Diskussion:Herbert Häber

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 2 automatisch archiviert, die seit 30 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind.

Vorlage:Autoarchiv-Erledigt/Wartung/Festes_Ziel

Archiv

Zur Archivübersicht

Wie wird ein Archiv angelegt?

Falsches Datum?

Im Text heißt es: "Er schlug einen Bogen vom Moskauer Geheimgipfel zwischen KPdSU-Generalsekretär Konstantin Tschernenko und SED-Chef Erich Honecker am 17. August 1985" Hier muss ein falsches Datum / oder ein falscher Name vorliegen. Im August 1985 war Tschernenko bereits verstorben und Gorbatschow an seiner Stelle Generalsekretär. (nicht signierter Beitrag von Radoteur (Diskussion | Beiträge) 13:33, 31. Okt. 2019 (CET))

Geheimtreffen zwischen Erich Honecker und Konstantin Tschernenko in Moskau am 17. August 1984

Das Treffen fand im Jahr 1984 (und nicht 1985) statt. Tschernenko war noch am Leben. Anwesend waren (u.a.): Erich Honecker, Hermann Axen, Kurt Hager, Erich Mielke, Günter Sieber, Bruno Mahlow und Tschernenko, Gorbatschow, Ustinov und Russakow. Quelle: (Auszug aus Niederschrift E. Honecker) Detlef Nakath, Gerd-Rüdiger Stephan: Die Häber-Protokolle: Schlaglichter der SED-"Westpolitik" 1973-1985, Karl Dietz Verlag GmbH, 1999 (nicht signierter Beitrag von VictorBHLamper (Diskussion | Beiträge) 00:54, 3. Nov. 2019 (CET))

Ich habe es korrigiert. --Bernd Bergmann (Diskussion) 11:07, 3. Nov. 2019 (CET)

Ganz klar ist der zeitliche Ablauf mir aber trotzdem noch nicht:

• Das Treffen zwischen Tschernenko und Honecker in Moskau fand offenbar am 17. August 1984 statt.
• Einen Absatz weiter unten heißt es: „Im Herbst 1985 wurde Herbert Häber Opfer einer gegen ihn und seine politische Zielsetzung gerichteten Intrige. [...] SED-Generalsekretär Erich Honecker, der Häber bis zum 17. August 1985 vertraut und unterstützt hatte. [...] Er erlitt einen Nervenzusammenbruch und wurde am 18. August 1985 in das Regierungskrankenhaus in Berlin-Buch eingeliefert, wo ihm Honecker am 16. September das Rücktrittsgesuch „aus gesundheitlichen Gründen“ diktierte.“ – Was geschah nun also am 17. August 1985? War da die Abwahl Häbers aus dem Politbüro? Also zufälligerweise auf den Tag genau ein Jahr nach dem Tschernenko-Honecker-Treffen? Das aber wäre für mich nicht "Herbst 1985". --slg (Diskussion) 17:45, 17. Apr. 2020 (CEST)

Das PB wurde am 27. August 85 über Häbers "Gesundheitszustand" informiert.--scif (Diskussion) 22:51, 17. Apr. 2020 (CEST)

Dann sollten wir "Herbst 1985" einfach durch "Jahr 1985" ersetzen. --Bernd Bergmann (Diskussion) 13:14, 18. Apr. 2020 (CEST)

Danke, das habe ich jetzt mal so umgesetzt. @Scialfa: 27. August, nicht 17. August? --slg (Diskussion) 13:37, 23. Apr. 2020 (CEST)

Über argus Einstiegsseite, digitalisierte Bestände sind die Protokolle des PB abrufbar...--scif (Diskussion) 14:07, 23. Apr. 2020 (CEST)

Beitrag in der DDR-Sendung 11/99

Die von Jan Carpentier 1989 in der Sendung 11/99 gezeigte Wohnung in der Wandlitzer Waldsiedlung stand leer. Sie gehörte einst Herbert Häber und war noch voll ausgestattet. Der Miele-Geschirrspüler in der Wohnung eines DDR-Spitzenpolitikers erregte damals einiges Aufsehen, gemeinsam mit dem Niedrigpreis-Intershop der Siedlung. Ist diese Sendung im Web irgendwo abrufbar?10:18, 17. Apr. 2020 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von 212.99.218.123 (Diskussion) )

Der Beitrag mit dem Häber-Haus ist hier zu finden. --slg (Diskussion) 17:41, 17. Apr. 2020 (CEST)

Repressalie/Repression

Repressalie/Repression --91.20.10.145 21:20, 26. Apr. 2020 (CEST)

• Repressalie: Zwangsmaßnahme, die ein Staat gegen einen anderen Staat ergreift
• Repression: Unterdrückung, gezielte Willkür, Gewalt und Machtmissbrauch --Bernd Bergmann (Diskussion) 21:48, 26. Apr. 2020 (CEST)
  • Das sic! gehört in den Kommentar <!-- sic! --> --91.20.10.145 21:59, 26. Apr. 2020 (CEST)

