Diskussion:Helotenaufstand

Probleme des Artikels:

1. es gibt mehr ale einen Helotenaufstand
2. keine Quellen, keine Literatur.

Marcus Cyron Bücherbörse 22:59, 11. Dez. 2006 (CET)

Ich habe den Artikel mal neu geschrieben, unter Benutzung der beiden angeführten Werke. Nicht aufgenommen habe ich die beiden messenischen Kriege der archaischen Zeit, die mir unter diesem Lemma unpassend erscheinen, aber einen eigenen (quellenkritischen) Artikel verdienen würden. Außerdem habe ich den Verdacht, dass ich Clauss ein bisschen blauäugig gefolgt bin, der den Gegensatz zwischen messenischen und lakonischen Heloten betont; wer neuere Literatur hat, darf gern korrigieren und ergänzen.--StefanC 22:02, 14. Dez. 2006 (CET)

Baltrusch sieht das aber in seinem kleinen Beck-Wissen-Band genauso, scheint die derzeit gängige Lehrmeinung zu sein. Marcus Cyron Bücherbörse 22:37, 14. Dez. 2006 (CET)

Hilfestellung zum Ausbau des Artikels

Ein paar Informationsquellen, die helfen könnten, habe ich mal rausgesucht. Leider habe ich keine Zeit, den Artikel zu überarbeiten, aber vielleicht hilfts ja jemand anderem, der sich n diesem Artikel versuchen will.

Meyers Konversationslexikon

Suche nach Heloten und Aufstand gibt zwei Treffer.
Suche nach Helot ergibt 24 Treffer, nicht alle brauchbar.

Band 7 Seite 689 Lemma Griechenland (Alt-G.: Geschichte bis 445 v. Chr.) scheint am ergiebigsten:
Dieser Artikel spricht von einem allgemeinen Aufstand der Heloten und Messenier. Aufstand bricht 464 aus. Das Hilfegesuch an die Athener, das dann doch nicht angenommen wird, war 461. Meyer nennt als wichtigen Schauplatz, Ithome in Messenien. Meyer behandelt auch Folgen, z.B. Umschwung in der Athener Politik, beginnende Konfrontation mit Sparta.
Band 15 Seite 105 Lemma Sparta (Geschichte) nennt Helotenaufstand nicht explizit, behandelt jedoch einen Aufstand der Messenier (464-455), ist der selbe Aufstand. Steckt also Zeitrahmen für diesen Aufstand.

Ne, ne, neeeeee! Finger weg von Meyers bei historischen Artikeln! Marcus Cyron Bücherbörse 01:05, 12. Dez. 2006 (CET)

Sollte der Meyers als Quelle für den Artikel herangezogen werden, werde ich ihn eigenhändig löschen. Es gibt durchaus gedruckte Literatur, die jünger als 120 Jahre ist und etwa in Bibliotheken erhältlich ist. -- Carbidfischer Kaffee? 01:42, 12. Dez. 2006 (CET)

@Marcus Cyron et al.: Auch als Ideengeber wo man anstetzen koennte ungeeignet? Was haltet ihr von der

Ja - das kann zu nichts Gutem führen, wir sind heute 120 Jahre weiter mit der Forschung. Da hat sich einiges um 180 Grad gedreht. Lieber Sparta von Manfred Clauss oder Ernst Baltrusch nehmen. Letzeres Buch ist zwar klein - aber imerhin auf dem mehr oder weniger Neuestem Stand und gibt mindestens genug für einen einführenden Artikel her. Marcus Cyron Bücherbörse 03:13, 12. Dez. 2006 (CET)

Encyplopedia Britannica

Elfte Edition von 1911, auf englisch natürlich, Ich markiere mal weiterleitende Lemmas fett:
Artikel Helots: After the second Messenian war (see Sparta ) the conquered Messenians were reduced to the status of helots, from which Epaminondas liberated them three centuries later after the battle of Leuctra (371 B.C.).
Artikel Sparta: ... troubles nearer home - the plots of Pausanias not only with the Persian king but with the Laconian helots; the revolt of Tegea (c. 473-71), rendered all the more formidable by the participation of Argos; the earthquake which in 464 devastated Sparta; and the rising of the Messenian helots, which immediately followed.
Weder Artikel Epaminondas noch Artikel Leuctra nennt Heloten explizit. Wie sah die Befreiung aus?
Ithome (bei Meyers genannt) finde ich in der Britannica in sechs verschiedenen Artikeln: Aristodemus, Gem, Messene, Messenia, Sparta und Tyrtaeus. Alle außer Gem sehen vielversprechend aus, besonders Messenia, Messener und Heloten werden in Meyers und der Britannica nicht wirklich gesondert behandelt (siehe oben) damit habe wir im Britannica Artikel Messania folgende Aufstände:
... the Messenians revolted and under the leadership of Aristomenes kept the Spartans at bay for some seventeen years (648-631 B.C., according to Grote) but the stronghold of Ira (Eira) fell after a siege of eleven years, and those Messenians who did not leave the country were reduced to the condition of helots. The next revolt broke out in 464, when a severe earthquake destroyed Sparta and caused great loss of life; the insurgents defended themselves for some years on the rock-citadel of Ithome, as they had done in the first war;... Wer ist Grote? Vorerst mal nicht so wichtig. Alles klar, wie man sich durch die Britannica hangeln kann, um interessantes Material zusammenzutragen? Die Britannica führt übrigens auch einige Quellen an, z.B. im Artikel Messenia.

