Diskussion:Helmholtz-Zentrum Hereon

Leukämiefälle im Landkreis Lüneburg

Am 9.12.2006 berichtet die Landeszeitung, dass es im Jahr 2006 in Scharnebeck und in Bardowick zu jeweils einem Leukämiefall bei Kleinkindern gekommen ist. Außerdem sollen die Kügelchen auch in Adendorf und in St. Dionys gefunden worden sein. Im Frühjahr ist es zu zwei Leukämiefällen in Winsen gekommen. Das Kinderkrebsregister in Mainz gibt auf Anfragen keine Zahlen bekannt.

Hmm, bis hier ist nirgends von "Kuegelchen" die Rede... Wer nicht vorher schon davon gehoert hat, fragt sich, was es damit auf sich hat.

Der Abschnitt "Mutmasslicher Unfall 1986" verletzt das Neutralitätsgebot aber heftig. Das ist ja die reine Verschwörungstheorie!

Dann kann man ihn doch entfernen... (erledigt) Thorbjoern ^{Смерть вандалам!} 11:00, 27. Mär 2006 (CEST)

Thema "Mutmasslicher Unfall": Der FR-Artikel über die Dokumentation zum Thema hört sich ein wenig anders an. Zumindest sollte die Thematik auf jeden Fall im Artikel erwähnt werden. Frankfurter Rundschau über die ZDF-Doku --Quantenmechanics 04:35, 2. Apr 2006 (CEST)

Hallo, ich habe gerade die ZDF-Sendung zu den Leukiemiefällen und den Radioaktiven Kügelchen gesehen. Das ist anscheinend alles andere als eine Verschwörungstheorie irgendwelcher Linker, denn das ZDF hat offensichtlich sehr lange und sehr gründlich an diesem Bericht gearbeitet und gilt auch nicht als Trash-Medium. Die Leute, die damals die Explosion gesehen haben und sich heute noch trauen das vor der Kamera zu erzählen sehen auch nicht wie Verschwörungstheoretiker aus, sondern wie Bauern oder Fischer o.ä., ganz normal und bodenständig. Die Verschwörung ist wenn dann wohl eher auf Seiten der Behörden, Betreiber oder Politiker zu suchen. Die Kügelchen, die in der Umgebung im Boden zu finden sind, wären gar nicht radioaktiv wird da gerne behauptet, obwohl laut ZDF mehrfach durch voneinander unabhängige Labors immer wieder bestätigt wurde, dass es sich um eine Art Plutoniumkügelchen handelt. Viele rennomierte Labore haben große Angst mit dem ZDF zu arbeiten und wollen damit nichts zu tun haben, beantworten Auftrags-Anfragen nicht mehr sobald sich herausstellt um welche Bodenproben es geht, auch das hat das ZDF dokumentiert. Der Bericht ist mMn sehenswert. Hier die Beschreibung zur Sendung von ZDF.de in Auszügen:

Zitat ZDF Anfang Sonntag, den 02.04.2006 23.30 Titel: Und keiner weiß warum... Leukämietod in der Elbmarsch Seit 1990 sind in der Elbmarsch 16 Kinder an Leukämie erkrankt. Vier von ihnen sind an dem Blutkrebs gestorben. Nirgendwo auf der Welt gibt es eine solche Häufung von Leukämie-Erkrankungen wie hier an der Elbe[...] Einige Experten äußern im Rahmen ihrer Untersuchungen den Verdacht, radioaktive Strahlung könnte die Krankheit verursacht haben. Tatsächlich gab es einige Jahre vor den ersten Erkrankungen einen Zwischenfall in der Region[...] Radon, ein natürliches radioaktives Gas, das an diesem Tag in der Nähe des Kernkraftwerks ausgetreten sei, habe den Alarm ausgelöst, so die Erklärung des Kraftwerksbetreibers und der Landesaufsichtsbehörde. Nicht alle Wissenschaftler, die mit der Untersuchung der Leukämie-Erkrankungen beauftragt sind, halten diese Begründung für überzeugend. Bei ihrer Suche nach anderen möglichen Ursachen fühlen sie sich behindert. Sechs der acht von Schleswig- Holstein beauftragten Experten legen deshalb im November 2004 aus Protest ihre Arbeit nieder. Kurze Zeit später schließen Schleswig-Holstein und Niedersachsen die Akte Elbmarsch. [...]"Die Plutonium- und Thoriumwerte, die wir festgestellt haben, sind so deutlich erhöht, dass man sagen kann, diese radioaktiven Stoffe sind künstlich hergestellt und kommen so in der Natur nicht vor."[...] Wie aber sind diese künstlich erzeugten und hoch radioaktiven Stoffe in den Boden der Elbmarsch gelangt?[...] Die ZDF-Dokumentation von Barbara Dickmann und Angelica Fell zeichnet die Ereignisse in der Elbmarsch nach, untersucht die vielen Merkwürdigkeiten und Ungereimtheiten bei den Untersuchungen und stellt die Frage, ob die Akte Elbmarsch nicht doch noch einmal geöffnet werden muss. Zitat ZDF Ende

Die Frage, ob die Akte nochmal geöffnet werden muss, beantwortet das ZDF mit ja. Ich meine, dass zu diesem Themenkomplex ein Absatz in dem Artikel nötig ist. Viele Grüße Hermes Conrad 01:05, 3. Apr 2006 (CEST)

siehe auch hier: Kernkraftwerk_Krümmel Redecke 01:09, 3. Apr 2006 (CEST)

