ohne vorherige sachliche Argumentation / Diskussion zu revertieren.

Um in der Wikipedia eigenen Richtlinienschreibweise zu bleiben: sehe ich es als absichtliches Einfügen falscher Informationen in böser Absicht um dem Betroffenem zu schaden (nicht meine Wortwahl so schreibt es wikipedia selbst). D.h. es geht um Objektivität bei dem was geschrieben wird und nicht darum für oder gegen Stache Position zu beziehen - dies ist mein Standpunkt bei der Herangehensweise an den Artikel. - ansonsten hoffe ich und wünsche ich euch ein angenehmes osterwochenende.

Nun die Wikipedia richtlinien:

• Schreibstil:Du solltest in neutraler, unzweideutiger Weise dokumentieren, welche verlässlichen unparteiischen Quellen über den Betroffenen veröffentlicht haben, und gegebenenfalls auch, was die Person über sich selbst veröffentlicht hat. Der Schreibstil soll neutral, faktenorientiert und zurückhaltend sein. Es sollten weder hagiographische noch sensationsheischende Töne vorkommen. Achte darauf, weder in einseitige Sympathie noch in Enthüllungsjournalismus zu verfallen. Wenn du über ein negatives Ereignis schreibst, berücksichtige auch entlastende Informationen, bemühe dich immer um Ausgewogenheit. Es sollte nicht um Veröffentlichung um jeden Preis gehen.
• Änderungen an Biografieartikeln sollten im Hinblick auf verlässliche Belegangaben kritisch beobachtet werden. Das absichtliche Einfügen falscher Informationen über lebende Personen ist eine subtile, für den Betroffenen unangenehme und für die Wikipedia mitunter peinliche Form des Vandalismus.
• Beleidigung und üble Nachrede: Abwertendes Material über eine lebende Person, das nicht mit einer verlässlichen Quelle belegt ist, sollte sowohl im Artikel als auch auf dessen Diskussionsseite entfernt werden. Das Wiederherstellen solchen Materials kann zur Sperrung des Users führen.Benutzer sollten auf Veränderungen von Artikeln und biographischen Informationen achten, die in böser Absicht erfolgen.
• Meinungen von Kritikern und Gegnern: Viele Personen, über die es einen Wikipedia-Artikel gibt, haben Kritiker. Deren Ansichten können dargestellt werden, solange sie für die Bedeutung der Hauptperson relevant sind, aus verlässlicher Quelle stammen und weder den Artikel dominieren noch parteiisch beschrieben sind. Achte darauf, der Kritik nicht überproportional viel Raum einzuräumen. Sofern die Kritik lediglich aus dem Lager von unbedeutenden Minderheiten stammt, ist sie für den Artikel ungeeignet.
• Artikel über Ideologien, Glaubensfragen oder Richtlinien bedürfen in vielen Fällen kritischer Absätze – Personenartikel jedoch selten. Zum Beispiel ist ein kritischer Abschnitt im Artikel Kommunismus enzyklopädisch, derselbe Abschnitt in den Artikeln über jeden einzelnen Kommunisten nicht. Schwerpunkt eines biographischen Artikels sollte die Person sein, nicht ihre Kritiker.
• Wikipedia ist nicht Speakers’ Corner: Wikipedia hat nicht die Aufgabe, die Moral, den Glauben oder die Orientierung von Personen zu bewerten. Sie ist kein Forum für oder gegen politische und religiös-spirituelle Standpunkte. Schreibe einen NPOV-Artikel, mit dem bestenfalls alle aktiv und passiv Beteiligten leben können.--Christoph Polo (Diskussion) 16:14, 5. Apr. 2012 (CEST)

Vielleicht vorher mal Fakten und Anschuldigungen trennen: Die Firmenbeteiligung ist ein Faktum, das wird sicher nicht rausgelöscht. Die Anschuldigungen (inklusive Klagen und Verurteilungen) können raus. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:21, 5. Apr. 2012 (CEST)

hallo braveheart ist in ordnung - kannst du dann aber dennoch deinen eigenen revert wieder rückgängig machen - damits nicht wie ein edit war aussieht und ich füge dann die firmenbeteiligung wieder ein - war nicht meine Absicht über Firmenbeteiligungen zu spekulieren - mir gings darum die Anschuldigungen zu löschen - können wir uns auf diese Vorgehensweise einigen wenn Übereinstimmung darüber besteht firmenbeteiligung drinnen und anschuldigungen draußen. - bitte-danke.--Christoph Polo (Diskussion) 16:29, 5. Apr. 2012 (CEST)

ok, habe die firmenbeteiligung in das kapitel ausbildung und Beruf geschrieben und nur die Anschuldigungen gelöscht dh. das kapitel ausbildung in ausbildung und beruf umbenannt da es dort am ehesten hineingepasst hat, weil dort schon sein früheres unternehmen stand.--Christoph Polo (Diskussion) 17:06, 5. Apr. 2012 (CEST)

Es hat einen Vermittlungsausschuss gegeben, das Ergebniss war per Koenraad dieser Abschnitt. Eine Entfernung ist nicht sinnahft begründbar, zudem diese Episode regelmäßig in Medienberichten über Strache erwähnt wird, zuletzt inm Korputionsuntersuchungsauschuss. --Liberaler Humanist 13:11, 9. Apr. 2012 (CEST)

In was für einem Ausschuss? "Korputionsuntersuchungsausschuss"?? Dafür bitte erstmal einen Link, wo das vorkam und sich entsprechend medial wiederspiegelte. Abgesehen davon: Weiter oben ist ganz einfach zu lesen, dass diese Änderung im Konsens mit Braveheart gefallen war. Daher Revert.-- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 06:51, 10. Apr. 2012 (CEST)

[46]. --Liberaler Humanist 16:58, 10. Apr. 2012 (CEST)

Was will er uns damit sagen ?--Jonny Brazil (Diskussion) 17:31, 10. Apr. 2012 (CEST)

Neuanfang - Artikelstruktur

Aus gegebenem Anlaß, möchte ich nun ein paar Änderungen im Artikel vorschlagen. Ich glaube wir sind alle einer Meinung, das sich aufgrund der vielfältigen Artikelbearbeitungen im Laufe der Jahre an unterschiedlichster Stelle - ein ordentlicher Fleckerlteppich ergeben hat - der im daraus erstandenen Gesamtartikel eine Überarbeitung angebracht erscheinen lässt. Damit meine ich die Vermischung von unterschiedlichsten Aspekten in ungeordneter Abfolge - die den Artikel sehr kompliziert und unleserlich macht. D.h. Themen die Zusammen gehören einheitlich zusammenzufassen - damit sie nicht mehr von kreuz und quer im Artikel verstreuten Sätzen aufeinander Bezug nehmen. Eine bessere Gliederung wäre sinnvoll. Ich werde versuchen mit laufenden kleinen Änderungen da etwas mehr Ordnung hinein zu bringen.

Ich mach dies mal ohne am Inhalt etwas zu verändern (abgesehen von den Punkten, die ich im folgenden Abschnitt darstellen werde) - damit es nicht zu elendslangen Diskussionen über Nebensächlichkeiten kommt - die dann nur einen vernünftigen Artikelaufbau verhindern. Sollte es zu Umformulierungswünschen kommen, bitte ich darum - diese immer mit einem konkreten Textvorschlag einzuleiten - dies erspart langwierige Erklärungen und jeder weiß gleich wie etwas gemeint war.--Christoph Polo (Diskussion) 13:21, 13. Apr. 2012 (CEST)

Die chronologische Reihenfolge war schon ganz gut - was soll daran geändert werden? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:33, 13. Apr. 2012 (CEST)

P.S.: Angesichts deiner bisherigen Bearbeitungen wäre es deutlich sinnvoller, hier Änderungswünsche vorzuschlagen, statt Fakten zu schaffen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:35, 13. Apr. 2012 (CEST)

• hallo braveheart - aber genau das was du in deinem ps. schreibst habe ich ja gerade getan - gehe mal von meinen guten Absichten aus - und ich würde mich über eine sachliche Zusammenarbeit ohne persönliche Angriffen mit dir an diesem Artikel freuen :)
• Gemeint habe ich eine Entflechtung von 1)Daten zu seinem Lebenslauf 2)politischen Themen und 3) Kritiken Kontroversen, Bewertungen (wie auch immer man es bezeichnet) Im jetztigen Zustand ist das alles kreuz und quer sehr unordentlich ineinander verflochten.--Christoph Polo (Diskussion) 14:11, 13. Apr. 2012 (CEST)

Was ist da kreuz und quer? Sind Kontroversen gerade bei der FPÖ nicht jene Mittel, mit denen man die Aufmerksamkeit erhaschen will (wie unlängst bzgl. des FPÖ-Plakats in Innsbruck von diversen Medienvertretern beschrieben)? Bitte mal um konkrete Beispiele, solange wir nicht wieder diese Struktur bekommen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:32, 13. Apr. 2012 (CEST)

Hallo, was regst du dich gleich so auf - mach ich es nicht gerade - wie es sich gehört - auf der Diskussionseite Artikelbearbeitungen zu diskutieren, bevor man sie in den Artikel einarbeiten möchte. Muß ich dich jetzt wirklich daran erinnern das wir hier im persönlichen Biographie Artikel von Heinz Christian Strache sind - und weder im Artikel FPÖ und auch nicht bei einem FPÖ-Plakat in Innsbruck - das übrigens auch bei mir Entrüstung ausgelöst hat.--Christoph Polo (Diskussion) 14:57, 13. Apr. 2012 (CEST)

Nimm das doch nicht gleich als Angriff wahr - ich will damit nur verdeutlichen, dass deine Entflechtung wahrscheinlich genau den Zustand von vor einigen Jahren wiederherstellen würde und zudem die Trennung in "Karriere" und "Kontroversen" gerade bei Strache keine einfaches Unterfangen ist. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:01, 13. Apr. 2012 (CEST)

ok, wir sind halt alle schon ein bissl überempfindlich - gerade weil es kein leichtes unterfangen ist, habe ich gemeint es in kleinen Schritten zu tun. Aber ich denke mir das eben eine Trennung in Karriere und Kontroversen sinnvoll und notwendig ist - das habe ich gemeint das dies kreuz und quer ineinder verflochten ist.--Christoph Polo (Diskussion) 15:14, 13. Apr. 2012 (CEST)

Wie würdest du dir das konkret vorstellen - und wieso passt dir die jetzige chronologische Reihenfolge nicht? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:22, 13. Apr. 2012 (CEST)

so wie du schreibst ist die Unterscheidung von Karriere und Kontroversen sinnvoll. D.h. ein erstes zusammenhängendes Kapitel seines beruflichen Werdeganges - losgelöst von den darin zur Zeit eingearbeiteten allen anderen Dingen. weil so schreibt man eine Biographie einer öffentlichen Person. - und dann die Kapitel über alles andere - wie auch immer wir es benennen. Da könnten wir uns die Biographien aller anderen österreichischen Politiker anschauen - und uns daran orientieren.

was mit am aktuellen Aufbau nicht passt - ist das er nicht mehr lesbar ist - wie vorher geschrieben kreuz und quer alles verteilt - aber das ist so umfassend das eben kleine schritte angebracht sind. --Christoph Polo (Diskussion) 16:15, 13. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe nicht geschrieben, dass eine Trennung sinnvoll wäre. Wikipedia:Formatvorlage Biografie ist hier nicht anwendbar. Du kannst ja mal in deinem Benutzernamensraum an einem alternativen Vorschlag basteln, wenn dus hier nicht erklären willst/kannst. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:23, 13. Apr. 2012 (CEST)

