Diskussion:Heinz van Nouhuys

Literatur

Dass ein ausgewiesener rechter Verschwörungstheoretiker wie Bruno Bandulet als einziger Literaturnachweis im Artikel steht, ist nicht gerade NPOV. Gibt es da keine ergänzenden Quellen? --Jossi (Diskussion) 11:36, 22. Mai 2019 (CEST)

Zweifelsfrei, ergänzende Quellen wären hilfreich. Zweifelsfrei ist auch, dass eine Charakterisierung des Bruno Bandulet als „ausgewiesener rechter Verschwörungstheoretiker“ den Prinzipien von WP:NPOV widerspricht. Es könnte gerichtlich geklärt werden, ob diese Darstellung strafrechtlich im Sinne einer Verleumdung zu bewerten ist.

Im verlinkten Artikel Bandulets wird das Werk Die unterwanderte Republik – Stasi im Westen von Hubertus Knabe referenziert. Darin sind weitere Referenzen zum vermeintlichen Doppelagenten zu finden:

• Der Name Nouhuys stand auf den Quittungen. In: Frankfurter Rundschau, 25. Oktober 1973
• »Stern« bezeichnet van Nouhuys als Doppelagenten. In: Frankfurter Allgemeine Zeitung, 25. Oktober 1973
• Der Doppelagent. In: Stern, 25. Oktober 1973, S. 198–208

--Patricia Tegtmeier (Diskussion) 05:17, 22. Jun. 2019 (CEST)

Der "Deutschlandbrief" von Bandulet ist keine akzeptable Quelle. Es ist charakteristisch, dass sie noch nicht mal bibliografisch nachgewiesen wird. Knabes Buch kann man akzeptieren, sollte man aber lesen. Leyendeckers Nachruf in der SZ, den Bandulet verreißt, wäre auf jeden Fall ebenfalls eine akzeptable Quelle, wird aber komischerweise nicht zu Rate gezogen.--Mautpreller (Diskussion) 15:58, 22. Jun. 2019 (CEST)

Verstehe ich dich richtig: Leyendeckers Nachruf ist akzeptabel, Bandulet nicht. Dir ist schon klar, dass es im Jahr 1973 eine strittige Diskussion gab? Zu dieser Diskussion nimmst du im Jahre 2019 einseitig Partei ein. Als ob dadurch die damalige Diskussion neu zu bewerten sei. Wir sollten die damalige Diskussion als strittig darstellen. Eine einseitige Partei-Ergreifung zu einer alten Debatte ist einer sachlichen Darstellung nicht dienlich. --Patricia Tegtmeier (Diskussion) 23:25, 22. Jun. 2019 (CEST)

(nach BK) Der so ganannte "Deutschlandbrief" ist keine zuverlässige seriöse Quelle. Wir haben mit Knabe einen validen Beleg, der ausreichend ist.--Fiona (Diskussion) 16:01, 22. Jun. 2019 (CEST)

Ja, Du verstehst mich richtig. Ich bin nicht für eine "einseitige Darstellung", genau darum meine ich ja, dass Hans Leyendeckers Nachruf in der SZ zu berücksichtigen ist. Knabe soll ebenfalls berücksichtigt werden, es soll deutlich werden, dass es da Streit gibt. Bandulets Text entspricht hingegen nicht den Anforderungen von Wikipedia:Belege.--Mautpreller (Diskussion) 12:27, 23. Jun. 2019 (CEST)

Ob der „Deutschlandbrief“ als Quelle akzeptabel, zuverlässig oder seriös zu bewerten ist, kann unterschiedlich bewertet werden. Eine Referenz darauf zu entfernen, kann ebenfalls strittig sein. Um nachfolgenden Lesern die Möglichkeit zu geben, zu erkennen, worum die Debatte bzgl. „Deutschlandbrief“ geht, sollten wir den Link zu der vermeintlich fraglichen Quelle zumindest auf dieser Diskussionsseite bewahren:

• Bruno Bandulet: Heinz van Nouhuys, Hans Leyendecker und der lange Arm der Stasi. (PDF) Archiviert vom Original am 21. Oktober 2007; abgerufen am 22. Juni 2019. 

Durch die Bewahrung dieses Links kann erzielt werden, dass sich nachfolgende Leser eine eigene Meinung bilden können, ob diese Quelle als akzeptabel, zuverlässig oder seriös zu bewerten ist.

Im Übrigen ist das Geschrei um Bandulet nicht nachvollziehbar. Er zitiert ein Werk von Hubertus Knabe, das in den hiesig vorgetragenen Auffassungen bzw. Meinungen wohl als akzeptabel gilt. Sachlich bzw. thematisch gibt es keinen Unterschied in den Darstellungen von Bandulet und Knabe. Warum wird Bandulet diskreditiert, aber Knabe nicht? In den konträren Bewertungen desselben Sachverhalts ist keine Logik erkennbar. --Patricia Tegtmeier (Diskussion) 23:08, 22. Jun. 2019 (CEST)

