Diskussion:Henochische Sprache/Archiv

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[[Diskussion:Henochische Sprache/Archiv#Thema 1]]

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Aethyre

Hallo X, könntest du vielleicht in dem Artikel noch kurz erläutern, was Aethyre sind? Mir war nichts besseres eingefallen als geistige Sphären, vielleicht kannst du es ja noch genauer erklären. (Hoffe ich habe das jetzt nicht überlesen). Grüße--Maya 18:42, 15. Mär 2006 (CET)

Guter Punkt. Ist in Vorbereitung....

Gruß -- Das .:X 19:08, 15. Mär 2006 (CET)

Artikel

Vier Redirects angelegt: Henochisch, Henochische Rufe, Henochische Schlüssel, Henochische Magie. Jetzt kommt noch was zur Verbreitung des Ganzen, wie konnte ich die Leute nur vergessen... --Das .:X 16:17, 16. Mär 2006 (CET)

Wird immer interessanter der Artikel :-)--Maya 19:26, 16. Mär 2006 (CET)

Atlantis?

Wer behauptet eigentlich, diese merkwürdige Sprache sollen die Atlanter gesprochen haben? Platon jedenfalls nicht. --Bender235 11:02, 14. Jul 2005 (CEST)

Hab ich mich auch gefragt, als ich das zu lesen bekam. Henochisch ist meines Wissens nach die "Sprache der Engel", die von Dee und Kelly gechannelt wurde. Ich nehm' den Atlantis-Satz jetzt raus. --Colin 18:42, 9. Dez 2005 (CET)

Gute Idee.--Maya 01:04, 10. Dez 2005 (CET)

To-Do [hier erledigt]

wird demnächst eingearbeitet:

ad. Ursprung

Die Sitzungen fanden wohl auf dem Kontinent statt, nicht in England.

Dee und Kelley trafen sich in Mortlake (England) zum ersten Mal, das geht ziemlich eindeutig aus Liber Primus hervor. --Colin 12:21, 4. Jul 2006 (CEST)

Sitzungen fanden sowohl in England als auch auf dem Kontinent statt (sind ja herumgereist)

evtl. Auflistung machen, mit den "Engeln" (zB Annael, Madimi, Ave, Levanael, Carmara, Michael, Mapsama, Uriel...)

• i-enochian offizieller "Sprachbezeichner" [1] entfällt (inzw. obsolet)

• Sigillum Aemeth wurde aus diversen grimoires heraus quasi ins henochische "transkribiert" [2] (John Dee, in his Mystical Experiments, was originally told to use a version found in one of his books. Dee consulted several sources, and consulted the angels to resolve the discrepancies. This prompted them to detail an almost totally new version of the Sigil.)

(Auch das Wachsmodell des Sigillum Dei Æmeth befindet sich im Britischen Museum. Da es ein Lemma für das Sigillum gibt, wär's gut wenn die Info's in der Hauptsache dort zusammengetragen werden. Dazu vielleicht auch ein paar Zeilen zum „Part two of the Addendum to the Book of the concourse of the Forces“, einer GD Schrift, die das Sigillum analysiert.)-- « Ξ : Φ » 13:20, 6. Mai 2006 (CEST)

Bitte arbeite die von dir angesprochene GD-Analyse in Sigillum Aemeth ein, ich kümmere mich dann um den Rest. Danke--Colin 03:44, 8. Mai 2006 (CEST)

Eingebaut. Tu' was Du willst & nötig ist, um's zu verbessern! :) -- « Ξ : Φ » 22:24, 11. Mai 2006 (CEST)

In Arbeit.. --Colin 08:06, 17. Mai 2006 (CEST)

Woher stammt die Info mit den 23cm Durchmesser? Bitte um Info. Kann es vielleicht sein, dass die Wachsplatte in den fast 500 Jahren von 27cm auf 23cm geschrumpft ist? --Colin 09:49, 17. Mai 2006 (CEST)

Info stammt von der HP des Britischen Museums. Hat mich auch etwas verwundert. Ben Rowe und viele andere schreiben von einem Siegel mit 27 Inch (etwa 68.5 cm!). Auch „Satyr“ schreibt in „The Black Lodge Of Santa Cruz“ davon, ein Riesensiegel (auch irgendwo zwischen 60 und 80 cm) geschnitten zu haben. Aber egal wie, die Präzision des Siegels ist in jeder Größe erstaunlich...
Grüße, -- « Ξ : Φ » 12:54, 17. Mai 2006 (CEST)

Vielen Dank. Muss mich mal in dieser Richtung durch die Quellen wühlen. --Colin 20:38, 17. Mai 2006 (CEST)

Hier wurden offenbar die Zahlen durcheinandergebracht.

Das Siegel sollte einen Durchmesser von 9 Inch (~23cm) haben. Der Kreisumfang wurde mit 27 Inch und noch etwas mehr angegeben (Kreisumfang=Durchmesser x PI=9 x 3,14). Nachzulesen im Mysteriourum Liber Primus [3]:

(This seal must be 9 ynches in diameter: The rowndnes must be 27
 ynches, and somwhat more. The Thicknes of it, must be of an
 ynche and half a quarter [...])

--Colin 03:02, 23. Mai 2006 (CEST)

Hab' mich schon gefragt, wie eine solche Masse Wachs bewegt werden soll ohne zu brechen. Bei „Satyr“ wird auch nur von „twenty-seven inches round“ geschrieben. Typisch Angel-Sachsen, diese eigentümlichen Längenmaße und dann auch noch den Umfang messen, wo der Durchmesser völlig reicht...
Danke für die Mühe! Gruß, « Ξ : Φ » 16:23, 23. Mai 2006 (CEST)

Ich habe endlich die Aufzeichnungen wiedergefunden (bzgl. Kircher) und konnte den Artikel somit ausbauen. Rest ist noch in Arbeit. --Colin 21:52, 8. Aug 2006 (CEST)

update. weiter gehts in ein paar tagen. --Colin 16:41, 7. Okt 2006 (CEST)

• Dee's Vision im Nov. 1582, wo ihm ein Engel den Seher-Kristall überreichte (befindet sich angeblich im Britischen Museum) (erl.)

demzufolge [4] müsste das die Quartz Sphere mit 6cm Durchmesser sein (lt. Dee war es ein Smokey Crystal, in der Grösse eines Ei - passt..) (erl.)

• Meyrink hat sich in seinem Buch Der Engel vom westlichen Fenster von o.g. Vision inspirieren lassen.. (erl.)
• Konvex-Kristall wurde 2004 gestohlen; ist kurz danach wieder aufgetaucht (erl.)
• (evtl. Literaturverzeichnis einbauen)

• es gibt zwar jede menge sekundärquellen, die diese vision schildern, aber leider habe ich keine niederschrift von dee gefunden, wo er diese vision tatsächlich beschreibt. die o.a. punkte sind daher bis auf weiteres gestrichen.
  Das ganze Kristall-Thema landet bei John Dee#Artefakte. (erl.) --Colin 21:44, 10. Jun 2006 (CEST)

Persönliche Theorie: Einer von Beiden hat den Stein irgendwo geklaut (welcher wag' ich nicht zu mutmaßen), und sich dann 'rausgeredet. Das .°.X - Humor? 17:12, 14. Jun 2006 (CEST)

Nein, da muss ich Dir widersprechen. Ich habe inzwischen die LM-Manuskripte durchgesehen, und wie sich herausgestellt hat, ist derartiges tatsächlich am 21.November 1582 in Libri Mysteriorum Quartus [5] (ganz am Ende des Manuskripts) vermerkt worden. --Colin 01:35, 30. Mai 2007 (CEST)

• Kelley+

• Kelley war nicht der einzige Seher (Quellen durchgehen)

• 1. saul barnabas, 2. edward talbot, 3. arthur dee, 4. edward kelley, 5. Bartholomew Hickman

• wird in die Zeittafel eingearbeitet.

• Bild bei Kelley einfügen (erl.)

• Henoch (erl.)
• Tafeln:

• Liber Logaeth

Bietet sich an, das unter Ursprung zu packen, zusammen mit Protohenochisch, da diese Tafeln ja zur Verständigung genutzt wurden. Auch die Reihenfolge, in der die Rufe und die dazugehörigen Übersetzungen übermittelt wurden, könnte da Erwähnung finden.

Ist jetzt im Nachlaß gelandet. Die henochische Genese kommt demnächst. --Colin 20:00, 24. Mär. 2007 (CET)

• 4 Wachtürme

Was hat's eigentlich rein rituell gesehen mit der Darstellung der Vier Wachtürme (die goldene Scheibe im British Museum) auf sich? Soll eins von beiden als Lamen (für zum vor die Brust hängen)genutzt werden? Das .°.X - Humor? 17:12, 14. Jun 2006 (CEST)

Ist manchmal die sprichwörtliche Suche nach der Nadel im Heuhaufen. Soweit ich das in Erinnerung habe, hatte Kelley diese Vision eines Nachts erträumt und Dee am nächsten Tag davon erzählt, der sosehr aus dem Häuschen war, dass er daraufhin diese goldene "Scheibe" anfertigte. Diese Vision wurde Kelley von den Engeln nur "zum Verständnis" gewährt, es ist soweit ich weiss nirgends davon die Rede eine Darstellung der Vision als Lamen zu tragen. --Colin 00:01, 17. Jun 2006 (CEST)

War nur verwundert über das Loch in der goldenen Scheibe. In der Zeichnung fehlt das Loch. Die Runde Tafel von Nalvage soll einem Vorschlag von Rowe zufolge ein Lamen sein (also eigentlich Spekulatius, eher was für die Weihnachtszeit)... -- Das .°.X - Humor? 17:15, 17. Jun 2006 (CEST)

Meine Ausführungen im vorigen Kommentar bezogen sich auf die Vision der Vier Wachtürme. Das Loch in der Scheibe ist natürlich ein Indiz, aber nicht mehr. Dee hat diese Scheibe auf eigene Rechnung (also nicht im Auftrag der Engel, oder ähnliches) angefertigt, vielleicht hat er sie auch in derselben Manier einfach so getragen. Das mit der Tafel von Nalvage muss ich mir nochmal ansehen. --Colin 18:23, 17. Jun 2006 (CEST)

siehe auch hier ([6]):