Hallo braveherat - ich habe die Artikelstruktur nun anhand der Liste österreichischer Nationalratabgeordneter verglichen, und es ist folgendes festzustellen:

• einheitlich ist die Trennung zwischen unterschiedlichen Themenkomplexen - was hier nicht der Fall ist.
• bei keinem anderen Politiker gibt es eine chronologischer Abfolge - sondern eine Themen-differenzierung.
• es gibt immer zuerst die offiziellen Eckdaten der persönlichen Biographie als Lebenslauf - getrennt von allem anderen (dies alles andere ist bei jeder Person unterschiedlich)
• Kritiken und Themen sind bei niemanden in die biographischen Eckdaten des Lebenslaufes eingearbeitet. Es widerspricht meiner Ansicht auch den Wikipedia Richtlinen betreffend Artikel über lebende Personen. Nach denen es um die Person als solches und nicht hauptsächlich um die Kritk an der Person gehen sollte.
• daher schlage ich folgende Artikelstruktur vor:

1) Ausbildung und Beruf (eventuell auch mit Familie)

2) Politische Laufbahn

3) Kritik

• damit wir diese vernünftige Artikelstruktur umsetzen können, schlage ich vor das wir dies einmal ohne inhaltliche Änderungen realisieren - um zu zeigen das es um eine rein objektiv vernünftige Artikelstruktur geht und nicht um inhaltliche Änderungen. (abgesehen von dem einen Punkt den ich in Privatsphäre erwähnt habe)--Christoph Polo (Diskussion) 14:09, 16. Apr. 2012 (CEST)

Du widersprichst dir selbst: Wie willst du das ohne inhaltliche Änderung bewerkstelligen, ohne die von dir angeprangerte "Einarbeitung von Kritiken und Themen" aufzuheben? Die "politische Laufbahn" ist durch die Kapiteleinteilung bereits beschrieben. Und wieso soll man einen eigenen Kritik-Abschnitt erstellen, der ständig auf die politische Laufbahn Bezug nehmen muss? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:58, 16. Apr. 2012 (CEST)

• ich widerspreche mir nicht selbst - es war ein vorschlag und ein angebot - Form und Inhalt voneinander getrennt zu bearbeiten damit es nicht aufgrund von langwierigen inhaltlichen Diskussionen zu nicht notwendigen Auseinandersetzungen bei der struktur kommt. - und man mir nicht unterstellen kann, ich mach das nur um gleichzeitig unbemerkt sachen rauslöschen zu wollen. Wir können aber gerne auch gleichzeitig inhaltliche Änderungen diskutieren.
• Warum sollte ein Kritik abschnitt auf seine Laufbahn (Biographie offizieller Funktionen) bezug nehmen müssen - das siehst nur du so. Ich fordere nur die Einhaltung der Wikipedia Richtlinien WP:BIO die ich hier nicht mehr gegeben sehe. Zur Erinnerung es ist der Artikel Strache und nicht der Artikel Kontroversen um Strache - und genau deswegen gehören die Kritiken in einem eigenen Abschnitt zusammengefasst - ich sag ja gar nicht das man zur Zeit was löschen soll - aber wenn ich mich über strache informieren möchte als Leser, dann möchte ich mal zuerst seine wertfreie Biographie und die Eckdaten seiner politischen Laufbahn lesen - und dann auch mit seinem weiteren Wirken und auch der Kritik an ihm Auseinander setzen. Und als Schreiberling der sich objektiv und sachlich mit dem Artikel auseinandersetzt ist, ist es mir auch ein Anliegen hier ein mindestmaß an enzyklopädischer Arbeits und Sichtweise einzubringen. Kritik ist gut und recht - aber in dieser Form widerspricht es einfach den Wikipedia Richtlinien - du hast ja auch selbst vor längerer Zeit angemerkt - der Artikel benötigt eine Überarbeitung - also laß dich doch auch einmal positiv überraschen und betrachte nicht alles so negativ.--Christoph Polo (Diskussion) 16:46, 16. Apr. 2012 (CEST)

Das Problem einer "wertfreien Biographie" hat nix mit der hier vorliegenden Struktur zu tun. Hol dir lieber Dritte Meinungen, ich seh jedenfalls keinen Grund für eine Änderung nach deinen Vorstellungen. Was du für enzyklopädisch hältst, durften wir schon zur Genüge begutachten. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:27, 16. Apr. 2012 (CEST)

• Lieber braveheart, bleibst auch du bitte beim thema - oder fängst du jetzt auch schon mit LH Methoden an - und bei deinem Link und dem entsprechenden Thema haben wir uns ja auch auf eine Version geeinigt - also du kannst mir sicher keine Unsachlichkeit vorwerfen - in den Ergebnissen an den Bearbeitungen wo ich mich beteiligt habe. Und ich werf dir ja auch nicht vor, hier als ausgesprochener Strache Gegner die Hand über den Artikel halten zu wollen.
• Und an was wir uns beide zu halten haben (bzw. auch andere die sich konstruktiv an diesem Artikel beteiligen möchten) sind die Wikipedia Richtlinien - und dieser Artikel widerspricht denen in mehrfacher Hinsicht, und da wirst du mir, auch wenn du das nicht möchtest recht geben müßen. - nur es hat sich bisher niemand darum gekümmert die WP-Richtlinien auch einzufordern - und deswegen schaut der Artikel so aus, wie er sich eben gerade präsentiert.
• Da wir beide aber schlußendlich als seriöse Diskutanten gelten, und wenn wir uns strikt an die entsprechenden Regeln halten - sollten wir auch zu einer vernünftigen Artikel gestaltung kommen.

• Dazur rufe ich dir besagte Wikipedia Richtlinien über lebende Personen nochmals auch an dieser Stelle in Erinnerung:

Umgang mit Kritik: Benutzer sollten auf Veränderungen von Artikeln und biographischen Informationen achten, 
die in  böser Absicht erfolgen. Verlässliche, veröffentlichte Informationsquellen (Fachliteratur, seriöse
Publikationen) und eine eindeutige Relevanz für den Artikel sind im Zweifel unumgänglich.

Meinungen von Kritikern und Gegnern: Viele Personen, über die es einen Wikipedia-Artikel gibt, haben Kritiker. 
Deren Ansichten können dargestellt werden, solange sie für die Bedeutung der Hauptperson relevant sind, aus
verlässlicher Quelle stammen und weder den Artikel dominieren noch parteiisch beschrieben sind. Achte darauf, 
der Kritik nicht überproportional viel Raum einzuräumen. Sofern die Kritik lediglich aus dem Lager 
von unbedeutenden Minderheiten stammt, ist sie für den Artikel ungeeignet.

Artikel über Ideologien, Glaubensfragen oder Richtlinien bedürfen in vielen Fällen kritischer Absätze –
Personenartikel jedoch selten. Zum Beispiel ist ein kritischer Abschnitt im Artikel Kommunismus enzyklopädisch,
derselbe Abschnitt in den Artikeln über jeden einzelnen Kommunisten nicht. Schwerpunkt eines biographischen 
Artikels sollte die Person sein, nicht ihre Kritiker.

• wenn du dir das bitte verinnerlichen würdest - und weiterhin sachlich bleibst und nicht mit themenfremden Ablenkungen argumentierst sehe ich einer weiteren Zusammenarbeit auch in diesem Artikel mit Freude entgegen. Es geht um die Einhaltung von Wikipedia Richtlinien und nicht um eine Position für oder gegen Strache - das ist von jedem zur Kenntnis zu nehmen.--Christoph Polo (Diskussion) 23:53, 16. Apr. 2012 (CEST)

Also bevor ich mir LH-Methoden an den Kopf werfen lasse, nochmal der freundliche Hinweis auf WP:3M. Bis dahin von meiner Seite EOD. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:58, 16. Apr. 2012 (CEST)

• hy, also auch noch munter,bitte konzentrier dich auf die wesentlichen aussagen in meinen text - ich nehm diesen einen satz gern zurück, aber genauso entrüstet wie du jetzt -war ich mit deinem Link - eine 24 jährige alte Geschichte betreffend eines Leserbriefes - und wenn du nachliest endet diese disk mit dem Satz von dir: Kein Problem, die Version ist ok - hätt ich gewusst, dass eine nähere Erläuterung gewünscht war, hätt ich das auch selber machen können ;-)
• aber wenn es für dich EOD heißt, kann ich es auch gerne alleine machen - ich habe kein Problem damit :) bzw, kannst mich ja auch einmal arbeiten lassen - und du wirst sehendas ich im Sinne der WP-Richtlinien agiere.--Christoph Polo (Diskussion) 00:25, 17. Apr. 2012 (CEST)

• ps. hast recht, der LH-Vergleich war nicht angebracht, möchte mich dafür auch in aller Form entschuldigen.--Christoph Polo (Diskussion) 00:31, 17. Apr. 2012 (CEST)

Neuanfang - Privatsphäre (Schutz der Privatspäre)

Den einzigen Vorschlag den ich vorerst zu einer inhaltlichen Änderung vor einer möglichen Trennung in Karriere und Kontroversen habe - ist folgender: und bezieht sich eben auf den Schutz der Privatsphäre.

Diese Sätze: Sein Großvater mütterlicherseits, ein Deutscher, gelangte 1938 als Wehrmachtssoldat beim Anschluss Österreichs nach Neunkirchen (Niederösterreich) und fand dort seine spätere Frau. Straches Großvater väterlicherseits war Ingenieur und mit Frederike Strache (geborene Freismuth) verheiratet. Straches Mutter Marion Strache, eine Drogistin, zog ihn im Wiener Stadtteil Erdberg allein auf, da sein Vater Heinz-Roland Strache als reisender Künstler wenig zuhause war.

würde ich erstzlos streichen.

Begründung: es widerspricht den Richtlinien betreffend Artikel über Lebende Personen (also Strache und seine Familie) und verletzt die Privatsphäre

• Die Großeltern und Eltern sind irrelevante Privatpersonen
• Ebenso wie die Mutter zog ihn alleine auf - und deren Namensnennung
• sowie zu schreiben das sein Vater als reisender Künstler wenig zuhause war - hat hier einfach nichts verloren.
• Ebenso wenig bereits im Einleitungssatz einen Bezug zu Wehrmachtssoldat und Anschluß Österreichs zu konstruieren. Wo man erstens nicht einmal weiß ob es überhaupt stimmt - und alle Menschen dieser Generation haben in dieser Zeit gelebt - also warum sollte man das schreiben - wenn man es nicht in böser Absicht schreibt zum Schaden der Person um ihn gleich noch vor seiner Geburt in diese Eck zu drücken - es wird ja dann später ausführlich in den Kontroversen sein politisches Spektrum behandelt - daher halte ich es hier für unangebracht - in kombination mit zog ihn alleine groß und vater war nicht zuhause -sieht man die manipulative Schreibweise - die keine enzyklopädische Arbeitsweise ist.

dh. das sollte man unbestritten streichen können.