Und schon am Ende der Einleitung von Repressalie steht: Der Begriff wird – besonders im Kontext mit staatlichem und polizeilichem Handeln gegenüber Bürgern – fälschlicherweise oft mit dem Begriff der Repression gleichgesetzt. Ist also ein ganz normaler Fall, dass jemand Repressalie sagt, wenn er staatliche Unterdrückung meint, und das wird aus dem Kontext auch mehr als deutlich. Niemand wird das da anders lesen, da braucht es kein besserwisserisches Korinthenkacken mit Zitatverfälschungen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:17, 26. Apr. 2020 (CEST) P.S.: Auch die letzte Änderung der IP halte ich für deutlich überflüssig. Weder muss da dieser sinnfreie Kommentar rein, noch muss das auf den falschen Artikel verlinken, ich werde das revertieren. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:20, 26. Apr. 2020 (CEST)

@Sänger: Hast du die Aussage wirklich verstanden, die du zitiert hast? Eine "fälschlicherweise ... Gleichsetzung" ist doch alles andere als ein "normaler Fall"!
Deshalb sollte man auf eine solche fälschliche Verwendung auch hinweisen - oder das Zitat komplett weglassen. --Bernd Bergmann (Diskussion) 22:47, 26. Apr. 2020 (CEST)

Wo siehst Du eine "fälschliche Verwendung"? -- Nicola - kölsche Europäerin 22:51, 26. Apr. 2020 (CEST)

Bei den Repressionen (!) gegen H.H. handelte es sich eben wohlweislich nicht um eine Zwangsmaßnahme, die ein Staat gegen einen anderen Staat ergreift, sondern um Unterdrückung, gezielte Willkür, Gewalt und Machtmissbrauch. Demzufolge ist die Verwendung des Wortes "Repressalien" inhaltlich falsch. --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:00, 26. Apr. 2020 (CEST)

Ich glaube nicht, dass dem gemeinen Leser dieser Unterschied bekannt ist. Und was der Zitierte gemeint hat, wird aus dem Satz klar. -- Nicola - kölsche Europäerin 23:04, 26. Apr. 2020 (CEST)

Eben weil dem "gemeinen Leser" dieser Unterschied nicht bekannt ist, sollte man darauf hinweisen. Dazu ist Wikipedia nämlich da: Um auf Dinge hinzuweisen, die einem noch nicht bekannt sind. --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:24, 26. Apr. 2020 (CEST)

Aber nur, wenn es sinnvoll und angemessen ist, nicht den arroganten Besserwisser, der es den Idioten mal zeigt, was für ignorante Stümper sie sind, raushängen lassen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:43, 26. Apr. 2020 (CEST)

Ich sehe eine normale umgangssprachliche Verwendung, die niemand wirklich missverstehen kann, es besteht also keinerlei Anlass, da irgendwelche Kommentare reinzupfuschen, oder auf den falschen Artikel zu verlinken. Das ist wie Schraubendreher vs. Schraubenzieher, oder Simmerring vs. Radialwellendichtring. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:14, 26. Apr. 2020 (CEST)

Es ist eben keine "normale umgangssprachliche Verwendung", sondern eine fälschliche Verwendung! --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:24, 26. Apr. 2020 (CEST)

Ja, Simmerring ist auch falsch. Schraubenzieher auch. Und? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:25, 26. Apr. 2020 (CEST)

Es gibt kein Anrecht auf Gleichheit im Unrecht. --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:36, 26. Apr. 2020 (CEST)

Hä? Was hat das hier zu bedeuten? --23:38, 26. Apr. 2020 (CEST) (nicht signierter Beitrag von Nicola (Diskussion | Beiträge) )

Wo siehst Du Unrecht? Das ist eine stinknornmale Verwendung dieses Wortes, wie ich sie auch bis gerade eben angewandt hätte, Repressalien seitens der Polizei gegen friedliche DemonstarntInnen habe ich nämlich in den 80ern auch mitbekommen. Jedermensch versteht, wie das gemeint ist, niemand braucht da einen arrogant besserwisserischen Kommentar reinzupfuschen. Was soll das? Wem soll das irgendwie nützen? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:40, 26. Apr. 2020 (CEST)

Mit "Unrecht" meinte ich, dass es nicht zulässig ist, unter Verweis auf falsche Verwendungen anderer Wörter dies hier auch zu rechtfertigen. Das Wort "Unrecht" trifft es natürlich nicht korrekt. Bitte entschuldige, falls ich dich mit diesem Wort verletzt habe. Das war nicht meine Absicht.

Nichtsdestotrotz sollte mein Sic-Hinweis in dem Zitat kein "arrogant besserwisserischer Kommentar" sein, sondern eine notwendige Richtigstellung. Weil es eben keine stinknormale Verwendung dieses Wortes ist. Falsch bleibt falsch, auch wenn es immer wieder falsch verwendet wird. Deshalb bedarf es dieses Hinweises. Das hilft jedem User bei der korrekten Unterscheidung der beiden differierenden Worte "Repression" und "Repressalien". --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:52, 26. Apr. 2020 (CEST)

Zitate sind Zitate - und die werden nicht „richtiggestellt“ (es sei denn, es handelt sich um einen Schreibfehler - da dient der Hinweis "sic" dazu, auf diesen Fehler hinzuweisen, damit keine unnötige "Korrekturen" gemacht werden). Und da jeder versteht, was gemeint ist, ist das auch überhaupt nicht notwendig. -- Nicola - kölsche Europäerin 23:56, 26. Apr. 2020 (CEST)

