Diskussion:Helene Hegemann
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"Definition" des Plagiats
[Quelltext bearbeiten]Im Zuge der Plagiatsaffäre gab es keine Stimmen, die die Vorgehensweise der Autorin für legitim gehalten haben. Es bestand kein Zweifel, dass es sich um eine weitreichende Urheberrechtsverletzung und um den Diebstahl geistigen Eigentums gehandelt hat. Es kann keine Rede davon sein, dass darüber diskutiert wurde, was nun überhaupt ein Plagiat sei. Auch nach Sichtung vieler Stimmen der damaligen Debatte, habe ich keinen Beitrag gefunden, der hier ansetzen wollte. Auf der anderen Seite gab es selbstverständlich viele Stimmen, die für einen nachsichtigen Umgang mit einer 17-jährigen Autorin warben, die erst noch herausfinden muss, was ihr Stil ist und den Fehler gemacht hat, "Abschreibübungen" nicht für die Schublade zu machen sondern diese leichtsinnig zu veröffentlichen. Auch vereinzelt eingebrachte Pointen in der Form "Goethe hat auch abgeschrieben" rüttelte nicht am Konsens, dass klar ist, was ein Plagiat ist, und dass Schriftsteller nicht anderer Schriftsteller Werke klauen können. Es wäre schön, wenn das hier bei der enzyklopädischen Arbeit Berücksichtigung fände. Es gab keine Kontroverse um die "Definition" des Plagiats sondern zum Teil heftige und auch zornige, spottende Stimmen, schließlich gab es auch vorher einen großen Hype um die Autorin, und dann eben auch viele gemäßigte Stimmen, die einen nachsichtigen Umgang mit der minderjährigen Autorin zum Ziel hatten. Aber doch ihre Tat nie abstreiten wollten. Nur eben sich mit Blick auf das Alter für Milde aussprachen. Ich halte es nicht für sinnvoll, das schrieb ich schon an anderer Stelle, in der enzyklopädischen Darstellung hier so zu tun, als sei ausgelöst durch diese Fehler der jungen Helene Hegemann eine Kontroverse darum entstanden, wie Schriftsteller ihre Schriften zu verfassen haben und was eigentlich nun ein Plagiat sei. Das ist schon vor Hegemann klar gewesen und dass hat sich während und nach ihrem Debüt nicht geändert. Hier gibt es meines Erachtens nichts weiter zu sehen. --Krantnejie (Diskussion) 20:34, 20. Jan. 2014 (CET)
- Ich bin ehrlich erstaunt. Du behauptest, du hättest „viele Stimmen der damaligen Debatte“ gesichtet, und doch postulierst du gleichzeitig: „Im Zuge der Plagiatsaffäre gab es keine Stimmen, die die Vorgehensweise der Autorin für legitim gehalten haben.“ Das ist ganz einfach falsch. Ich habe nun mehrmals in der Kommentarzeile auf den Artikel Axolotl Roadkill verwiesen, wo die Debatte ausführlich dargestellt wird. Dort findest du zum Beispiel den Artikel von Jürgen Graf, einem Literaturwissenschaftler: Literatur an den Grenzen des Copyrights. Der ganze Text von Graf ist eine einzige Legitimierung von Hegemanns Vorgehensweise. Ein paar Zitate:
- „Die künstlerische Freiheit gestattet es nicht nur, vorliegendes Material zu bearbeiten, diese Arbeitsweise mit vorliegenden Texten wurde in der Literatur des 20. Jahrhunderts sogar zu einer eigenen Ästhetik, der Montageästhetik, ausgebaut. Ein Zitieren ohne jeglichen Zitatnachweis gilt im Rahmen der künstlerischen Freiheit nicht nur als ein Kavaliersdelikt, so wie Brecht spitzbübisch seine »grundsätzliche Laxheit in Fragen geistigen Eigentums« bekennt, sondern kann schnell zur Grundlage eines allgemein anerkannten Schaffens werden. [...]
- Die Plagiatsforscherin Kathrin Ackermann definiert die Montage als einen Text, der ähnlich wie ein Plagiat »vorgefertigte Teile in ein Werk aufnimmt, deren Herkunft in der Regel nicht eigens gekennzeichnet ist«. Im Gegensatz zum Plagiat verschleiert ein Montagetext aber nicht, dass er Fremdtexte einsetzt. Genau dies geschieht in Hegemanns Roman. Axolotl Roadkill weist sich unentwegt als Montagetext aus, er gibt beständig Signale, dass er ein Textgewebe aus eingearbeiteten Fremdtexten ist. [...] Kann man solch einem Roman tatsächlich vorwerfen, er versuche, seinen Leser hinters Licht zu führen?