Vide infra n. 49, p. 537. Madimia appears on Dee's family tree Rawlinson MSA.923 f. 51v. Evidence of continuity in Dee's activity is his gold disc (notice on in Isis XXXIV,1943, p. 363, repr. from Nature, 149, p. 577, 1942) now in the B.M. This must have been made to his own instructions after his return to England, as it bears a London Goldsmith's mark (thesame as that on the "Burleigh Salt" sold at Sotheby's in 1946--Times report 2/2/46--i.e., capital Min a plain shield). Engraved on it is the vision of the "four kings" Kelly received at Cracow, June 20, 1584; see Cotton MS, Appendix XLVI, the description of the vision and a drawing of it as represented on the disc occur ff. 188-199 and in T.F.R.--which was printed from this MS, pp. 16et seq. The scheme was to be used in connection with the ceremonies of scrying, and held the keyby which Dee and Kelly were to be given power "to subvert Kingdoms." The disc which weighs 38.25 gms. is 90% gold, alloyed with copper. The surface has been greatly enriched by somechemical process. The disc was known at the time of Casaubon's printing the T.F.R. as the engraving there, accompanying Kelly's vision, follows in part the MS drawing (f.191b) in its overall proportions, sizes of various divisions of the scheme, and in fringing one arm only, andfollows the disc in its spellings and mistaken orientation of the names in relation to the compasspoints, in the use of rosettes for different colour indications and methods of fringing the arm of the central cross.

(The small hole punched in the disc, it had been suggested, serves to correct its inaccurate orientation, if the disc is picked up with the left hand the thumb covering the hole.)

The subsequent history of the disc however is not known, though a letter of 1692 (5th Rep. Hist. MSComm., p. 383) says Dee's "instruments of Conjuration," were then in the Cottonian Library (butthis may only refer to the wax discs now in the B.M., and the "Holy Table" employed in scryingof which Ashmole MS 1790, f.55r-vgives a description--stating that it was then in Sir JohnCotton's Library, and which is also mentioned by Casaubon in the preface to T.F.R. as preservedthere). Nothing further is certainly known until it was left to Major Quentin Gurney, havingpresumably been acquired by Hudson Gurney, d. 1864 aged 91. The only known point about thislatter person that seems of any possible relevance here, is that he lived at Keswick, near Norwich,the home of Thomas Browne, who had been one of several persons in the 17th century interested in collecting memorials of Dee, and in touch with Ashmole in this matter, and with Dee's son;writing "I was very well acquainted with Dr. Arthur Dee and at one time or other hee hath given me some account of the whole course of his life" (Works, III, p. 465); Arthur had also resided at Norwich.

--Colin 05:41, 30. Dez. 2006 (CET)

bei John Dee#Artefakte eingebaut (erl.) --Colin 20:21, 28. Feb. 2007 (CET)

• Tabula Sancta (erl.)

• Einteilungen: (erl.)

• 3 Perioden [7]: 1 - planeten (planetar), 2 - tierkreiszeichen (zodiak), 3 - elemente (elementar)

1 - die Heptarchische Mystik, 2 - Loagaeth, 3 - Henochisch (erl.)

• Bereits in den Drei Schaffensperioden, hier also erledigt; ansonsten siehe Zeittafel.

Hoi Colin! Ich dachte drüber nach, endlich mal ein Bild in das Lemma zu packen, z.B. einen der Wachtürme (klassische Ausführung nach Dee, Lettern der dienenden Felder in Rot, die der fünf Kreutze in Schwarz. Oder eine einfache schematische Darstellung.). Das Bild werd' ich selbst erstellen, um Copyright &co zu umschiffen. Hast Du Vorschläge und Wünsche? Gruß, Das .°.X - Humor? 13:33, 20. Jun 2006 (CEST)

An Das .°.X!

Es gibt anderweitig eigentlich noch unendlich genug zu tun; mal davon abgesehen liegt es mir fern, hier ständig neue Punkte hinzuzufügen, anstatt die noch offenen abzuschliessen. Gegen an und für sich gute Ideen habe ich nichts, aber man muss nicht gleich das Rad neu erfinden. Es existieren ein Haufen guter Grafiken und Bilder da draussen, da erzähle ich dir sicher nichts neues (s. Weblinks). Nein ernsthaft, den einen oder anderen Bilderwunsch zu setzen (indirekt zB. vor kurzem [8] dort geschehen) bzw. Hobbyfotografen anzuschreiben (zB. den da [9], von wg. Panoramafreiheit und so), kann eine Menge Arbeit ersparen. Das weitaus grössere Augenmerk sollte IMO zur Zeit dem Text gelten. Es fehlen Biografien (rote links) etc. --Colin 03:58, 2. Jul 2006 (CEST)

ad. Bestandteile

-> Das Henochische System (Bestandteile/Zuordnungen der Rufe/Die Aethyre)

• Protohenochisch+ (s. Liber Logaeth)
• Aethyre+

(Dazu: „Part one of the Addendum to the Book of the concourse of the Forces“. Beachte, daß die Æthyre im GD eine neue Interpretation erfuhren. Bei John Dee ist vielmehr von „Parts of the Earth“ die Rede, womit nicht die Æthyre, sondern die im GD als Gouverneure bezeichneten Namen gemeint waren. Die Crowley-Interpretation der Æthyre, bzw. eine Darstellung seiner Nordafrikareise, gehört eher unter „Rezeption“.) -- « Ξ : Φ » 13:20, 6. Mai 2006 (CEST)

Beim GD wird sowieso noch eine Menge anzumerken sein. Die haben gestümpert bis zum geht nicht mehr (vgl. Kritik von Rowe, Case (BOTA) und OCS). --Colin 13:05, 17. Jun 2006 (CEST)

Wobei die Kritik von Case sich auf „P.F.C. mag E.K. nicht!“ reduzieren lässt, zusammen mit einer Überbewertung der christlichen Moral („Igitt! Frauentausch/Männertausch!“) und der erschreckenden Erkenntnis, daß Magie durchaus mit Vorsicht zu praktizieren ist.
Der GD ist in einer Zeit entstanden, als die FM sich in Synkretismen versucht hat. Es wurden alle möglichen älteren Riten in neuen Formen zusammengepackt (OTO und die Akkademia Masonica, AuASR und seine Zusammenlegung von FM, RC, TO uvm., die Theosophie und ihre co-masonischen Ableger, usw.), im GD waren das die verschiedenen okkulten Systeme, die durch Ägytisches und Kabbalistisches angereichert und einigermaßen harmonisiert wurden. Da passte es ganz gut, etwas zu haben, was durch die Erklärungsversuche nur komplizierter wurde und den Hohen Chefs des Ordens damit also eine Aura des Genialen verpasste. -- Das .°.X - Humor? 17:15, 17. Jun 2006 (CEST)

Vielleicht kann man die Punkte von Case in einem Absatz zusammenfassen, das kann man sich später ansehen, es kommt ja auch noch was dazu. Ich verurteile keineswegs die Arbeit des GD an sich (=das WAS), sondern wie die mit dem henochischen Material herumgepfuscht haben (=das WIE). Wie gesagt, durch die GD-Arbeiten wurde das henochische im Abendland wieder bekannt, aber aufgrund der zahlreichen Fehler etc. sind jede Menge Probleme mit diesen GD-Arbieten aufgetreten, das ist wahrscheinlich auch der Grund wieso zahlreiche Orden sich davon distanzieren. Also nicht unbedingt vom henochischen an sich, sondern von dem GD-Gewurschtel mit dem henochischen. Das wird auch so ungefähr der rote Faden sein, der sich durch die Ordensarbeiten zu ziehen hat. --Colin 18:23, 17. Jun 2006 (CEST)

Ok, von Case gibt es zwei Briefe an Regardie: [10] & [11]. Der eine etwas schwammiger, als der andere. Letzterer ist bereits ansatzweise im Artikel. (erl.)

ad. Verbreitung

-> umbenennen Rezeption (Nachlass: Ashmole/Buch Soyga/Primärquellen/Henochische Genese;Ordensarbeiten: GD/AA/BOTA/OCS/CoS; Zusammenfassung)

• Casaubon (erl.) [12]
• Crowley+ (erl.)

• Crowleys Operationen mit Neuburg in der Wüste, Erkundung aller Aethyre (+Beschw. v. CHORONZON)

(Evtl. noch die kleine Episode aus der Nu Isis Lodge, in der ein Ritual schief ging, als die Priesterin (Olga) aus dem Tempel in die Sammlung rannte, mit Crowleys ZAX-Dolch (Der Dolch, welchen Neuburg schwang, um Choronzon zu vertreiben) zurückkam, in den Nebel sauste, welcher den Logenraum flutete und vor dem sonst jeder floh, aus dem sie nie wieder herauskam und statt dessen nur Crowleys Stimme erklang. Olga: „So, this is Choronzon!“ Crowleys Stimme: „And this was Olga!“ (in: Kenneth Grant, Hecate's Fountain, p. 182).)-- « Ξ : Φ » 13:20, 6. Mai 2006 (CEST)

Würde ich eher unter Crowley unterbringen, dort fehlt sowieso noch einiges; bspw. die Wüsten-Reise ist dort gar nicht erwähnt. Ebendies und ein Backlink zu Henochische_Sprache wäre wünschenswert. --Colin 18:45, 6. Mai 2006 (CEST)

Für Liebhaber des Tieres: Es spricht! -- « Ξ : Φ » 16:28, 27. Mai 2006 (CEST)

Dein eigener Weblink gibt an, dass es die zwei Rufe vom ersten und zweiten Aethyr sind... --Colin 07:40, 31. Mai 2006 (CEST)

