Diskussion:Hellmuth Mayer

Zur Bearbeitung

Ich habe den Artikel mal gestartet und verfolge nun mit Interesse sein Wachsen (mit ungewöhnlich vielen Versionsspeicherungen). Zwei kritisches Anmerkungen: Von einer halbfetten "Betonung" seiner Nichtteilnahme am Hitler-Putsch rate ich ab. Das wirkt alles andere als neutral - und man soll ja doch eine schreiberische Distanz zum Dargestellten bewahren. Das Kriminologie-Zitat steht in der jetzigen Version völlig unvermittelt da. Das macht nur Sinn, wenn mehr über Mayers Kriminologie lesen kann. Und die ist schon deshalb interessant, weil die sozialwissenschaftliche Betrachtungsweise für einen seiner Generation ungewöhnlich ist. -- Jürgen Oetting 17:16, 14. Nov. 2010 (CET)

Mal ehrlich: jetzt fast 100 Bearbeitungen dieses relativ kleinen Artikels. Hans555 & Peter Burket, was macht ihr da eigentlich? Den Begriff Berufungsverbot, den ich eben revertiert habe, gibt es nicht. Und gäbe es ihn, würde er nicht für Einzelpersonen gelten, die können im akadamischen Sinne nicht berufen, die werden gerufen (auf einen Lehrstuhl). Und übrigens, wenn ihr hier nicht antworten mögt, dann bearbeite ich mal mit und richte mein Augenmerk auf die Nachweise der biografischen Details, arg quellenarm das Ganze. -- Jürgen Oetting 18:05, 15. Nov. 2010 (CET)

Danke für die Ermahnungen. Was ich mache, ist die Korrektur von nicht wikigerechten Formulierungen des Neulings Peter Burket, der mich darum gebeten hat. Auch um die Gliederung und die Wikilinks habe ich mich gekümmert. Zum Inhalt kann ich nicht sehr viel beitragen. Ich lade dich gerne ein, mitzumachen, denn vier Augen ..... du weißt schon. Peter Burket hat detaillierte Kenntnisse zu Hellmuth Mayer. Es fehlt ihm aber die Technik, Belege sauber unterzubringen. Das mit dem Berufungsverbot hatte ich schon geändert, aber er hat es revertiert. Ich weiß auch nicht, ob er sich hier melden wird/will/kann. Gruß --Hans 18:44, 15. Nov. 2010 (CET)

Moin Hans, hab' jetzt deine vielen Edits verstanden. Als ich den Artikel startete, hatte ich hauptsächlichen den Kriminologen Mayer im Blick, hatte nur sein letztes Buch Die gesellige Natur des Menschen. Sozialanthropologie aus kriminologischer Sicht gelesen, weil mich anthropologische Kriminalitätserklärungen interessierten. Gut, dass nun biografisches Fleich bei die Fische kommt. Nur: es kommt doch ziemlich distanzlos, Peter Burket meint es sehr gut mit Herrn Mayer. Eben habe ich die Kategorisierung als NS-Opfer revertiert. Die war ganz und gar nicht in Ordnung. Also: Ball flach halten und Neutralitätsgebot beachten. Einzelnachmweise erscheinen mir dringend erforderlich. Beste Grüße -- Jürgen Oetting 19:32, 15. Nov. 2010 (CET)

"Herr Professor, das ist nicht mehr Ihr Krieg!"

muss belegt werden, sonst fliegt es raus, wie so manches, dass immer noch ohne Quelle da steht. -- Jürgen Oetting 20:44, 17. Nov. 2010 (CET)

