Diskussion:Herbert Graedtke

Herbert Graedtke

Wer bestimmt denn, was die "bedeutendsten Hauptrollen" von Herbert Graedtke sind - etwa Jbergner? Durch die erneute Änderung wurden viele der wichtigsten Hauptrollen dieses Schauspielers und etliche Werke ganz gelöscht. Einige Rollenbezeichnungen lauten jetzt wieder anders, als sie in den Besetzungslisten der Programmhefte der Landesbühnen Sachsen aufgeführt sind. Dass Herr Graedtke jetzt u.a. sehr erfolgreich an der Staatsoperette Dresden singt und spielt will Jberner nicht vermerkt wissen - wieso? --Stjantos (Diskussion) 20:49, 12. Okt. 2016 (CEST)

es ist egal, wer die "bedeutendsten Hauptrollen" raussucht. Da wir hier an einer belegten Enzyklopädie schreiben, tut das am besten ein mit diesem Künstler befasster Schauspielfachmann, der das veröffentlicht. Und wir benutzen die Sekundärliteratur und geben das hier entsprechend ein. Die "bedeutendsten Hauptrollen" sind jedoch nicht hunderte Eintragungen als Versuch einer vollständigen Liste, die dem Leser gar nichts mehr sagen. --Jbergner (Diskussion) 11:34, 18. Sep. 2016 (CEST)

Was Ihnen, Jbergner, egal ist, ist mir keineswegs egal. Jetzt, durch Ihre Änderung, sind jedenfalls etliche Hauptrollen gestrichen bzw. nicht mehr verzeichnet und viele bedeutende Werke (z.B. Thoas in "Iphigenie", "Heinrich IV.", "Der Widerspenstigen Zähmung", Adam in "Adam und Eva und kein Ende" u.v.a.), in denen Herr Graedtke gespielt hat, gar nicht mehr aufgeführt. Sind Sie, Jbergner, etwa der von Ihnen genannte Schauspielfachmann oder welchen tatsächlichen Fachmann haben Sie vor der Streichung bedeutender Rollen konsultiert?

Auch stimmen einige Rollenbezeichnungen jetzt nicht mehr mit den Angaben in den jeweiligen Programmheften überein, d.h. er hat z.T. andere Rollen in den angegebenen Stücken gespielt. Das steht nicht in irgendeiner Sekundärliteratur, sondern in den in meinem Besitz befindlichen Programmheften. Außerdem habe ich alle aufgeführten Stücke persönlich gesehen. Leider ist die persönliche Homepage von Herbert Graedtke nicht völlig präzise. Die jetzige Eintragung enthält also eindeutig belegbare Fehler. Sollen diese Fehler so stehen bleiben oder was werden Sie tun, um diese zu korrigieren?--Stjantos (Diskussion) 20:49, 12. Okt. 2016 (CEST)

Das ist doch schön für uns Zuschauer. Nichts desto trotz sollte die Rollendarstellung sich eher auf die Paraderollen beschränken als Vollständigkeit über ein gesamtes Berufsleben anzustreben. Das Abschreiben aller Programmhefte macht jedenfalls noch keine enzyklopädische Künstlerbiografie. VG --Jbergner (Diskussion) 13:42, 18. Sep. 2016 (CEST)

Was ist, Ihrer Ansicht nach, doch "schön" für "uns" Zuschauer? Wieso gehen Sie nicht auf meine gestellten Fragen ein? Momentan sind etliche total unbedeutende, von mir zu einem früheren Zeitpunkt eingetragene Rollen und mehrere falsch bezeichnete enthalten, die Sie jedoch nicht gestrichen oder korrigiert haben. Wieso denn das?--Stjantos (Diskussion) 20:49, 12. Okt. 2016 (CEST)

Dann mach doch einfach mal hier auf der Diskussionsseite einen Vorschlag der 10-12 Paraderollen. --Jbergner (Diskussion) 13:56, 18. Sep. 2016 (CEST)

