Diskussion:Hellebarde/Archiv

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[[Diskussion:Hellebarde/Archiv#Thema 1]]

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Grafik erwünscht

Eine Grafik würde sich zu diesem Artikel gut machen. --Wiesel 17:10, 24. Jan. 2004‎

Widersprüche bei der Bedienung der Hellebarde: wird das Beil verwendet oder nicht?

Die Beilsschneide neigt dazu sich wegzudrehen und deshalb wurde der Dorn eingesetzt, heißt es zuerst. Im nächsten Satz wird aber behauptet, daß eben diese Schneide, zum durchschlagen von Rüstungen gedient hat. Es kann nicht beides gleichzeitig stimmen. Obwohl ich keine Hellebarde bedient habe, glaube ich doch, daß sich eine Axt nicht wegdreht, somit denke ich, dürfte es bei der Hellebarde ähnlich sein. Es wäre Unsinn, daß schwere und teure Beil zu haben, aber nicht zu verwenden.

Im Bericht zur Schlacht am Morgarten heißt es auch: Es hatten auch in der schwizer in den händen gewisse überaus furchtbare mordwaffen, die in jener volkssprache auch helnbarten genannt werden, mit denen sie die stärkst bewaffneten gegner wie mit einem schermesser zerteilten und in stücke hieben.

Ich denke, daß bedeutet, daß das Beil der Hellebarde tatsächlich zum Hacken und durchtrennen diente.

Hier noch mal der widersprüchliche Abschnitt: Zugeschlagen wurde am effektivsten nicht mit der Beilschneide (diese neigt dazu, sich beim Schlag wegzudrehen), sondern mit dem gegenüberliegenden Haken. Bei direktem Auftreffen konnte damit jeder Ritterhelm tödlich durchschlagen werden. Der Haken wurde außerdem genutzt, um Ritter vom Pferd zu ziehen, Beil oder Haken konnte dann zum Durchschlagen der Rüstung dienen.

Es gibt bestimmt Leute (siehe Foto), die Hellebarden besitzen. Möglicherweise könnten sie aus der Praxis über die Bedienung berichten. Besonders Reenactors könnten sich hier auskennen. ‎--84.56.49.152 21:36, 15. Nov. 2005

Vielleicht stehe ich auf dem Schlauch, aber ich sehe da keinen Widerspruch in sich. --Debauchery 07:32, 16. Nov 2005 (CET)

Zum wegdrehen: Wie im Artikel beschrieben, hatte diese Waffe meist einen KANTIGEN Schaft um das wegdrehen zu verhindern und das funktioniert auch. Der Dorn, zum Zuschlagen, wurde erst interessant, als der Kettenpanzer, als Antwort auf die Hellebarde, mit Plattenstücken verstärkt wurde.

Seitlicher Schwung ist durch weite oder offene Formation möglich. Es ist nicht nötig bis hinter den eigenen Rücken auszuholen, oder zumindest war es zu Zeiten von Kettenrüstungen nicht.

Hellebarden können durchaus extrem schnell werden und Schutz bietet die große Reichweite. Die Schlacht am Morgarten zeigt, das diese Waffe so ungefär der Atombombe gleich gekommen ist, auch wenn das Habsburgische Heer vollkommen überrumpelt wurde. ‎--80.129.198.33 17:46, 18. Sep. 2006

Geschichte

Dass die Hellebarde an ihren Vorläufer, den bronzezeitlichen Dolchstab, anknüpft, ist wegen des großen zeitlichen Abstandes unwahrscheinlich.

Auch dies ist ein Widerspruch in sich: Wenn die Hellebarde nicht an den Dolchstab anknüpft, ist dieser kein Vorläufer. Habe den Begriff „Vorläufer“ entfernt. -- Gruß, Franz Halač 10:23, 20. Okt. 2006 (CEST)

Heimskringla

Hallo Fingalo! Die Hellebarde wurde erst im 14. Jahrhundert entwickelt. Die Heimskringla befaßt sich mit der Zeit bis 1177 und ist „als historische Quelle im Sinne einer modernen wissenschaftlichen Geschichtsschreibung [...] umstritten“ (Zitat Heimskringla). Welchen Grund gibt es für die Annahme, daß der von Dir erwähnte „höggspjót“ (Hackspeer) tatsächlich eine Hellebarde war und nicht ein Stabdolch? Gruß, Franz Halač 10:14, 16. Mai 2007 (CEST)