Anachronistische Beurteilung eines Buchtitels
Das Zitat in der letzten Zeile des von Jürgen Oetting stark zusammengestrichen Absatzes, nämlich "Strafrecht des Deutschen Volkes" soll als "Charakterisierung" des Inhaltes als ausreichend erscheinen. Es war der damalige Titel des Hellmuth-Mayer-Lehrbuches, das dann erweitert, aber im wesentlichen unverändert, in zweiter Auflage unter dem Titel "Strafrecht. Allgemeiner Teil" 1953 bei Kohlhammer erschienen ist. Der Inhalt aber des im Jahre 1936 erschienenen Buches veranlaßte den Gauleiter Mecklenburgs, Friedrich Hildebrandt, Mayers Universitäts-Karriere (bis zur Berufung nach Kiel 1944) zu behindern, was Hellmuth Mayer im Manuskript seiner Abschiedsvorlesung vom 20.7.1965 in Kiel auf Seite 19 als "Berufungsverbot" bezeichnet hat. Heute noch wirksam ist der 1936-Titel, denn "Volk" ist doch klar und gar in Verbindung mit "Deutsch" allein schon ns-verdächtig. Darum wird jetzt der Begriff Volk generell vermieden und heißt z. B. ein Lehrstuhl für Ostrecht, selbstverständlich "east law". Man will doch mit Russen, die Deutsch sprechen können, diese seit Jahrhunderten verwendete "lingua franca", nach dem was im deutschen Namen geschehen ist, nicht einfach weiter verwenden. "Man spricht englisch", auch weil man sich nicht verdächtig machen möchte. Seine "uk" Stellung durch General Hans Petri zur Truppenbetreuung von Jurastudenden im besetzten Norwegen hat Hellmuth Mayer jedenfalls das Leben gerettet.
P.S.: Die nachfolgend eingefügte zeitgeschichtliche Unkenntnis von Frau Gudrun Meyer, jetzt auf "Stilblüte" reduziert, zum Zeitpunkt bzw. dem damals viel gebrauchten bildhaften Ausdruck: "Fall des eisernen Vorhanges" ist leicht durch Google zu beheben: http://www.historyguide.org/europe/churchill.html  : "From Stettin in the Baltic to Trieste in the Adriatic an iron curtain has descended across the Continent." Benutzer: Peter Burket Totensonntag, 12:40 21.Nov. 2010

Bitte genau lesen. Ich hatte von einer Versimplifizierung geschrieben, besser noch wäre „Stilblüte“. weil das den Nagel auf den Kopf trifft. --Gudrun Meyer (Disk.) 17:21, 21. Nov. 2010 (CET)

Bitte nicht nachträglich Diskussionsbeiträge ändern, auf die es bereits eine Antwort gab, siehe [1]. Ansonsten möchte ich dich bitten, auf Argumente einzugehen und genauer zur Nachkriegsgeschichte und zu den verschiedenen Besatzungszonen zu recherchieren. Grüße von --Gudrun Meyer (Disk.) 18:20, 21. Nov. 2010 (CET)

PS. Betr. Stilblüte. Zitat aus dem Artikel: „Da aber der eiserne Vorhang gefallen war, ging Mayer 1947 nach Kiel [...]“ Ein eiserner Vorhang fällt nach einer Theateraufführung. Rita2008 hatte im Übrigen bereits vor mir dasselbe moniert. --Gudrun Meyer (Disk.) 18:50, 21. Nov. 2010 (CET)