- Helene Hegemann macht also an keiner Stelle ihres Romans einen Hehl daraus, dass ihr Text auf Fremdtexte zurückgreift. Sie zeigt offen, dass sie im Sinne einer Montageästhetik aus fremden Texten kopiert, nur gibt sie nicht an, an welchen Stellen und aus welchen Texten dies geschieht. Doch dies hat noch kaum ein Montageautor jemals getan, insbesondere nicht die Vielgerühmten unter ihnen. Bei den Großen der Literatur gilt das verschleierte Zitat als Kunst, warum also ist es ausgerechnet bei Helene Hegemann ein Plagiat? Wann ist es eine künstlerische Freiheit, sich über das Copyright hinwegzusetzen, und wann ist es ein Plagiat? [Und genau hier hast du die angeblich nicht stattgefunden habende Debatte über die Definition des Plagiats.]“
- Oder hier bei Eckart Löhr, einem weiteren Literaturwissenschaftler: „Ihr Verfahren, andere fiktionale Texte zu übernehmen und fortzuschreiben, ist jedoch legitim.“ Oder bei Peter Michalzik, Was wirklich geschah, in: Frankfurter Rundschau, 1. April 2010 (wird in Teilen im Axolotl-Artikel zitiert).
- Alles in allem sind deine Behauptungen ganz einfach unhaltbar. Es mag ja sein, dass dir die zitierten Stimmen (und es gäbe mehr davon) nicht passen; dass du das als Legitimierung einer „kriminellen Handlung“ kritisieren würdest. Diese Kritik gehört aber nicht in die Wikipedia. Wir bemühen uns darum, die Debatte darzustellen, und dazu gehört:
- a) der simple Fakt, dass es eine Debatte gab, und dass diese übrigens auch der eigentliche Grund war, warum Axolotl Roadkill bis heute den meisten Feuilleton-Lesern im Gedächtnis geblieben sein dürfte. Es wäre deshalb absurd, diese Debatte im hiesigen Artikel nicht zu erwähnen und kurz zu charakterisieren. Verweise darauf zu entfernen betrachte ich als „Vandalismus“.
- b) eine neutrale Darstellung und Formulierung, die auch erwähnt, dass es Stimmen gab, die Hegemann verteidigten und ihr Vorgehen rechtfertigten – unter anderen mit literaturwissenschaftlichen Argumenten. Was wir oder gar du davon halten, ist irrelevant.
- Ich setze daher deine Änderungen zurück. Viele Grüße, --Tolanor 15:37, 25. Jan. 2014 (CET)
- Habe ich jetzt erst gesehen, nachdem ich die neutralere Version wiederhergestellt habe. Ich werde mir das hier gern in Ruhe durchlesen und schlage dann vor, die Argumente in Ruhe auszutauschen, nötigenfalls eben eine 3M dazuzuholen. Ich könnte auch anbieten (hatte ich eh schon vor), die "Kontroverse" im anderen Artikel systematisiert aufzubereiten, das würde sicherlich auch helfen, gemeinsam durchzublicken. Eine Bewertung liegt mir übrigens völlig fern (wg. Deiner Anmerkung, hier sei nicht das Amtsgericht). Ich bezog mich auf den Inhalt der Debatte mit meiner Anmerkung, nicht damit, wie wir hier damit umzugehen haben. Das liegt mir fern. Ich würde gern eine Lösung ohne Häme und ohne Beschönigungen - eben eine gut belegbare - suchen wollen, durch Austausch von Argumenten ohne Revertitis und ohne VM. Bis dahin schlage ich vor, eine neutrale Form stehen zu lassen. Eigentlich ist meines Erachtens "Kontroverse" schon schlecht belegbar, das bin ich auch gern bereit im anderen Artikel durch eine umfangreiche Aufarbeitung zu zeigen. --Krantnejie (Diskussion) 19:05, 25. Jan. 2014 (CET)
- Bitte auf keinen Fall den anderen Artikel auch noch durch deinen POV ersetzen. Ich finde es unglaublich, dass nach einer Debatte, die quer durch alle Feuilletons und auch in der Literaturwissenschaft geführt wurde, immer noch jemand behaupten (oder gar meinen?) kann, eine Kontroverse habe gar nicht stattgefunden. Dazu fällt mir wirklich nichts mehr ein. --Tolanor 23:04, 26. Jan. 2014 (CET)
Plagiat oder kein Plagiat