Die Heimskringla ist nur hinsichtlich der Einzelheiten der geschichtlichen Vorgänge und auch der Bewertung der Personen umstritten, nicht aber hinsichtlich des kulturellen und zivilisatorischen Hintergrundes. Denn diesen kannten die damaligen Adressaten. Wenn es das Gerät nicht gegeben hätte, dann hätte das bei den zeitgenössischen Lesern sofort zu entsprechenden Reaktionen geführt. Also ist die Information, welche Waffen es damals gab - zumindest zu seiner Zeit - durchaus glaubwürdig und wird auch nirgends bestritten. Zudem spielt die Form des Speeres in diesem Zusammenhang überhaupt keine spezielle Rolle. Wenn der Protagonist einen höggspjót benutzt haben soll, so besteht für die Szene überhaupt keine Veranlassung, ihm diesen anzudichten. Ein normaler Speer hätte den gleichen Effekt gehabt. Das Wort höggspjót kann auch keine Erfindung Snorris sein, sonst hätte ihn der damalige Leser nicht verstanden. In der Heimskringla treten mehrere Personen mit höggspjót auf, ohne dass diese Bewaffnung irgend eine Rolle gespielt hätte, die ein Speer nicht genausogut hätte erfüllen können.

Aber schau doch mal http://www.hurstwic.org/history/articles/manufacturing/text/viking_misc_weapons.htm

Das sind keine Stabdolche. Wie würdest Du diese Waffe nennen? Denn das scheint es gewesen zu sein. Fingalo

Jedenfalls passt das, was ich unter http://www.tolos.de/BIC00007.gif sehenicht zum Text. Fingalo 12:04, 16. Mai 2007 (CEST)

Wir sind uns darin einig, daß Sturluson und seine Leser mit dem Wort höggspjót vertraut waren. Es gab also im Skandinavien des 13. Jahrhunderts eine Waffe dieses Namens.

1) Die Ólafs saga helga spielt zum Anfang des 11. Jahrhunderts. Welchen Grund gibt es für die Annahme, daß es den höggspjót schon damals gab und Sturluson nicht einfach eine Waffe seiner Gegenwart nannte?

2) Selbst wenn es höggspjóts schon im 11. Jahrhundert gab, welchen Grund gibt es für die Annahme, daß es sich dabei um Hellebarden handelt? Die von Dir genannte Quelle www.hurstwic.org schreibt dazu:
„Other weapons are mentioned in the stories. In general, we don't know what they were, and the old Icelandic words are translated differently by different sources.“
„One source suggests that atgeirr, kesja, and höggspjót all refer to the same weapon, but we don't know what it might have been.“

Dem gegenüber steht die Tatsache, daß Hellebarden eben erst Ende des 13. Jahrhunderts, also ein halbes Jahrhundert nach der Entstehung des Heimskringla und zwei Jahrhunderte nach Ólaf dem Heiligen, in Deutschland entwickelt wurden. Siehe dazu auch das Handbuch der Waffenkunde von Wendelin Boeheim (Custos der Waffensammlung des österreichischen Kaiserhauses), Leipzig, 1890, ISBN 3-570-04248-0. Dort steht auf Seite 330 über die Helmbarte:
„Diese Waffe ist somit zu einer Zeit entstanden, als man schon begann, die einzelne (sic!) Teile der Rüstung im Kriege durch etwas größere Platten zu verstärken. Es zeigt sich auch hier das fortgesetzte Streben, dem neuen defensiven mit dem entsprechenden offensiven Mittel zu begegnen; denn war Stich und Hieb des Schwertes nicht im stande (sic!), dem Plattenharnische wirksam zu begegnen, so vermochte das wohl der wuchtige Schlag eines Beiles mit langem Stiele.“

Der Plattenharnisch wiederum wurde im 13. Jahrhundert in Italien entwickelt; im Norwegen des 11. Jahrhunderts bedurfte man also kaum einer Waffe gegen diese Form der Rüstung. Gruß, Franz Halač 14:25, 17. Mai 2007 (CEST)

P.S.: Du hast recht, das Bild auf www.hurstwic.org zeigt keine Stabdolche. Hellebarden sind es allerdings auch nicht. Ich würde diese Waffen als Glefen bezeichnen. Tatsächlich steht da auch:
„Three 16th century glaives are shown in the photo to the left.“

Ich gebe zu, daß die Bezeichnung „Hackspeer“ mich spontan an eine Hellebarde denken läßt. Nun kann ich leider kein Norwegisch, noch habe ich den Heimskringla je gelesen (lediglich einen Jules-Verne-Roman, in dem dieses Werk erwähnt wird). Könntest Du einige Zitate über den Einsatz der Waffe bringen? Daß Gunnar sich mit seinem atgeirr aufs Pferd schwingt (www.hurstwic.org), spricht eher gegen eine Hellebarde – Zweihandwaffen werden normalerweise nicht von Berittenen verwendet. Gruß, Franz Halač 16:08, 17. Mai 2007 (CEST)

Zu 1) Snorri lässt überall Speere verwenden (spjót). In der Szene, in der ein Trollweib durchbohrt wird, hätte ein Speer näher gelegen. Benutzer:Fingalo/Wikingerzeit#Bewaffnung gegenwärtig Fn. 72. Es ist die mir bislang einzige bekannte Szene über den Einsatz der Waffe. Die übrigen Stellen sagen nur, dass der Kämpfer die Waffe besaß. Aber „Glefe“ scheint mir die beste Bezeichnung zu sein.