Guten Tag Peter Burket: Ist das eigentlich so schwer zu verstehen? Ich habe (unter anderem) den Satz: General Petri machte Mayer statt einer Beförderung 1943 die Mitteilung: "Herr Professor, das ist nicht mehr Ihr Krieg!" entfernt, weil er im Artikel nicht belegt war. --- Ansonsten muss ich mal in der Versionsgeschichte schauen, was sonst noch mitgeteilt und dann von der Diskussionsseite entfernt wurde. Ach so, die kognitiv-linguistische Methode selbst angewandt im Sinne einer (zu) späten Selbstkorrektur. Dadurch wird dann der übrige Beitrag so schwer verständlich, weil freischwebend. Ich antworte trotzdem mal drauf. Ich will in diesem Artikel überhaupt nichts weglassen, habe mich ja anfangs über den Ausbau des von mir gestarteten Personen-Artikels gefreut. Ich wehre mich aber gegen politische "Schönungen" (vergl. zu dieser - meiner - Unterstellung den Text aus der Kieler Uni-Zeitung, unten unter Sichtbares). Ich habe Mayer nie in direkten Zusammenhang zu den Nationalsozialisten gebracht, dass er aber der Konservativen Revolution zuzurechnen ist (hab's inzwischen auch so kategorisiert) und somit ideologisch zu den Vorbereitern des NS-Regimes gehört, steht für mich außer Zweifel. Um saubere Westen geht es hier nicht, was ist denn das für eine naive Vorstellung? Und am Getue um den Eisernernen Vorhang erkenne ich eine unreflektierte historische Methode, die Entwicklungen in der Bedeutungsgeschichte von Begriffen ignoriert. Wir schreiben hier an einer Enzyklopädie für das 21. Jahrhundert, nicht an einer für die 1950er Jahre. -- Jürgen Oetting 19:26, 21. Nov. 2010 (CET)
Guten Abend Jürgen Oetting: Auch wenn ich im Ärger über die vermutete und von Ihnen jetzt dankenswert bestätigte irrige Meinung, der leidenschaftliche Anhänger einer konstitutionellen Monarchie, Hellmuth Mayer, habe zu den "Vorbereitern des NS-Regimes gehört" zunächst aggressiv reagiert habe, kann es -so meine ich- nicht zu spät sein, wenn ich nach dem Mittagsschlaf Ihnen als dem Autor dieser anachronistischen "Meinung außer Zweifel" durch meine Selbstkorrektur mitteile, dass ich ihn nicht als meinen Feind betrachten und auch nicht das Erwachsenenspiel JEHIDES mit ihm treiben will. Mit Gruß-- Peter Burket 21:45, 21. Nov. 2010

eiserner Vorhang

Was für ein "eiserner Vorhang" soll denn 1947 gefallen sein? Wurde er nicht in dieser Zeit erst aufgebaut? --Rita2008 18:40, 20. Nov. 2010 (CET)

+1. In diesem Satz des Artikels wird die politische Entwicklung zu sehr vereinfacht und ergeht sich in Phrasen. Weglassen des oben monierten Passus wäre das Sinnvollste.

Weitere Bitte an die Bearbeiter. Bitte die Ergänzungen belegen. Der ursprüngliche Artikel basierte auf anderer Literatur, sodass Einzelnachweise erforderlich sind. Grüße von --Gudrun Meyer (Disk.) 23:13, 20. Nov. 2010 (CET)

Frage zur QS-Begründung

Frage und Antwort stehen ursprünglich auf meiner Benutzer-Diskussionsseite ich habe sie wegen des Zusammenhanges hierher kopiert -- Jürgen Oetting 23:47, 20. Nov. 2010 (CET)

Hallo Jürgen, Ich möchte wissen, ob eine 376seitige Dissertation für die Wikipedia nicht als verlässliche Quelle gilt. Wie sollen wir sonst an Informationen kommen? Wir müssen doch nicht nochmal alle Archive durchkramen. Warum glaubst du nicht, dass HM an der Ostfront war und schmeißt es mangels Belegen raus. Was hat so ein biografisches Detail mit Tendenz zu tun? Gruß--Hans 15:37, 20. Nov. 2010 (CET)

Hallo Hans, klar ist die Dissertation eine WP-taugliche Quelle, zur Verläßlichkeit mag ich mich dagegen nicht äußern. Bis zu meinen (eher stichprobenartigen und provokativen) Kürzungen und bis zu meiner Einstellung des QS-Bausteiens wurde sie als Quelle aber nicht ausgewiesen. Tendenziell nenne ich, dass versucht wurde (stärker noch in früheren Versionen, die ich revertierte) aus einem monarchistischen, deutschnationalen Freikorpsmitglied einen NS-Gegner und gar ein NS-Opfer zu machen. Solche Personen gab es, hier finde ich aber keine Anzeichen (biografische Konsequenzen) dafür. Wenn das aber explizite Aussagen in der Willisch-Dissertation sind, dann müssen die sehr genau belegt werden. Derartige Belege habe ich bisher nicht gesehen. Darum werde ich entsprechende politisch--tendenzielle Behauptungen entfernen, so lange sie nicht sauber als Einschätzung der Frau Willisch ausgewiesen sind. Gruß -- Jürgen Oetting 17:24, 20. Nov. 2010 (CET)