Die Daten im genannten Artikel könnten dann ebenfalls auf die neue Seite migriert werden. Dadurch würde dann auch unter KKW Krümmel nur das drinstehen, was hineingehören soll: eine Erklärung, was Krümmel ist, wo es liegt und welche Rolle es im Zusammenhang mit der Ursachensuche der Leukämiefällen spielt. Denn Rest kann man in den neuen Artikel wegpacken.--Orangebook 12:07, 3. Apr 2006 (CEST)

Hallo, ich schlage vor, einen Artikel "Leukämiefälle Elbmarsch" o.ä. anzulegen, da hier die Gewichtung zu sehr darauf liegt. Dadurch könnte man das Thema langfristig verbessern und müsste nicht so sehr auf die Länge achten. Auch hier würde dadurch der ARtikel besser, dann das Forschungszentrum besteht ja nicht nur aus dem Unfall. Man könnte hier ein, zwei Sätze schreiben und auf den anderen ARtikel verlinken. viele Grüße Hermes Conrad 11:14, 3. Apr 2006 (CEST)

Die Idee mit einem eigenen Artikel finde ich sehr gut. Dadurch wird auch eine tendenziöse Färbung des Artikels verhindert, der ja vorrangig erklären soll, was die GKSS ist. Hier können wir als Wikipedianer auch zeigen, dass wir selbst bei brisanten Themen eine saubere Arbeit leisten können. In dem eigenen Artikel können dann alle kritischen Punkte angesprochen werden.--84.56.177.231 11:38, 3. Apr 2006 (CEST)

Hallo Benutzer:84.56.177.231, hast Du auch einen Namen? Und welches Lemma schlägst Du für den Artikel vor? Hermes Conrad 11:46, 3. Apr 2006 (CEST)

Sorry, war nicht eingeloggt. Ich finde das genannte Lemma schon passend. Es ist nicht wertend oder tendenziös und könnte über die Dinge im Idealfall sauber berichten. Wahrscheinlich muss man nur saumäßig aufpassen, dass das nicht ständig in Edit-Wars ausartet. Man müsste sich auf die Reihenfolge der Ereignisse und Studien beschränken und müsste peinlich genau ohne Fazit oder Folgerung die Thesen des aktuellen Artikels einarbeiten.--Orangebook 12:02, 3. Apr 2006 (CEST)

Solche ZDF-Dokumentationen sind mir suspekt, deren Berichte enthalten oft eher Spekulation als Fakten ("Hitlers Bombe"). Grundsätzlich ist das keine Quelle, sondern bestenfalls eine Sekundärquelle, kann bestenfalls als vorläufiger Beleg für Aussagen hier verwendet werden. -- RainerBi - ✉ - ± 11:34, 3. Apr 2006 (CEST)

Hallo Rainer, ich denke, dass man da nicht pauschalisieren sollte, was ZDF-Dokus anbelangt. Das kommt ja auch drauf an, wer den Beitrag wirklich gemacht hat, wie seriös er sich dem Thema widmet, wieviel Geld und Zeit er hat etc. Fakten sind auch manchmal schwer zu identifizieren. Guck Dir die Doku lieber zuerst mal an. Wissenschaftler behaupten im Namen von (Landes-)Regierungen, ein natürlicher "Cluster" wäre die Leukämie-Ursache, mit anderen Worten: Zufall. Ebenso Zufall: Dass genau in diesem Cluster Atombetriebe stehen, dass die Sacharow-Uni Plutonium im Boden findet, dass Leute eine Feuersäule gesehen haben wollen, dass genau diese eine Akte auf der Feuerwehr-Wache (!) verbrannt ist, dass rennomierte Wissenschaftler ihre Arbeit aus Protest niederlegen...Ich habe die Sendung gesehen und fand es bspw. gut, dass das ZDF bestimmte Schritte durch Notare begleiten ließ (oder diese Vorgehensweise zumindest dokumentierte), bspw. die Versiegelung von Bodenproben o.ä.Hermes Conrad 12:00, 3. Apr 2006 (CEST)

Haben Sie eigentlich die Dokumentation gesehen? Ansonsten gebe ich Ihnen Recht, dass man dies vorerst als Sekundärquelle nur zitieren sollte, solange nichts weiteres existiert. Aber im Zusammenhang mit der Fragestellung um die Kugeln im Boden sollte der Bericht schon erwähnt werden, da er die Angelegenheit neu aufgerollt hat und es sicherlich in Kürze weitere Reaktionen geben wird, die sich auf diesen Bericht beziehen werden.

Ich denke, das soll schlussendlich auch die Aufgabe von Wikipedia sein, solche Stichworte sachlich zu erwähnen und zu erklären, ohne in Pro-Contra-Debatten auszuarten. Es ist doch durchaus interessant, wenn dieser Bericht den Blick von Krümmel als Verursacher auf die GKSS lenkt. Dies würde sich auch mit den entlastenden Ergebnissen der Forscher bezüglich Krümmel als Verursacher, decken und könnte dann ja auch erwähnt werden. Eine Nennung des Vorfalls auf der Wiki-Seite zur GKSS sollte schon existieren - mehr aber nicht. Hier kommt es auf den Ton an, um es nicht tendenziös werden zu lassen. Der Rest kann dann im neuen Artikel detaillierter ausgeführt werden.--Orangebook 12:02, 3. Apr 2006 (CEST)

Hallo Orangebook, bleibt noch die Frage, wer den Artikel anlegt.