Stimmt schon, die haben da Aethyr geschrieben. Der Ruf der Aethyre wird wie gesagt nur an zwei Stellen um jeweils drei Buchstaben verändert, demnach müssten die Aufnahmen gleichlang sein, wenn's der Ruf der Aethyre wäre. Es sind aber die ersten beiden Rufe, also die beiden, welche sich auf die Tafel der Vereinigung beziehen. Sie beginnen mit untrschiedlichen Worten: „Ol Sonuf Vaorsadji“ = erster Ruf und „Adadjita Vopaahe Zodonudji“ = zweiter Ruf. Sehr schön zu hören sind die langgezogenen Worte, im ersten Ruf so Laute wie VAOAN, PIAMOEL und IAIDAAAAaaaa(röchel), im zweiten IA-IDON und IO-IAD. Die Aufnahmen habe ich auch irgendwo noch auf einer alten Kasette, aber ein Tapedeck besitze ich seit Jahren nicht mehr....
Gruß, -- « Ξ : Φ » 14:10, 31. Mai 2006 (CEST)

Deine Argumentation ist natürlich völlig richtig. Ich wollte nur die Widersprüchlichkeit geklärt wissen. thx --Colin 15:52, 31. Mai 2006 (CEST)

Wie ist das eigentlich mit dem Copyright? Für Audio gelten ja nur 50 Jahre Urheberrecht, oder? --Colin 18:23, 4. Jun 2006 (CEST)

Jubb'n! Da geht's wohl eher um Copyright als um Urheberrecht. Denn die Urheber sollen ja Engel sein, bzw. Gott höchstpersönlich. Aber was das Copyright angeht hab' ich keine Ahnung, ob und wenn ja wer es da geltend machen könnte. -- Das .°.X - Humor? 17:15, 17. Jun 2006 (CEST)

War nur eine Idee. Urheber, naja indirekt, rezitiert hat er's schon selbst. Copyright... soweit ich weiss, hat das Caliphate-OTO das gesamte Copyright auf Crowleys Werke (ohne Gewähr!)...weiss nicht ob das auch für die henochischen Tonaufnahmen gilt...ansonsten, Copyright schön und gut, aber das läuft ja auch irgendwann mal aus. --Colin 18:23, 17. Jun 2006 (CEST)

• Henochisches Schach? (erl.) -- « Ξ : Φ » 17:28, 9. Mai 2006 (CEST)

Kenn ich nur vom hörensagen. Hinpassen würde es. --Colin 20:38, 17. Mai 2006 (CEST)

Interessante Seite dazu: [13]
-- « Ξ : Φ » 20:14, 22. Mai 2006 (CEST)

• strukturieren (erl.)

• Inhaltsverzeichnis glätten (erl.)

--Colin 01:14, 5. Mai 2006 (CEST)

To-Do

wird demnächst eingearbeitet:

Ursprung

• Entstehungsgeschichte

• Einleitung

• Die Suche nach der "Ursprache", die seit Vertreibung aus dem Paradies bzw. Sprachverwirrung (Babel) verlorengegangen ist

  

• Erste Schritte (Dees)

• Betete viele Jahre für Wissen und einen Helfer. Seine eigenen Versuche waren unzufriedenstellend.

• Die Zusammenarbeit (Begegnung mit Edward Kelley)

• Kurze Darstellung, wie die Sitzungen abliefen.

• Dee war der Schreiber (scribe), Kelley der Seher (seer)

• Aus der Zusammenarbeit ging das Henochische hervor.
  
  

• Verlauf und Ende

• Alles weitere. Schließlich: Dee in Armut. Kelley in Gefangenschaft, Unfall bei Flucht.

• Runde Tafel von Nalvage

(Erhalten in Krakau, 10. April 1584)

Zig Interpretationen und „Korrekturen“ gefunden, aber nichts von Dee/Kelley über die Tafel.

Rezeption

• Henochische Genese+

stark überarbeiteter Text; wird später in eine Tabelle umgewandelt zwecks Übersichtlichkeit

(wegen TOC keine Überschrift für jedes einzelne Manuskript) --Colin 00:09, 13. Sep. 2007 (CEST)

Henoch in Büchern

Hallo Colin, über Henoch gibt es schon einen Artikel, der ist auch verlinkt, deshalb sollte man das in diesem Artikel nicht wiederholen. Und Crowley befand sich mit Viktor NeuBURG in der Wüset ;-)--Maya 02:46, 5. Mai 2006 (CEST)

Es ging aber um den Henoch in der Bibel, und nicht um die apokryphen Fantasie-Bücher. Ich muss meine Quellen durchsehen. --Colin 03:50, 5. Mai 2006 (CEST)

Nein, es geht auch um Henoch in den Apokryphen (wieso Fantasie? Ist die Bibel eine Geschichtswerk? ;-)) Henoch#Die apokryphen Bücher Henoch Und wenn dir die Angaben in dem Henoch-Artikel nicht reichen, dann wäre es wohl besser dort zu ergänzen als unter Henochisch.--Maya 11:09, 5. Mai 2006 (CEST)

Liebe Maya, dass kann ich jetzt nicht ganz nachvollziehen. Schaumal auf Deinen Link da oben, in dem Absatz steht - "In den Henoch-Büchern malte man sich aus, was Henoch bei seinen Himmelsreisen wohl gesehen haben mag." - soviel zu den apokryphen Fantasie-Büchern. Und weiter oben im selben Artikel, in dem Absatz den ich eigentlich ansprechen wollte: Henoch#Henoch in der Bibel steht - "Im Alten Testament findet sich über Henoch nur ein kurzer Absatz im Buch Genesis 5,20-24. Danach ist Henoch der Sohn des Jared. Mit 65 Jahren zeugte er Metuschelach (Methusalem). Dann heißt es in Vers 24 "Und weil er mit Gott wandelte, nahm ihn Gott hinweg und er ward nicht mehr gesehen."(Luther). ". Wir haben also einen Henoch in der Bibel, und wir haben (wie du richtig angemerkt hast) auch die Henoch-Bücher, wo man sich aber bloss irgendwas zusammenreimte. Ich würde das im Artikel schon gerne genauer differenziert wissen, und den Henoch aus der Bibel voranstellen und die apokryphen Fantasie-Bücher hintenan (oder besser gar weglassen, da man das dann sowieso im Artikel Henoch nachlesen kann). --Colin 18:24, 5. Mai 2006 (CEST)

War nicht so gemeint, ich fand den Ausdruck Fantasie-Bücher nur etwas seltsam, weil ungebräuchlich, aber natürlich verstehe ich, was du meinst. Ich bin nur der Meinung, dass ausführlichere Darstellungen von Henoch auch unter das Lemma Henoch gehören. Es sei denn, es handelt sich darum, was Henoch mit den henochischen Schlüsseln zu tun hat. Ansonsten habe ich gegen deine Pläne natürlich nichts einzuwenden, ich freue mich, dass der Artikel so schön ausführlich geworden ist. Grüße--Maya 18:56, 5. Mai 2006 (CEST)

OK, geht in Ordnung! --Colin 19:21, 6. Mai 2006 (CEST)

Soweit meine Erinnerung reicht (ist ein paar Jahre her...), ist der Henoch des Hebräischen Henochbuches von Gott in den Himmel geholt worden und ihm wurde dort ein neuer Name gegeben, so wurde aus dem „Henoch“ des AT der Erzengel Metatron. Der Bezug zu den Arbeiten von Dee und Kelley beschränkt sich aber darauf, das die Engel vorgaben, sie würden die selbe Sprache sprechen wie die Wesen, welche den „Henoch“ im AT unterrichteten. Allerdings ist die Frage interessant, seit wann das System von Dee und Kelley den Namen „Henochisches System“ trägt.
Was die Erweiterung des Artikels angeht, so halte ich es für wichtig, genau zu unterscheiden, was in den Quellen steht und was nachher damit gemacht worden ist. Crowleys Arbeit mit den Aethyren ließt sich zwar beeindruckend und hat viele Nachahmer gefunden (bisher traf ich drei Personen, die's versucht haben, alle drei schwebten irgendwann aus einem Aethyr in's nächste LKH), interpretiert die Quellen von Dee und Kelley aber etwas zu frei (es war halt AC's Werk). Besonders witzig ließt sich die Episode mit dem Zehnten Aethyr ZAX, AC muss da 'ne Menge Spaß gehabt haben, mit dem kleinen, panischen und dolchschwingenden Victor im Kreise. Jedoch geistert seitdem eine Interpretation der Aethyre durch die Köpfe, die wohl auf den GD zurückgeht, mit den Quellen aber nicht so viel zu tun hat. In Liber CDXVIII fehlt jeder Bezug auf die „Teile der Erde“, welche im GD nur noch als „Gouverneure“ bezeichnet wurden.
Wie in jedem Grimoire (und das henochische System ist ein steganographisches Grimoire) sind auch in das Henochische einige Fehler als Schutzfunktionen eingebaut, welche durch die Systematik erkennbar werden, aber zuvor in der Komplexität des Systems verborgen sind. So habe ich bisher keine Informationen gefunden zu den „Prinzen“, welche in der Hierarchie nach den vier „Großen Königen“ und vor den vierundzwanzig „Senioren“ ihren Platz haben. Aber die Quellen erwähnen diese Prinzen, nur nicht wo ihre Namen versteckt sind.
Dem entsprechend sollte bei allen Rezipienten darauf hingewiesen werden, in wie weit sie die Quellen frei interpretiert haben. Und vielleicht findet sich auch irgendwo ein Hinweis auf die Ursache für die Einstellung der BOTA gegenüber der henochischen Magie.
Grüße, -- « Ξ : Φ » 13:43, 5. Mai 2006 (CEST)