Unsichtbares

Moin Hans, gleich hinter dem ersten Einzelnachweis ist eine Passage unsichtbar gemacht worden (nicht von mir), weil unbelegt, das hier: Zwei Tage nach der Revolution in München, ließ er als Königlich Bayerischer Leutnant und Kompagniechef-Stellvertreter die Kompagnie auf König Ludwig III. vereidigen. Gruß -- Jürgen Oetting 11:09, 21. Nov. 2010 (CET)

Wurde von mir verborgen, weil ich den Beleg nicht habe.--Hans 10:44, 22. Nov. 2010 (CET)

Sichtbares

In der Kieler Universitätszeitung "unizeit", Nr 61 vom 10.7.2010, ist der Aufmacher Hellmuth Mayer gewidmet, ich habe ihn unter Weblinks in den Artikel eingestellt. Hier für alle, die sich für den Artikel interessieren, der volle Wortlaut -- Jürgen Oetting 12:49, 21. Nov. 2010 (CET)

Den vollen Wortlaut habe ich nach Hinweisen auf eine eventuelle Copyrightverletzung entfernt. Link zum Text ist einen Absatz höher und im Artikel unter Weblinks. -- Jürgen Oetting 14:51, 22. Nov. 2010 (CET)

Jetzt ist es Zeit

...diesen biografischen Artikel sauber zu einem vorläufigen Ende zu bringen. Damit meine ich, a) gesicherte biografische Details einzubringen und zu belegen (ich bin dran), b) jedwede Tendenz bei der Beurteilung von Mayers "Gesinnung" oder gar "Täterschaft" aus dem biografischen Teil herauszuhalten. Ich schlage vor, einen Abschnitt gegen Ende des Artikels einzufügen, in dem die kontroversen Meinungen zu Mayer, soweit veröffentlicht, einander gegenübergestellt werden. Nachdem mein Beleg aus der (vielleicht demnächst online erscheinenden) Abschiedsvorlesung überlebt hat, will ich wissen ob das bedeutet, dass so etwas anerkannt wird. Was meinen die Bearbeiter dazu?--Hans 12:48, 22. Nov. 2010 (CET)