Hmm. Da ich momentan in einem anderen Thema eingearbeitet bin und mich hier selber erst einmal informieren wollte, möchte ich das (noch) nicht übernehmen. Dafür bräuchte ich wenigstens eine Woche Zeit, um mich in die Fakten einzuarbeiten. Wenn das vorher jemand anderes übernehmen würde, wäre ich dankbar. Ich würde aber konstruktiv mitarbeiten, auch aus dem Krümmel-Artikel Dinge einzubauen, um so die Qualität der davon betroffenen Artikel zu erhöhen.--Orangebook 12:24, 3. Apr 2006 (CEST)

Neuer Artikel zu den Leukämiefällen?

Der Artikel ist angelegt:

Leukämiecluster Elbmarsch

viele Grüße, Hermes Conrad 22:16, 10. Apr 2006 (CEST)

Angesichts der heute angefangenen Diskussion können wir ja sammeln, ob der Wunsch für einen neuen Beitrag existiert, um die Daten aus diversen Artikeln zum KKK und zur GKSS zusammenzufassen. Als Lemma war angedacht "Leukämiefälle Elbmarsch". Ich könnte mir auch den Namen "Leukämiecluster Elbmarsch" vorstellen, da der relativ oft in Fachkreisen verwendet wird. Dadurch wäre der Begriff auch erst einmal neutral, ohne Fokus auf Radioaktivität. Denn, auch wenn jeder von uns sein eigenes Bild hat, so müssen wir aus Sicht einer Enzyklopädie alle Seiten aufzeigen, ohne zu werten.

Nach meinem Dafürhalten müsste der historische Ablauf, der Vorfall von 1986 und die damit verbundenen Spekulationen in Richtung KKK und GKSS kurz erklärt werden. Eine zeitliche Aufschlüsselung der Krankheitsfälle wäre für einen Informationsartikel auch sinnvoll. Z.B. Wann sind die ersten Fälle aufgetreten? Wenn dies eingebettet in einem Kurzüberblick über die Studien mit den politischen Schritten verknüpft wird, wo meines Erachtens die jeweilige Frage- bzw. Problemstellung, das Ergebnis der Studie, sowie der Auftraggeber (Land oder Bürgerinitiative) schon hinreichend wären, wäre das sicher informativ. Dabei wird dann nichts verschwörerisches oder spekulatives erwähnt, sondern so hat jeder die allgemein zugänglichen Fakten vor Augen und kann sich selber weiter vertiefen oder sich darüber Gedanken machen. Das ist schließlich nicht die Aufgabe von Wikipedia und schlussendlich heisst es immer "Im Zweifel für den Angeklagten", solange nichts bewiesen ist.

Angesichts der wohl politischen Brisanz müsste peinlichst darauf geachtet werden, dass hier nichts eingearbeitet wird, was nicht in einer öffentlich zugänglichen Quelle bewiesen oder dargelegt wurde.

Was haltet Ihr davon?--Orangebook 15:02, 3. Apr 2006 (CEST)

Gute Idee. -- John N. ^(Diskussion) 15:04, 3. Apr 2006 (CEST)

"bewiesen oder dargelegt" finde ich schon mal gut. dass sollte man sich gleich mal merken, dass da nicht nur "bewiesen" steht, sondern "bewiesen oder dargelegt". sonst wird es nämlich bei jedem satz heißen dieses ist nicht bewiesen oder jenes ist nicht bewiesen. es gibt hier anscheinend verschiedene erklärungsmodelle und die können ja vorgestellt werden. solange es sachlich begründete theorien sind, sollte man sie vorstellen. so hat man dann den aktuellen stand der dinge dokumentiert. siehe auch Beweis_(Logik) Hermes Conrad 15:27, 3. Apr 2006 (CEST)

Prinzipiell OK, bloß "im Zweifel für den Angeklagten" ist hier - wie meistens - eine zwar gut klingende, aber unangebrachte Verallgemeinerung. Der Vergleich hinkt schon, sobald versucht wird, hier Kläger und Angeklagten auszumachen. Es geht hier vielmehr um eine notwendige öffentliche Konsensbildung, bis zu deren Abschluß Neutralität nur bedeuten kann, entweder alles komplett wegzulassen oder die Argumente beider Parteien gleichberechtigt wiederzugeben und dabei zwischen Fakten und Spekulationen zu trennen. 84.176.190.98

OK, mal vereinfacht gesprochen: Untersuchung A) sagt die Krebsfälle sind statistischer Zufall und findet nix im Boden. Untersuchung b) untersucht auch den Boden und findet kleine Plutoniumkugeln. Was ist nun die enzyklopädische Wahrheit? MMn ist die Wahrheit, dass es die beiden Untersuchungen gibt und dass die eine das eine aussagt und die andere das andere. Hermes Conrad 15:38, 3. Apr 2006 (CEST)