Und woher nimmst du die Sicherheit, dass es sich nicht um einen Schreibfehler handelt? --Bernd Bergmann (Diskussion) 21:22, 27. Apr. 2020 (CEST)

Ich sehe erst heute, was das gestern noch für Ausmaße angenommen hat, inkl. Vandalismusmeldung. Zum Inhaltlichen: "Repressalien" kann laut z.B. Duden und wortbedeutung.info in diesem ursprünglich umgangssprachlichen Sinne verwendet werden. Wenn selbst das Gericht in seiner Urteilsbegründung so verfährt, besteht kein Grund, es zu verändern. Zum Formalen: Es handelt sich um ein Zitat. Bei solchen wird ein "sic!", wie schon mehrfach dargestellt, bei offensichtlichen Schreibfehlern u.Ä. hinzugefügt, aber nicht, um eine mögliche begriffliche Unschärfe zu korrigieren, die der Verständlichkeit zudem keinen Abbruch tut.--Altaripensis (Diskussion) 12:11, 27. Apr. 2020 (CEST)

Wenn du tatsächlich zu der Erkenntnis gelangt bist, dass "Repressalie" nicht fälschlicherweise, sondern umgangssprachlich mit dem Begriff der Repression gleichzusetzen sei, dann solltest du konsequenterweise auch im Eintrag Repressalie das Wort "fälschlicherweise" durch "umgangssprachlich" ersetzen. (Übrigens beruht wortbedeutung.info auch nur auf de.wiktionary.org, siehe https://www.wortbedeutung.info/intern:kontakt/) --Bernd Bergmann (Diskussion) 21:22, 27. Apr. 2020 (CEST)

Ja, das wäre vermutlich angemessen. Stößt Du die vorab erforderliche Diskussion auf der dortigen Seite an? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:25, 27. Apr. 2020 (CEST)

Warum ich? Ich bleibe anderer Auffassung und beuge mich hier lediglich der lauten Mehrheit. --Bernd Bergmann (Diskussion) 22:12, 27. Apr. 2020 (CEST)

@Bernd Bergmann. Wäre die Lemmaperson nicht vor kurzem gestorben, wäre es sicherlich angebracht, diesen als Urheber der Worte auf die fälschliche Verwendung eines Begriffes hinzuweisen, und nicht Autoren, die hier sein Zitat verwenden. Da der Sinn der Worte klar ist, sind sowohl Kommentierung des Zitats als auch das Weglassen Vorschläge, die an Unsinnigkeit kaum zu überbieten sind. -- Nicola - kölsche Europäerin 21:29, 27. Apr. 2020 (CEST)

(???) Bitte lies noch mal nach, wer der Urheber des Zitats ist. Ob der Richter der 40. Strafkammer kürzlich verstorben sein soll, möchte ich in Zweifel ziehen. --Bernd Bergmann (Diskussion) 22:12, 27. Apr. 2020 (CEST)

Sorry, stimmt, fiel mir auch gerade ein. Aber dann wäre eben der Richter der richtige Ansprechpartner, auf jeden Fall der Urheber des Zitats, wer auch immer das war. -- Nicola - kölsche Europäerin 22:19, 27. Apr. 2020 (CEST)

Bis vorgestern waren für mich Repressalien einzelne konkrete Bausteine des Komplexes Repression. So wie einzelne Devotionalien eben zur Gesamtheit der Anbetung gehören (auch im weitergehenden Sinne von Hennes-Stickern, S04-Keksen oder Werder-Rauten). Schön, das ich mal wieder was gelernt habe, [PA entfernt --Bernd Bergmann (Diskussion) 22:14, 27. Apr. 2020 (CEST)], ich werde sie weiterhin so verwenden wie bislang, jetzt aber im Hinterkopf haben, dass es da manche gibt, [PA entfernt --Bernd Bergmann (Diskussion) 22:14, 27. Apr. 2020 (CEST)]. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:40, 27. Apr. 2020 (CEST)

@Sänger: ich weiß nicht, ob du jetzt zunehmend kompetenter wirkst, wenn du mantraartig das Wort Besserwisser verwendest. Aber die Diskussion ist an Absurdität nicht zu überbieten, keiner ist ums Verrecken nicht in der Lage bei dieser Wortklauberei einen Schritt zuzugehen. Braucht ihr das Theater? Hat das irgendwie noch was Häber zu tun?--scif (Diskussion) 22:20, 27. Apr. 2020 (CEST)

@Scialfa: Ist es möglich, dass Dir ein wenig der Durchblick fehlt? -- Nicola - kölsche Europäerin 22:26, 27. Apr. 2020 (CEST)

Nicola, bei allem Respekt, es gibt sicher wenig Themen wo ich den Durchblick habe, aber dieses hier ist mit Sicherheit eins.--scif (Diskussion) 22:51, 27. Apr. 2020 (CEST)

Wenn Du den hast, müsste Dir doch klar sein, dass hier nur einer um ein Wort streitet. -- Nicola - kölsche Europäerin 22:52, 27. Apr. 2020 (CEST)