Ja, wir sollten den Artikel sauber zu einem vorläufigen Ende bringen. Dazu gehört aber auch, Mayer nicht (wie es in den Versionen der letzten Wochen schien) von national-konservativen und revanchistischen Aktivitäten auf seinem Lebensweg rein zu waschen. Mir liegt nun die von Natalie Willisch selbst geschriebene Zusammenfassung ihrer Dissertation vor (N. Willisch: Der Strafrechtslehrer Hellmuth Mayer (1895-1980) im Hitler-Prozess, im Dritten Reich und in der "Spiegel-Affäre", in: Schleswig-Holsteinische Anzeigen - Amtliches Justizministerialblatt (2010) Nr. 1, S. 4-10), darin heißt es, die Wehrorganisationen, in den Mayer Mitglied war, "verfolgten das Ziel der Wiedererrichtung der Monarchie in Deutschland mit Fortbestand der alten kaiserlichen Heerstrukturen." (S. 4) "In diesem Milieu legte Mayer eine rege Aktivität an den Tag. Er engagierte sich im Freikorps "Epp" sowie in der bayerischen Einwohnerwehr, und später in dem aus einem Freikorps nach deren Verbot hervorgegangenen Bund Oberland, der Teil des von Hiltler geführten "kampfbundes" war, der den Hitler-Putsch im Münchner Bürgerbräukeller initierte, (...)" (S.4) "Mayers Tätigkeit als Verteidiger im Hitler-Prozess wies ein Engagement auf, das über ein gewöhnlichses Verteiderverhalten hinausging" (S. 4) --- "Für die Zeit des Dritten Reiches sind für Mayer Mitgliedschaften im NS-Lehrerbund, im Bund nationalsozialitischer deutscher Juristen (BNSDJ), in der nationalsozialistischen Volkswohlfahrt sowie in der HJ verzeichnet. Eine NSDAP-Mitgliedschaft lässt sich nicht nachweisen." (S. 5) Natalie Willisch zieht das Fazit: "Es ist festzuhalten, dass die völkisch-konservativen Elemente der Gesellschaft, zu denen Mayer zu zählen war, dem Nationalsozialismus sehr nahe standen." (S. 5) Mehr habe ich in meinen Diskussionsbeiträgen hier auch nie behauptet. Mir wird aber übel, wenn ich dran denke, dass Mayer in einer früheren Version als NS-Opfer kategorisiert wurde. Mayer war ein Mitläufer, so sieht es auch N. Willisch: "Insofern liegt es nahe, dass er sich dem Nationalsozialismus insofern anpasste, dass notwendig war, um nicht beruflich in Schwierigkeiten zu geraten." (S. 6) Willisch schreibt aber auch: "Angesichts der Tatsache, dass Mayer im Dritten Reich keine Funktionärsfunktionen oder politischen Ämter innehatte und eine Mitgliedschaft in der NSDAP im Dunklen liegt, ist davon auszugehen, dass er politisch eine gewisse Distanz zum Nationalsozialissmus hielt, aber dadurch nicht beruflich in Schwierigkeiten geraten wollte." (S.6) --- Mayers Rolle in den Diskussionen um die Spiegel-Affäre schließlich war alles andere als liberal, er rechtfertigte die Verhaftung von Conrad Ahlers (Vgl. Willisch, S. 8) - obrigkeitsfixiert wie er war (diese Wertung ist von mir und hat im Artikel nichts zu suchen). Aber dass er vehement für die Einhaltung rechtsstaatlicher Grundsätze eintrat (wie es im Artikel steht) ist nur auf Basis einer Rechtauffassung zu behaupten, die eher an Carl Schmitt als am Grundgesetz geschult ist. --- Ich finde es gar nicht nötig, am Ende des Artikels einen Abschnit mit Kontroversen einzufügen, mir erscheint die ungeschönte Darstellung des Lebensweges ausreichend. Auf Festellung darüber, was er nicht war, können wir verzichten, es sei denn dieses "nicht" findet sich als audrückliche Aussage in der Literatur über ihn. --- Am Wert einer nichteinsehbaren Quelle (maschinenschrifliches Manuskript der Abschiedsvorlesung im Familienbesitz) habe ich Zweifel. --- Vielleicht macht es Sinn, die Biografie nicht chronologisch zu schreiben, sondern nach Schwerpunkten, etwa: Herkunft, Kindheit und Jugend - Akademische Stationen - Politische Aktivitäten. Was bisher völlig fehlt, ist eine Darstellung seines akademisch-juristischen Wirkens (da findet sich bei Willisch Hinreichendes) und zu seinen späten kriminologischen Positionen (könnte ich schreiben, sein letztes Buch über "Die gesellige Natur des Menschen" liegt gerade neben der Tatstatur. -- Ich bin wirklich daran interessirt einen Artikel zu schaffen (mit euch), der frei von Unterstellungen (das aber in jede Richtung) ist. Die interessante Lebenssgeschichte des Hellmuth Mayer spricht doch für sich. Im Vorwort zur "Geselligen Natur" schreibt er: "In vielbewegter Zeit hat der Verfasser auch als verantwortlich Handelnder mehrere Lebensbereiche durchwandert." Das hat er. Und ein Täter ist er nicht. Aber auch kein Opfer. Und auch kein Held. -- Jürgen Oetting 20:51, 22. Nov. 2010 (CET)

Zur Klärung muss darauf hingewiesen werden, dass die falsche Kategorie NS-Opfer hier von einem ansonsten unbeteiligten Benutzer:Kriddl eingebracht wurde. Mir liegt die ganze Dissertation von Frau Willsch vor und ich bin dabei sie historisch auszuwerten. Da ich kein Jurist bin, halte ich mich aus der Thematik Strafrecht heraus. Mit der von dir, Jürgen, vorgeschlagenen Aufteilung und Arbeitsteilung bin ich einverstanden. Ich habe die Dissertation bis kurz vor Weihnachten zur Verfügung und möchte die 376 Seiten in Ruhe lesen. Also packen wir's an. --Hans 10:02, 23. Nov. 2010 (CET)