Ja, Metatron ist die Die Stimme Gottes, das würde schonmal passen. Die ursprünglichen henochischen Aufzeichnungen und die späteren GD-Interpretationen sind natürlich zwei Paar Schuhe. Der Golden-Dawn hat das henochische System (quasi eine "christliche Kabbala") in die bereits vorhandenen GD-Lehren adaptiert. Interessant ist die kolportierte Ansicht, dass henochische System sei genauer als z.B. die jüdische Kabbala (zum Vergleich: 30 Aethyre vs. 10 Sephirot). Crowley hat zwar im Golden Dawn angefangen (und somit fusst sein Wissen auch auf den GD-Lehren), ging aber dann seiner eigenen Wege. Die Sache mit den Teilen der Erde und den Gouverneuren kann man sich ja im Detail noch ansehen. --Colin 19:21, 6. Mai 2006 (CEST)

Naja, er wurde rausgeworfen und ging desshalb seine eigen(artig)en Wege. Zudem wurde er rausgeworfen, bevor ihm offiziell Zugang zu den henochischen Ordensschriften gewährt wurde, was erst mit dem Adeptus Minor, genauer dem Neophyt Adeptus Minor (N.A.M.), geschah. An den GD-Arbeiten ist irgendwie lustig, das tatsächlich die einzelnen Felder der Elementartafeln rituell bearbeitet wurden. Aber so sonderlich christlich ist das henochische System nun auch nicht, die Texte der Rufe, insbesondere der Text der 30 Æthyre, beschreiben eine Symbolik, welche mit der Bibel kaum bis gar nicht übereinstimmt.
Gruß --« Ξ : Φ » 23:42, 6. Mai 2006 (CEST)

@X: Die sind im Krankenhaus gelandet? Aha, wie haben sie das denn gemacht?--Maya 18:56, 5. Mai 2006 (CEST)

Zwei haben sich bis zum 15ten Aethyr hochgearbeitet und sich dann in die Nervenheilanstalt begeben, weil sie wohl mit allerlei von dem, was sich ihnen da erschloss nicht klar kamen (Heute nennt man sowas Borderline). Zu schnell und zu ehrgeizig. Der andere war ein „Schüler“ des jungen Frater VD, über den ich meine Meinung lieber für mich behalte. Wie gesagt Die Erforschung der Aethyre gilt als gefährliche Beschäftigung, welche die Ausübenden nicht selten überfordert, und Warnungen stehen nun wirklich in fast jedem Buch zur Materie.
Gruß -- « Ξ : Φ » 19:36, 5. Mai 2006 (CEST)

Ja, diese Warnungen habe ich auch schon gelesen ;-) Aber dass man dann gleich in der Psychiatrie landet, hätte ich jetzt nicht gedacht.--Maya 21:46, 5. Mai 2006 (CEST)

Oh, das geht magisch schneller als sonst wo. Wie gesagt, Warnungen gibt's zuhauf. Ein gutes Beispiel dafür liefert Ludwig Staudenmaier in seinem Büchlein
„Magie als experimentelle Naturwissenschaft“
Er wollte sich autodidaktisch über spiritistische Techniken der Magie (von der er ansonsten keine Ahnung hatte) annähern. Seine Schilderungen sind dahingehend interessant, daß er wirklich keinerlei Vorsichtsmaßnahmen traf, keine Bannungen, Gebete oder sonst was. Auch Staudenmaier konnte sich nur noch von „Spezialisten“ helfen lassen. In gewisser Weise ließt sich das Buch wie die Schilderung eines Menschen, der seine ersten Schwimmversuche unbedingt nackt im Polarmeer machen musste...
Grüße -- « Ξ : Φ » 15:12, 9. Mai 2006 (CEST)

Ich erinnere mich in dem Zusammenhang an einen kleinen Thread in einem bekannten Magier-Echo. Fragestellung: was sind denn nun _wirklich_ die Gefahren. Viele blumige (unkonkrete) Antworten waren die Folge. Konklusion: die wirkliche Gefahr liegt in einem selbst. (das man durchdreht - Staudenmeier ist da ein gutes beispiel... nicht jeder kommt mit Stimmen im Kopf zurande; latente bzw. verdrängte Psychosen etc. können ausgelöst werden, usw.) --Colin 19:11, 10. Mai 2006 (CEST)

Es muss nicht alles gleich eine Psychose sein, auch wenn Naturwissenschaftler und Psychiater das gerne so hätten.--Maya 20:57, 10. Mai 2006 (CEST)

Weblinks

Hoi Colin! Danke für die vielen Links, aber ich meine mich zu erinnern, daß irgendwas von wegen vier oder fünf Links als optimale Menge bezeichnet werden. Will sagen, wir müssen da ein wenig kürzen. Aber langsam, hat ein wenig Zeit, erstmal gucken, was da gut und was da besser ist :)
Stellen wir erst mal hier auf der Disku-Seite unsere Top vier (oder fünf) auf...
Gruß, « Ξ : Φ » 00:53, 4. Mai 2006 (CEST)

An « Ξ! 5 Weblinks sind tatsächlich die erwünschte Obergrenze. --Colin 19:44, 4. Mai 2006 (CEST)

Exaktamundo! Aber vielleicht können wir ein wenig tricksen, in dem wir einfach zwei oder drei Unterabteilungen basteln. Verglichen mit dem Rosenkreuzer Lemma findet sich hier ja noch eine eher magere Zahl von Weblinks...
Erst mal 'ne Auswahl treffen... -- « Ξ : Φ » 21:20, 4. Mai 2006 (CEST)

Habe gerade diesen Link entfernt:

* Wisdom's Door: Aethyrs [14]

Der war einerseits nur auf Crowleys Liber 418 bezogen, zudem sind da einige Fehler auf der Seite (z.B. heißt es nicht „Philolophus“ oder „Theroicus“, mag zwar nebensächlich wirken, dreht mir aber den Magen um).
Ich glaub' wir brauchen auch nur ein Wörterbuch, aber besser noch mal genauer hinschauen, wo bei den beiden die Unterschiede sind.
Gruß -- « Ξ : Φ » 14:52, 9. Mai 2006 (CEST)

Zur Kenntnis genommen. Ich schick' dem beizeiten mal ein e-mail; wenn er's korrigiert sollte man m.E. den Link irgendwo wieder einbauen. --Colin 18:59, 10. Mai 2006 (CEST)

email ging gestern raus, gerade eben nachgesehen: die korrekturen wurden vorgenommen --Colin 06:29, 18. Mai 2006 (CEST)

Weblink * Vincent Bridges: The Complete Enochian Handbook entfernt, da nicht mehr aktuell: 404error. Das Handbuch ist aber noch hier [15] (etwa in der Mitte der Webseite) zu finden. --Colin 09:23, 30. Sep 2006 (CEST)

Metatron

Mal eine andere Frage, wo ihr gerade bei Metatron seid. Weiß jemand aus welcher Sprache der Name Metatron kommt und was er genau bedeutet? Hört sich griechisch an, meta hinter und tron Stein, würde ich aber seltsam finden, sollte es das wirklich heißen. Vielleicht weiß es ja einer von euch?--Maya 00:59, 7. Mai 2006 (CEST)

Irgendwo hab' ich 'mal gelesen, die Herleitung aus dem altgriechischen sei widerlegt. In welchem Buch das war, weiß ich nicht mehr, leider. Fand' ich irgendwie erstaunlich, zu sagen „Es klingt zwar gut und schlüssig, aber das kann's nicht sein.“ Über den Tequilaspucker gibt's also nur Theorien, „entstanden“ (als mythische Figur) ist er wohl irgendwann zwischen ca. 300 vC und ca. 200 nC.
Gruß -- « Ξ : Φ » 14:21, 7. Mai 2006 (CEST)

Mmh, seltsam, bei den anderen Engeln weiß man doch auch, was die Namen bedeuten. Schade. Hätte mich brennend interessiert. (Steht nämlich nicht im Artikel ;-))Gruß--Maya 12:43, 8. Mai 2006 (CEST)

Griech.: Meta Thronos = um den Thron herum, hinter dem Thron. Da der Name aus dem Griechischen kommt, ist davon auszugehen, er wurde wie die Aussprache von JHWH im Lauf der Zeit durch andere Namen ersetzt, da der Name Gottes heilig gehalten werden sollte. πenτ α 23:01, 10. Jun 2006 (CEST)

Aha, vielen dank :-)--Maya 23:04, 10. Jun 2006 (CEST)

„Soweit meine Erinnerung reicht (ist ein paar Jahre her...), ist der Henoch des Hebräischen Henochbuches von Gott in den Himmel geholt worden und ihm wurde dort ein neuer Name gegeben, so wurde aus dem „Henoch“ des AT der Erzengel Metatron.“ Das X. Soweit erinnere ich mich auch. Teile davon stehen im äthiopischen Henochbuch. πenτ α 23:17, 10. Jun 2006 (CEST)

„Griech.: Meta Thronos = um den Thron herum, hinter dem Thron.“ Wie gesagt, es liegt zwar nahe, das anzunehmen, doch ist es von wissenschaftlicher Seite widerlegt. Leider habe ich keine Ahnung mehr, wo genau ich das gelesen habe (Scholem?), aber es hat mich damals überrascht, einerseits so eine naheliegende und elegante Interpretation des Namens zu sehen, gleichzeitig aber zu lesen, daß sie nicht hinhauen kann. Darum bin ich einfach vorsichtig, mich enthusiastisch auf die naheliegendste Theorie zum Namen Metatron zu stürzen.
Gruß -- Das .°.X - Humor? 15:22, 13. Jun 2006 (CEST)

Kristall

Hallo. Unter dem Absatz Tabula Sancta ist von einem Kristall die Rede, der jedoch zuvor nicht erwähnt wird.