Genau so habe ich das auch gemeint. Mehr als eine Darstellung der widersprüchlichen Untersuchungsergebnisse kann man momentan hier nicht leisten ohne die Neutralität zu verletzen. --84.176.190.98 15:55, 3. Apr 2006 (CEST)

Und um mehr soll es auch nicht gehen. Ich wollte mit dem Satz nur zum Ausdruck bringen, dass es nicht unsere Aufgabe ist, Hypothesen zu verfassen. Aufgrund der Beschreibungen der Studien lässt sich dann sehr schön ableiten, auf was diese sich beziehen. Das vermindert weitere Spekulationen und soll den Informationsgehalt erhöhen:

Beispiel: Untersuchung A - Auftraggeber XY. Aufgabenstellung: Auswirkung von blabla an Erwachsenen im Umfeld von kikeriki. Ergebnis der Studie: dumdidum. Vorgelegt am xx.xx.19xx. Aufgrund dieser Ergebnisse entschloss sich ZXY zu diesem und diesem Schritt, woraufhin ...

Auf Hermes Conrad's Beispiel bezogen, würde dann klarwerden, WO die Probe gezogen wurde und was zu untersuchen war. Wenn da die Kügelchen keine Rolle spielten, ist das Ergebnis in Ordnung und eine Verschwörungstheorie wäre verhindert.

Was für Schlüsse sich daraus ziehen lassen, das bleibt dem Leser überlassen.--Orangebook 20:29, 3. Apr 2006 (CEST)

Linkliste Elbmarschleukämien

Hallo, ich habe eine Linkliste angefertigt. Sie soll als Instrument dienen, wenn der Artikel ensteht. Über Hinweise freue ich mich, hier oder per E-Mail. Die Linkliste ist zu finden unter

http://www.crause.de/elbmarschleukaemie.html

Hermes Conrad 19:27, 4. Apr 2006 (CEST)

Das sieht sehr gut aus! Sollten wir es wagen, eine erste Baustelle aufzumachen, um erst einmal die Seite zu installieren, um dann dort weiterzudiskutieren? --Orangebook 16:47, 9. Apr 2006 (CEST)

Baustelle aufmachen? Warum nicht! Was mir nur Probleme bereitet sind die Studien der Bundesländer Schleswig-Holstein und Niedersachsen. Da mangelt es mir an Klarheit. Im Deutschlanfunk-Gespräch steht hierzu: >>>Vier Expertenkommissionen haben sich mit dem Leukämiecluster, der Häufung von Leukämiefällen, beschäftigt - mit zum Teil identischen Mitgliedern. Niedersachsen, wo die Kinder erkrankten, berief die erste Kommission. Weil das Kernkraftwerk in Schleswig-Holstein liegt, beauftragte Kiel die zweite. Hannover gründete die "Arbeitsgruppe Belastungsindikatoren". Dann zog Schleswig-Holstein noch einmal nach. Bei der Besetzung scheint die persönliche Überzeugung der Forscher eine gewichtige Rolle gespielt zu haben. Eine Entscheidung der Regierungen, die sich rächen sollte.<<<(Zitat Ende) Wie soll man diese vier Kommissionen richtig benennen und auseinanderhalten? Eins steht fest: Die NLL-Studie (besteht die aus diesen 4 Kommissionen ganz oder teilweise oder wie ist das genau?)(Edit: Der Zusammenhang ist mir jetzt klar, die Kommissionen haben eine Empfehlung ausgesprochen, die Regierungen beauftragen anschließend ein Institut mit der Durchführung einer Studie) Die NLL-Studie hat jedenfalls keinen Wert für den Leukämie-Cluster, das ist keine Meinung sondern wird auch offen zugegeben (siehe TAZ-Gespräch)Hermes Conrad 15:37, 10. Apr 2006 (CEST)

Dass es Dir an Klarheit mangelt, das wundert mich nicht. Es geht mir genauso. Um ehrlich zu sein, beunruhigen mich die verbalen Äusserungen der Ministerin von SH als Reaktion auf den Fernsehbericht. Das ist schon harter Tobak und signalisiert ein echtes Minenfeld. Was mir vor allem Sorgen bereitet sind die Gutachterberichte. Die Details sind zwischen den Zeilen zu finden und unglaublich geschickt formuliert, um jeglichen Verdacht zu zerstreuen.

Die NLL-Studie ist zumindest von der Formulierung einer Fragestellung wichtig. Die Kommission begleitete die Wissenschaftler beim Aufbau der Fragestellung, Auswertung, Modellierung usw.. Mitglieder der Studie waren auch bei den anderen Studien Niedersachsens beteiligt. So habe ich das verstanden. Im Grunde genommen belegt sie nur, dass (im Gegensatz zu einem KKW im Normalbetrieb) die Risiken durch Pestizide oder Holzschutzmittel an Leukämie zu erkranken signifikant hoch sind. Es schließt im Grunde genommen KKK als Verursacher im Normalbetrieb als Gefahr für Erwachsene aus. Das Ergebnis würde einen potentiellen Vorfall bei GKSS nicht in Frage stellen.