Paraderollen:

Paraderollen:

Herbert Graedtke

Wieso sollte ich irgendwelche Vorschläge machen? Ich habe nichts gestrichen oder falsch eingetragen. Der momentane Stand der Eintragung (besonders die jetzt enthaltenen Fehler) ärgert mich sehr. Meine bisher letzte Eintragung war zumindest fehlerfrei. Wie wollen S i e, Jbergner, denn zumindest die jetzt enthaltenen Fehler korrigieren? Ich werde das nicht tun, sondern beantrage erneut, dass Ihre Änderung rückgängig gemacht wird.

Es gibt bei WIKIPEDIA durchaus Eintragungen über Sänger und Schauspieler, bei denen keineswegs nur 10-12 Partien bzw. Rollen aufgeführt sind.-Stjantos (Diskussion) 20:47, 12. Okt. 2016 (CEST)

die Auswahl erfolgt gemäß Graedtkes eigener Paraderollenauswahl in http://www.herbert-graedtke.de/index.php?id=theater --Jbergner (Diskussion) 12:59, 8. Okt. 2016 (CEST)

Haben wir hier ein Platzproblem? Eine willkürliche Auswahl oder auch die Übernahme einer eigenen Zusammenstellung der besprochenen Person halte ich nicht für vereinbar mit WP:NPOV. --Rodomonte (Diskussion) 21:07, 10. Okt. 2016 (CEST)

Das Einkippen von allem, was nur irgendwie möglich ist, halte ich für unvereinbar für eine Allgemeinenzyklopädie. Wir haben hier die Aufgabe, durch Reduktion auf das Relevante OMA die Möglichkeit zu eröffnen, auf einfache Weise das Wichtige zu erfahren. Dies hier ist kein Werkverzeichnis und auch kein Fachlexikon. --Jbergner (Diskussion) 22:21, 10. Okt. 2016 (CEST)

Da bin ich absolut gegensätzlicher Meinung. Was relevant ist, entscheiden wir hier nicht nach Belieben. Und selbstverständlich hat eine umfassende Enzyklopädie auch die Funktionen eines Werkverzeichnisses oder eines Fachlexikons. --Rodomonte (Diskussion) 22:33, 10. Okt. 2016 (CEST)

Wer bestimmt denn grundsätzlich, was bei Wikipedia veröffentlicht wird, sofern es nicht unrichtig, beleidigend, etc. ist? Ich werde die Änderungen von Jbergner nur dann akzeptieren, falls sich Herr Herbert Graedtke persönlich dadurch angegriffen fühlen würde, dass hier aufgezählt wird, welche Rollen er in seinem langen Schauspielerleben verkörpert hat. Auch eine vermeintlich kleinere Rolle könnte von Herrn Graedtke selbst vielleicht sogar als wichtiger betrachtet werden, als eine "Paraderolle" unter einer womöglich schlechten Regie. Mir ist es völlig gleichgültig, was der Erst- und Hauptautor will. Ich werde diesbezüglich Herrn Graedtke bei nächster Gelegenheit selbst befragen. --Stjantos (Diskussion) 20:47, 12. Okt. 2016 (CEST)

ich habe als Erst- und Hauptautor den Artikel zu Graedtke so angelegt, dass er als allgemeinbiografischer Artikel einen schnellen Überblick über den Künstler und sein Werk gibt. Wer auch immer hier eine, aus Primärquellen zusammenkopierte, Werkliste haben will, darf die gerne separat anlegen, und dann können wir dahin verlinken. Hier jedoch reicht eine Rollenauswahl. Ansonsten freue ich mich schon auf die Ansprache durch Herrn Graedtke. --Jbergner (Diskussion) 22:52, 10. Okt. 2016 (CEST)