'Kristall' bezieht sich auf den Schaustein. --Colin 14:27, 14. Feb. 2007 (CET)

Unverständlich

1. Was soll dem Leser bitte "führte John Dee eine Reihe von Operationen aus, deren Ziel es war von den Engeln Gottes die Weisheiten zu erlangen" sagen? Hat der Mann als Chirurg gewirkt? Hat er militärisch agiert? Hat er gerechnet?!? Was ist mit "Operationen" nun genau gemeint?
2. Tabula Sancta:
   1. Wie kann ein "Medium" Nachrichten über den Aufbau einer Sprache vermittels einer in dieser Sprache beschrifteten Konstruktion erhalten? Um etwas in einer Sprache beschriften zu können und die "Botschaften" verstehen zu können, muß ich der Sprache bereits mächtig sein. Insofern ist das ganze in sich unlogisch.
   2. Welche Rolle spielte die ominöse "Tabula Sancta" beim Crowley genau für eine Rolle?
   3. Hat jemand ein Bild so einer "Tabula Sancta", weil ich mir beim besten Willen nicht vorstellen kann was für eine Konstruktion das sein soll?
   4. "Nach den vorbereitenden Gebeten, welche häufig über eine Stunde in Anspruch nahmen, stieg ein Licht aus dem Kristall und schwebte zu Edward Kelley, welcher darauf hin begann, die Nachrichten der Engel zu übermitteln." Ähm, das meint Ihr doch nicht ernst oder? Schwebende Lichter? Kinders raucht nicht so viel von dem Zeugs...
3. Was ist ein "Schaustein"?
4. Was meint "heptarchische Mystik"?!?

Später mehr. Weissbier 10:02, 17. Aug. 2007 (CEST)

An Weissbier!

Vielen Dank für Deine zahlreichen Fragen. Mit "heptarchische Mystik" können mehrere Dinge gemeint sein. Entweder die Grimoire De Heptarchia Mystica oder Compendium Heptarchiæ Mysticæ, oder aber die erste Schaffensperiode an sich (siehe Übersichtstabelle im Artikel). Es handelt sich dabei um ein magisches System, das auf den sieben (griechisch "hepta") klassischen "Planeten" (Sonne, Mond, Merkur, Venus, Mars, Jupiter, Saturn) beruht.

Der "Schaustein" ist das jeweils aktuell verwendete Hilfsmittel, um die Visionen zu erschauen. Das kann bspw. eine Kristallkugel sein, oder auch ein Spiegel.

Die Sache mit den Gebeten, usw. sind durchaus ernstzunehmen, und gut belegt. Was die schwebenden Lichter angeht: es geht hier um metaphysische Erscheinungen.

Ein Bild von der Tabula Sancta kannst du leicht ergoogeln.

Solange das Licht aus dem Schaustein bei Kelley war, war er der Sprache tatsächlich mächtig. Am Ende der sprituellen Konferenz schwebte das Licht jeodch wieder zurück in den Schaustein, und Kelley verlor das Wissen um die Sprache wieder. Aber die Aufzeichnungen darüber sind vorhanden, und viele henochische Texte wurden von den Engeln auch auf englisch übersetzt überliefert. Aus diesen Übersetzungen existieren inzwischen ganze Wörterbücher (siehe Weblinks im Artikel).

Mit "Operationen" sind natürlich die spirituellen Konferenzen, aber auch sonstige damit zusammenhängende Arbeiten gemeint. Beispielsweise wurde Dee und Kelley in den spirituellen Konferenzen aufgetragen, bestimmte Gegenstände zu fertigen (einen Ring, einen Tisch, Wachssiegel, usw.). Die Wachssiegel aber auch andere Gegenstände aus diesen "Operationen" sind zum Teil erhalten geblieben, und im Britischen Museum zu besichtigen. Dies unterstreicht einmal mehr die Authentizität der gesamten Operationen. --Colin 19:51, 17. Aug. 2007 (CEST)

Wir sollten diese sicherlich gutgemeinten Anregungen (auch die bzgl. des Kristalles/Schausteines im Abschnitt oben) im Artikel umsetzen. Du hast hier eine derart gute Arbeit geleistet, Colin, daß ich den Artikel und seine Entwicklung lange nicht mehr richtig verfolgt habe. Bauen wir über die Referenzfunktion detailliertere Literaturangaben ein und glätten bzw. vereinheitlichen wir die Sprache etwas. Da die henochischen Arbeiten von Dee und Kelley wohl zu den meist untersuchten Kapiteln der europäischen Magie gehören sollte das kein größeres Problem sein.
Beste Grüße, _{Das .°.X ^Humor?} 00:41, 18. Aug. 2007 (CEST)

An dieser Stelle möchte ich gerne darauf hinweisen, dass der Artikel inzwischen keinen einzigen roten link mehr hat. Die dadurch zugänglichen Informationen sind thematisch durchaus aufschlussreich. Das mit der Referenzfunktion ist natürlich eine gute Idee. Leider sind meine Kapazitäten aber momentan anderswo gebunden, ich kann mich dem Artikel erst in ca. zwei Wochen wieder ausführlicher widmen! Vielleicht kannst du inzwischen schonmal daran feilen? --Colin 23:03, 18. Aug. 2007 (CEST)

Steht auf meiner ToDo-Liste ganz oben links :) Grüße, _{Das .°.X ^Humor?} 23:20, 19. Aug. 2007 (CEST)

Noch zu Weissbier:

Ein Bild der Tabula Sancta kannst Du Dir hier ansehen, stell Dir das ganze dann noch wie ein Tisch auf vier Beinen vor, diese Beine stehen dann auf jeweils einer runden, mit Symbolen verzierten Wachstafel. Mal schauen, vielleicht krieg ich das hin, ein Bild davon mit einem 3D-Programm zu basteln.
Gruß, _{Das .°.X ^Humor?} 15:59, 27. Aug. 2007 (CEST)

Nachtrag: Weissbier, wenn der Abschnitt jetzt verständlicher ist, könntest Du dann das Bapperl entfernen? Und ansonsten die verbleibenden Kritikpunkte aufführen? Merci!

Also ich sehe eigentlich keinen Grund mehr für die Bausteine, zumal alle Primärquellen im Artikel detailliert genannt werden. Alle Fragen sind beantwortet worden, und die Einleitung liest sich nun auch deutlich besser, dank Das .°.X! Übrigens finde ich Grafiken für den Artikel eine wunderbare Idee. Ein Bild sagt ja oft doch mehr als 1000 Worte! --Colin 18:37, 7. Sep. 2007 (CEST)

Vincent Raven

Ich würde vorschlagen du erwähnst, dass der Next Uri Geller Gewinner Vincent Raven diese Sprache benutzt.

Dein Vorschlag wurde gehört, allerdings passt das wohl weitaus besser bei The next Uri Geller – Unglaubliche Phänomene Live in einen Trivia-Abschnitt. Ob er nur sagt, dass es diese Sprache sei, oder tatsächlich Wörter aus dem Vokabular der Sprache benutzt, müsste man natürlich gesondert klären. --Colin 07:21, 6. Mär. 2008 (CET)

Archivierung der gescheiterten Lesenswert-Kandidatur vom 29. Juni bis 6. Juli 2008

Meiner Meinung nach könnte der Artikel unter die lesenswerten Artikel aufgenommen werden. Das magische Thema liest sich m.E. interessant und ist fachlich und kulturhistorisch gesehen neutral und ausführlich beschrieben und durch Quellen belegt, die Gliederung ist gut strukturiert, Einzelnachweise sind in Fussnoten angegeben und man kann den Artikelinhalt auch nachvollziehen, wenn man keine Ahnung von dem Thema hat. Die Tabellen fassen Wichtiges zusammmen und die weblinks sind zum Thema weiterführend.--Maya 23:09, 29. Jun. 2008 (CEST)

 Pro - in allen Punkten. _{Das .°.X ^Humor?} 00:58, 30. Jun. 2008 (CEST)

 Pro, das Bild des henochischen Alphabets finde ich allerdings etwas störend, da es mir zu breit ist, wenn es ganz oben stehen soll oder man baut es dort ein. lg -- ^¿! .א.מ.א 06:07, 30. Jun. 2008 (CEST)

 Pro, ich habe das bild angepasst --Colin 12:00, 30. Jun. 2008 (CEST)

 Kontra Ausschließlich Innensicht. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es dazu keine Literatur von Religionswissenschaftlern, Skeptikern oder anderen Menschen gibt, die nicht dem einem oder anderen magischen Weltbild anhängen. Dass der Artikel sprachlich und typographisch nicht recht auf der Höhe ist, fällt demgegenüber nicht ins Gewicht. --Φ 13:26, 30. Jun. 2008 (CEST)

Leider gibt es m.W. keine explizit 'wissenschaftliche' Literatur zum Henochischen. Es gibt zwar kulturhistorische Werke über John Dee oder die Aspekte seiner Weltsicht, aber nichts, was sich jetzt tiefergehend mit dem Henochischen beschäftigt (habe jedengfalls noch nichts gefunden, weder in unseren Unibibliotheken noch bei amazon oder sonstwo). Was die 'Innensicht' angeht: Ein Artikel, der sich ausschließlich aus Sicht der Magie mit diesem Thema beschäftigen würde, sähe wohl völlig anders aus, in diesem Artikel wird die Struktur ausführlich beschrieben, aber man bekommt hier sicher keine Zauberanleitung.--Maya 15:21, 30. Jun. 2008 (CEST)

 Kontra - wie Phi; wie wärs für den Anfang mit Deborah Harkness: Shows in the Showstone: A Theater of Alchemy and Apocalypse in the Angel Conversations of John Dee. In: Renaissance Quarterly 49:4, 1996. --Janneman 02:38, 2. Jul. 2008 (CEST)

Ja danke :-) Ich meinte, dass es wohl Werke über John Dee und seine Weltsicht usw. gibt, bezog mich aber auf die henochische Sprache selbst, da das Lemma ja 'Henochische Sprache' ist und nicht im allgemeinen sich auf John Dees Magie bezieht, zu der es wohl schon viele Quellen gibt. Leider ist mir bei dem Antrag nicht durch den Kopf gegangen, dass die Quellen wirklich nur von 'Magiern' stammen, und man da wohl auch noch anderes Quellenmaterial anführen sollte, da ich den Artikel trotzdem lesenswert finde.--85.182.67.172 13:22, 2. Jul. 2008 (CEST)