Allerdings verunsichern mich die Aussagen der Kommission zu den Kügelchen....--Orangebook 19:38, 10. Apr 2006 (CEST)

Wie soll das Lemma lauten? 1."Leukämiecluster Elbmarsch" oder 2."Leukämiecluster im Raum Geesthacht"? Bitte mit pro oder contra Nr. 1 oder Nr. 2 bewerten. --Orangebook 16:49, 9. Apr 2006 (CEST)

Ich bin für "Leukämiecluster Elbmarsch" (=1). Ist kürzer und prägnanter, außerdem liegt der Ort Tespe ja auch auf der südlichen Elbseite, ich weiß nicht, ob die Leute sich da überhaupt zum Raum Geesthacht zurechnen. Elbmarsch ist dann wohl sicherer, es sei denn jemand wohnt in der Gegend und weiß das besser. Die Orte auf der südlichen Elbseite bilden jedenfalls die "Samtgemeinde Elbmarsch". Diese hat auch einen Wikipedia-Eintrag, wie auch der Begriff "Samtgemeinde".Hermes Conrad 15:39, 10. Apr 2006 (CEST)

Ich fand 1 auch besser.--Orangebook 19:38, 10. Apr 2006 (CEST)

Hallo, ich könnte einen Abschnitt erstellen, in dem ich die Arbeitsgruppen(Fachkommissionen aufzähle.

Was die NLL-Studie anbelangt, die hat nichts mit dem Kinder-Leukämie-Cluster zu tun, da sie sich gar nicht mit Kinderkrebs beschäftigt hat und auch nicht die Elbmarsch untersucht. Politisch gibt es zwar Zusammenhänge, deswegen muss die Studie auch erwähnt werden, aber wissenschaftlich hat sie keinen Zusammenhang zum Lemma Leukämiecluster Elbmarsch.

Vielleicht sollten wir den Artikel anlegen? Man könnte sich eine grobe Gliederung überlegen. Ich kann auf jeden FAll die Arbeitsgruppen benennen, mit Jahreszahlen, das wäre ein Abschnitt. Außerdem muss man einen eileitenden, allgemeinen Abschnitt haben. Damit stünden schon mal zwei Abschnitte fest.Hermes Conrad 19:58, 10. Apr 2006 (CEST)

OK, los geht's! Da kann man dann auch in Ruhe weiterdiskutieren. Ggf. kann man ja Dinge von hier übertragen. --Orangebook 20:35, 10. Apr 2006 (CEST)

Neue Edits

An alle: ich denke, solange wir nicht den Inhalt der neuen Seite geklärt haben, sollte man auch erst einmal zu einer stabilen Version des Artikels zur GKSS zurückkehren und. Ich sehen schon wieder neue Edits z.B. durch Montauk. Das kann man dann später immernoch schreiben. --Orangebook 20:46, 3. Apr 2006 (CEST)

Hallo Orangebook, habe noch eine Kleinigkeit verändert, da Montauk etwas von den "beiden Anlagen" geschrieben hat, dadurch fiel mir auf, dass man weiter oben noch verdeutlichen könnte, dass es sich um zwei benachbarte Anlagen handelt. Ansonsten stimme ich Dir zu: Es wäre schön, wenn man zunächst mal den Artikel anlegen könnte.Hermes Conrad 00:13, 4. Apr 2006 (CEST)

Ausbildung bei der GKSS entfernen?

Mal was ganz anderes: Seit dem ersten Lesen der Seite störe ich mich an dem Abschnitt mit den Ausbildungsplätzen. MMn interessiert es nicht im Rahmen von Wikipedia, trifft nicht den Kern von GKSS (Forschung nicht Ausbildungseinrichtung), ist chronisch veraltet und überflüssig, da so etwas über den Link zur Homepage abgedeckt ist. Oder ist es Usus bei den Unternehmensseiten im Wikipedia? Habe bisher nichts vergleichbares gefunden. Falls doch müsste man wohl erst mal alle anderen Helmholz-gesellschaften nachrüsten sowie die Ausbildungsplätze aller Universitäten einstellen... Ich denke Ihr seht worauf ich hinaus will. Comments? --84.176.190.98 17:28, 3. Apr 2006 (CEST)

Ich finde das grundsätzlich nicht uninteressant, nur die Gewichtung stimmt nicht. Wenn, dann müsste man eben auch sonst mehr Details über den Betrieb erfahren. Ich fand es auch beim ersten Lesen komisch. Allerdings, dass etwas auf der Firmenwebsite steht ist eigentlich egal, das sollte bei den Überlegungen keine Rolle spielen.213.39.217.10 18:16, 3. Apr 2006 (CEST)

Die Nummer mit den Ausbildungsberufen ist imho komplett überflüssig und hat nahe null GKSS-spezifischen Informationsgehalt. Kaisers-Tengelmann bildet übrigens im Einzelhandel aus. Ahja, danke. Bitte. Wiedersehen. --Quantenmechanics 20:33, 3. Apr 2006 (CEST)

Ich finde das ebenfalls nicht uninteressant, da es ja auch für einen User informativ sein kann. Es würde in meinen Augen eine Erwähnung der Ausbildungsmöglichkeit grob in Sparten reichen. Die Anzahl der Azubis erscheint mir für Wikipedia irrelevant, da zu unternehmensspezifisch. --Orangebook 20:37, 3. Apr 2006 (CEST)

Vielleicht so erwähnen, dass kein eigener Ausbildungs-Absatz erforderlich ist?Hermes Conrad 22:24, 3. Apr 2006 (CEST)