Ihr seid die Experten, ich dilletier hier nur rum --Wiki Surfer BCR 01:45, 12. Dez. 2006 (CET)

@Marcus Cyron und Carbidfischer,
Ich stimme Euch zu, der Artikel Helotenaufstand, sollte nicht auf Basis des Meyers oder Britannica umgearbeitet werden. Aber beide, Mayers und die Britannica, geben doch brauchbare(?) Ideen, unter welchen Schlagworten man in neuerer Literatur etwas Brauchbares finden kann. So wie der Artikel jetzt aussieht, sollte er jedenfalls nicht bleiben.
Ich zieh mich jetzt mal für eine Stunde zurück und schau dann nochmal rein, ob eine Nachricht an mich da ist. Werde aber meine Finger vom Artikel und der weiteren Diskusion lassen. --Wiki Surfer BCR 02:11, 12. Dez. 2006 (CET)

Das mag sein - aber ich würde eher einen Blick in den Artikel [Sparta]] werfen, ich habe nicht nachgesehen, vermute dort aber neuere Literatur. Zur Not habe ich oben ein paar Bücher angegeben. Ich würde es ja machen, aber ich arbeite grade an etwas anderem und ein wenig Recherche ist auf alle Fälle nötig. Marcus Cyron Bücherbörse 03:15, 12. Dez. 2006 (CET)

The Perseus Digital Library

Was haltet ihr von The Perseus Digital Library an der Tufts University? Ich fand z. B. 9.2.1. IX.[2 Helot Revolt at Sparta] sehr interessant, besonders wegen den Hervorhebungen der Bezüge zu den Griechischen Originalquellen. Die Seite verweist auf ein gedrucktes Buch, auf dem die meisten Texte von "The Perseus Digital Library" basieren:
Ancient Greece: From Prehistoric to Hellenistic Times, Thomas R. Martin OCLC: 33900145, ISBN: 0300069561, neueste paperback edition, die ich finden konnte, von Yale University Press, 2000. Der Amazon Online Reader ermöglicht eine Suche in diesem Buch und zeigt als ERgebins drei Zeilen rund um den Suchbegriff an. Eine Suche nach "helots" ergibt 15 Treffer (einschließlich der im Index des Buches), einige mit klarem Bezug auf die Revolte, die mit dem Erdbeben von 464 BC beginnt.
Sorry kann's nicht lassen, ich bin massiv Wikipedia suchtgefährdet. --Wiki Surfer BCR 10:18, 12. Dez. 2006 (CET)

Perseus ist OK. Marcus Cyron Bücherbörse 12:20, 12. Dez. 2006 (CET)

Darüber kann man reden – ich werde nur das Gefühl nicht los, unser Surfer fürchtet sich vor bedrucktem Papier. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 01:54, 13. Dez. 2006 (CET)

Es können nicht alle mit dem Tod - und seien es nur tote Bäume ;) Marcus Cyron Bücherbörse 02:10, 13. Dez. 2006 (CET)

Ja genau, Feder und Papier sind mit die gefährlichsten Erfindungen der Menschheit. Und Papier, das vor 120 Jahren bedruckt wurde, ist ganz was schreckliches. --Wiki Surfer BCR 04:56, 13. Dez. 2006 (CET)

Hehe - ich habe Papier, das vür über 200 Jahren bedruckt wurde - und immernoch aktuell ist... ;) Marcus Cyron Bücherbörse 11:47, 13. Dez. 2006 (CET)

Verschieben des Artikels

Hallo Leute, ich möchte den Artikel gerne nach Heloten verschieben, d.h. dort in einen eigenen Abschnitt überführen. Spricht da Massives dagegen (abgesehen vom teilweise desolaten Zustand des Zielartikels, der aber durch diesen erheblich verbessert wird?--Lakedaimon 09:11, 6. Dez. 2008 (CET)