Suchet, so werdet ihr finden, klopfet an, so wird euch aufgetan. Der Linguist en:Donald C. Laycock hat vor vierzehn Jahren ein Wörterbuch des Henochischen erstellt und auch ein Vorwort aus wissenschaftlicher Sicht geschrieben (The Complete Enochian Dictionary. A Dictionary of the Angelic Language Revealed to Dr. John Dee and Edward Kelley. Weiser Book, Boston 1994), und die Zeitschrift der norwegischen Skeptikerbewegung hat sich ebenfalls mit dem Phänomen beschäftigt: [16]. Beides fehlt im Artikel. --Φ 16:26, 5. Jul. 2008 (CEST)

Bin wohl nicht sooo begabt im Quellensuchen :-) Also angesichts der Tatsache, dass sozusagen wissenschaftliche Quellen im Artikel fehlen, sollte er wohl nochmal in dieser Hinsicht überarbeitet werden, bevor ein lesenswert draus werden könnte.--Maya 15:28, 6. Jul. 2008 (CEST)

Kandidatur mit 3 Pro-Stimmen und 2 Kontra-Stimmen leider gescheitert. -- Rolf H. 07:00, 7. Jul. 2008 (CEST)

Dritte Meinung (hierher kopiert)

Hier gibt es ein gewaltiges Problem, ein einziger Autor der den Artikel maßgeblich verfasst hat, hat soweit so gut gearbeitet, bis er wohl auf die Nonsens Idee gekommen ist John Dee und die Henochische Sprache mit allerlei POV und Weblinks ertsmalig vollkommen in eine Schwarzmaler Ecke zu schieben. So gehts jedenfalls nicht. Zwei Ahnungslose Freizeit Administratoren Wahrerwatturm und Logograph die sich absolut nicht in dem Thema auskennen und ich zitiere herumschlumpfen, wissen es nicht besser als ahnungslos mich zu revidieren. Wenn das eine Enzyklopädie sein soll, dann bitte ich mal darum das John Dee hier nicht mit Weblinks und Aleister Crowley Theorien zum Schwarzgucker abgestempelt wird. So gehts historisch auf gar keinen Fall.--Wiss. Historiker 22:42, 23. Jul. 2008 (CEST)

• Henochische Sprache (Diskussion ▪ Versionsgeschichte ▪ Seitenschutz-Logbuch ▪ Schützen)

Das geht auch sachlicher. Der Artikel vermischt und bewertet geschichtliche Inhalte mittels Interpretationen von Personen, die zum Teil erst Jahrhunderte später lebten und in erster Linie die Henochische Sprache für ihre Zwecke vereinnahmten - ohne ein historisches Interesse daran zu haben. (Dies betrifft den gesamten Abschnitt Henochische Sprache#Ordensarbeiten.)

Laut Greers Enzyklopädie der Geheimlehren wird Edward Kelley zwar als "Seher" angeführt, aber der in der Einleitung behauptete Spiritismus entstand erst viel viel später. Kelleys Erwähnung als Seher in Zusammenarbeit mit Dee geht dabei auf ein einziges Werk zurück. Zur Reputation des Autors und des Buches kann ich jedoch nichts sagen:

• Michael Wilding (writer): Raising Spirits, Making Gold and Swapping Wives: The True Adventures of Dr.John Dee and Sir Edward Kelly. Shoestring Press (28 Sep 1999), ISBN 978-1899549313.

Im Abschnitt Henochische Sprache#Die Tabula Sancta ist die Erwähnung, dass dies für Aleister Crowley Jahrhunderte später eine besondere Bedeutung völlig irrelevant und sagt über die Henochischen Sprache an dieser Stelle nichts aus, sondern nur etwas über Aleister Crowlay aus, der alles, nur eben kein Historiker war.

Der Abschnitt Henochische Sprache#Beispiel zur Aussprache belegt explizit, dass hier Interpretationen des dreihundert Jahre später gegründeten Golden Dawn eingeflossen sind. Dies spielt für die Henochische Sprache des Erfinders im historischen Sinn keinerlei Rolle.

Zitat aus Greers Enzyklopädie der Geheimlehren: „Die henochischen Papiere des Golden Dawn markieren eine völlige Umgestaltung von Dees ursprünglichem System. Die theurgische Dimension wurde fast vollständig beseitigt und durch eine voll entwickelte Ritualmagie ersetzt, die sich der henochischen Sprache und Symbole zusammen mit anderen Techniken des Golden Dawn bediente.“

Es fällt auf, dass die "theurgische Dimension" mit keine Wort im Artikel erwähnt wird - ganz im Gegensatz zur ausführlichen Rezeption über diejenigen, die die Sprache später für sich vereinnahmten.

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 23:26, 23. Jul. 2008 (CEST)

Wenn eine Kunstsprache verwendet bzw. weiterentwickelt wird, ist das durchaus von Belang. Wenn der Artikel wichtige Aspekte auslässt, sollte man einen Lückenhaft-Baustein setzen, und nicht sachlich korrekte und relevante Informationen löschen. --(Saint)-Louis 23:32, 23. Jul. 2008 (CEST)

Wenn es so dargestellt und getrennt statt vermischt wird, dann vielleicht. Immerhin erfolgte dies erst Jahrhunderte später - nach der Vereinnahmung derjenigen, die sie verändert haben. Mit der Kunstsprache des Erfinders hat dies erstmal nichts zu tun. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 23:34, 23. Jul. 2008 (CEST)

Der Artikel vermischt und bewertet geschichtliche Inhalte mittels Interpretationen von Personen, die zum Teil erst Jahrhunderte später lebten und in erster Linie die Henochische Sprache für ihre Zwecke vereinnahmten - ohne ein historisches Interesse daran zu haben.

Genau so sieht es aus, das ist auf den Punkt gebracht. John Dee und die henochische Sprache muß neutral dargestellt, also das was historisch verfasst ist und nicht irgendwelche Theorien irgendwelcher Leute die fast 400 Jahre später sich irgendwas zusammen gedichtet haben.--Wiss. Historiker 00:47, 24. Jul. 2008 (CEST)

„Kelleys Erwähnung als Seher in Zusammenarbeit mit Dee geht dabei auf ein einziges Werk zurück“

Seltsam nur, daß ich viele Bücher gelesen habe die vor 1999 erschienen sind und die Zusammenarbeit zwischen Dee und Kelley erwähnen. Um nur das älteste zu erwähnen: Meric Casaubon, „A True & Faithful Relation [..]“, erschienen 1659.

„Der Artikel vermischt und bewertet geschichtliche Inhalte mittels Interpretationen von Personen, die zum Teil erst Jahrhunderte später lebten und in erster Linie die Henochische Sprache für ihre Zwecke vereinnahmten - ohne ein historisches Interesse daran zu haben. (Dies betrifft den gesamten Abschnitt Henochische Sprache#Ordensarbeiten.)“

Der betreffende Abschnitt "Ordensarbeiten", als Unterabschnitt des "Rezeption" betitelten Teils, vermischt bestimmt nichts, sonst wäre der Abschnitt nicht ein Abschnitt, sondern diese Informationen wären im Artikel verteilt, sozusagen "untergemischt". Allerdings ist es an einigen Stellen notwendig gewesen, diesem Abschnitt (Ordensarbeiten) vorwegzugreifen, um Zusammenhänge besser deutlich zu machen, so z.B. bei der Zuordnung der Rufe zu den Tafeln/Ecken oder bei der Aussprache. An diesen Stellen wurde jeweils erwähnt, daß diese Beziehungen späteren Ursprungs sind und nicht auf Dee/Kelley zurückgehen.

Die betreffenden Änderungen der Benutzer Benutzer:Liberal Freemason und Benutzer:Wiss. Historiker hätten durch verschieben der Information in den Abschnitt Rezeption weitaus besser gewirkt. Einfaches Löschen aber wirft den Verdacht auf, daß in den Artikel hier ein POV eingeflochten werden soll. Bemerkungen wie "Der Golden Dawn ist hier völlig irrelevant" (O-Ton Benutzer:Liberal Freemason in der Versionsgeschichte, die in diesem zusammenhang sehr aufschlussreich ist) lassen jedenfalls auf eine ziemlich POV-lastige und somit nicht neutrale Haltung der Thematik gegenüber schließen.
--_{Das .°.X ^Humor?} 06:58, 28. Jul. 2008 (CEST)

Was ist daran bitte „eingeflochten“, wenn ich Bezüge zum Golden Dawn nicht in einem Artikel sehen will, der historisch nichts mit dem Golden Dawn zu tun hat, der Jahrhunderte später gegründet wurde. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 07:38, 28. Jul. 2008 (CEST)

Ohne den GD oder Crowley hättest Du niemals etwas vom henochischen System gehört. Zudem ist vollkommen irrelevant, was Du hier sehen willst, solange Du dich nicht konstruktiv an der Artikelarbeit beteiligst und nur auf Nebensächlichkeiten herumreitest. Küßchen, _{Das .°.X ^Humor?} 12:38, 28. Jul. 2008 (CEST)

Der G.D: und andere Logen/Orden sind aber die Einzigen die sich damit befasst haben. Gerade im magischen Bereich ist es fast nur so, dass keine "anerkannte" Wissenschaft sich damit ernst genug befassen würde. Die Arbeiten solcher Orden sind also die Einzigen worauf man zurückgreifen kann bzw ihr Wissen durch Forschung und Versuchen über die Henochische Sprache präzisiert haben. Ich finde es auch wichtig dass solches Wissen mit eingeflochten wird. Vielleicht hilft es aber, dass man einen extra Abschnit, zb. "henochische Sprache in der heutigen Zeit" macht. Dann kann der erste Teil rein geschichtlich behandelt werden und der 2. Teil befasst sich mit den verschiedenen Interpretationen. lg -- ^¿! .א.מ.א 10:26, 28. Jul. 2008 (CEST)

Wenn Interpretationen von Organisationen und die geschichtliche Darstellung sauber getrennt werden und die in Greers Enzyklopädie dargestellte Problematik (s.o.) berücksichtigt wird, sehe ich kein Problem. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 10:32, 28. Jul. 2008 (CEST)