Ebenso den Satz davor: Die Familie von Straches Vater stammte aus Reichenberg im böhmischen Sudetenland (heute Tschechien) und wurde nach seinen Angaben von dort vertrieben. aber da hat braveheart ja einmal gemeint seine Herkunft sollte drinnen bleiben - darum habe ich es vom anderen getrennt.

ich denke mir das dies jeder als objektivierung ansehen kann - und nicht als einseitige Parteiergreifung --Christoph Polo (Diskussion) 16:00, 13. Apr. 2012 (CEST)

Schon etwas ironisch, wenn Strache selbst diese Angaben macht, wir sie aber nicht verwenden dürfen. Der Konnex zum Sudetenland ist nun auch nicht ganz unnütz. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:04, 13. Apr. 2012 (CEST)

Notiz: Vorangegangene Diskussion Jänner 2011. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:12, 13. Apr. 2012 (CEST)

halt stop - drum habe ich es ja getrennt - du hast einmal gemeint dieser Satz soll drinnen bleiben - ist gut so - den einen Satz können wir drinnen lassen - aber das andere raus - ich habs extra getrennt und wollt eh ausdrücken diesen satz drinnen lassen weil es dir ein anliegen ist und für mich auch ok. sorry war ungeschickt von mir dargestellt bzw. formuliert--Christoph Polo (Diskussion) 16:18, 13. Apr. 2012 (CEST)

Soweit ich das sehe, sind alle Aussagen aus Interviews mit Strache. Die Privatsphäre-Regelung greift dann nicht, wenn ebenjene Person diese Details in der Öffentlichkeit propagiert - aus welchen Gründen auch immer. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:25, 13. Apr. 2012 (CEST)

ja aber das sind zwei unterschiedliche paar Schuhe - Interviews und ein Lexikon Artikel - wir schreiben ja keinen mehrbändigen Roman über Strache sondern eine Biographie wenn nicht sogar eine Kurzbiographie - und das auch im Vergleich mit Artikeln zu anderen Politikern. anders gefragt warum willst du es drinnen haben. Und es stimmt auch nicht ganz das alles von Strache so gesagt wurde. Bitte nicht jedes kurzlebige Interview in einer dauerhaften Biographie einpflegen - und eine möglicherweise einmal erwähntes privates Detail ist noch lange kein propagieren und enzyklopädisch wertvoll - die privaten (unpolitischen) Details aus Straches Leben sind für die öffentliche Person Strache - nicht so bedeutend.--Christoph Polo (Diskussion) 16:41, 13. Apr. 2012 (CEST)

Geben wir diesen Teil bitte ersatzlos raus - weil es einfach nicht lexikonwürdig ist - und weil den Wehrmachtssoldaten hat und den Vater der nie zuhause war hat der Falter geschrieben in einem Artikel - der kein Interview war - das stammt also nicht von Strache persönlich - du kennst den Artikel - sowas sollte gar nicht als referenz verwendet werden.

Sein Großvater mütterlicherseits, ein Deutscher, gelangte 1938 als Wehrmachtssoldat beim Anschluss Österreichs nach Neunkirchen (Niederösterreich) und fand dort seine spätere Frau. Straches Großvater väterlicherseits war Ingenieur und mit Frederike Strache (geborene Freismuth) verheiratet. Straches Mutter Marion Strache, eine Drogistin, zog ihn im Wiener Stadtteil Erdberg allein auf, da sein Vater Heinz-Roland Strache als reisender Künstler wenig zuhause war.

und dann können wir ohne inhaltliche Änderungen eine neue Kapitelstruktur machen in denen ein Kapitel der berufliche Werdegang mit seinen offiziellen Funktionen ist - so wie in allen anderen Biographien auch. Und für weitere Kapitel (eines oder mehrere) lassen wir uns noch einen Namen einfallen.--Christoph Polo (Diskussion) 16:49, 13. Apr. 2012 (CEST)

Würd dazu gern noch andere Meinungen lesen. Schönes Wochenende. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:23, 13. Apr. 2012 (CEST)

hy, ich wünsche dir ebenfalls ein angenehmes wochenende :)--Christoph Polo (Diskussion) 14:06, 14. Apr. 2012 (CEST)

hallo braveheart

• du hast recht bei dem: ...aus Reichenberg - hier spricht Strache selbst davon in einem Presseinterview als Antwort (referenz 1) und bezeichnet sich als integrationsbeispiel (ernsthaft oder ironisch ??) im zusammenhang mit dem wiener Wahlkampf - vielleicht sollten wir es dort dazuschreiben - da passts vielleicht besser - wenn man sich die ganze geschichte durchliest?!

• die Vater und Mutter Sachen - sind nicht von Strrache selbst gesagt worden - sondern werden in artikeln beschrieben - in referenz 3 des falter artikels - und ohne hier die unsachlichsten details zu wiederholen - ist dieser artikel aufgrund seiner Schreibweise ("Bumsti") nicht als Referenz geeignet - weil er wirklich klassisches Beispiel eines nicht neutralen sondern eines parteiischen Artikels ist. Angaben aus diesem Artikel sollten daher generell nicht verwendet werden) und auch wenn er es selbst einmal irgendwo gesagt haben sollte - ist es für eine Enzyklopädie nicht relevant. - ich finde das man sowas nicht hier hineinschreibt - das sollte eigentlich selbstverständlich sein !!!--Christoph Polo (Diskussion) 15:13, 16. Apr. 2012 (CEST)

Sehe ich auch so, vor allem die Namen (geborene Soundso) gehören lt. WP:BIO raus.-- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 15:17, 16. Apr. 2012 (CEST)

Und sonst? Die Namen sind mir herzlich egal. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:28, 16. Apr. 2012 (CEST)

was meinst du mit: und sonst ? habe alles geschrieben - bzw. das andere zur artikelstruktur steht im oberen Kapitel. lg--Christoph Polo (Diskussion) 15:47, 16. Apr. 2012 (CEST)

Die Einrückungen ermöglichen es, auf bestimmte Beiträge zu antworten. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:55, 16. Apr. 2012 (CEST)

Es ist üblich, die Namen der Eltern in Artikeln zu erwähnen, ebenso sind Angaben zur Herkunft üblich. Die Argumentation, wonach diese Angaben in irgendeiner Weise illegitim wären ist etwas eigen. --Liberaler Humanist 01:44, 19. Apr. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Liberaler Humanist 23:09, 13. Mai 2012 (CEST)

Bearbeitungen

hallo braveheart bitte was soll das, warum revertierst du das ? Und warum sollte der Verweis auf die disk irreführen sein - natürlich verweise ich auf die Disk - weil ich dort auch die Erklärungen zu meinen edits geschrieben habe. Ich habe weder was von konsens oder kompromiss geschrieben - sondern nur auf meine Erklärungen auf der Disk hingewiesen. Und Begründe bitte was du an meinen sachlich gerechtfertigten edits auszusetzten hast ????? oder geht es dir nur darum einen edit- war zu starten um sachliche Bearbeitungen zu verhindern. An diesen edits gibt es njichts zu kritisieren - wenn doch - begründe das hier bitte !!!!!--Christoph Polo (Diskussion) 12:56, 17. Apr. 2012 (CEST)

Natürlich gibts was daran zu kritisieren - du verpackst private Informationen in den Abschnitt (seit 2005) und setzt das ans chronologische Ende. Du löscht die komplette Information zu Straches Familie, obwohl du hier auf der Disk selbst zugeben musstest, dass die meisten Informationen von Strache selbst stammen. Diese Änderungen stellen kurzum keine Verbesserung des Artikels dar. Wenn du nicht auf meine Argumente oder Hinweise eingehen willst (Umbau in deinem BNR, 3M), wird sich auch am Artikel nix ändern. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:07, 17. Apr. 2012 (CEST)

Kannst du dich auch einmal auf das wesentliche und essentielle konzentrieren - oder nur auf den nebensächlichkeiten herumreiten.

• natürlich kann es bei solchen bearbeitungen in zwischenschritten auch zu kurzfristigen Unpässlichkeiten kommen - daher habe ich ja dazugeschrieben - es ist ein Zwischenschritt in der Bearbeitung.
• Ich habe dir bestätigt das diese eine Aussage von ihm stand - und das auch nur als eine Antwort in einem Interview - darum habe ich sie an andere Stelle wieder eingefügt - dann mach halt einen besseren Vorschlag - nur mit einem revertieren von gleich allem - gehts auch nicht wenn dich ein detail stört.
• alle anderen Aussagen zu seiner Familie - sind nicht von ihm selbst - sondern wurden nur in Artikel geschrieben - die teilweise als parteiisch nicht den Referenzkriterien entsprechen (damit meine ich jetzt nur einen Falter artikel)
• Die Familie von Strache ist generell hier nicht zu dokumentieren - halte dich bitte an die Wikipedia regeln - die gelten auch für dich.
• wenn du es verteidigst das hier steht: seine Mutter zog ihn alleine auf, weil sein Vater sich nicht um ihn gekümmert hat oder nie zuhause war - dann verlierst du deine Glaubwürdigkeit betreffend sachlicher Mitarbeit in wikipedia - und outest dich als Strache Gegner - der möglichst viele auch sinnlose infos hier haben möchte um ihm zu schaden - weil das kannst du nicht mehr rational begründen.
• ich versuche hier redlichst zu einer Objektivierung des Artikels beizutragen - und jeder vernünftige Standpunkt würde dies auch so sehen - bin auch gerne bereit alles hier zu diskutieren - wie es erwartet wird. Ich habe dich und sonst auch niemanden um Erlaubnis zu fragen - wenn ich mich innerhalb des Wikipedia Projektes beteilige. Du kannst gerne selbst nach einer 3M fragen oder auch in deinem BNR basteln (ich werde es nicht tun, da sich das als sinnlos herausgestellt hat) - aber schreib mir nicht vor was ich zu tun habe.--Christoph Polo (Diskussion) 13:27, 17. Apr. 2012 (CEST)

Ich schreibs hier noch einmal hin: Deine vagen Änderungswünsche führen genau zu dem chaotischen Zustand, wie er bereits vor ein paar Jahren existiert hat. Das ist keine Verbesserung des Artikels. Du schreibst hier ständig von Regeln, in denen ich keine Verletzung der Privatsphäre sehe, wie ich bereits geschrieben habe. Du ignorierst das konsequent. Was soll das? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:33, 17. Apr. 2012 (CEST)

Nochwas: wenn du es verteidigst das hier steht: seine Mutter zog ihn alleine auf, weil sein Vater sich nicht um ihn gekümmert hat oder nie zuhause war - das zeigt doch nur allzu gut, dass dir nicht bekannt ist, dass Strache in etlichen Interviews betont hat, dass er von einer "alleinerziehenden Mutter" aufgezogen wurde. Meinst du nicht, dass ich mich ein wenig gefrotzelt fühle, wenn du hier ohne Kenntnis der Materie argumentierst? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:41, 17. Apr. 2012 (CEST)

(BK)Und wenn dir das Buch Mölzers nicht passt, vielleicht dann dieses? Die Kindheit und Familie Straches wird also in mindestens zwei Büchern beschrieben. Dem gegenüber steht lediglich deine persönliche Meinung. Es stehen auch ganz andere private Sachen nicht im Artikel, z.B. dass Strache erst vor ein paar Jahren die Firmung absolviert hat. Dort hat er allerdings auf seine Privatsphäre verwiesen. Deshalb stehts in der WP auch nicht im Artikel. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:48, 17. Apr. 2012 (CEST)

Hi Christoph, deine Kürzungen finde ich nicht gerechtfertigt und stimme Braveheart zu. Die Informationen zum Hintergrund und zur Jugend sind von Strache bestätigt. Solche Informationen stehen in vielen Artikeln über bekannte Personen. Mein Eindruck ist, dass du systematisch versuchst Artikel über rechte Politiker der FPÖ zu beschönigen und kritische Information zu bemänteln. Es macht keinen neutralen Eindruck. Du hast es schon bei Andreas Mölzer versucht [47] und bei Heinz-Christian Strache machst du es anhaltend. Deine Mitarbeit macht den Eindruck, als ob du aus Sympathie für diese Politiker unliebsame aber wahre Tatsachen unterdrücken willst. Das finde ich nicht in Ordnung. --JosefineJoMuBa (Diskussion) 13:45, 17. Apr. 2012 (CEST)