Fortsetzung der Diskussion

Nachdem die gewünschte Definition von Repressalie gescheitert ist, muss ich diese Diskussion erneut öffnen. Die Gleichsetzung von Repression mit Repressalie hat sich offenbar als TF erwiesen. aus diesem Grund sollte auch auf die falsche Verwendung des Begriffs "Repressalie" im o.g. Zitat hingewiesen werden. --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:45, 20. Mai 2020 (CEST)

Nicht Dein Ernst, oder? -- Nicola - kölsche Europäerin 00:11, 21. Mai 2020 (CEST)

Wieso soll das kein Ernst sein? Du kannst gern die dortige Diskussion wiederaufnehmen. Dann warten wir hier solange, bis dort Klarheit herrscht. --Bernd Bergmann (Diskussion) 11:14, 21. Mai 2020 (CEST)

Das wurde von vielen Seiten klar abgewiesen. Ist hier erledigt.--Tohma (Diskussion) 11:24, 21. Mai 2020 (CEST)

Eine "dortige" Diskussion interessiert nicht. Der Begriff wird in einem Zitat verwendet. Punkt. -- Nicola - kölsche Europäerin 11:32, 21. Mai 2020 (CEST)

Nicht Tohma bestimmt, was erledigt ist, sondern was im Konsens als erledigt dargestellt wird. Alle Argumente gegen einen sic-Einschub beruhen darauf, dass Repressalie ein umgangssprachliches Synonym für Repression sei. Wenn das aber nicht so ist, so ist das Argument hinfällig und die Diskussion ist weiterzuführen. Ein sic-Einschub verfälscht ein Zitat nicht, sondern stellt es sachlich richtig. Punkt. Darüber hinaus ist in der Diskussion:Repressalie#Repressalie vs. Repression klargeworden, dass die Verwendung des Wortes "Repressalie" anstatt "Repression" sogar eine Verharmlosung darstellt, da "Repressalie" (im eigentlichen Sinn) in den meisten Fällen ein rechtmäßiges Vorgehen beschreibt, während eine "Repression" immer rechtswidrig ist. Das ist ein zusätzliches Argument, dass für einen sic-Hinweis spricht. (Gerade bei dir, Tohma, gehe ich nicht davon aus, dass du das Vorgehen gegen Häber "verharmlosen" willst.) --Bernd Bergmann (Diskussion) 11:42, 21. Mai 2020 (CEST)

Auf den "Ein-Knopf" gedrückt - und schon das Ganze wieder von vorn... -- Nicola - kölsche Europäerin 11:44, 21. Mai 2020 (CEST)

Du dürftest schon an mehreren Stellen bemerkt haben (oder nicht?), dass Dauerquerulantentum gegen klare Regeln nicht zum gewünschten Ergebnis geführt hat. Dito hier--Tohma (Diskussion) 11:46, 21. Mai 2020 (CEST)

Der war gut, ausgerechnet von dir...--scif (Diskussion) 17:07, 21. Mai 2020 (CEST)

Ich bitte dich, mit Sachargumenten anstatt mit einem Argumentum ad hominem zu reagieren. --Bernd Bergmann (Diskussion) 11:49, 21. Mai 2020 (CEST)

Das ist mitunter die Folge, wenn Sachargumente von der anderen Seite nichts fruchten und jemand auf seine Ansicht insistiert. Das kann selbst Heilige zur Weißglut treiben, und davon gibt es in der WP nur wenige. -- Nicola - kölsche Europäerin 11:52, 21. Mai 2020 (CEST)

Welches Sachargument von dir meinst du, was deiner Meinung nach nicht fruchtet? --Bernd Bergmann (Diskussion) 11:57, 21. Mai 2020 (CEST)

Dass ein Zitat eben genau das ist: ein Zitat. Und es nicht an uns Autoren ist, den Urheber eines Zitats zu korrigieren. Diese Regel ist unumstößlich, und das ist keine WP-Regel, sondern eine allgemeingültige - ich will jetzt nicht sagen, seit Anfang der Welt, aber fast. Schrieb ich mehrfach.

Um es nochmals zu präzisieren: [1] „Zitate sind wörtlich übernommene Stellen aus einem Text oder einer Rede" sowie [2]: „Zitate unterliegen einem Änderungsverbot.“ Man kann allenfalls etwas weglassen (etwa einen überflüssigen Relativsatz), aber auch das muss gekennzeichnet sein. -- Nicola - kölsche Europäerin 12:00, 21. Mai 2020 (CEST)

Und wo nimmst du Stellung zu meinem Argument, dass ein entsprechender sic-Einschub ein Zitat nicht verfälscht, sondern es sachlich richtigstellt? Auf der von dir zitierten Seite steht schließlich auch: "Fehler oder Falschschreibungen im Original sollten durch ein sic gekennzeichnet werden, um einerseits das Original nicht zu verändern, andererseits aber auch den Zitierenden nicht in Verdacht zu bringen, selbst den Fehler eingebaut zu haben." --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:57, 22. Mai 2020 (CEST)

@Bernd Bergmann: Ich schreibe seit über 45 Jahren wissenschaftliche Texte, aber diese Interpretation der Regeln ist wirklich mal was Neues. Ein "Fehler" in einem Zitat ist etwa die falsche Angabe eines Ortes oder eines Datums, also, ein Zeitzeuge schreibt etwa in einem privaten Brief, die als Quelle benutzt wird, die Schlacht von Waterloo habe 1813 stattgefunden (schreibe da gerade was drüber, deshalb fällt mir das ein), oder der Briefeschreiber verlegt Waterloo nach Frankreich. Dann schreibt man "sic", damit der Leser nicht glaubt, das sei ein Druckfehler, sondern sieht, dass es sich um eine Übernahme des Originalzitats handelt, und auch, damit der Fehler uU nicht übernommen wird.