Historisch richtig dargestellt, geht nur die eine Version, die ja einzig von Colin nicht akzeptiert wurde. Alle Weblinks und Golden Dawn oder Crowley Ansichten gehören in die jeweiligen Artikel, so geht keine Information verloren und John Dee und seine henochische Sprache bleibt neutral.--Wiss. Historiker 11:45, 28. Jul. 2008 (CEST)

Falsch, auch ich akzeptiere Deine Meinung was da die alleinseeligmachende Wahrheit sein soll nicht (und sehr wahrscheinlich gibt's da noch mehr Leute, die das so sehen). Die Infos bezüglich der henochischen Sprache hier in einem Artikel zu sammeln entspricht absolut dem Grundgedanken einer Enzyklopädie, diese Informationen aber über diverse Artikel zu verstreuen wiederspricht dem. Oder gehst Du etwa davon aus, daß jeder Leser die Funktion der "Links auf diese Seite" (links auf der Seite, unter dem Suchfenster bei den Werkzeugen versteckt) kennt respektive benutzt? Wohl eher nicht! Also sollten wir den Artikel "offen und ehrlich" (pun intended) gestalten, anstatt Informationen die zwei Leuten unliebsam erscheinen mögen verschämt zu verstecken. --_{Das .°.X ^Humor?} 12:38, 28. Jul. 2008 (CEST)

Ich würde mich einverstanden sehen, wenn man 2 Artikel verfasst. Henochische Sprache nur nach John Dee, also die Version die ich Vorgeschlagen habe und Liberaler Freimaurer. Und der 2te Artikel Henochische Sprache nach Golden Dawn, mit Aleister Crowleys Ansicht den ganzen Ordensarbeiten und das Schachspiel dazu. In dem Artikel Henochische Sprache gibt es dann unten ein Verweis auf den 2ten Artikel. So ist alles dargelegt und nichts vermischt, die historische Version und das was dann in den letzten 100 Jahren passiert ist.--Wiss. Historiker 22:00, 28. Jul. 2008 (CEST)

Das nennt man "Wirkungsgeschichte". Selbstverständlich gehört sie in das Lemma. --Penta ^{Frag Flocke!} 22:40, 28. Jul. 2008 (CEST)

Wer sagt das, da gibt es einen Unterschied, was ist erstmal Historisch und was Wirkungsgeschichte.--Wiss. Historiker 23:00, 28. Jul. 2008 (CEST)

An Wiss. Historiker!

Bitte unterlasse solche untergriffigen Unterstellungen! Ich meine damit nicht nur Deinen Kommentar in der Versionsgeschichte, sondern auch den einen Wikilink gleich da oben. Du hast Dich diskussionsunwillig gezeigt, und fortwährend auf eine 3M gepocht, zuletzt auf Deinen POV-Standpunkt beharrt. Ich weiss nicht, wohin das führen soll. Aber ich bin gerne bereit sachlich mit Dir zu diskutieren. --Colin 22:42, 29. Jul. 2008 (CEST)

Ebenfalls an Wiss. Historiker:

Da nun mehrere dritte Meinungen abgegeben wurden, die jedoch der Deinen widersprechen, wäre es freundlich von Dir, wenn Du die Möglichkeit der Diskussion nutzen würdest anstatt Dich hier aufzuführen wie ein Kleinkind. Ich bin mir nicht sicher, aber fortgesetzte Editwars sind Deinem Ansinnen bestimmt nicht förderlich. Dein Verhalten in dieser Angelegenheit kann zu Konsequenzen führen, die Deine Mitarbeit an diesem Artikel verhindern werden, z.B. durch Sperrung Deines Benutzerkontos. Und es wäre schade wenn einzig Deine Dickköpfigkeit und Dein Benehmen dich von der Mitarbeit an Wikipedia (in der es ja noch viele andere Artikel gibt) disqualifizieren sollten.
--_{Das .°.X ^Humor?} 23:26, 29. Jul. 2008 (CEST)

Sachlich, geht hier nur eine Version, genau das was John Dee zu seiner Zeit erfasst hat. Er hat alles in seinen Lebensjahren also von seinem Geburtsjahr 1527 bis er dann das Zeitliche gesegnet hat im Jahre 1608 erschaffen und bewirkt. Wie immer John Dee der Nachwelt seine Henochische Sprache vermitteln wollte, ob es nun Magie war oder eine Kunst oder etwas was im Zusammenhang mit seiner Zeit bestand und mit seinem Wissen, wird man nicht so einfach verifizieren können. Faktum ist und bleibt, John Dee und damit die Henochische Sprache einzig und alleine Darzustellen wie es John Dee gemacht hat, man mag es als Einmaligkeit halten, aber so ist das nun mal. Da John Dee keinerlei Affekte irgend jemand zugesprochen hat seine Henochische Sprache zu deuten und schon gar nicht zu verändern, kann das auch nicht in Zukunft passieren. Um hier mal die Deutsche Sprache zu verwenden, die Henochische Sprache von John Dee kann nur so verfasst werden wie sie John Dee der Zukunft überlassen hat, also das was er alleine dazu geschrieben hat und verfasst hat. Man muss das als eine Hermetische Sprache verstehen, die ins sich geschlossen ist. Es gibt keine weitere Auslegung dieser Sprache. Deswegen sollte man sich daran gewöhnen, das John Dee und seine Henochische Sprache in sich geschlossen ist und bleibt.--Wiss. Historiker 00:17, 30. Jul. 2008 (CEST)

Sachlich gesehen, gelten die Regeln der WP, ebenso das Vertrauen zu anderen Mitarbeiter die nicht (immer) unbedingt gegen dich agieren wollen, sondern ihre Erfahrungen hier einbinden und versuchen gemeinsam eine Lösung zu finden. Vorschläge zu deiner 3. Meinung wurden gemacht und du hast sie einfach ignoriert. Was du hier betreibst ist erstens unproduktiv, da du sein sehr stur *finger hebt* und zum anderen lies dir doch mal den Beitrag von Maya nochmal genau durch Analog betrachtet, müsste man ja aus Artikeln, die z.B. literarische Themen behandeln auch die späteren Verfilmungen, Neufassungen oder irgendwelche Interpretationen streichen.. Und nicht vergessen, Druck erzeugt Widerstand ;). Achso: (...) irgend jemand zugesprochen hat seine Henochische Sprache zu deuten und schon gar nicht zu verändern (...)..., hat das überhaupt je einer gemacht bzw wäre es nicht traurig wenn keiner die Werke von X und Y auseinander nimmt, zerlegt, interpretiert, sprich sich damit beschäftigt und es ggf erweitert? lg -- ^¿! .א.מ.א 08:42, 30. Jul. 2008 (CEST)

An Wiss. Historiker!

Na, mich wundert inzwischen gar nichts mehr. Offenbar haben sich bei Dir eine Reihe von Missverständnissen angehäuft. Zunächst einmal ist die Henochische Sprache überhaupt nicht von Dee: er hat in seiner Funktion als Schreiber die spirituellen Konferenzen protokolliert. Übrigens mit einer Akribie, die manchmal an Gerichtsprotokolle erinnern lässt. Aber das Liber Loagaeth wiederum, das ja auch dem henochischen Korpus angehört, ist hauptsächlich in der Handschrift des Sehers Kelley. Es gibt folglich keine alleinige Autorenschaft (von John Dee). Sowohl die Schreiber wechseln, als auch die mitteilsamen Engel. Nur der Einfachkeit halber wird oft John Dee als Autor angegeben. <br\>Dann ist noch zu bedenken, dass es keinerlei Aufzeichnungen von Dee gibt, wie man diese Sprache eigentlich ausspricht. Leider sind auch einige Manuskripte verloren gegangen, mit denen diese Lücken vielleicht hätten geschlossen werden können. <br\>Ist eine Sprache, die man nicht (richtig) aussprechen kann, überhaupt noch eine Sprache? <br\>Damit sind wir auch schon bei der Rezeption angelangt. Verschiedene Orden haben sich der Sache angenommen, und versucht die Lücken z.B. der Aussprache zu schließen. Diese Ordensarbeiten sind nicht mehr wegzudenken. Der Golden Dawn hat zudem den Begriff Henochische Sprache, und damit das Lemma, geprägt. Dee nannte sie stets anders. <br\> Nebstbei möchte ich Dich mal darüber aufklären, dass der Artikel gar nicht den Anspruch erhebt wissenschaftlich zu sein. Natürlich verwenden wir Belege, und geben dabei den wissenschaftlichen grundsätzlich den Vorzug. Aber wie sich in der Lesenswert-Diskussion einmal mehr herausstellte, sind die rein wissenschaftlichen Quellen ziemlich rar, und dann zum Großteil auch noch auf englisch. Also in zweierlei Hinsicht eher schwer zugänglich. Und jetzt direkt zum Artikelinhalt selbst, der im Wesentlichen eine Sache des Glaubens ist. Wer nicht an Gott glaubt (und gerade da tut sich die Wissenschaft mit dem Beweisen schwer, und dem Zweifeln leicht), kann mit so einer Sprache - die angeblich von Adam im Paradies gesprochen worden sein soll - wohl kaum etwas anfangen. Obwohl sich also Glaube und Wissenschaft weniger gut vertragen, bin ich trotzdem für eine ausgewogene Darstellung beider Sichtweisen, wobei aber im Idealfall von ersterer ausgegangen werden sollte. <br\> Vielleicht hilft es Dir weiter, wenn Du Dich ins Archiv einliest. Dort ist die Artikelstruktur offen dokumentiert. --Colin 00:30, 1. Aug. 2008 (CEST)

EditWar Dritte Meinung

@Wiss. Historiker, wo liegt das Problem wenn hier die dritte Meinung von Das .°.X reinkopiert wurde? Es wird um den Artikel Henochische Sprache diskutiert und ich finde es absolut richtig, diese auch hier reinzukopieren um eben, "historisch" und "sachlich" gesehen, vorab einige Diskussionen zu ersparen die ggf in Zukunft kommen könnten. Insofern rev ist angesagt oder hol mir einen Admin, der soll dann diesen Editwar-Kinderkram klären. lg -- ^¿! .א.מ.א 18:10, 28. Jul. 2008 (CEST)

Kopiert was ihr wollt, es geht um die 2 Versionen wofür die Dritte Meinung Anfrage da war.