• Natürlich schreibe ich von Regeln - weil sie einzuhalten sind, und der Artikel nicht den Regeln entspricht deine Aussage: An dem Artikel ändert sich nix - interpretiere ich so das du glaubst es ist dein eigener Artikel den andere nicht bearbeiten dürfen - und das kanns ja auch nicht sein - überdenke das bitte.
• bleib sachlich und schreib nicht von vagen Änderungswünschen - wenn ich konkrete Änderungen vorgeschlagen und durchgeführt habe. Das dies zu chaotischen Zuständen führt ist eine unbegründete Spekulation deinerseits.
• den besagten Ausschnitt habe ich dort eingefügt weil es zeitlich passend war - es war ein Interview 2010 im Vorfeld der Wien Wahl.
• Wenn du sachlich etwas beizutragen hast - gerne - aber über solche Details zu revertieren - kann ich beim besten Willen nicht mehr nachvollziehen.
• Für einen Wikipedia Artikeln gelten daher auch nur die Wikipedia Regeln, es tut absolut nichts zur Sache - was irgendwo anders geschrieben wurde - jeder kann so viele Bücher schreiben wie er möchte - nur was hat das mit Wikipedia zu tun - gar nichts. also bitte beim thema bleiben - was ist das für ein Argument jemand anderer hat das aber auch geschrieben - deswegen will ich das jetzt auch schreiben - da fühl ich mich gefrozzelt - es geht um einen Lexikonartikel - und innerhalb dieses Artikel sind die Texte mit Referenzen zu versehen - nicht umgekehrt das alles was irgendwer irgendwann geschrieben hat - hier erwähnung findet - was ist den das bitte für eine Logik.
• josefina - bitte schau dir bei deinem Link dabei den ganzen Verlauf an und das Ergebns nicht nur ein Detail. Und es ist das gute Recht von jedem Wikipedia Schreiberling sich seine Themen auszusuchen - ehrlich gesagt - würde ich eh gern wiedereinmal was anderes machen - würde ich auch wenn man nicht stundenlang wegen solchen Kleinigkeiten aufbringen müßte.
• josefina - ich seh das nicht so - schau dir doch mal den ganzen Artikel an - wo hier die Prioritäten liegen - also wenn man hier ein bissl Ordnung hineinbringen möchte - halte ich es nicht für angebracht von Beschönigung zu sprechen.--Christoph Polo (Diskussion) 14:08, 17. Apr. 2012 (CEST)

Wenn dir selbst eine von Strache autorisierte Biographie nicht reicht, um gewisse Eckdaten seiner Herkunft und seiner Kindheit in den Artikel zu schreiben... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:25, 17. Apr. 2012 (CEST)

braveheart - wäre nett wenn du auch immer um 1 mehr einrücken könntest - damits leserlich und übersichtlich bleibt.--Christoph Polo (Diskussion) 14:28, 17. Apr. 2012 (CEST)

also wenn man es verteidigt, daß die Biographie eines FPÖ Politikers mit folgenden Sätzen beginnt:

• Großvater, ein Deutscher, gelangte 1938 als Wehrmachtssoldat beim Anschluss Österreichs....
• Mutter...zog ihn im Wiener Stadtteil Erdberg allein auf da sein Vater Heinz-Roland Strache als reisender Künstler wenig zuhause war
• sowie gleich von Kontakten zu Rechtsextremisten beginnt und das im Alter von 15 Jahren - bevor man seine offiziellen biographischen Daten - also seine politische Karriere beschreibt
• naja dann sollte man sich nicht wundern wenn sich einmal jemand bemühen möchte das zu bearbeiten - und die Wikipedia Richtlinien einfordert - die besagen das es um die Person als solches geht und nicht überwiegend um die Kritik an dieser Person. und bitte ich habe noch nie versucht irgendwelche sachlich gerechtfertigten Kritiken zu löschen.
• darum erwarte ich mir weiterhin zuerst einmal die wertfreie Biographie also den politischen Werdegang seiner offiziellen Funktionen und dann erst in weiterer Folge jeder weitere Kritik an seiner Person - was ist daran auszusetzen ??? das ist keine Beschönigung sondern ur ein einhalten der regeln
• und braveheart ich warte noch immer auf eine Begründung warum du diese Infos in Wikipedia haben möchte - laut regeln muß es nämlich auch der begründen, der die Info drinnen haben möchte und nicht der sie draußen haben möchte. Mit Begründung meine ich eine Begründung die sich ausschließlich auf Wikipedia bezieht und nicht darauf was andere irgendwann irgendwo geschrieben haben - bzw. also wo du die Relevanz für diesen Artikel siehst um es korrekt auszudrücken.--Christoph Polo (Diskussion) 14:42, 17. Apr. 2012 (CEST)

Schonmal die Einleitung gelesen? Die Begründung hast du weiter oben schon bekommen. Dass du die familiäre Herkunft als "Kritik" auffasst, ist nicht mein Problem - Komplettlöschungen sind jedenfalls keine Lösung, das solltest du eigentlich seit der Diskussion bei Mölzer verstanden haben. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:48, 17. Apr. 2012 (CEST)

kannst du ach vernünftig antworten. welche Einleitung ? - ich habe noch keine sachliche Antwort erhalten - gibs sie bitte hier und jetzt ? - ich fass die familiäre Situation nicht als Kritik auf - sie ist aber hier an dieser Stelle irrelevant - speziell sein Vater war nie zuhause - was ist den das für ein Schreibstil in einer Enzyklopädie ?? - was heißt hier komplettlöschung - das sind einzelne Sätze - es ist schon schwer mit dir vernünftig und sachlich zu diskutieren - nochmals: wo siehst du die Relevanzkriterien es in dieser Form hier zu lassen ??--Christoph Polo (Diskussion) 15:10, 17. Apr. 2012 (CEST)

Was haben die Relevanzkriterien damit zu tun? Ansonsten gibts eigentlich nix mehr dazu zu schreiben, da du auf Belege meinerseits gar nicht eingehst. Und für Theoriefindung sind wir die falsche Anlaufstelle. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:22, 17. Apr. 2012 (CEST)

bitte - kann man mit dir noch vernünftig schreiben und diskutieren - was sollen diese belanglosen Abschweifungen: Ich habe dich gefragt: Wo siehst du die Relevanz für diesen Artikel um diese Informationen im Artikel haben zu wollen. Das ist eigentlich eine sehr einfache Frage: warum kannst du darauf nicht hier und jetzt antworten ??? Nochmals anders formuliert - gib mir bitte eine Begründung - warum diese Informationen im Artikel stehen sollen - unabhängig davon das es auch irgendwo außerhalb von wikipedia geschrieben stand. ??--Christoph Polo (Diskussion) 15:59, 17. Apr. 2012 (CEST)

Diese "einfache Frage" hab ich dir schon desöfteren beantwortet. Zwei Biographien, eine von Mölzer, reichen dafür vollkommen aus. Durch dieses offensive Hinaustragen dieser persönlichen Informationen ist auch das Märchen von der Privatsphäre nicht mehr aufrechtzuerhalten. Über Stil und Korrekturen lässt sich allerdings immer reden. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:08, 17. Apr. 2012 (CEST)

• ich glaub du hast gar keine Absicht hier auch nur irgendetwas konstruktiv beizutragen - wenn du nicht eeinmal jetzt (noch immer keine) klare Antwort geben kannst - ich glaub du willst nur jegliche Änderung am Artikel verhindern, weil es ist eh recht wenn der Strache Artikel so bleibt wie er ist - und mit einem edit war und reverts erreichst du so dein ziel am besten - um den Artikel zu sperren.
• was ist an meiner Frage so schwer zu verstehen ? das du sie nicht beantworten kannst. Ich habe dich nicht gefragt was andere außerhalb von wikipedia über strache geschrieben haben. Sondern warum es in wikipedia geschrieben werden soll - was ist an dieser frage so schwer zu begreifen. Gib eine klare Antwort warum jeder einzelne Punkt den ich gelöscht habe hier erwähnt werden soll. Das es woanders veröffentlicht wurde ist allen bekannt - aber das ist keine antwort meine frage. ich versteh auch nicht wie man so aneinder vorbeireden kann - und denke mir langsam du machst das mit absicht - weil ich das beim besten willen nicht mehr nachvollziehen kann.
• nichts anderes habe ich getan - als Stil und korrekturen umgesetzt - jaja reden kann man immer drüber solange ja nichts im artikel verändert wird...
• Privatsphäre ist kein Märchen - wie kann man sich nur so über Wikipedia Richtlinien hinwegsetzen ???--Christoph Polo (Diskussion) 16:28, 17. Apr. 2012 (CEST)

Wenn du das nicht nachvollziehen kannst, können wir die Diskussion beenden. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:48, 17. Apr. 2012 (CEST)

dann erkläre es mir ganz einfach in wenigen Sätzen - das wird ja nicht zu viel verlangt sein !!! Das einzige was von dir gekommen ist, war: es wurde auch an andere Stelle darüber geschrieben und deswegen schreiben wir es hier halt auch - so schreibt man aber keine Enzyklopädie - weil man immer Abwegen muß ob es auch relevant für eine Wikipedia Biographie ist - und auch eine neutrale Schilderung zur Person ist. Aber eine Begründung abgesehen von diesem Vergleich hast du nicht gebracht - und diese verlange ich nun von dir - nachdem ich mehrmals höflich danach gefragt habe - wenn du diese Inhalte im Artikel drinnen haben möchtest - Wenn du es nicht begründen kannst oder willst unterlasse bitte weitere reverts - danke ---Christoph Polo (Diskussion) 17:49, 17. Apr. 2012 (CEST)

Natürlich muss man abwägen. Die Richtlinie WP:BIO besagt allerdings nirgends, dass die Jugend/Familie einer Person im Artikel keine Rolle spielen soll (dafür ist das dort viel zu nebulös formuliert), wenn diese in entsprechenden Quellen behandelt wird. In Mölzers Buch wird das Kapitel über 16 Seiten ausgebreitet, das ist keine Randnotiz mehr. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:30, 17. Apr. 2012 (CEST)

braveheart, und eben wenn ich das abwege, komme ich zu dem Schluß daß man in einer Politikerbiographie nicht schreibt sein Vater war nie zu hause und hat sich nicht um ihn gekümmert - das ist eine Negativformulierung in böser Absicht. Und man schreibt auch bei so einem sensiblen Thema auch nicht das sein Großvater als Wehrmachtssoldat beim Anschluß nach Österreich kam - weil dafür kann keiner der beteiligten etwas. (ich bin weder ein linker noch ein rechter ewiggestriger - ich würde mich lieber auf die Gegenwart und Zukunft konzentrieren). Ich finde dies einen ungerechtigten Versuch von ewiggestrigen Strache Gegnern ihn gleich in den ersten Sätzen seiner Biographie damit in verbindung zu bringen - und deswegen möchte ich es weg haben - weil es nicht gerechtfertigt ist. Ansonsten geh ich jetzt Sport machen und verkneif mir die Bemerkung wieso jetzt plötzlich Mölzer als respektable Quelle behandelt wird, wenns sonst immer heißt - sowas geht aber gar nicht - Eigenverlag gilt nicht ist - keine unabhängige Quelle. (das war jetzt ironisch) Und zum Abschluß - ich versteh nicht warum man wegen solchen Details so lange darüber diskutieren muß - es sollte selbstverständlich sein, das man dies so nicht schreibt. Wenn du etwas an Strache und auch Mölzer zu kritisieren hast, dann tu das aufgrund ihrer aktuellen Aussagen und politischer Tätigkeit - dann finde ich das auch ok - aber nicht auf diese Art und Weise. --Christoph Polo (Diskussion) 18:52, 17. Apr. 2012 (CEST)

ich versteh nicht warum man wegen solchen Details so lange darüber diskutieren muß - lassen wirs einfach. Nimm einfach zur Kenntniss, dass für das Löschen von belegten Passagen im Text mehr Begründung her muss, als das Bauchgefühl und die eigene (seltsame) Vorstellung davon, was eine Enzyklopädie ist oder nicht ist. Ich hab wirklich keine Lust mehr, deine Verständnisprobleme zu vertiefen. So long. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:21, 17. Apr. 2012 (CEST)