Was meinen Sie denn mit dem Begriff "Ansprache"? Herr Graedtke wird sicher keine Ansprache zu diesem Thema halten. Vielleicht gebe ich noch weitere Rollen an, die Herr Graedtke nachgewiesenermaßen gespielt hat. (nicht signierter Beitrag von Stjantos (Diskussion | Beiträge) 23:18, 10. Okt. 2016 (CEST))

Hallo Stjantos. Inhaltlich bin ich ja durchaus auf deiner Seite. Aber du solltest dich auch an die Regeln hier halten. Dauerhaftes Hin- und Herrevertieren ist strengstens verboten (siehe WP:Editwar) und kann auch zur Sperrung deines Accounts führen. Außerdem hat deine Liste eine ganze Reihe von anderen Mängeln, die es schwer machen, sie zu akzeptieren. Da ist auf jeden Fall eine Menge Nacharbeit nötig. Ich habe dir dazu schon vor längerer Zeit Hinweise auf deine Benutzerdisk geschrieben, die du leider nicht beachtet hat. Zum einen sind das die vielen fehlerhaften Links, dann die fehlenden Belege und schließlich auch die sehr unstrukturiert wirkende Form ohne Formatierungen. Außerdem gibt es ja immer noch den Vorschlag, die Liste in eine separate Seite auszulagern. Das finde ich bei dieser Länge gar nicht so unvernünftig. Aber das Wichtigste ist es, den Editwar zu beenden. --Rodomonte (Diskussion) 23:26, 10. Okt. 2016 (CEST)

Bitte um 3. Meinungen zu Liste von Rollen von Herbert Graedtke

Ich bitte um 3. Meinungen zu ausgelagertem Sammelsurium in Liste von Rollen von Herbert Graedtke (8,5 kb) und straffem Kapitel "Rollen (Auswahl)" oder zu Sammelsurium aus Primärquellenabschrieb in Rollenkapitel. Der Artikel hat incl. Rollenauswahl 6,5 kb. --Jbergner (Diskussion) 23:57, 10. Okt. 2016 (CEST)erg. --Jbergner (Diskussion) 00:22, 11. Okt. 2016 (CEST)

Der Hauptartikel zu Herbert Graedtke sollte mMn im Fließtext (!) die wichtigsten Bühnenrollen enthalten. Meinetwg kann man im Artikel selbst noch eine Auswahl treffen. Kurze Liste mit Hauptrollen. Dann aber bitte mit konkreten Angaben: welche Spielzeit?/welche Inszenierung?/Premierendatum. Was wir jetzt haben, ist eine reine Rohdatensammlung. So etwas wird von WP nicht gewünscht, vgl. WP:WWNI. Ob Hr. Graedtke mal den 4.Bürger oder den 2.Polizisten gespielt hat, ist unerheblich. Wie gesagt. Sinn macht eine solche Liste nur mit genauen Angaben. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 00:07, 11. Okt. 2016 (CEST)

3M: Wie Brodkey65. Eine Auswahl der wichtigsten Rollen, die eine guten Überblick über das künstlerische Gesamtschaffen geben, reicht hier vollkommen aus. Lieber im Fließtext, aber wenn es schon eine Liste sein muss, dann wirklich nur eine Auswahl. Siehe auch WP:WWNI. --HanFSolo (Diskussion) 00:14, 11. Okt. 2016 (CEST)

PS: Die Liste auf Graedtkes Internetpräsenz ist ein guter Ansatzpunkt. Die kann dann anhand der Programmhefte mit konkreten Daten (Premiere, Spielzeiten, Regie usw...) unterfüttert werden. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 01:01, 11. Okt. 2016 (CEST)

3M: Ich schließe mich auch Brodkey an - vor allem seiner Forderung nach konkreten Angaben. So, wie sie jetzt ist, bietet sie einem interessierten Leser nicht viel Mehrwert. (Ich bin mir allerdings auch nicht sicher, ob eine ausgelagerte Komplettliste wirklich Sinn macht, aber das ist gsd ein anderes Thema). --AnnaS.aus I. (Diskussion) 02:20, 11. Okt. 2016 (CEST)