Hm - nichts gegen eine Verbesserung des Heloten-Artikels. Aber irgendwie bin ich nicht wirklich dafür, Artikel über spezielle Ereignisse in, na ich nenne es mal ethno-Artikel, eingebaut werden. Das ist nicht wirklich dasselbe. Die Kriege der Griechen und Römer werden ja auch nicht in den Überblicksartikeln behandelt. Zudem es immer rechtliche Probleme gibt. Man kann den Text nicht einfach so in einen anderen einbauen. Marcus Cyron 10:38, 6. Dez. 2008 (CET)

Die rechtlichen Probleme wären zu überwinden, zumal der jetzige Artikel hier größtenteils von mir ist. Allerdings hatte ich ihn seinerzeit bewusst auf die Ereignisgeschichte beschränkt, um Überschneidungen mit Heloten zu vermeiden, und sehe genau wie Marcus durchaus Sinn darin, für historische Ereignisse eigene Artikel zu haben und sie nicht in Überblicksartikel einzubauen. Konkret liegt ein Grenzfall vor, weil hier nicht nur ein Ereignis (der große Aufstand) besprochen wird, sondern die generelle Helotenfurcht der Spartaner, die vielleicht doch bei „Heloten“ sinnvoller untergebracht ist. Als Kompromiss möchte ich vorschlagen, dass der Artikel hier bleibt, aber Lakedaimon – gern unter Verwendung der Texte hier – eine Kurzfassung in „Heloten“ einstellt, die auf die ausführlichere Darstellung verweist.--StefanC 01:27, 7. Dez. 2008 (CET)

Ursprünglicher Ansatz für meine Idee war, dass dieser Artikel sich als "gut versteckt" betrachten kann, weil kaum andere Seiten auf ihn verweisen. Weder Heloten, noch Sparta noch Geschichte Spartas verweisen hierher - also gibt es kaum eine Chance hierher zu gelangen. Von daher habe ich es eher pragmatisch gesehen. Einen so gut wie nicht verlinkten Artikeln wegzuschieben kommt mir effizienter vor, als lang und breit alle potenziell interessanten Atikel durchzusehen, ob man hinlinken kann. Unter dem Strich bin ich nach wie vor fürs verschieben: 1) aus dem eben genannten Grund, 2) Heloten ist kein Ethno-Artikel (das wäre eher Messenier oder Dorer) und ein integraler Bestandteil davon, dass die Heloten geschichtlich relevant waren ist, dass die Spartaner ihren Kosmos AUCH aus Furcht vor den Heloten --> Helotenaufstand so gestrickt haben, wie der dann schließlich war 3) Rechtliche Probleme? Macht's Euch doch hier nicht zu schwer. Wir sind bei Wikipedia, nicht bei einem Buchverlag. Copyright gibt`s hier wohl kaum. Es geht wohl eher um Höflichkeit. Aber deshalb habe ich ja auch gefragt und es nicht einfach (als Versuchsballon) gemacht. Alternativvorschlag wäre: Jemand verlinkt die wichtigsten 20-30 Seiten, die einen Bezug haben, mit dieser Seite. Schöne Grüße --Lakedaimon 09:16, 7. Dez. 2008 (CET)

Ich will nicht darauf beharren, dass es ein eigenständiger Artikel bleibt. Ich habe vor zwei Jahren lediglich versucht, einen unterirdischen Stub zu retten, hatte aber weder damals noch heute Zeit, mich um den weiteren Artikelkontext zu kümmern. Das Argument mit den Verlinkungen leuchtet ein, die hatte ich nicht überprüft. Ich kann meinen Text auch gern selbst bei „Heloten“ einstellen, dann ist lizenzrechtlich auf jeden Fall alles in Ordnung. (Natürlich sind auch rechtliche Dinge bei Artikelverschiebungen zu beachten, siehe WP:URV.)--StefanC 13:43, 7. Dez. 2008 (CET)

Das mit den Verlinkungen sollte machbar sein. Von mir allerdings nicht heute oder morgen, in absehbarer Zeit sollte es aber machbar sein. Marcus Cyron 14:17, 7. Dez. 2008 (CET)

Glückwunsch. Zuerst mich am Verschieben hindern und dann nichts am Artikel machen. Sehr konstruktiv! Verabschiede mich hier. Schönes neues Jahr.--Lakedaimon 10:05, 4. Jan. 2009 (CET)

Ich würde anregen, den Artikel auf ein Plural-Lemma zu verschieben, da es sich hier um mehr als einen Aufstand auch über längere Zeiträume handelt. Marcus Cyron Reden 19:39, 7. Sep. 2014 (CEST)