Komme lieber einmal von deinem Hohen Roß herunter und halte dich an die Wikipedia Richtlinien - die eindeutig besagen das es in einem Artikel um die Person und nicht um die Kritik an der Person geht - die Wikipedia Richtlinien sind hier eindeutig - es handelt sich hier also weder um mein Bauchgefühl noch um eigene seltsame Vorstellungen über eine Enzyklopädie - sondern um das Einfordern auch die Artikeln von umstrittenen Personen, den Wikipeia Richtlinien entsprechend zu gestalten. Das hast auch du zur Kenntnis zu nehmen - also beende deine Totalblockade an sachlich gerechtfertigten edits. Wirf anderen nicht Verständnisprobleme vor wenn du selbst nicht mit auch nur einem Wort auch nur irgend ein Argument geliefert hast - abgesehen davon das es auch irgendwo anders geschrieben steht - also ich warte noch immer auf irgendeine (einzige) sachliche Antwort zum Thema - die ich hier nirgends finden kann - sollte ich sie übersehen habe - dann kopiere sie doch des friedens willen einfach nochmals hierher - ich finde keine.--Christoph Polo (Diskussion) 23:13, 17. Apr. 2012 (CEST)

Lieber Braveheart, lass doch mal 5 gerade sein und gehe von guten Absichten aus. Lass ihn mal machen, wie schlimm kann es werden? Revertieren kann man hinterher immer noch, wart doch mal ab, was rauskommt.-- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 06:24, 18. Apr. 2012 (CEST)

danke an Pappenheim --Christoph Polo (Diskussion) 09:41, 18. Apr. 2012 (CEST)

Ich wär dir dankbar, wenn du dich mal inhaltlich zu den bereits getätigten Änderungen von CP äußern könntest. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:57, 18. Apr. 2012 (CEST)

Da wäre in der Tat ziemlich viel ausgeholzt geworden. Ich hätte das mit der Familie (Stichwort "Integrationsbeispiel) und Vertreibung gelassen, die Namen müssen allerdings nicht sein. Die Ehegeschichten hätte ich auch rausgenommen oder zumindest stark gekürzt. Ansonsten sehe ich nicht so das große Problem.-- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 12:25, 18. Apr. 2012 (CEST)

Thnx, das wäre mal ein akzeptabler Kompromiss. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:02, 18. Apr. 2012 (CEST)

[unsachliche ad-personam-Kommentare gelöscht, Kopilot (Diskussion) 20:21, 20. Apr. 2012 (CEST)] Der Abschnitt zu Straches geschiedener Ehe ist eigentlich nur 2 Zeilen lang. --Liberaler Humanist 01:35, 19. Apr. 2012 (CEST)

[unsachliche ad-personam-Kommentare gelöscht, Kopilot (Diskussion) 20:21, 20. Apr. 2012 (CEST)] Du wirst Dich gefälligst auch an den Konsens halten, der Dir bereits gezeigt wurde und der hier lang und breit ausdiskutiert wurde. Wenn Du den nicht siehst, bist Du selber schuld. Beteilige Dich konstruktiv und komm nicht einfach alle paar Tage mal her und spuck hier irgendwelche nebulösen Sätze rein und revertier herum. Das ist nämlich destruktiv,

[unsachliche ad-personam-Kommentare gelöscht, Kopilot (Diskussion) 20:21, 20. Apr. 2012 (CEST)] .-- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 06:41, 19. Apr. 2012 (CEST)

Es gibt hier keinen Konsens irgendeiner Art. Ansonsten ist mir deine Diskussionsstrategie bekannt. Du versuchst, zunächst eine Diskussion längere Zeitkünstlich aufrecht zu erhalten, konstruierst scheinbare Probleme und behauptest, wenn der Wiederholung des bereits Gesagten nicht umgehend widersprochen wurde einen Konsens zwischen dir und wem sonst eigentlich? Es gab zum betreffenden Abschnitt einen VA, mehrere Diskusssionen letztes Jahr, einige Kommentare Unbeteiligter in einer VM, die einer Entfernung wiedersprechen, ferner wurden deine Entfernungen von mehreren Benutzern revertiert. --Liberaler Humanist 10:00, 19. Apr. 2012 (CEST)

Ein letztes Mal nochmal für LH, der Konsens; Zitat von weiter oben: Vielleicht vorher mal Fakten und Anschuldigungen trennen: Die Firmenbeteiligung ist ein Faktum, das wird sicher nicht rausgelöscht. Die Anschuldigungen (inklusive Klagen und Verurteilungen) können raus. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 16:21, 5. Apr. 2012 (CEST) - alles klar? Oder willst Du Braveheart auch noch irgendwelche Strategien unterstellen? Ich denke dieser Benutzer ist aus Deiner Sicht über alle Zweifel erhaben. Wenn Du das nochmals revertierst, gibts mal wieder VM. Alles klar? -- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 10:12, 19. Apr. 2012 (CEST)

Wär ja schön, wenn ich die Macht hätte, einen Konsens festzulegen (was in sich schon widersprüchlich ist). Es ist auch ein Irrtum, dass hier zwei "Lager" aufeinander treffen. LH sieht das offensichtlich anders als ich, insofern bitte meine Beiträge nicht für solche Spielchen missbrauchen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:37, 19. Apr. 2012 (CEST)

Guten Tag. Ich sehe beim besten Willen nicht, warum diese Infos nach langer Zeit nun plötzlich so dringend löschbedürftig sein sollen. Einen ausgereiften Konsens zur Totallöschung erkenne ich hier auch nicht, an den persönlichen Unter- und Obertönen der Vorredner erkennt man eher fehlenden Konsens. Kopilot (Diskussion) 15:22, 19. Apr. 2012 (CEST)

hallo kopilot, schön das du wieder aus deinem osterurlaub zurück bist, wenn du allerdings hier gleich wieder mal revertierst bei einem bereits abgeschlossenem Thema, dann gibts auch eine VM gegen dich. lese dich doch nach deiner 2-3 wöchigen abwesenheit zuerst wieder in die diskussion ein bevor du sinnlos revertierst. Wenn auch braveheart und Pappenheim festgestellt haben - das dies so ist - dann halte auch du dich dran - das ist keine Spielwiese hier.--Christoph Polo (Diskussion) 15:58, 19. Apr. 2012 (CEST)

Disku gelesen und keinen Konsens gefunden. Kopilot (Diskussion) 16:05, 19. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Christoph, bitte hör auf mit deinem "alleine gegen alle". Auch ich bin gegen die Löschung der Abschnitte. Du versuchst Strache und Mölzer rein zu waschen und bist nicht neutral. Deine Bearbeitungen lesen sich, als ob sie direkt von einer Abteilung der FPÖ kommen.

[unsachliche ad-personam-Kommentare gelöscht, Kopilot (Diskussion) 20:21, 20. Apr. 2012 (CEST)] Das ist nicht in Ordnung! --JosefineJoMuBa (Diskussion) 16:09, 19. Apr. 2012 (CEST)

hallo kopilot - laß es jetzt einmal bitte so - und tue nicht mehr revertieren - und du bekommst in kürze nochmals eine stellungnahme von mir (vlt erst am abend spätestens morgen, vlt auch auf deiner persönlichen seite) - bitte danke - des lieben friedens willen ok danke dir.--Christoph Polo (Diskussion) 16:11, 19. Apr. 2012 (CEST)

History anschauen und Labern einstellen. Meine Seite ist die falsche, du hast HIER andere von deinen Löschwünschen zu überzeugen und dabei gegenüber der gelaufenen Diskussion dieses Teils NEUE Argumente zu bringen. Kopilot (Diskussion) 16:18, 19. Apr. 2012 (CEST)

• hallo josefina,

[unsachliche ad-personam-Kommentare gelöscht, Kopilot (Diskussion) 20:21, 20. Apr. 2012 (CEST)].

• weiters handelt es sich bei der söldnergeschichte um eine falschmeldung - aus diesem grund gehört sie nicht in den Artikel - das hat nichts mit weißwaschen zu tun - ich hoffe für dich das du niemals so anschuldigungen wie ich mit dem fischer bild ausgesetzt bist - oder strache mit den söldnern. Wenn du dir meine politischen edits genauer anschaust wirst du sehen das sie sachlich begründet sind. Ich habe noch nie versucht irgendwelche relevanten dinge zu löschen - wenn du dir die ergebnisse anschaust. Wir sollten hier wirklich einen objektiven Artikel zustande bringen und keine Hetzschrift gegen Strache--Christoph Polo (Diskussion) 16:23, 19. Apr. 2012 (CEST)

[unsachliche ad-personam-Kommentare gelöscht, Kopilot (Diskussion) 20:21, 20. Apr. 2012 (CEST)] --Christoph Polo (Diskussion) 16:27, 19. Apr. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Liberaler Humanist 23:09, 13. Mai 2012 (CEST)

Soeldnergeschichte

Die Referenzen: Parlamentarische Anfrage: http://www.parlament.gv.at/PAKT/VHG/XXII/J/J_03524/fname_050734.pdf

Diese Anfrage nimmt zuerst Bezug auf Veröffentlichungen in verschiedenen Medien und dann wird die Anfrage formuliert. D.h. aus diesem Schriftstück geht hervor, das in der Anfrage der beiden Abgeordneten an den Verteidigungsminister, mit keinem einzigen Wort auf Strache bezug genommen wird und er auch gar nicht erwähnt wird.

Die Erwähnung von Strache erfolgte ausschließlich in einem Zeitungsartikel,der im Vorfeld dieser Anfrage erwähnt wird. Und auch dieser Zeitunsartikel ist weit davon entfernt auch nur den geringsten Bezug zwischen Strache und einer Söldnerausbildung zu konstruieren. Da sich wahrscheinlich auch die Zeitung der Rechtsfolgen einer solchen Unterstellung bewußt ist. Der Zusammenhang mit Strache wird in einem Zeitungsartikel insofern dargestellt das er davon gewußt haben könnte, da es bei irgendwelchen Firmen zu Umgründungen Verkäufen etc. gekommen ist und Strache Teilhaber einer Vorläuferfirma gewesen ist oder gewesen sein soll. Wobei auch hier ungeklärt ist ob es diese Zusammenhänge verschiedener Firmen tatsächlich gab wie es hier dargestellt wird (wie mehrere Wikipedia Nutzer - vor längerer Zeit aufzeigen konnten)

Daher nochmals: die parlamentarische Anfrage erwähnt Strache definitiv nicht.

Die Referenz: der parlamentarischen Anfragebeantwortung: http://www.parlament.gv.at/PAKT/VHG/XXII/AB/AB_03496/fnameorig_054380.html

Diese Anfragebeantwortung erwähnt Strache mit keinem einzigen Wort. Kann Sie auch nicht, da er schon in der Anfrage nicht erwähnt wird. Es wird aber mehrfach festgestellt, das es keine Söldnerausbildung gibt - in einer wie auch immer gearteten Form - weder von Strache noch von jemand anderem oder sonst irgendeiner Firma.