Ich plädiere für eine Nennung der wichtigsten anhand externer Rezensionen ermittelter Rollen im Fließtext. Eine Liste sollte dagegen möglichst vollständig sein. Ich habe in den letzten Jahren aus verschiedenen Gründen eine ziemlich heftige Abneigung gegen den Begriff „Auswahl“ in der Kapitelüberschrift entwickelt, der oft zu einem Sammelsurium von Werbung und Zufallseinträgen führt. Allerdings darf die Liste nicht wie jetzt nur aus unstrukturierten Rohdaten bestehen, sondern müsste weiter ausgearbeitet werden, mit erkennbarer Strukturierung, Sortierung und Nennung von Jahr, Ort und weiteren Angaben. Auch die allgemeine Quellenangabe „Programmhefte“ reicht mir genausowenig wie der Hinweis auf die Homepage. --Rodomonte (Diskussion) 07:38, 11. Okt. 2016 (CEST)

GND

nach Ablauf der Sperre die GND eintragen: 1061724123. --Jbergner (Diskussion) 08:30, 11. Okt. 2016 (CEST)

Wieso wird offensichtlich kein Wert darauf gelegt, was Herr Herbert Graedtke selbst dazu sagt? Es handelt sich hier immerhin um eine lebende Person, deren eigene Homepage durchaus Fehler enthält. --Stjantos (Diskussion) 20:44, 12. Okt. 2016 (CEST)

Was sagt er denn zu seiner GND bei der DNB? --Jbergner (Diskussion) 08:47, 11. Okt. 2016 (CEST)

Hier anscheinend nicht mehr zur GND

Ich habe ihn noch nicht getroffen, um ihn fragen zu können - bei nächster Gelegenheit ... . Jetzt sind jedenfalls viele Hauptrollen unterdrückt und relativ unwichtige aufgeführt. Das ist also Ihr Interesse, Jbergner, oder? --Stjantos (Diskussion) 20:43, 12. Okt. 2016 (CEST)

in Liste von Rollen von Herbert Graedtke ist überhaupt nichts unterdrückt. Du kannst dich da mit Abschreiben aus Programmheften austoben, bis die Liste 100 Seiten lang ist. Einer Diskussion über Paraderollen hast du dich bisher ja leider verweigert, sondern stattdessen nur versucht, einen Editwar gegen die Meinung des Hauptautors anzuzetteln. --Jbergner (Diskussion) 09:01, 11. Okt. 2016 (CEST)

Interessiert Sie, Jbergner, überhaupt die Ansicht von Herrn Graedtke persönlich oder wollen Sie lediglich - Kraft Ihrer Wassersuppe - Ihre Ansicht als Erst- und Hauptautor, durchdrücken? Sind Sie, Jbergner, so wie ich, persönlich mit Herbert Graedtke bekannt? Vielleicht korrigieren Sie in der von Ihnen getroffenen Auswahl wenigstens die orthographischen Fehler, z.B. Wehrhan? Im "Biberpelz" z.B. hat Herbert Graedtke in einer früheren Inszenierung auch den Motes gespielt und im "Diener zweier Herren" den Florindo Aretusi. --Stjantos (Diskussion) 20:43, 12. Okt. 2016 (CEST)

Die Ansicht von Herrn Graedtke persönlich interessiert mich sehr. Aber was hat das mit dir und deinem Editwar-Versuch hier zu tun? --Jbergner (Diskussion) 09:40, 11. Okt. 2016 (CEST)

Ansonsten interessieren mich auch die oben eingetroffenen und eintreffenden Dritten Meinungen von gestandenen Wikipedia-Autoren. --Jbergner (Diskussion) 09:41, 11. Okt. 2016 (CEST)