Gunnar schwingt sich zwar auf ein Pferd, ist aber kein „Berittener“; man kämpfte nicht zu Pferde. Das Pferd diente nur zur raschen Fortbewegung. Zum Kampf saß man ab und kämpfte zu Fuß. Fingalo 09:55, 19. Mai 2007 (CEST)

Ich kenne die Konsistenz von Trollweib-Leibern nicht, aber eine Hellebarde eignet sich grundsätzlich nicht zum Durchbohren von Gegnern. Ja, es wird wohl eine Glefe gewesen sein. Herzliche Grüße, Franz Halač 13:47, 20. Mai 2007 (CEST)

Nicht-europäische Hellebarden

Ich vermisse Unterpunkte zu den nicht-europäischen Hellebarden, z. B. dem Pu Dao oder dem Darn Dao aus dem asiatisch-chinesischen Raum. Diese bestehen aus einer Säbelklinge (chinesischer Art, d. h. relativ breit), oft noch mit scheppernden Ringen versehen, an einem ein bis anderthalb Meter langen Holzstab. Am Ende des Stabes befindet sich entweder ein Metallring (oft ebenfalls mit scheppernden Ringen) oder eine schwere Metallspitze. Im japanischen Raum gibt es wohl auch noch das Naginata(?), eine Art Stab mit Ketten mit Klingen an den Enden; ob man das noch als Hellebardenvariante sehen will, weiß ich allerdings nicht. --Alfe 02:32, 30. Aug. 2007 (CEST)

Hm, zumindest die Funktion und Nutzung waren wohl ähnlich. Ketten allerdings gibt's an der Naginata nicht. Aufgrund der unterschiedlichen kulturellen Einordnung und feststehender Begriffe für die außereuropäischen Waffen plaidiere ich allenfalls für ein "siehe auch". Zumal bei Naginata auch schon die Glefe als direkterer Entsprechung verlinkt ist--Neurasthenio 15:01, 30. Aug. 2007 (CEST)

Wortherkunft

Der Name dieser Waffe im Deutschen lautete zunächst Roßschinder, woraus zwei neue Waffen entstanden: Die Glefe und die Halmbarte. Obiger Text ist nicht sehr sinnvoll: Aus dem Namen entstanden zwei neue Waffen? Aus der Hellebarde, damals Roßschinder genannt, entwickelte sich die Halmbarte und daraus wiederum die Hellebarde? Dann wäre die Hellebarde ihr eigener Vorläufer. Ich habe die Passage mal abgeändert. -- Gruß, Franz Halač 10:41, 19. Okt. 2006 (CEST)

Die Bedeutung und Herkunft der Wörter „Helm“ (Stiel) und „Barte“ (breites Beil) kann man alles im Deutschen Wörterbuch der Profs. Grimm nachlesen. 89.54.61.51 13:00, 12. Nov. 2009 (CET)

Grimm und Duden sind jetzt als Referenzen zur Wortherkunft eingebunden und verlinkt. --Lektor w (Diskussion) 10:21, 11. Mär. 2016 (CET) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 10:21, 11. Mär. 2016 (CET)

Einsatz des Schlagdorns

Der Schlagdorn der Hellebarde (hinter dem Beil) wurde zum einschlagen des gegnerischen Helms und/oder Schädels eingesetzt, was kaum einer weiß. --The real Marcoman 19:28, 7. Feb. 2009 (CET)

Was kaum einer weiß? Eigentlich alle Hiebwaffen hat man auch zum einschlagen des Schädels verwendet, der Schädel ist ja auch ein attraktives Ziel. Trug der Schädel einen Helm, so hat man halt auch den Helm mit eingeschlagen. Und dass man den Dorn der Hellebarde auch dazu verwendet hat ist doch selbsterklärend. Dafür macht man ihn doch schließlich dran, oder? Ich verstehe also nicht was Du damit sagen wolltest?--JanPG 01:33, 2. Jul. 2010 (CEST)

Steht jedenfalls im Artikel. --Lektor w (Diskussion) 09:49, 11. Mär. 2016 (CET) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 09:57, 11. Mär. 2016 (CET)