Letzter Satz

... wissenschaftlich nicht widerlegbarer Beweis für deren Mitverantwortung. Hat denn die GKSS ueberhaupt ernsthaft versucht, etwas zu widerlegen? Dazu haette sie z.B. alle Informationen zu einem moeglichen Brand, zu den Kuegelchen etc. offenlegen muessen. Das ist meines Wissens jedoch nicht geschehen. Also kann man auch nicht schreiben, dass die Beweise oder Indizien alle wissenschaftlich widerlegbar waeren. --Montauk 23:12, 12. Apr 2006 (CEST)

Hallo, ich habe mehrmals darüber nachgedacht. Die GKSS hat nichts widerlegt, ausser Angaben zu diesem Tag gemacht und Messergebnisse zur Verfügung gestellt, die auch so in den Gutachten eingeflossen sind. Allerdings ist die Problematik die Folgende: Es gibt zwar eine Reihe von sehr eindeutigen Indizien, sie wurden aber mit sehr geschickten Formulierungen und Fragestellungen in den Gutachten als nichtig deklariert (im wissenschaftlichen Sinne). Als Beispiel seien hier die Kügelchen genannt, die für die einen PAC-Brennstoffkügelchen und für die anderen Wurmkot oder Flugasche darstellen (die im ZDF-Bericht zufälligerweise magnetisch waren) oder sogar garnicht existent seien.

Somit gibt es eine echte Wahrheit und eine sichtbare. Offiziell und wissenschaftlich hält man sich an die Sichtbare, in der es (aufgrund der Gutachten und Studien) keine eindeutigen Beweise gibt, dass die die GKSS als einzige und/oder mitverantwortliche Ursache für alle oder einen Teil der Leukämiefälle belegen kann. Dass hierbei Wissenschaftler, die sich 2004 zurückzogen, von Einflussnahme oder Behinderung sprechen, spielt nur insofern eine Rolle, dass dadurch solche eindeutigen, nicht widerlegbaren Beweise NICHT erbracht werden können, auch wenn es sie möglicherweise gäbe.

Ich denke, momentan ist also dieser Satz korrekt, denn vorerst müsste ja auch geklärt sein, dass die gefundenen Kügelchen, wenn es denn PAC-Kügelchen sind, wirklich von der GKSS stammen. Wie gesagt, die Indizien sprechen für sich, aber angesichts der Brisanz des Themas, halte ich das für eine korrekte Aussage - zumal man offiziell nun von der Zufallshypothese ausgeht.

(So nebenbei zur Illustration von Formulierungen: ich habe in den zwei letzten Absätzen jeweils eine Formulierung eingebaut, aus der man zwei prima Gutachten dazu schreiben könnte, bei der die Eindeutigkeit unklar bleiben würde.) --Orangebook 03:04, 18. Apr 2006 (CEST)

Akten verbrannt / Unfall

Hallo IP 80.171.253.143, bitte jetzt so lassen und nicht wieder anonym Dinge beschönigenHermes Conrad 15:36, 14. Apr 2006 (CEST)

Hallo, habe das selbst nochmal verändert, sprich den Absatz verkürzt und die Quellenangabe in die richtige Form gebracht. Der Absatz hier ist jetzt recht kurz, dafür ist er im Artikel "Leukämiecluster Elbmarsch länger geworden, so dass die beiden Absätze sich nun deutlich voneinander unterscheiden. Das war ja die Absicht. Hermie 16:48, 18. Apr 2006 (CEST)

Wie Sie auf der Seite „Leukämiecluster Elbmarsch“ darstellen, wurden und werden die in der Elbmarsch gehäuft aufgetretenen Leukämieerkrankungen mit großem Aufwand und der Hilfe zahlreicher Sachverständiger untersucht. Das GKSS-Forschungszentrum wünscht sich und ganz besonders den betroffenen Menschen, dass die Ursachen dieser Erkrankungen endlich gefunden werden. Fakt ist jedoch: Bei GKSS hat es zu keinem Zeitpunkt einen Störfall gegeben, bei dem kerntechnisches Material freigesetzt worden sein könnte, noch hat es am 12. September 1986 einen Brand auf dem Gelände des Forschungszentrums gegeben. Der Fachdienst Öffentliche Sicherheit hat mit Schreiben vom 10. Juni 2005 an den kaufmännischen Geschäftsführer der GKSS, Herrn Michael Ganß, mitgeteilt, dass es keinen Feuerwehreinsatz auf dem Gelände der GKSS gegeben hat. Dr. Volker Manow, Erster Stadtrat der Stadt Geesthacht, wird die von ihm unterzeichnete Mitteilung sicher gerne bestätigen. Auch und besonders im Artikel über das GKSS-Forschungszentrum sollten diese Fakten nicht fehlen. Mit den besten Grüßen Ihre GKSS-Forschungszentrum Geesthacht GmbH, Abteilung Presse- und Öffentlichkeitsarbeit

Eintragungen zu Greaves-Hypothese und gefundene Brandunterlagen

Angesichts der neuen Eintragungen, die möglicherweise von höherer Stelle kommen, habe ich die Urheber auf ihren Diskussionsseiten angeschrieben. Ich denke, dass diese Details auf der Leukämieclusterseite besser aufgehoben sind. Ich denke, es reicht zu erwähnen, dass es Spekulationen für einen Zusammenhang zwischen GKSS und Leukämiefällen gibt - schließlich war es unser Ziel, hier den Sachverhalt nicht überzurepräsentieren. Ich habe um weitere, schriftliche Quellen gebeten, die wir zitieren können.