Wieso halten Sie, Jbergner, z.B. den Sultan Saladin im "Nathan" oder den Thoas in "Iphigenie" u.v.a. offensichtlich nicht für bedeutende Hauptrollen? An einem Editwar habe ich jedenfalls keinerlei Interesse, wenn ich auch kein so bedeutender, gestandener Erst- und Hauptautor bin und jemals sein will, wie Sie, Jbergner. --Stjantos (Diskussion) 20:40, 12. Okt. 2016 (CEST)

(BK) ich halte gar nichts, aber der Künstler selbst hält das nicht für so wichtig, dass er es auf seiner eigenen Theaterrollenseite aufführt. Bist du schlauer als der Künstler selbst? Entscheidest du über den Kopf des Künstlers hinweg? Hier in Wikipedia nennt sich das WP:POV und ist unerwünscht. Meine Aufstellung ist zu 100% in Übereinstimmung mit der Aussage des Künstlers selbst. --Jbergner (Diskussion) 09:59, 11. Okt. 2016 (CEST)

Stjantos, der Artikel ist jetzt für eine Woche gesperrt. Da können vorerst auch keine Korrekturen mehr vorgenommen werden (außer von Admins). Aber die Zeit könntest Du jetzt nutzen, wenigstens die ausgelagerte Liste in eine vernünftige Form zu bringen. Hinweise dazu hast du ja schon bekommen. --Rodomonte (Diskussion) 09:55, 11. Okt. 2016 (CEST)

Daran habe ich kein Interesse. Wenn hier jemand einen "Editwar" gewinnen wollte, gebe ich mich hiermit sehr, sehr gerne geschlagen. So wichtig ist mir der Wikipedia-Eintrag von Herbert Graedtke nicht, als dass ich noch mehr Zeit sinnlos am PC dafür opfern will und werde, um mich mit einem so gestandenen Erst- und Hauptautoren, wie Jbergner, zu streiten. Da gehe ich lieber ins Theater oder tue etwas für mich sinnvolleres.

Ich danke Ihnen, Rodomonte, für Ihre Korrekturen und die jetzige Tabellenstruktur im Falle des Eintrags zu meiner ehemaligen Freundin, Kammersängerin Lenelies Höhle (Sängerin an den Landesbühnen Sachsen u.a.), die sich nicht mehr dagegen wehren kann und sich vermutlich auch nicht wehren würde, dass in dem Wikipedia-Eintrag über sie mehr als 10-12 Partien (nämlich 61) aufgeführt sind. --Stjantos (Diskussion) 21:53, 12. Okt. 2016 (CEST)

Was sind denn das für provozierende Fragen und Begriffe ("Austoben" etc.) seitens Jbergner ? Ich bin weder schlauer noch entscheide ich irgendetwas, schon gar nicht nicht über den Kopf eines lebenden Künstlers hinweg. Haben Sie, Jbergner, als Erst- und Hauptautor, Herrn Graedtke selbst gefragt oder lediglich von seiner Homepage, die eben einige, durchaus verzeihliche Fehler enthält, abgeschrieben bzw. kopiert? Ich kann mir kaum vorstellen, dass Herbert Graedtke etwas dagegen hat, wenn hier veröffentlicht ist, dass er in seinem Leben diese oder jene Theaterrolle tatsächlich gespielt hat, die er persönlich vielleicht schon lange vergessen hat und/oder die zufällig nicht auf seiner Homepage aufgeführt ist. Ich habe ihn bisher noch getroffen und dazu gefragt. Das geschieht erst bei nächster Gelegenheit. --Stjantos (Diskussion) 12:54, 11. Okt. 2016 (CEST)

kann alles in Liste von Rollen von Herbert Graedtke eingetragen werden. --Jbergner (Diskussion) 12:36, 11. Okt. 2016 (CEST)