Eine sprachliche Ungenauigkeit wie im vorliegenden Fall hingegen ist kein "Fehler", da damit kein Faktum falsch wiedergegeben wird, sondern lediglich ein Vorgang uU falsch, aber dennoch verständlich bezeichnet wird, wie wenn etwa der Briefeschreiber die Schlacht von Waterloo als "Krieg" bezeichnen würde. Das wäre falsch, aber jeder würde verstehen, was gemeint ist. -- Nicola - kölsche Europäerin 00:12, 23. Mai 2020 (CEST)

So, jetzt wurde es mehrfach und so ausführlich und gründlich erklärt, dass jeder, der zu verstehen bereit ist, es verstanden haben muss.--Altaripensis (Diskussion) 10:37, 23. Mai 2020 (CEST)

Bernd Bergmann Akzeptierst Du die Begründungen nun und wärst Du bereit, uns das mitzuteilen? Oder hast Du vor, in vier Wochen das Thema wieder aufzuwärmen? Im ersten Fall könnten wir das jetzt hier nämlich mal schließen. -- Nicola - kölsche Europäerin 14:14, 23. Mai 2020 (CEST)

Ich haben Bernd Bergmann nun hier angepingt und ihn auf seiner Diskussionsseite angesprochen. Da er nicht geantwortet hat, gehe ich davon aus, dass sich die Angelegenheit für ihn erledigt hat. -- Nicola - kölsche Europäerin 09:35, 24. Mai 2020 (CEST)

{Erledigt|1= Nicola - kölsche Europäerin 09:35, 24. Mai 2020 (CEST)}

Man sollte einem anderen User schon angemessene Zeit lassen, um zu reagieren. Um es klar zu sagen: Eine Wartezeit vom 23.05.20 18:34 bis 24.05.20 09:35 ist schon fast missbräuchlich zu nennen. Ich bitte hiermit um Sachlichkeit in der Diskussion, worum ich mich selbst bisher immer bemüht habe.

Inhaltlich: Wenn man die rhetorische Polemik beiseitelässt, so sollten wir uns zunächst klarwerden, worüber wir momentan überhaupt diskutieren. Geht es darum, ob die (falsche) Verwendung von "Repressalie" anstatt "Repression" ein "Fehler" im Sinne der o.g. sic-Regelung ist? Oder geht es eher um die Frage, ob die Verwendung von "Repressalie" anstatt "Repression" in dem Zitat überhaupt fehlerhaft ist? Wenn wir die zweite Frage geklärt haben, können wir die erste Frage weiterdiskutieren. Für mich war nach der abgeschlossenen Diskussion bei "Repressalie" naheliegend, dass das Wort in dem Zitat in einem falschen Sinne verwendet wurde. Falls das jemand anders sieht, so habe ich dazu noch keine Begründung gehört. --Bernd Bergmann (Diskussion) 15:00, 24. Mai 2020 (CEST)

Wenn du dir noch über etwas klarwerden musst, brauchst du das hier nicht mitzuteilen. Hier besteht Einigkeit, dass dieses Zitat nicht verfälscht wird. Falls du etwas anderes willst, kannst du 3M bemühen. Das einzige, was man überlegen könnte: beide Zitate rausnehmen, die sind nämlich Primärquelle und offensichtlich nirgendwo rezipiert.--Tohma (Diskussion) 15:12, 24. Mai 2020 (CEST)

Solange wir hier streiten, besteht offensichtlich keine Einigkeit. Jeder sprichst immer nur für sich - und meine Fragen sollten schon beantwortet werden. Sonst ist es keine Diskussion, sondern ein Diktat. Falls du also wirklich der Meinung bist, dass Häber unter "Repressalien" (anstatt unter "Repressionen") zu leiden hatte, dann erkläre mir bitte, um welche "Zwangsmaßnahme, die ein Staat gegen einen anderen Staat ergreift", es sich dabei gehandelt haben soll? --Bernd Bergmann (Diskussion) 15:44, 24. Mai 2020 (CEST)

@Bernd Bergmann: Diese Diskussion:Repressalie#Repressalie vs. Repression hat mit dem vorliegenden Fall nichts, aber auch garnichts zu tun. Es haben Dir so viele Leute nunmehr soviel erklärt. Du stehst hier allein in Wind, und das ist ein Fakt, den nicht mehr diskutiert werden muss. Das nennt sich "Konsens", der schon seit Wochen hergestellt ist. Wir können natürlich jetzt diskutieren, was "Konsens" bedeutet - ist aber nicht notwendig. -- Nicola - kölsche Europäerin 15:21, 24. Mai 2020 (CEST)

Ich erfrage jetzt doch mal 3M. Anders gehts ja wohl nicht. -- Nicola - kölsche Europäerin 15:35, 24. Mai 2020 (CEST)