Einverstanden! In den nächsten Wochen habe ich wenig Zeit für konzentrierte Artikelarbeit. Wir könnten ja diesen Artikel erstmal so lassen und daneben, auf einer (deiner oder meiner) Benutzer-Unterseite am alternativ gegliederten Artikel arbeiten und den vorliegenden Text (auch in älteren Versionen) als Steibruch benutzen und das Ganze dann um neue Lesefrüchte (und Quellen) ergänzen. Dann hätten wir hier ersteinmal Ruhe und auf der Benutzer-Unterseite keinen Druck. Und dann basteln wir solange an dem Ding, bis es als "Lesenswert" augezeichnet wird. Was meinst du? fragt mit besten Grüßen -- Jürgen Oetting 20:47, 23. Nov. 2010 (CET)

Hallo Jürgen, Ebenso einverstanden. Aber wie kriegen wir die Steinbrucharbeit wieder zurück in den Artikelraum, verschieben geht ja nicht, oder? Also nur durch kopieren, sehe ich das richtig? Grüße --Hans 11:46, 24. Nov. 2010 (CET)

PS. Habe mal diese Seite ohne QS-tag und ohne Kategorien erstellt: Benutzer:Hans555/sandbox Frohes Basteln!--Hans 12:11, 24. Nov. 2010 (CET)

Zitat entfernt

Ich habe das Zitat: Kriminologie ist die Wissenschaft von der Steuerung des sozialen Geschehens ..." entfernt, weil es inzwischen zu unvermittelt daher kam. Ich hatte Mayer anfangs in einem stub als Kriminologen präsentiert. Inzwischen ist viel mehr draus geworden und das Zitat müsste in eine Darstellung kriminolgischer Positionen Mayers eingebettet werden - irgendwann vielleicht mal. -- Jürgen Oetting 17:41, 8. Feb. 2011 (CET)

Ein Zeitzeuge, Student in Rostock 1939 :

„Um so leidenschaftlicher trat uns der Strafrechtler Hellmuth Mayer (1895-1980) entgegen. Da er in Uniform eines Hauptmanns der Reserve im (Rostocker) Artillerie-Regiment 12, mit ansehnlichen Auszeichnungen aus dem 1. Weltkrieg ausgestattet, seine Kollegs las, erlaubte er sich eine offene Kritik besonders im Strafverfahrensrecht, die uns später als jungen Offizieren im Kriege viel half; Jahre danach konnte ich ihm auf der Freiburger Strafrechtslehrer-Tagung im Juni 1965 meinen Dank dafür sagen. Hellmuth Mayer lehrte das Strafrecht umfassend: tief im deutschen Idealismus verwurzelt, dachte und arbeitete er ebenso historisch wie dogmatisch, kriminologisch wie rechtspolitisch. Seinem Lehrbuch „Strafrecht des deutschen Volkes" (1936) hatte er bewußt einen „Kampftitel" gegeben, um „daran (zu) mahnen, dass das Recht nur aus der Wahrheit der gesamten Rechtsüberlieferung, nicht aus kurzlebigen Parteiprogrammen geschöpft werden kann". Zu seinen strafrechtlichen Übungen kamen wir – eine wirklich „kleine Gruppe" – in sein häusliches Arbeitszimmer, wo er – nunmehr in Zivil – noch offener wurde.“
( Fritz Rittner, 1921-2010, in: Meine Universitäten und das Wirtschaftsrecht 1939-2002 auf S. 6 unter (4) seiner Biographie über das Lehrbuch 'Strafrecht des Deutschen Volkes' von Hellmuth Mayer, 1936) --Peter Burket (Diskussion) 17:16, 11. Okt. 2013 (CEST)

Habe die vermutlich irrtümlichen Verlinkungen im vorstehehenden Beitrag aufgehoben bzw. wikifiziert. --Jürgen Oetting (Diskussion) 17:20, 11. Okt. 2013 (CEST)