Zum Thema, es gibt nichts zu diskutieren. Hier stehen sich 2 Meinungen gegenüber, wie man etwas in einen Zusammenhang bringt oder eben nicht und ich bleibe bei meiner Version. Nur Wissenschaftliche Fachbücher und Darstellung, wie es das Britische Museum vorgibt.--Wiss. Historiker 18:21, 28. Jul. 2008 (CEST)

Also wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, geht es darum, ob man den Artikel nur darauf beziehen soll, was historisch betrachtet nur Dee und Kelley zuzuschreiben ist? Meiner Meinung nach gehört die Wirkungsgeschichte auch in den Artikel rein, da es wohl relevant ist, was dann spätere Interpreten damit gemacht haben, wenn diese Systeme immer noch in vielen Büchern vorliegen. Obwohl es natürlich auch wichtig wäre, abzugrenzen, was historisch sozusagen von Dee ausgeführt wurde und was nicht. Allerdings sehe ich keinen Grund, den Absatz 'Rezeption' zu löschen, da m. E. die Rezeption in der nachfolgenden Zeit immer auch zu dem Lemma gehört. Analog betrachtet, müsste man ja aus Artikeln, die z.B. literarische Themen behandeln auch die späteren Verfilmungen, Neufassungen oder irgendwelche Interpretationen streichen. Als Beispiel: In dem Artikel Metatron wird auch dargestellt, wo diese Figur in Comics oder Filmen auftaucht und in dem Artikel Daoismus wird z.B. auch die Rezeptionsgeschichte in der westlichen Kultur behandelt. Ich verstehe nicht so ganz, welchen Sinn es haben soll, die Wirkungsgeschichte einer 'Sprache', die immer noch verwendet wird von Okkultisten und zwar nach Vorbild der Orden, zu streichen, da auch fast jedes nicht wissenschaftliche Buch, was sich auf die henochische Sprache bezieht, auf diese Auslegungen bezogen ist, womit diese wohl auch relevant sind.--Maya 00:10, 29. Jul. 2008 (CEST)

Zitate

Ich bitte davon abzusehen, wiederholt diese extrem länglichen Zitatpassagen einzustellen, vor allem da es so aussieht, als sollte davon noch mehr kommen, also für jedes Kapitel aus diesem magischen Dingsda... Dieses Material ist evtl. bei Wikiquote oder Wikisource verwendbar, hier aber eher nicht (vgl. WP:WWNI). -- 790 09:38, 2. Apr. 2009 (CEST)

Ist m.E. durch Punkt 7.1 abgedeckt, da Bestandteil des Artikels. --Colin

Defekter Weblink: Geocities eingestellt (erl.)

Geocities stellt seinen Dienst am 26. Oktober 2009 ein.

• http://www.geocities.com/Athens/Thebes/5777/enochian.txt

{{Webarchiv|url=http://www.geocities.com/Athens/Thebes/5777/enochian.txt|wayback=*}}

Die Webseite wurde in einem Archiv gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version.

MerlLinkBot 15:28, 17. Okt. 2009

?

"Sie wurde ab dem 10. März 1582 in London/Mortlake mittels Kristallomantie gechannelt." <-- ??????? (nicht signierter Beitrag von 81.62.222.176 (Diskussion) 17:59, 6. Nov. 2010 (CET))

Der Vorgang wird im Abschnitt Ursprung genauer dargestellt. Der Satz klingt erstmal seltsam, aber wenn man sich die damaligen Geschehnisse genauer anschaut, dann fällt einem kaum etwas ein, was das Procedere knapper zusammenfassen kann. Gruß, _{Das .°.X ^Humor?} 19:38, 6. Nov. 2010 (CET)

Jemand, der sich nie mit dem Thema befasst hat (ich), versteht im ganzen Artikel nur Bahnhof. Wenn "gechannelt" gleichbedeutend ist mit "den Hirngespinsten eines betrügerischen Alchemisten entstammend", dann würde ich den Satz so lassen. ->WP:NS So passt der Artikel besser in ein Esoterik(?)-Wiki. --85.2.142.217 18:40, 8. Nov. 2010 (CET)

schnall ich nicht, du kannst erstens das Wörtchen channeln anklicken um zu sehen was es heißt und zweitens verstehe ich nicht wieso du eine Herabwürdigung in deinem Satz einbaust, wenn du eh nichts vom Thema verstehst? Ergo? Liegt es weniger am Artikel sondern an ... ? lg ^¿! .א.מ.א 20:43, 8. Nov. 2010 (CET)

Der englische Wikipedia-Artikel gefällt mir beispielsweise besser. --85.2.142.217 22:21, 8. Nov. 2010 (CET)

Henochische Genese

Der Abschnitt erscheint mir Fragwürdig. Was für eine Genese ist gemeint? Wenn es die der Henochischen Sprache ist, sollte sagt der Abschnitt auch so heißen, er dazu aber nichts aus. Die Sprache ist distanzlos und wertend („eine kurze aber aufschlussreiche Notiz“ - wer sagt denn, dass die aufschlussreich ist? Dass es sich bei den Sitzungen um "Enthüllungen" handelt, müsste belegt werden), obendrein werden längere Quellenabschnitte unkommentiert wiedergegeben: Wikipedia ist keine Sammlung von Quellen. Historische Dokumente sollten nur als Bestandteile der Artikel aufgenommen werden. Für freie Texte gibt es Wikisource, für Zitatsammlungen existiert mit Wikiquote ein eigenes Wiki. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 19:35, 14. Nov. 2010 (CET)

Keine Antwort, keine Belege, keine Erläuterungen - ich nehm den fragwürdigen Abschnitt daher raus. Gruß, --Φ 16:24, 21. Nov. 2010 (CET)

Ist doch alles beschrieben. Punkt 2 ist "Das Henochische System". Punkt 2.3 ist die "Übersicht" davon. Punkt 2.3.2 ist die "Henochische Genese", also die chronologische Entwicklung des Henochischen Systems übersichtlich dargestellt. Das mit der Formulierung hättest Du auch gleich selbst überarbeiten können. Die paar Wörter umformulieren/neutralisieren, was ist daran so schwer mitzuarbeiten? Das mit den unkommentierten Quellenabschnitten stimmt so nicht. Die 2 Zitate werden allen Grundsätzen gerecht, eingeleitet (tlw. sogar mit Anmerkungen), und sind Bestandteil des Artikels. Benutze das nächste Mal bitte die entsprechenden Bausteine. --Colin 18:49, 6. Feb. 2011 (CET)

Das Hauptproblem des von dir wiedereingefügten Abschnitts ist, dass hier in extenso Quellentexte zitiert werden. Das widerspricht WP:WWNI. Also bitte aus der Sekundärliteratur belegen oder nach Wikisource verschieben. Das Ganze als Henochische Genese zu bezeichnen statt als chronologische Entwicklung des Henochischen Systems ist Theoriefindung - den Begriff gibt es außerhalb der Wikipedia nicht. Auch hier bitte ändern. --Φ 20:15, 6. Feb. 2011 (CET)

Die Zitate sind Bestandteile des Artikels, daher widerspricht es m.E. WP:WWNI Pkt. 7.1 nicht. Zur Henochische Genese: was Du meinst ist wohl Begriffsfindung, nicht TF. Dann formulieren wir eben um, haben wir ja anderswo ebenfalls geschafft. Wieso dann nicht auch hier? Done. --Colin 21:18, 6. Feb. 2011 (CET)

Hallo Colin, ich habe den Abschnitt nicht verbessert, weil ich dafür bin, ihn ganz zu entfernen. Er besteht zu weiten Teilen aus ausgiebig zitierten Primärquellen, und so ausgiebige Zitate verstoßen durchaus gegen WP:WWNI. Wikipedia-Artikel haben auf zuverlässigen, d.h. wissenschaftlichen Informationsquellen zu basieren. Wenn du die für deine Darstellung nicht angeben kannst, dann muss sie eben draußen bleiben. Mfg, --Φ 21:25, 6. Feb. 2011 (CET)

Das ist nur Deine Meinung, stellt aber (wie Du selbst schon bemerkt hast) keine Verbesserung des Artikels dar. Ich prüfe den Weg der Sekundärliteratur/Wikisource, solange liegen die Zitate auf Eis. --Colin 21:50, 6. Feb. 2011 (CET)

Ich mag jetzt nicht ausführlich aus WP:Q und WP:TF zitieren, lieber Colin, aber das ist durchaus nicht nur meine Meinung, sodnern der Sinn wichtiger Regularien der Wikipedia. Ich halte es zudem für keine Verbesserung des Artikels, seitenlang (unveröffentlichte?) Quellentexte von Dr. Dee zu präsentieren. --Φ 22:10, 6. Feb. 2011 (CET)

Der Sinn ist Dir also nicht entgangen, aber Du verhältst Dich so, anstatt mitzuarbeiten. --Colin 22:33, 6. Feb. 2011 (CET)

Die Streichung ungeeigneter Artikelanteile ist mE durchaus eine sinnvolle Mitarbeit. --Φ 07:58, 7. Feb. 2011 (CET)

Da hast Du Dich leider geirrt; man versteht sich nicht. --Colin 10:29, 7. Feb. 2011 (CET)

Hallo Colin, der Artikel wird durch den rev schon besser, weil er wesentlich glaubwürdiger wird. Denke das ist das was Φ meint und auch im Sinne der WP ist. Sachlich und faktisch nachvollziehbar. Oder ärgerst du dich nicht auch, wenn du wissen willst woher xy kommt und du keine Quellen davon hast? Nichtsdestotrotz schmälert es trotzdem nicht deine Leistung die du in dem Artikel erbracht hast. lg ^¿! .א.מ.א 17:54, 7. Feb. 2011 (CET)