Es geht hier um eine inhaltliche Diskussion, nicht um eine Abstimmung. Deshalb solltest du auch auf meine inhaltlichen Fragen eingehen, sonst kommen wir hier auch nicht voran. Ich habe keine Einwände gegen eine 3M, aber die macht eigentlich erst dann Sinn, wenn wir uns in klar gekennzeichneten unterscheidlichen Standpunkten "verrannt" haben. Das sehe ich momentan noch nicht, weil mir noch immer nicht klar ist, was der Hauptkonflikt ist. Mit etwas mehr Sachlichkeit und etwas weniger Rhetorik wären wir durchaus in der Lage, das zu klären. --Bernd Bergmann (Diskussion) 15:44, 24. Mai 2020 (CEST)

Es geht um eine Diskussion über Formalia. Und wann eine 3M Sinn macht oder nicht, unterliegt nicht Deiner Entscheidung. Der "Hauptkonflikt" dreht sich im Übrigen darum, dass man in Zitate keine "Erläuterungen" dieser Art einfügt. Das hast Du offenbar nach all den obigen Wortbeiträgen nicht verstanden. -- Nicola - kölsche Europäerin 15:53, 24. Mai 2020 (CEST)

Die Regel, dass sic-Einschübe im Falle von Fehlern erwünscht sind, ist unstrittig. Du hast aber meine Frage immer noch nicht beantwortet, ob du die Verwendung von "Repressalie" anstatt "Repression" nicht als fehlerhaft ansiehst - oder ob du diesen Fehler nicht als relevant genug ansiehst, um einen diesbezüglichen sic-Einschub zu begründen. Deshalb weiß ich noch immer nicht, auf welche dieser beiden Diskussion ich mich mit dir konzentrieren sollte. --Bernd Bergmann (Diskussion) 17:23, 24. Mai 2020 (CEST)

seufz, ich gebe es auf. Für jeden, der verständig zu lesen bereit ist, sind diese Fragen mehrfach beantwortet worden. Ich kann nicht sehen, dass in der gesamten Diskussion Bernd Bergmann jemand inhaltlich gefolgt wäre, aber das scheint ihn nicht zu interessieren. Hier geht es nur noch ums Diskutieren um des Diskutierens willen. Er sollte bitte endlich mal wahrnehmen und umsetzen, was ihm seit Wochen mehrfach erklärt wird [ Formulierung in veränderter Form wieder eingesetzt --Altaripensis (Diskussion) 10:41, 26. Mai 2020 (CEST)].--Altaripensis (Diskussion) 22:39, 24. Mai 2020 (CEST)

3M

Ich war zuerst auf der falschen Diskussion und zitiere dort Sänger: Juristen neigen ja leider oft genug dazu, normale Wörter zu nehmen und mit einer speziellen Bedeutung zu kapern, die dem Wort in seiner Gesamtbedeutung nicht angemessen ist.. Das sehe ich ebenso und plädiere dafür,

1. das sic weglassen, da es juristische Klugscheißerei ist,
2. im Artikel Repressalie folgende Begriffsklärung aufzunehmen:

Das deckt sich halbwegs mit https://www.duden.de/rechtschreibung/Repressalie und wikt:Repressalie --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:24, 24. Mai 2020 (CEST)

Du warst keinesfalls auf der falschen Seite. Wenn du diese deine Meinung auf der "falschen Disk." durchsetzen kannst, dann würde uns das hier durchaus weiterbringen. Momentan steht das das von dir vorgeschlagene aber dort nicht im Artikel und ist demzufolge hier nicht relevant. --Bernd Bergmann (Diskussion) 17:33, 24. Mai 2020 (CEST)

Ich kann nicht alle Artikel gleichzeitig korrigieren. Punkt 1 gilt bereits wenn 2 noch nicht umgesetzt ist. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 22:26, 24. Mai 2020 (CEST)

Dein Vorgehen wäre damit vergleichbar, als ob hier jemand behauptet, Herbert Häber hätte die Berliner Mauer geöffnet, auch wenn das das unter Wende und friedliche Revolution in der DDR so "noch" nicht steht. (Punkt 1 gilt bereits wenn 2 noch nicht umgesetzt ist.) --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:35, 24. Mai 2020 (CEST)

Wie von allen außer B.B. hier schon geschrieben: Die sic-Ergänzung ist unbegründet.--Altaripensis (Diskussion) 22:41, 24. Mai 2020 (CEST)

Es reicht doch nicht, immer nur auf seinem Standpunkt zu beharren - man muss sich doch auch mit den Gegenargumenten auseinandersetzen. Das ist doch das elementarste, was ich in einer Diskussion verlange. --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:35, 24. Mai 2020 (CEST)

@Bernd Bergmann: Genau! Wie wäre es mal, wenn Du Dir diesen Vorsatz mal zu Herzen zu nehmen würdest? Eigentlich sollen sich bei 3M Leute zu Wort melden, die bisher nicht an der Diskussion beteiligten waren.... -- Nicola - kölsche Europäerin 07:01, 25. Mai 2020 (CEST)

Krankenhaus Bernburg (Saale)

Das KH Bernburg ist, da weit ab von Berlin, irgendwie unlogisch oder handelt es sich um das Bezirkskrankenhaus für Psychiatrie in Bernburg? MfG --URTh (Diskussion) 15:36, 22. Mai 2020 (CEST)