Die Referenz: Kleine Zeitung: http://www.kleinezeitung.at/nachrichten/politik/2609335/namen-republik.story

Ist eine Urteilsveröffentlichung im Namen der Republik bei der festgestellt wird, daß die Kleine Zeitung den: objektiven Tatbestand der üblen Nachrede (wegen dieser Geschichte bzw. wegen des Schreibens über diese Geschichte hergestellt hat, und deswegen verurteilt wurde.

(Zitat: ....in einer für Dritte wahrnehmbare Weise eines unehrenhaften und gegen die guten Sitten verstoßenden Verhaltens, das geeignet ist, ihn in der öffentlichen Meinung verächtlich zu machen oder herabsetzen beschuldigt und somit den objektiven Tatbestand der üblen Nachrede gemäß § 111 Abs 1 und Abs StGB hergestellt.)

Die Referenz: http://derstandard.at/1285042318721/Kaltenegger-wegen-Strache-Disco-Sager-verurteilt

Zitat: Im Rechtsstreit zwischen VP-Generalsekretär Fritz Kaltenegger und FPÖ-Obmann Heinz-Christian Strache ist Kaltenegger wegen übler Nachrede rechtskräftig verurteilt worden. Anlass war dessen Aussage, Strache würde auf Disco-Touren Jugendliche aufklauben, um sie als Söldner ausbilden zu lassen. Das Strafausmaß beläuft sich auf insgesamt 12.000 Euro bedingt

Die Referenz: http://diepresse.com/home/politik/innenpolitik/618760/SoeldnerSager_Strache-verliert-Prozess?from=rss

die mit folgendem Satz erwähnt wird: Straches folgende Zivilklage wurde jedoch abgewiesen. Ist im Artikel ebenfalls falsch dargestellt - und widerspricht sogar der eigenen Referenz indem sie unvollständig dargestellt wird.

Schlußfolgerungen:

Das heißt für Wikipedia - laut deren eigener Richtlinien - dieser Abschnitt ist umgehend zu entfernen - Nutzer sind sogar dazu aufgefordert, solche Themen zu entfernen. Hier nimmt Wikipedia nicht nur Bezug auf die eigenen Richlinien, sondern auch auf die rechtlichen Rahmenbedingungen. Ich empfehle dazu jedem sich nicht nur die deutschsprachige Version durchzulesen sondern auch das englische Original der Richtlinien, bei dem deutlicher dazu Stellung genommen wird.

1) weil es den Wikipedia Richtlinien widerspricht und 2) weil es ein strafrechtlich relevanter Vorwurf ist der hier innerhalb von Wikipedia widerholt wird (in der englischen Wikipedia - wird definitiv darauf Bezug genommen - das dies zu unterlassen ist) - und das sämtliche Aspekte eines Artikels dem nicht zuwiderlaufen dürfen.

Anmerkungen:

Der besagte Textabschnitt im Wikipedia Artikel ist auch in dieser Hinsicht falsch in der Art und Weise wie er die Zitierung eines Zeitungsartikels innerhalb der Anfrage darstellt. Sowie in der Darstellung der Antwort des Verteidigungsministers. Aus den Quellen geht definitv hervor, das es keine Söldnerausbildung gegeben hat, was in weiterer Folge auch heißt, daß Strache nichts davon gewußt haben kann. Im Wikipedia Abschnitt, wird aber erst recht so formuliert, das der Eindruck vermittelt wird: Strache wußte doch davon - aufgrund des zweifelhaften infrage stellens der Gesichte und einer halbherzigen Anfragebeantwortung - dies ist Quellenverfälschung und Theoriefindung.

Ich brauche wohl nicht erwähnen, daß dieser Abschnitt vor über einem Jahr nur mit der Referenz der parlamentarischen Anfrage eingefügt wurde, und die Beantwortung derselben bewußt verschwiegen wurde. Bereits vor einem Jahr wurde von allen die sich konstruktiv und sachlich mit dem Artikel auseinandersetzen, die Löschung des Abschnittes vollzogen. Seitdem wird immer wieder von einzelnen - die sich jedes Kompromisses oder auch Konsens widersetzen - den Wikipedia Regeln zuwiderlaufend, versucht diesen Abschnitt wieder hineinzuschreiben.

Daher ist dieser Abschnitt aus dem Text zu löschen, und es ist dafür Sorge zu tragen, das er nicht wieder eingefügt wird.--Christoph Polo (Diskussion) 10:32, 20. Apr. 2012 (CEST)

Das ist bereits der 4. Diskussionsabschnitt, den dieser Account binnen kurzer Zeit zum selben Thema eröffnet. Die inhaltlichen Aspekte wurden bereits in der Vergangenheit geklärt, siehe Diskussion und Vermittlungsausschuss. Der obige Diskussionsbeitrag ist eine etwas eigentümliche Interpretation der verlinkten Texte, der inhaltlich weitestgehend falsch ist. Aus Zeitgründen werde Ich den obenstehenden Text nicht vollständig kommentieren, einer von vielen Irrtümern befindet sich gegen Ende des Textes mit der Vermischung von Straf- und Zivilprozess. Eigenartigerweise verlinkt CP auf einen Zeitungsartikel, in dem die Situation wie im Artikel stehend korrekt dargestellt wird. Die Behauptung, dass andere Benutzer in der WP Straftaten begehen würde ("weil es ein strafrechtlich relevanter Vorwurf ist der hier innerhalb von Wikipedia widerholt wird") wird Konsequenzen innerhalb der Wikipedia nach sich ziehen. --Liberaler Humanist 11:00, 20. Apr. 2012 (CEST)

Liberaler Humanist kann [unsachliche ad-personam-Kommentare gelöscht, Kopilot (Diskussion) 20:21, 20. Apr. 2012 (CEST)] nicht lesen - ich behaupte definitiv nicht, das andere Nutzer Straftaten begehen würden - ich lege lediglich dar - das es sich um strafrechtlich relevante Vorwürfe handelt. Dies ist ja offensichtlich, weil sonst gäbe es ja keine Gerichtsverfahren und Verurteilungen dazu. Ich habe extra die Wikipedia Richtlinien studiert (auch die englischen Originale) und bin in Einklang mit diesen, das man solche Aussagen machen darf und dies keinen Regelverstoß meinerseits darstellt.--Christoph Polo (Diskussion) 11:21, 20. Apr. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt steht in krassestem Widerspruch zur WP:BIO-Regel, noch krasser gehts garnicht mehr. [unsachliche ad-personam-Kommentare gelöscht, Kopilot (Diskussion) 20:21, 20. Apr. 2012 (CEST)], der mit Strache nur am Rande oder garnicht was zu tun hat, Hauptsache so Worte wie "Söldnerausbildung für den Irak" stehen drinnen. Es hat in dem Artikel nicht das Geringste verloren! - aber was rede ich, Eulen nach Athen. Können wir bitte nicht gleich die Richtlinie auf den Müll kippen, wenn sich eh keine Sau daran hält? Und LH, [unsachliche ad-personam-Kommentare gelöscht, Kopilot (Diskussion) 20:21, 20. Apr. 2012 (CEST)] Ach ja, lies mal Rosa Luxemburg nach oder Voltaire. Von denen kannst Du noch was lernen.-- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 11:34, 20. Apr. 2012 (CEST)

Die Argumente, die gegen die Löschung der Söldnerstory sprechen, hier und hier wurden nach wie vor nicht entkräftet. Kopilot (Diskussion) 20:55, 20. Apr. 2012 (CEST)

Das ist über ein Jahr her. Und bitte verlang nicht, dass ich mir den ganzen Schmus nochmal durchlese. Ich ersuche Dich, Deine Argumente für ein Behalten des Abschnittes hier nochmals in wenigen Sätzen zusammenzufassen. Und weiters würde ich gerne von Dir wissen, wie Du darüber denkst, dass mittlerweile auch Braveheart dafür ist, den Abschnitt bis auf die Firmenbeteiligung (die ja schon an anderer Stelle erwähnt würde) zu löschen. Das wäre der Konsens gewesen, von dem ich die ganze Zeit rede. Also: Warum liegt Braveheart aus Deiner Sicht falsch und Du richtig?-- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 21:28, 20. Apr. 2012 (CEST)

Ich kann sowohl die Argumente dafür, als auch die dagegen nachvollziehen - ein Konsens sollte das Ziel sein, nur seh ich den momentan bei eurem VM-Pingpong in weiter Ferne.

Was gegen die kurze Version mit Erwähnung spricht: Gibt jemand den Namen in Google ein, kommt er mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit auf ein für Strache wenig schmeichelhaftes Suchergebnis. Es wäre daher auch im Interesse von WP:BIO, eine klare Trennung darzustellen. Immerhin muss Strache die Anteile an der Firma ja auch an irgendwen verkauft haben, wenn sie nachher noch weiterexistiert hat. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:29, 20. Apr. 2012 (CEST)

Das Faktum der Firmengründung Straches steht ja im Bioteil. In dem Extrateil geht es nur um die Verdächtigungen gegen Strache nach dessen Ausstieg aus dieser Firma und was daraus wurde. Die Relevanz dieser Infos ist durch breite mediale, politische und juristische Beachtung belegt, und das wurde in den archivierten Diskus lang und breit herausgestellt. Wer diese nicht lesen will, hat Pech gehabt, weil er die Pauschallöschung des Teils dann eben nicht mit neuen Argumenten begründen kann. Kopilot (Diskussion) 13:45, 21. Apr. 2012 (CEST)

Ja, genau, und dieses Faktum würde auch reichen. Auf die Irrelevanz im Bezug auf die Biografie der Person ist mehrfach hingewiesen worden. So wie ich das sehe, wünschst Du Dir möglichst viel Kritik in dem Artikel, was mich auf Grund Deiner poltischen Einstellung wenig verwundert. Doch sind Wikipedia-Richtlinen wohl kaum dazu geschaffen worden, damit man diese einfach ignoriert. Ich zitiere nochmal ein paar wesentliche Stellen aus WP:BIO:

• "Viele Personen, über die es einen Wikipedia-Artikel gibt, haben Kritiker. Deren Ansichten können dargestellt werden, solange sie für die Bedeutung der Hauptperson relevant sind, aus verlässlicher Quelle stammen und weder den Artikel dominieren noch parteiisch beschrieben sind. Achte darauf, der Kritik nicht überproportional viel Raum einzuräumen."

• "Artikel über Ideologien, Glaubensfragen oder Richtlinien bedürfen in vielen Fällen kritischer Absätze – Personenartikel jedoch selten. Zum Beispiel ist ein kritischer Abschnitt im Artikel Kommunismus enzyklopädisch, derselbe Abschnitt in den Artikeln über jeden einzelnen Kommunisten nicht. Schwerpunkt eines biographischen Artikels sollte die Person sein, nicht ihre Kritiker."

• "Wikipedia hat nicht die Aufgabe, die Moral, den Glauben oder die Orientierung von Personen zu bewerten. Sie ist kein Forum für oder gegen politische und religiös-spirituelle Standpunkte. Schreibe einen NPOV-Artikel, mit dem bestenfalls alle aktiv und passiv Beteiligten leben können."