(BK) : Hallo Stjantos, zu den wirklich wichtigen Grundregeln der Wikipedia gehört Keine Theoriefindung (No original research). Weitere Informationen dazu auf dieser Seite. Ich zitiere mal aus der Einleitung: Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel.. Vielleicht liest Du dort mal ein bisschen. Auch zu empfehlen ist sicher die Lektüre zum Interessenkonflikt WP:IK. Ich will dich damit nicht belehren, und meine das wirklich freundlich, aber erster ist einer der Grundbausteine für die Arbeit hier bei dem Verstöße von vielen sehr ernst genommen werden. Gruß, --HanFSolo (Diskussion) 12:37, 11. Okt. 2016 (CEST)

Was soll dieser halbe Satz von Jbergner: "kann alles in Liste von Rollen von Herbert Graedtke eingetragen werden" denn bedeuten? Wieso beantworten Sie, Jbergner, meine Fragen nur mit diesem, mir jedenfalls unverständlichen halben Satz? --Stjantos (Diskussion) 12:47, 11. Okt. 2016 (CEST)

Letzter Tipp bevor ich hier raus bin. Letztlich ist es auch immer ein Frage, wie freundlich man kommuniziert, und wie sehr man bereit ist, Beiträge zu lesen, zur Kenntnis zu nehmen und sachlich darauf zu antworten. --HanFSolo (Diskussion) 12:53, 11. Okt. 2016 (CEST)

Neuer Versuch

@Stjantos: Ich will es noch einmal aufs Neue versuchen. Nehmen wir einmal an, Sie sollten für das Henschel Theaterlexikon einen Artikel über Hr.Graedtke verfassen. Der Hrsg. gibt Ihnen die Vorgabe, daß der Artikel maximal eine halbe bis 3/4 einer DIN4-Seite ausmachen dürfe, da auch noch 250 weitere DDR-Schauspieler aufgenommen werden sollen. Nun ja, der Hrsg. wird Ihren Artikel nicht veröffentlichen, wenn Sie ihm eine unformatierte, unstrukturierte Liste in die Hand drücken, mit allen Rollen, die Hr. Graedtke gespielt halt. Und als Quelle geben Sie den Stapel Programmhefte an, der zuhause in Ihrem Archiv bei Ihnen rumliegt. Sinnvoll ist also eine Auswahl und Konzentration auf die Hauptrollen. Wenn Jmd über 40 Jahre an einem Haus war, hat er wahrscheinlich fast alles gespielt, vom jugendlichen Buffo in der Operette bis zum Alten Diener Firs im Kirschgarten. Unstrittig sind Sultan Saladin + Thoas Hauptrollen. Wahrscheinlich waren sie für Hr.Graedtkes Karriere auch wichtig. Kommen wir nun zum Henschel Lexikon-Artikel zurück: Dies bedeutet: Die Hauptrollen sind im Fließtext anzugeben!. Dies kann so geschehen:

• Zu Beginn seiner Karriere spielte er das Buffo-Fach und jugendliche Helden. Zu diesen Rollen gehörten der junge Gärtner Robert in Feuerwerk (Spielzeit 1965/66, Premiere: Januar 1966, Regie: Peter Müller, mit Trude Meier als Partnerin), der Ferdinand in Kabale und LIebe (...)....
• Später kamen das Heldenfach und Charakterrollen hinzu: Bspe (wie oben)
• Außerdem übernahm er Rollen in Musicals: Doolittle in My Fair Lady (Spielzeit 1985/86, Premiere. März 1986, Regie: Hans Richter, mit Petra Mustermann als Eliza Doolittle), Herr Schulz in Cabaret (Spielzeit..., wie oben).
• Außerdem sollten die Rollen auf der Felsenbühne (Karl-May-Kram) getrennt + extra genannt werden.

So macht es Sinn, dann hat der Leser auch einen Mehrwert. Aber wenn jetzt bei einem 75-jährigen Herrn in der Rollenliste der Feuerwerk-Gärtner Robert neben dem Willy Loman + dem Old Surehand steht, dann kann ich das nicht mehr ernst nehmen. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 18:05, 11. Okt. 2016 (CEST)