So ist es: Von Wandlitz in die Psychatrie, mdr.de, 5. Dezember 2019. --Koschi73 (Diskussion) 22:12, 24. Mai 2020 (CEST)

Zitate aus einem Urteil

Im Artikel werden zwei Sachverhalte/wörtliche Zitate in Einzelnachweisen belegt mit

Aus der Urteilsbegründung der 40. Strafkammer des Landgerichts Berlin im Falle von Herbert Häber am 11. Mai 2004

Wo ist die Fundstelle, bei der der interessierte Leser nachsehen kann? --Goesseln (Diskussion) 16:36, 24. Mai 2020 (CEST)

In den dementsprechenden Gerichtsakten? --Bernd Bergmann (Diskussion) 17:26, 24. Mai 2020 (CEST)

Mit etwas Glück sogar in juristischen Datenbanken verfügbar. --scif (Diskussion) 22:17, 24. Mai 2020 (CEST)

es geht mir nicht um Glückspiel, sondern um WP:Belege, also bitte Butter bei die Fische: Fundstelle, Seite, Zugänglichkeit. Wenn sich das alles als WP:OR entpuppen sollte, dann bitte auch die Konsequenzen ziehen. --Goesseln (Diskussion) 23:27, 24. Mai 2020 (CEST)

Wonach ist ein gerichtliches Urteil keine Quelle? Einfach stringent die Frage beantworten--scif (Diskussion) 07:15, 25. Mai 2020 (CEST)

Die Skepsis von Goesseln ist möglicherweise deshalb entstanden, weil offenbar Herbert Häbers Sohn die Zitate aus dem Urteil am 13. Oktober 2019 hier eingefügt hat. Offenbar ist Goesseln der Meinung, dass Gerichtsurteile (jedenfalls sofern sie nicht in Sekundärliteratur veröffentlicht wurden) in Wikipedia nicht als Belege verwendet werden dürfen. (Bekanntlich ist die Benutzung von Archivalien umstritten.) Ich teile diese Auffassung allerdings auch nicht, weil es kein Verbot für die Verwendung von nicht veröffentlichten Gerichtsurteilen gibt. --Koschi73 (Diskussion) 10:04, 25. Mai 2020 (CEST)

Wenn es keine Veröffentlichungen (Publikationen) sind, sind sie laut Wikipedia:Belege untauglich. In diesem Zusammenhang ist Publikation von Gerichtsentscheidungen ganz interessant. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:24, 25. Mai 2020 (CEST)

Zunächst möge aufgezeigt werden, wo auf Wikipedia:Belege Gerichtsurteile erwähnt werden und welcher Passus dort die Interpretation zulässt, das Urteile als Quelle untauglich sind. Was den Verweis auf Publikation von Gerichtsentscheidungen betrifft, man möge sich dort mal die Jahreszahlen der Belege anschauen. Wir haben 2020 und auch bei der Justiz ist die Digitalisierung angekommen. Da ich beruflich in sowas involviert bin, möchte ich behaupten, dass man sich die Sache in dem verlinkten Artikel schönredet. Ich glaube nicht, das es im Sinne der Allgemeinheit wäre, jeden Owi-Kram öffentlich zugänglich zu machen. Und auch hier wieder die Zeitschiene: mittlerweile gibt es mindestens 3 professionelle Datenbanken die von sich aus schon Interesse haben, Urteile zu veröffentlichen. Voraussetzung ist dabei aber auch ein wahrnehmbares öffentliches und juristisches Interesse. Da mittlerweile seit einigen Jahren alle Urteile als Datei erstellt werden, sind es im Normalfall für den Richter nur ein paar Tastenklicks, die Veröffentlichung und Anonymisiserung in Auftrag zu geben. Das mal als Exkurs: im konkreten Falle frage ich mich bei solchen Infragestellungen von Belegen immer nach der Motivation. Ist es der Prozessausgang oder die scheinbar unerwartet positiven Wertungen durch die Kammer? Der angeblich interessierte Leser kann das LG Berlin oder hilfsweise ein Archiv in Berlin anrufen....--scif (Diskussion) 00:21, 26. Mai 2020 (CEST)

Ein Urteil kann nur zitiert werden, wenn es veröffentlicht wurde oder indirekt, wenn eine Veröffentlichung, also ein Zeitungsbericht etc. darüber vorliegt. Das hier vorliegende Zitat kann nah meiner Kenntnis nicht in öffentlichen Quellen nachgeprüft werden und ist daher unzulässig. Wenn der Zitierer, wie es heißt, der Sohn von Häber ist müsste er die Stellen in seinem Blog etc. veröffentlichen, dann könnte man eventuell daraus zitieren. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:12, 26. Mai 2020 (CEST)

Sagt wer und vor allem wer sagt nur?--scif (Diskussion) 10:58, 26. Mai 2020 (CEST)

Ich danke Benutzer:Goesseln zunächst mal für seinen Hinweis. Vor lauter Diskussion um sic oder nicht sic war dieser Punkt untergegangen. Und natürlich ist das Urteil nur dann zitierbar, wenn es in Sekundärquellen öffentlich einsehbar ist. -- Nicola - kölsche Europäerin 11:08, 26. Mai 2020 (CEST)