[Quelltext bearbeiten]Jetzt fällt mir doch noch etwas auf. Der Begriff "Plagiat" wurde mit POV-Anmerkung revertiert. Daher meine Frage: Glaubst Du ehrlich, dass das strittig ist? Das habe ich mir eigentlich bis jetzt nicht bewusst gemacht, evtl. deswegen das Missverständnis. Dann wäre die umfangreiche und systematische Aufarbeitung dieses Durcheinanders der zahlreichen Feuilleton-Stimmen vor allem im anderen Artikel wohl dringend nötig. Das ist doch unstrittig, dass ein Plagiat vorlag. Der Verlag hat dann auch gezahlt, das Buch wurde editiert, ein Hinweis wurde eingefügt, usw. Die plagiierende Vorgehensweise war nicht klar ausgewiesen, so dass selbstverständlich auch keine nachträgliche Rechtfertigung als "Kunstform" möglich war - hier hätte sonst vorher deutlich darauf hingewiesen werden müssen. Das ist auch allen Beteiligten in der Diskussion klar gewesen, es wurde lediglich im Rahmen dieser Feuilleton-Selbstbeschäftigung am Rande darauf hingewiesen, dass Hegemann nicht die erste ist, die sich bei anderen bedient hat (was aber nicht als Verteidigung zu interpretieren ist), und dass es eben, wenn man darauf hinweist, eine legitime Form der Texterstellung sein kann. Mit Hinweis. Wenn es keine Zweifel darüber gibt, was vorliegt. So aber nicht. Das war Klauerei, die so ausgeprägt war, dass sie sogar urheberrechtliche Relevanz hatte. --Krantnejie (Diskussion) 19:18, 25. Jan. 2014 (CET)
- Niemand bestreitet, dass Helene Hegemann abgeschrieben hat. Das will auch niemand hier im Artikel bestreiten. Deine Aussage „so dass selbstverständlich auch keine nachträgliche Rechtfertigung als "Kunstform" möglich war“ ist aber ganz einfach falsch, ich habe Dir doch oben ausführlich aus dem Artikel von Jürgen Graf zitiert. Selbstverständlich war eine „Rechtfertigung“ möglich und wurde eben auch versucht, von Graf und von anderen - mit verschiedenen Argumenten. Graf bestreitet, dass es ein „Plagiat“ gewesen sei, und meint, es handele sich um literarisch normale „Montagetechnik“. Auch Graf bestreitet nicht, dass Hegemann abgeschrieben hat und das wohl auch urheberrechtlich relevant sei. Und dennoch bestreitet er, dass es sich um ein literarisches Plagiat handele. Wir können ja davon halten, was wir wollen, aber wir dürfen diese Stimmen - und die darauf aufbauende Kontroverse - auf keinen Fall verschweigen. Du hast ein sehr technisches Verständnis von Plagiat. Das sei dir unbenommen, aber deine Definition ist in der vorliegenden Kontroverse (sic!) eben nicht unwidersprochen geblieben. Das muss der Artikel - auch in einzelnen Formulierungen - abbilden. --Tolanor 23:14, 26. Jan. 2014 (CET)
- Wir kommen der Sache näher. Ich erkenne einen Unterschied zwischen einer Debatte bzw. Kontroverse und (abwegigen) Einzeläußerungen. Du hast einen der extremsten Standpunkte, den man in diesem Zusammenhang beziehen kann, nämlich den von Jürgen Graf, hier sehr ausführlich ausgearbeitet und dargestellt. Das ist aber keine Debatte und auch keine Kontroverse. Dazu würde gehören, dass sich noch jemand damit auseinandersetzt bzw. das aufgreift. Das sehe ich nicht. Wenn das dann nicht im Artikel zum Buch sondern sogar in Hegemanns Lemma auftauchen soll, dann muss die Aussage, dass es eine "kontroverse Debatte" gab fernab von Theoriefindung (auch wenn es Dir subjektiv "trivial" erscheint) belegt werden, d.h. wir brauchen eine Quelle, die diese Aussage trifft. Sonst können wir nur Einzelmeinungen dokumentieren, das aber auch besser im anderen Artikel. --Krantnejie (Diskussion) 08:36, 28. Jan. 2014 (CET)
Plagiatshinweis in der Einleitung
[Quelltext bearbeiten]Axolotl Roadkill erschien 2010, da war sie gerade 18 Jahre alt geworden. Zwischenzeitlich sind 14 Jahre vergangen und Hegemann hat sich künstlerisch betätigt und weiterentwickelt. Auch wenn der Wirbel um das Buch damals groß war, stellt sich die Frage: Ist der Plagiatshinweis in der Einleitung des Artikels noch gerechtfertigt? Ist ja irgendwie auch ein Stigma. -- Grüße, 32X 14:36, 13. Jul. 2024 (CEST)