Und wenn ich mir diese Punkte nun ansehe und im Gegenzug den Strache-Artikel bleibt nur noch zu sagen: "Da lachen ja die Hühner". Gerade der Söldnerabschnitt beweist, dass es jenen Usern, die diesen mit aller Vehemenz verteiigen, nur darum geht, die betreffende Person möglichst heftig anzupatzen. Gschmackige Wörter wie Söldnerausbildung, Irakkrieg und Strache-Beteiligung im gleichen Atemzug sind da halt sehr willkommen. Du und LH, ihr wisst ganz genau, dass an der Geschichte NULL und NICHTS dran ist, und dennoch verteidigt ihr den Abschnitt mit Zähnen und Klauen. Klar, er war in den Medien, doch die sind einer Ente aufgesessen. Hier Enten zu bringen, widerspricht aber den Richtlinien. Das muss jedem halbwegs intelligenten User hier doch zwingend einleuchten. Ich frag mich mal so zwischendurch, was eigentlich passieren würde, wenn die betreffende Person eine Klage gegen die WP einbringt, weil sie zulässt, dass gegen die eigenen Richtlinien auf das Gröbste verstoßen wird (siehe Einleitungssatz WP:BIO: "Autoren müssen beim Schreiben von Biographien über lebende Personen besonders sorgfältig vorgehen, gleichzeitig sensibel und strikt nach unseren inhaltlichen Richtlinien, insbesondere den zentralen Grundprinzipien der Wikipedia. Eine Verletzung von Persönlichkeitsrechten ist nicht nur für den Betroffenen ärgerlich, sondern kann auch für die Wikipedia zu juristischen Konsequenzen führen." [...] "Täglich treffen begründete Beschwerden von Betroffenen über biographische Artikel in E-Mails an die Wikipedia-Kontaktadressen, mit Telefonanrufen an das Hauptquartier der Stiftung und Jimbo Wales, und mit der Post ein. Die Absender sind mit Recht verärgert, wenn sie ungenaue oder verfälschte Artikel gefunden haben. Es ist eine dauernde schwierige Aufgabe für die Freiwilligen vom Support-Team und für bezahlte Mitarbeiter, die Beschwerden erfolgreich zu bearbeiten."' - wirst Du dann dafür gradestehen?-- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 17:05, 21. Apr. 2012 (CEST)

Blabla. Der Teil ist bereits 2010 verknappt worden und wenn du die gelaufene Disku ignorierst, kannst du halt nicht mitreden. Kopilot (Diskussion) 17:28, 21. Apr. 2012 (CEST)

Tja, das ist mal wieder typisch für Dich. Aber: Was hätte ich auch anderes erwartet.-- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 18:03, 21. Apr. 2012 (CEST)

Die WP:BIO-Richtlinien greifen auch hier nicht, da die eindeutig falsche Zuordnung zur Person Strache ja auch im Artikel festgehalten wird. Ich frag mich mal so zwischendurch, was eigentlich passieren würde, wenn die betreffende Person eine Klage gegen die WP einbringt - das könnte man durchaus auch als Drohung auffassen, vor allem wenn das von dir kommt. Nochmal: Es geht um die Frage, ob der Sachverhalt in dieser Form im Artikel bleibt. Da hilft keine Richtlinien-Vorbetung. Und bisher seh ich nix, was der eigentlichen Argumentation breite mediale, politische und juristische Beachtung entgegengesetzt wird. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:29, 21. Apr. 2012 (CEST)

Jetzt hast Du Deine Meinung also wieder geändert. Na gut. Vielleicht sollte ich doch endlich einmal auf einen Wien-WP-Stammtisch gehen, damit wir das mal bei einem Bier oder so in Ruhe ausdiskutieren können. Nawieauchimmer: Was mich jetzt noch interessieren würde ist, wie Du diesen Satzteil genau gemeint hast: "- das könnte man durchaus auch als Drohung auffassen, vor allem wenn das von dir kommt." Ich bitte darum.-- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 02:07, 22. Apr. 2012 (CEST)

Du weisst was ich meine - es kann nicht angehen, dass wir hier über juristische Schritte spekulieren, die angesichts der Darstellung im Artikel auch völlig unsinnig wären. Das führt zu nix. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 02:53, 22. Apr. 2012 (CEST)

Die ganzen periodisch neuaufgelegten Löschvorstöße zu diesem Teil gehen allesamt von der falschen Voraussetzung aus, es handele sich dabei um strachefeindlichen POV und "Kritik" an Strache. Dabei hält es offenbar niemand auch nur für nötig, dies am Text nachzuweisen. Ich finde weder POV noch Kritik in diesem Teil, sondern Entlastung Straches durch korrekte Darstellung, dass weder die Söldnerausbildungs-Vorwürfe noch Straches Kenntnis von dergleichen belegt werden konnten. Diese Info ist bereits äußerst knapp und treffend formuliert. Also was soll das künstliche Gezerre überhaupt? Kopilot (Diskussion) 11:29, 22. Apr. 2012 (CEST)

Ja Kopilot, das ist schon alles klar. Du sagst damit nichts anderes, als dass die ganze Geschichte nichts als heiße Luft war/ist. Gegenfrage: Warum sollte es dann im Artikel bleiben? Bloß weil es medial kolportiert wurde? Wie viel wurde schon über Strache kolportiert und steht nicht in seinem Artikel? Hier sollten doch nur relevante Fakten stehen, und sonst nichts. Und in dem Fall gab es weder Fakten noch Relevanz.-- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 19:54, 22. Apr. 2012 (CEST)

Gerichtliche Urteile, die die Proponenten dieser Geschichte verurteilen, sind also keine Fakten? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:07, 22. Apr. 2012 (CEST)

Buhuuuu! Ich mag nicht mehr! Niemand versteht mich! Ich rede erst wieder mit Dir, wenn wir uns persönlich gegenübersitzen! :-) -- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 21:28, 22. Apr. 2012 (CEST)

Wird sich in nächster Zeit nicht ausgehen. Und bis 2013 können wir ja wohl schlecht mit der Diskussion warten ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:43, 22. Apr. 2012 (CEST)

Was? 2013? Inwiefern? -- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 21:50, 22. Apr. 2012 (CEST)

Das gehört hier wirklich nicht her, kannst mich gern per Mail etc. fragen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:00, 22. Apr. 2012 (CEST)

Zusammenfassung: In obigem Abschnitt findet sich keine Mehrheit für die Entfernung des Abschnittes zur Firma Care Partners/ESS Security Service bzw. von Teilen desselben. Es gab vor einem Jahr bereits einen VA mit denselben Teilnehmern. Die Entfernungen wurden von mir, von Kopilot ([48]), JosephineJoMuBa ([49]) und Braveheart ([50] Editkommentar: Verweis auf die Diskussionsseite ist irreführend, da dort kein Konsens erzielt worden ist) revertiert. Es bestehen weder inhaltliche noch formale Gründe für eine Entfernung des Abschnitts. --Liberaler Humanist 17:11, 13. Mai 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Liberaler Humanist 23:09, 13. Mai 2012 (CEST)

Feststellung

Seit einer nach Wochen in die Wikipedia zurückkehrte, wird hier wieder massenweise das Löschen von Diskussionsbeiträgen betrieben. Und ehrlich gesagt viel unübersichtlicher das Ganze danach. Anders gesagt: Lieber Lösch-Wikipedianer, ohne dir ging es auch, die Welt brach nicht zusammen und die Diskussionsseiten waren übersichtlicher. – bwag 20:36, 20. Apr. 2012 (CEST)

PS: Ich bin der Meinung, dass solche Edits schon in Richtung von Manipulation geht. – bwag 20:46, 20. Apr. 2012 (CEST)

PPS: Weiters finde ich es befremdlich, wenn einer an sich Beteiligter ist und gleichzeitig Moderator spielt. – bwag 20:58, 20. Apr. 2012 (CEST)

Klarerweise nicht nur Du findest das befremdlich. Aber dafür ist die VM da. Das selbstherrliche Herumwerkeln an Diskseiten wird von den Admins ohnehin nicht gern gesehen.-- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 21:29, 20. Apr. 2012 (CEST)

Die ständige Zensur durch KoPilot, der alles löscht, was ihm nicht in den Kram passt ist einfach Scheiße und wird entsprechende Konsequenzen haben! Sieh Dich vor - das geht nicht mehr lange so weiter! - -- WeWeEsEsEins - _{talk with me} ^Bewertung 08:15, 21. Apr. 2012 (CEST)

1. Wie bereits gesagt, durch seine längere Abwesenheit gab es keine Diskseiten-Änderungen und die Welt brach trotzdem nicht zusammen.
2. Was rauskommt, wenn ein Beteiligter mittels Beitragslöschungen „moderiert“, sieht man hier [51]. LH darf „Unsachliches“ schreiben, die Antwort wird „zensiert“ [52].
3. Hier werden mal gleich in einem Stück rd. 10 Kommentare verändert [53] - wie soll da eine Diskussion mit all ihren Antworten hinterher noch nachvollziehbar sein?

– bwag 08:37, 21. Apr. 2012 (CEST)

Hinweis

Ich weise einige einschlägig bekannte Nutzer ein letztes Mal darauf hin, dass willkürliche Entfernungen von Textpassagen WP:Artikel zuwieder laufen. --Liberaler Humanist 13:04, 12. Mai 2012 (CEST)

Auf was Du "ein letztes Mal verweist" und eine Kuh ... wie auch immer: Du langweilst. -- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 13:19, 12. Mai 2012 (CEST)

Ich werde folgende Passagen in den Artikel einfügen:

• Seit demselben Jahr wird Strache durch Kampagnen des [[RFJ]] in Anlehnung an [[Che Guevara]] als ''"StraCHE"'' beworben,<ref>[http://derstandard.at/3021344 Mit "StraCHE" gegen die Vergangeheit], Der Standard, 23.09.07</ref> obwohl Strache Guevara als ''"Massenmörder"'' bezeichnet<ref>[http://diepresse.com/home/panorama/wien/750618/Reaktion-der-FPOe_Linker-Gesinnungsterror Reaktion der FPÖ: "Linker Gesinnungsterror"], Die Presse, 19.04.12</ref></nowiki'' *''<nowiki>Strache nutzt zur Werbung sowie für Kommentare zur tagespolitischen Geschehnissen das soziale Netzwerk Facebook. Kritik an Straches Facebook-Präsenz wurde sowohl aufgrund von Aussagen Straches <!--Details folgen--><ref>[http://www.wienerzeitung.at/nachrichten/politik/oesterreich/437694_Strache-verbreitet-und-bewirbt-Neonazi-Propagandamaterial.html "Strache verbreitet und bewirbt Neonazi-Propagandamaterial"], Wiener Zeitung, 20.02.12</ref> als auch an von Strache bzw. seinen Mitarbeitern tolerierten rechtsextremistischen Aussagen von Anhängern auf dessen Facebook-Fanseite geäußert.<ref>[http://www.format.at/articles/1147/524/312761/h-c-straches-problemzonen H.C. Straches Problemzonen], Format, 24.01.11</ref><ref>[http://derstandard.at/1311802750443/Strache-in-Facebook-Gruppe-Aufrufe-zum-Abschlachten-von-Muslimen Aufrufe zum "Abschlachten" von Muslimen], Der Standard, 04.08.11</ref>
• Politische Kundgebungen werden von Strache häufig in Bierzelten abgehalten, fixe Termine sind eine Veranstaltung am ersten Mai am Urfahraner Jahrmarkt<ref>[http://www.kleinezeitung.at/nachrichten/politik/1245435/index.do FPÖ im Bierzelt: Eier auf Strache], Kleine Zeitung, 01.05.08</ref> sowie eine Veranstaltung am Aschermittwoch in [[Ried im Innkreis]].<ref>[http://diepresse.com/home/politik/innenpolitik/734449/Aschermittwoch_Strache-greift-Heinz-Fischer-an Aschermittwoch: Strache greift Heinz Fischer an], Die Presse, 22.02.12</ref>.<ref>[http://www.news.at/articles/0939/11/251972/fpoe-wahlkampf-hasstiraden-strache-auslaender-kriminelle FPÖ beendet Wahlkampf mit Hasstiraden: Strache beschimpft Ausländer & Kriminelle], News, 25.09.10</ref>
• Eine Anmerkung zur konzentration der FPÖ-Werbesujets auf Strachs Bild, vgl.: [54].