Dass es "sachlich bzw. thematisch keinen Unterschied gibt", glaube ich nicht. Aber der Punkt ist ein anderer, siehe WP:BLG#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Knabes Bücher sind (zu Recht m.E.) viel kritisiert worden, aber sie gehören mehr oder weniger zum Wissenschaftsbetrieb und werden dort zumindest wahr- und (mehr oder weniger) ernstgenommen, sie erscheinen in seriösen Verlagen. Die Süddeutsche Zeitung ist eine der großen und renommiertesten seriösen Tageszeitungen. Beides ist daher sicher zitier- und referenzierbar. Man kann bei ihnen von einer gewissen Kontrolle ausgehen. Bandulets DeutschlandBrief ist nichts dergleichen. Das ist ein sog. "politischer Hintergrunddienst" gewesen, völlig unkontrolliert, weitgehend unbekannt, bei dem man nicht von irgendwelchen Kontrollmechanismen ausgehen kann.--Mautpreller (Diskussion) 23:20, 22. Jun. 2019 (CEST)

Wahrhaftigkeit kann nur durch Kontrolle entstehen? Das meinst Du doch nicht ernst, oder? Solche Auffassungen sind uns bislang nur aus totalitären Staaten bekannt. --Patricia Tegtmeier (Diskussion) 23:36, 22. Jun. 2019 (CEST)

Natürlich kann mit Kontrolle nicht "Wahrhaftigkeit" erzeugen. Aber bei einer Publikation, die im Wissenschaftsbetrieb entsteht und in einem seriösen Verlag erscheint, kann man davon ausgehen, dass es nicht irgendwas ist, sondern schon durch einen Filter gegangen ist, sowohl in der Wissenschaft als auch im Verlag. Bei einer renommierten Tageszeitung gibt es Mechanismen, die dafür sorgen, dass Ausrutscher Ausnahmen sind. Beim Organ des Bundes Freier Bürger, von Bandulet herausgegeben, gibt es das alles nicht. Natürlich kann auch einmal in irgendeinem Text im Web, der von niemandem gegengelesen und nirgends rezipiert wurde, etwas Gescheites stehen und in einem Buchbeitrag eines Professors in einem hochseriösen Wissenschaftsverlag blühender Unsinn. Alles möglich. Das heißt trotzdem, dass sich irgendein archivierter Webtext nicht als Beleg eignet. Die Wikipedia ist kein Organ zur Wahrhaftigkeitsbewertung, sie ist dazu nicht geeignet. Sie muss sich auf geprüfte Quellen beziehen.--Mautpreller (Diskussion) 23:56, 22. Jun. 2019 (CEST)

Dein Wort in Gottes Ohr. Die journalistischen Erzeugnisse haben mehrfach belegt, dass sie als „geprüfte Quellen“ untauglich sind. Mir fallen adhoc die Hitler-Tagebücher und Der Spiegel#Erfundene Inhalte durch den Redakteur Claas Relotius ein. Diese Fälle sind nicht außerordentlich, weitere Beispiele sind wahrscheinlich. Es gibt also mehrfach Beispiele dafür, dass vermeintlich seriöse Quellen ihren eigenen Ansprüchen bzgl. Qualität und Seriosität nicht mehr entsprechen. Es gab mal den Anspruch eines sog. „Qualitäts-Journalismus“. Der Begriff ist aus guten Gründen aus der Mode gekommen, da diesen Anspruch die ehemals etablierten Medien selbst desavouiert haben. Es bedurfte also keiner Schmutzkampagne, wie es 1973 noch der Fall war. Hier auf Wikipedia ist es nach wie vor in Mode, diesen journalistischen Erzeugnissen reflexartig Authentizität, Glaubwürdigkeit und Qualität zu bescheinigen. Das steht im Widerspruch zu den Pannen dieser Medien und deren vielfacher Versagen. Journalisten und deren Medien stehen in heutiger Zeit aus guten Gründen in der Kritik. Es ist bekannt, dass das Publikum den vormals etablierten Medien immer weniger vertraut. Wenn wir hier auf Wikipedia nach wie vor ein hohes Lob auf die vormals seriösen Medien formulieren, machen wir uns unglaubwürdig und verkennen die Verschiebungen der letzten Jahre. Bandulet redet nicht von „Qualitäts-Journalismus“, sondern nutzt den Begriff des „Gesinnungsjournalismus“. Es lohnt, darüber nachzudenken. Faktisch geht es um unterschiedliche Weltauffassungen und politische Positionen. Vor diesem Hintergrund sind wir mehr als zuvor gefordert, uns um neutrale Darstellungen zu bemühen. Unser „Job“ als Wikipedia-Autoren wird also in Zeiten zunehmender Divergenz der politischen Kultur und Gesellschaft zunehmend anspruchsvoller – unserem Anspruch auf Neutralität sind wir nach wie vor, möglicherweise mehr als zuvor, verpflichtet. Vielleicht gelingt es uns, die Fehler des Journalismus zu vermeiden. Ich bin in dieser Hinsicht in guter Hoffnung. --Patricia Tegtmeier (Diskussion) 01:05, 23. Jun. 2019 (CEST)

So ist der verlinkte Aufsatz zum Beispiel a) nicht ordentlich nachgewiesen (wann zuerst erschienen? Nr., Jahr, Ort?), sondern lediglich in einer Archivversion einer Kopie auf einer recht merkwürdigen Seite; b) mit einer Google-Suche ausschließlich auf Wikipedia-Seiten und deren Klonen zu finden. Das ist einfach keine brauchbare Quelle.--Mautpreller (Diskussion) 23:29, 22. Jun. 2019 (CEST)