Ansonsten schlage ich die Auslagerung der Details auf die Diskussionsseite vor, sowie einen vorläufigen Revert, bis wir diese Informationen anhand von schriftlichen Quellen belegen können. Angesichts des Versuchs einer seriösen und ausgewogenen Darstellung sind zwar solche neuen Details zu begrüßen (auch wenn sie die Behauptungen des ZDF nicht in Frage stellen, da hier nur ein Link auf eine kleine Anfrage der Autorin von 2001 eingeführt wurde), wir aber schlussendlich nicht wissen, ob es sich wirklich um diese Personen handelt und wir deshalb genauso kritisch mit den Informationen umgehen müssen, wie mit jedem Beitrag. Kommentare? --Orangebook 11:14, 27. Apr 2006 (CEST)

So, ich habe mal die Absätze doch entfernt und so den Artikel wieder schlanker gemacht. Das gehört in meinen Augen in den Elbmarschartikel. Wir warten jetzt mal ab. Die Greaves-Hypothese steht zumindest drin, bei den gefundenen Feuerwehrprotokollen müssen wir eine geeignete Quelle oder eine Stellungnahme der zitierten Behörde abwarten. Zur Konservierung sind sie hier gespeichert:

Anmerkung zur Greaves Hypothese von Benutzer:Dr. Christel Happach-Kasan:

Schon 1995 hat der damalige Leiter des Kinderkrebsregisters in Mainz, Prof. Dr. Jörg Michaelis, auf Grund der vom Kinderkrebsregister durchgeführten Fallkontrollstudie an niedersächsischen Kindern darauf hingewiesen, dass Fehlreaktionen des Immunsystems eine der wesentlichen Ursachen kindlicher Leukämieerkrankungen sein können. Diese nach einem britischen Wissenschaftler benannte Greaves-Hypothese ist weiterhin aktuell und könnte eine Erklärung für das gehäufte Auftreten von Leukämie in der Elberegion von Geesthacht sein.

Zu den gefundenen Akten von IP, vermutlich von Benutzer Benutzer:GKSS-Forschungszentrum Geesthacht GmbH, da identisch mit Text in Leukämiecluster Elbmarsch:

Zwischenzeitlich aufgetauchte, nicht verbrannte "Durchschriften der Einsatzberichte" belegen jedoch zweifelsfrei, dass es in der fraglichen Woche nur einen Feuerwehreinsatz gegeben hat: Bei einem Brand in einem Asylbewerberheim auf dem Nachbargrundstück der GKSS (Quelle: Amtliche Bestätigung des Fachdienstes Öffentliche Sicherheit der Stadt Geesthacht). Zitat aus der amtlichen Feststellung: " Es gab am 19.09.1986 einen Großeinsatz der Gemeindefeuerwehr Geesthacht im Burgweg, Tesperhude, als ein Brandanschlag gegen das dortige einzurichtende Asylbewerberheim stattfand. Durch die erhöhte Lage des Asylbewerberheims und der räumlichen Nähe zum GKSS-Gelände kann dieses nächtliche Ereignis zum Vertauschen von Örtlichkeiten, zumindest für Beobachter von der anderen Elbseite, geführt haben."

Laut IP-Adresse arbeitet und liest hier jemand von der GKSS mit. Umso besser. Bitte Kommentare HIER eintragen und nicht wieder alles einbauen. Wir wollen den Artikel weiter entschlacken. Ggf. kann auch der Absatz zum mutmaßlichen Unfall kleiner werden, damit nicht doppelte Informationen im GKSS- und im Elbmarschartikel stehen. Ich denke, es ist in Ihrem Interesse, wenn dieser Artikel über die GKSS (siehe nächster Topic) berichtet und NICHT NUR über die Elbmarschgeschichte! Bitte nehmen Sie deshalb dazu Stellung. Eine entsprechende Anfrage ist auf Ihrer Diskussionsseite ebenfalls vermerkt gewesen. Tragen Sie dann lieber im nächsten Absatz ggf. auch weitere Forschungsthemen ein, die wirklich relevant für die GKSS sind. Ansonsten verweise ich (als Begründung für meine Reaktion) auf: Hilfe:Wiederherstellen und Wikipedia:Wikiquette. Grüße --Orangebook 12:38, 27. Apr 2006 (CEST)

Anmerkung noch an den User der GKSS: ich halte diesen kleinen Editwar, der wohl schon ein wenig hin und herging, für nicht zielführend und würde eine konstruktive Mitarbeit ausdrücklich begrüßen, da wir uns um eine ausgewogene Darstellung bemühen (siehe Diskussionen auf dieser Seite). --Orangebook 12:51, 27. Apr 2006 (CEST)

Hallo FDP-Frau, wir wissen, welche Meinung SIe haben, aber das hier ist keine Meinungsseite. Gleiches gilt für die Mitarbeiter des GKSS. Arbeiten Sie doch an anderen Artikeln, und nicht nur an diesem. Sie beide sind doch stark vorbelastet, das wird nicht gutgehen und auch nicht durchgehen. Hermie 20:27, 30. Apr 2006 (CEST)