Sollte es keine inhaltlichen Entgegnungen geben sehe Ich keinen Grund, Verbesserungen des Artikels zu unterlassen. Dass etwas für die FPÖ nicht ausreichend positiv wirkt ist für die WP nicht relevant, Spekulationen über diverse Weltanschauungen von Benutzern sind für den ANR ebenso nicht maßgeblich. --Liberaler Humanist 17:11, 13. Mai 2012 (CEST)

@LH: Nicht alles, was irgendwo geschrieben wird, ist von enzyklopädischer Bedeutung! Du scheinst der Meinung zu sein, eine Quelle alleine würde einen Inhalt bereits rechtfertigen. Dem ist aber nicht so. Zum Einen muß der zusätzliche Inhalt als von einer gewissen zeitüberdauernden Bedeutung eingeschätzt werden (bei den aufgeführten Details wohl kaum der Fall), zum Anderen bedarf es einer neutralen Sichtweise, sprich: Ausgewogenheit - hier auch als NPOV bezeichnet. Die ist bei Dir und Deinen Beiträgen - soweit ich sie vielfach und jetzt über Monate in verschiedenen Themenbereichen mitbekommen habe - nicht erkennbar (auch hier wieder nicht); es geht Dir leider stets um das Runterschreiben der von Dir avisierten Lemmata (Studentenverbindungen, FPÖ, Wehrmacht, ...) - da wird dann halt gerne auch auf völlig unwichtige Details (Hauptsache: negativ) zurückgegriffen. Ich konnte bislang gar nicht erkennen, dass Du Dich um Ausgewogenheit in der Sache bemühst oder den in einem solchen Gemeinschaftsprojekt notwendigen Kompromissen offen gegenüberstehst. Angelegentlich gebe ich hier auch noch zu Protokoll, dass ich die Entfernung von Textteilen durch Pappenheim (in der derzeit gesperrten Version) für sinnvoll halte - da Du ja offenbar der irrigen Meinung bist, das die Umsetzung kontroverser Handlungen einer Abstimmung/Auszählung auf der Disk bedürfen. --Wistula (Diskussion) 19:12, 13. Mai 2012 (CEST)

Diesen sachlichen Ausführungen seitens Wistulas ist nichts hinzuzufügen ... außer Chapeau! Ich stimme ihm vollumfänglich zu. Gruß --Hergen62 (Diskussion) 19:34, 13. Mai 2012 (CEST)

Tja, das ist klar. Chapeau, das war der punctum saliens. -- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 19:39, 13. Mai 2012 (CEST)

Ich bin auch der Meinung, daß hier manches von Benutzer:Liberaler Humanist in einer Breite ausgewalzt wird, die nicht mehr tragbar ist. Eine Politikerbiographie sollte sich auf das Wesentliche konzentrieren und keine Pressemappe darstellen, in der jeder noch so unbedeutende Vorfall enthalten ist. Daß Strache gelegentlich mal einen dämlichen Spruch raushaut, der Gegner auf die Palme bringt und von der Presse dankbar aufgenommen wird, ist Teil seiner politischen Strategie. Das kann und soll ja als Fakt gerne aufgenommen werden, deshalb muß aber nicht jeder einzelne dieser Vorfälle erwähnt werden; das nämlich macht den Artikel einseitig und deshalb insgesamt unglaubwürdig. Also bitte lieber mal vom seitenlangen und ermüdenden Aufzählen von Einzelereignissen wegkommen und besser seine Positionen bzw. die Kritik an ihm zusammenfassend darstellen. --Sakra (Diskussion) 19:45, 13. Mai 2012 (CEST)

Das Nächste sind ja auch die Abschnitte, die Sachen behandeln, die über 30 Jahre zurückliegen. Dabei heißt es auf WP:BIO im Abschnitt "Resozialisierung" eindeutig: "In vielen Rechtskreisen, auch Deutschland, haben verurteilte Täter einen rechtlichen Anspruch auf Resozialisierung, der eine Wiedereingliederung des Täters in die Gesellschaft nach dem Ende seiner Strafe ermöglichen soll. Nach Ansicht des deutschen Bundesverfassungsgerichts im Lebach-Urteil kann die Nennung ihres vollständigen Namens im Zusammenhang mit der Tat durch die Massenmedien dieses Ziel erheblich beeinträchtigen; in einem solchen Fall könne das Informationsinteresse der Öffentlichkeit zwar bei einer aktuellen Berichterstattung über die Straftat noch Vorrang haben, nach Abschluss des Falls, wenn „die Öffentlichkeit hierüber hinreichend informiert“ wurde, sei jedoch in der Regel ein solcher Eingriff in die Persönlichkeitsrechte nicht mehr gerechtfertigt. Im Einzelfall sollte immer überprüft werden, ob Informationen aus der Presse, zum Beispiel Namen und Lebensumstände der Beteiligten, die durch den konkreten Kriminalfall bekannt geworden sind, langfristig von Belang sind. Im Zweifelsfall ist es angebracht, tagesaktuelle Presseinformationen in Artikeln bei Wikinews zu veröffentlichen." Dabei handelt es sich aber nicht einmal um Straftraten, zumindest gab es nie eine Verurteilung, und damit hinkt der Vergleich auch schon wieder, aber es geht in diese Richtung. Weiter heißt es: "Wenn du über ein negatives Ereignis schreibst, berücksichtige auch entlastende Informationen, bemühe dich immer um Ausgewogenheit." Naja, das hatten wir ja schon.-- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 19:57, 13. Mai 2012 (CEST)

Was soll eigentlich dieser Aufmarsch? Das sich Netzwerke zwischen den Anhängern von Studentenverbindungen und den Benutzern in diversen Rechten Themenbilden ist mir nicht neu, aber wo bleibt denn die Wehrmacht? Dies ist Diskussionsabschnitt, den Ich zweckens der Beschreibung von Straches Branding aufgrund diverser Störaktionen erstellen musste. WP:DS Punkt 10 besagt: Sachfremde Texte, die nicht der Artikelverbesserung dienen, können entfernt werden. (...) Das beste ist allerdings der obiger Abschnitt: Das Nächste sind ja auch die Abschnitte, die Sachen behandeln, die über 30 Jahre zurückliegen. Dabei heißt es auf WP:BIO im Abschnitt "Resozialisierung" eindeutig: "In vielen Rechtskreisen, auch Deutschland, haben verurteilte Täter einen rechtlichen Anspruch auf Resozialisierung," - Wir sollen also nicht erwähnen, dass Strache in seiner Jugend mit Nazis Krieg spielte, damit er sich resozialisieren kann? Das ist eine Diskussionseite, kein humoristisches Forum. --Liberaler Humanist 22:55, 13. Mai 2012 (CEST)

Na wenn du das sagst ... -- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 22:59, 13. Mai 2012 (CEST)

Nicht so offensichtlich bitte. Ich habe schon viele Versuche gesehen, diese Seite strachefreundlich zu gestalten aber das ist wirklich daneben. --Liberaler Humanist 23:09, 13. Mai 2012 (CEST)

Es ist schon lieb zu sehen, wie teilzitiert wird. Der Unterschied zwischen der Berichterstattung von Personen des öffentlichen Lebens und Privatpersonen wird einfach ausgespart. Hofft man, wenn man ganz viel Copy/Paste macht, dann geht das vielleicht unter? Ich weiss zwar nicht genau um was es geht, aber wenn der Strache in seiner Jugend Wehrsportübungen gemacht hat, welche in einem politischen Kontext seiner heutigen politischen Tätigkeit steht, hat das eine Bedeutung, die dauerhaft berichtenswert ist. Strache ist keine Privatperson und wird auch nicht als solche hier beschrieben. Ob die Teilhaberschaft an einem Unternehmen berichtenswert ist? Warum nicht, haben wir ein Serverproblem? Sind die Preise für Festplatten schon wieder gestiegen? Sich an einer Firma zu beteiligen ist ein biografisches Detail, welches durchaus erwähnt gehört. Immerhin war es ja auch Strache ehemals von Bedeutung. Warum sollte man das unterschlagen? Ist damit etwas Negatives verbunden? --Hubertl (Diskussion) 20:34, 16. Mai 2012 (CEST)

Zustimmung und Dank für diesen wohltuenden Kommentar. Kopilot (Diskussion) 21:23, 16. Mai 2012 (CEST)

Wiederwahl

• als Wiener Landesobmann. http://www.wienerzeitung.at/themen_channel/wzwien/stadtpolitik/462849_Wiener-FPOe-trifft-sich-zum-Landesparteitag-in-der-Hofburg.html --Däädaa Diskussion 12:57, 6. Jun. 2012 (CEST)

Wenn das Ding mal entsperrt werden sollte ...

die letzten 3 Absätze bei „Streit mit dem ORF“ entfernen und dafür schreiben:

Nach zwei bereits erfolgten Gutachten, die keine Manipulation feststellen konnten, wurde ein drittes Gutachten vom Bundeskriminalamt (BKA) Wiesbaden angefordert. Wegen mangelnder technischer Ausrüstung lehnten die jedoch ab und daher soll ein Gutachter in den USA beauftragt werden. [55] – Bwag 00:05, 30. Jun. 2012 (CEST)

Diverses/Antisemitismus

Strache hat auf Facebook wieder einmal etwas unintelligentes getan: Streit um antisemitisches Bild auf Strache-Seite, Der Standard, 19.08.12. Shreenshoot. --Liberaler Humanist 18:18, 19. Aug. 2012 (CEST)

Wobei noch zu klären wäre, ob Strache das Bild selbst gezeichnet hat, oder ob ihm die Davidstern-Manschettenknöpfe bewusst waren (die ich auch bei Vergrößerung nicht als Davidsterne identifizieren kann). --Con^structor 20:44, 21. Aug. 2012 (CEST)

Niemand behauptet, dass Strache die Zeichnungen selbst gezeichnet hat. So ein Schmarrn. Er hat sie verbreitet. Auch die deutsche Presse berichtet. Antisemitische Karikatur Staatsanwalt prüft Ermittlungen gegen FPÖ-Chef. --JosefineJoMuBa (Diskussion) 22:20, 21. Aug. 2012 (CEST)

Scheint von http://volksbetrugpunktnet.wordpress.com/2012/06/10/karikaturen-20/ übernommen worden zu sein.Gabbahead. (Diskussion) 23:17, 21. Aug. 2012 (CEST)

Habe nun Wikipedia:Entsperrwünsche beantragt damit das eingetragen werden kann und die deutschsprachige Seiten nicht hinter anders sprachigen hinterher hinken.––Zweileben (Diskussion) 19:25, 13. Sep. 2012 (CEST)

Rechtschreibfehler im Artikel

Falsch: zuhause, richtig: zu Hause. Ich bitte um Korrektur. (nicht signierter Beitrag von 198.208.240.251 (Diskussion) 18:31, 27. Sep. 2012 (CEST))

Vom Duden empfohlen: zu Hause. Alternativschreibung: zuhause. Das Ö.Wörterbuch sagt. zu Hause = zuhause. --Österreicher (Diskussion) 09:45, 28. Sep. 2012 (CEST)