Weitere NPOV-Bildung

Hallo,

da nun langsam das Problem Leukämicluster gelöst ist, würde ich es gut finden, wenn wir ein paar Dinge zur Forschung bei der GKSS einbauen. Was in letzter Zeit immer wieder im Zusammenhang mit denen genannt wird, sind Osmosekraftwerke. Gibt es weitere Vorschläge oder gleich Textbeiträge? --Orangebook 12:22, 27. Apr 2006 (CEST)

Da die Leute vom GKSS schon mal hier sind können die das doch machen, statt hier in anderen Absätzen rumzuschmieren. Hermie 20:28, 30. Apr 2006 (CEST)

GKSS

"Die GKSS-Forschungszentrum Geesthacht GmbH wurde 1956 als Gesellschaft für Kernenergieverwertung in Schiffbau und Schiffahrt mbH im Geesthachter Ortsteil Krümmel gegründet."

heisst sie jetzt nur noch GKSS, oder wie ist dieser Satz zu verstehen, das ist doch nur eine Abkürzung und kein Name!

Vielleicht sollte der Artikel mit einer Erklärung dieser Abkürzung beginnen. Sie unter "Geschichte" zu finden ist eher Glückssache.

Leukämiehäufung in der Elbmarsch

Hi, ich wundere mich gerade, warum dieser Abschnitt unter GKSS steht. Im Text steht, dass die Ursache der Leukamiehäufungen unbekannt ist und ein wissenschaftlicher Beweis für die Mitverantwortung von GKSS und dem AKW nicht erbracht werden konnte. Dann gehoert der Abschnitt doch auch nicht zum Forschungszentrum, oder? Warum soll man Dinge erwaehnen, die NICHT im Zusammenhang mit dem Titelstichwort stehen? Bin dafuer, den Abschnitt zu "Leukämiecluster Elbmarsch" zu stellen. Ist da sinnvoller untergebracht - was meint Ihr? In der Diskussion wurde der Vorschlag ja schon 2006 gemacht. Bis jetzt ist nix passiert. ich werd mich mal drum kuemmern, wenn keine Gegenargumente kommen. (nicht signierter Beitrag von Rouladen (Diskussion | Beiträge) 21. Sep. 2008, 18:10)

Antwort: Hi Roulade, deinen Vorschlag find ich nachvollziehbar, aber wäre es dann nicht konsequenter auch den vorangehenden Abschitt "Mutmaßlicher Unfall.." runter zunehmen. Wie ich gesehen habe, ist auch dieser Teil auf der Seite "Leukämiecluster Elbmarsch" bereits vorhanden. Wenn dann würde ich alle Infos zum Leukämiecluster an einen Ort packen, sonst ist es für den Leser doch eher verwirrend und man schnallt die ganze Úrsachenforschung nicht mehr. Gruß vom Outdoorfreak --Outdoorfreak 20:21, 25. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Outdoorfreak, musste erstmal über deinen Vorschlag nachdenken und mich einlesen. Gebe Dir Recht, denn "Mutmaßungen" und "Spekulationen" gehören nicht in einen seriösen Wiki-Artikel. Diese Dinge sind dann auf der Leukämiecluster-Seite besser untergebracht, denn - so wie ich es verstehe - wird über die Ursachen der Erkrankungen "gemutmaßt" und "spekuliert". Dann passen die beiden Abschnitte da nämlich sehr gut rein. Ich habe den Text unter dem Abschnitt "Mutmaßlicher Unfall" komplett gelöscht, da er zum Teil wörtlich mit dem schon vorhandenen Text unter "Leukämiecluster Elbmarsch" übereinstimmte. Den Abschnitt "Leukämiehäufung in der Elbmarsch" habe ich dagegen komplett erhalten und im Artikel "Leukämiecluster Elbmarsch" unter dem Abschnitt "Hintergrund" eingefügt. So ganz toll finde ich den Artikel über das Leukämiecluster Elbmarsch insgesamt nicht - er müsste auch mal überarbeitet werden. Auch sprachlich ist er - meiner Meinung nach - nicht so gelungen. Aber das ist ein anderes Thema...Schönen Gruß, (--Rouladen 10:46, 3. Okt. 2008 (CEST))

Die Leukämiehäufung gehört- je nach Quelle - durchaus hierher. Da es einen ExtraArtikel dazu gibt gehört zumindest ein Link hierher. Der Leser wird sich selber eine Meinung bilden können. Natürlich wissen wir das das HelmholtzZentrum weder beim GKSS noch bei irgendwelchen Endlagern irgendetwas verschweigen oder vertuschen würde, das habe ich auch nie behauptet! Ich vertraue darauf das dort niemals etwas passiert ist genauso wie ich darauf vertraue das der gleiche Betreiber die Asse sicher hält und würde es einen Zwischenfall gegeben haben wären wir natürlich sofort informiert worden. Das kann jeder sofort leicht erkennen, also braucht hier auch niemand Angst zu haben damit in Verbindung gebracht zu werden.93.132.144.237 01:42, 11. Okt. 2008 (CEST)

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Der ganze Artikel liest sich wie ein nichts sagendes Hochglanzprospekt. Schlimm.-- Kölscher Pitter 11:51, 24. Feb. 2010 (CET)