Siehe eins drüber. Wer sagt das und legt das fest?--scif (Diskussion) 11:11, 26. Mai 2020 (CEST)

Meines Wissens nach ist das eine der Grundprinzipien der WP, die sich ja als "Enzyklopädie" bezeichnet. Wer das mal festgelegt... ? Könnte Jimbo gewesen sein. Komisch, dass man das erklären muss. -- Nicola - kölsche Europäerin 11:18, 26. Mai 2020 (CEST)

Nee Nicola, du beleidigst unser beider Intelligenz. Das ist mir zu einfach. Ich habe dazu oben einiges geschrieben. WP: Belege wurde angeführt, nur steht dort genau nichts zu Urteilen. Das Problem ist, zugespitzt gesagt: momentan werden Privatmeinungen als allgemeinverbindlich erklärt und ohne Diskussion wird gelöscht. Das nenne ich Vandalismus. Fragen die ich dazu habe, werden einfach ignoriert. Das ist der Stand. Und dann kommst du mit Jimbo... --scif (Diskussion) 11:27, 26. Mai 2020 (CEST)

Ich habe mich hierauf bezogen. Das ist sachlich, nicht beleidigend. -- Nicola - kölsche Europäerin 11:37, 26. Mai 2020 (CEST)

Seufz, ich bin da schon ein Stück weiter. Manchmal lohnt es sich, das vorher Geschriebene zu lesen. Es gab konkrete Fragen, es gab anfangs Antworten, darauf gab es Rückfragen----> Schweigen im Walde, stattdessen wird ohne weitere Diskussion gelöscht. Gehört das auch zu Jimbos Grundprinzipien?--scif (Diskussion) 11:44, 26. Mai 2020 (CEST)

Du hast oben eine Frage gestellt, und ich habe sie beantwortet. Dass Dir die Antwort nicht gefällt... -- Nicola - kölsche Europäerin 12:08, 26. Mai 2020 (CEST)

Weißt du was mir daran nicht gefällt: wenn man auf konkrete Fragen mit Allgemeinplätzen antwortet. Das ist so, wie wenn ich auf eine konkrete Frage zu Lebensdaten eines Bahnradfahrers darauf antworte, ja der wird sicher irgendwann gelebt haben.--scif (Diskussion) 13:12, 26. Mai 2020 (CEST)

..oh jeh... Wenn das Urteil in einer Urteilssammlung komplett oder auszugsweise oder paraphrasiert veröffentlicht wird, dann wäre das für mich (meine ganz persönliche WP-Ansicht) zitierbar, das Zauberwort heißt veröffentlicht. Damit kann es der Wikipedialeser an der von uns genannten Stelle (Zauberwort Beleg) mit nachvollziehbarem Aufwand nachlesen und nachprüfen und gegebenenfalls auch hier bei uns vervollständigen, kürzen, korrigieren, und so weiter und so fort. Dazu braucht es allerdings eine solche Angabe, die sicherstellt, dass es nicht darauf hinläuft: musst dir halt den Urteilstext besorgen, wo weiß ich auch nicht und ob Die Dir den rausrücken, musste halt mal fragen, und auf welcher der 122 Seiten das Zitierte steht, weiß ich jetzt auch nicht mehr...irgendwo im dritten Teil nach den Leitsätzen oder so ... Jetzt klarer, worum es geht? --Goesseln (Diskussion) 12:17, 26. Mai 2020 (CEST)

Mir ist schon durchaus klar, worum es Dir geht, aber wie du richtig schreibst ist das deine persönliche Ansicht. Du kannst das noch ellenlang erklären, mir reicht es, wenn mir einer mal konkret denn Beleg dafür liefert, dass eben diese Ansicht allgemeinverbindlich für WP gilt und wo das nachzulesen ist. Da kommt aber nix, nein stattdessen wird (nicht von dir) gelöscht. Um dich mal zu zitieren: Jetzt klarer, worum es geht?--scif (Diskussion) 13:12, 26. Mai 2020 (CEST)

Wikipedia:Belege#Grundsätze 1. Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Veröffentlichungen enthalten. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:01, 26. Mai 2020 (CEST)

Und ein Urteil ist keine zuverlässige Info? Du zweifelst also damit perse den Wahrheitsgehalt eines verschriftlichten Urteils an? Und für die ganz Schlauen: es wurde eine Seitenzahl angegeben, das Jahr, das Datum, das Gericht, der Beleg ist eindeutig.--scif (Diskussion) 13:12, 26. Mai 2020 (CEST)

"Veröffentlicht" wurde als Hinweis gefettet. Außerdem: Selektive Auswertung von Primärquellen überlassen wir der Fachliteratur, die dann hier wiedergegeben werden kann.--Tohma (Diskussion) 13:26, 26. Mai 2020 (CEST)

Na da haben wir doch alle beisammen. Dann definierst du erstmal Veröffentlichung. Du darfst auch gerne darlegen, wo die selektive Auswertung stattfindet, wenn ein Urteilsspruch mit Zitaten aus dem Urteil begründet wird. Das Heraussuchen eines Zitats ist immer eine selektive Auswahl. hast du auch was Wesentliches beizutragen?--scif (Diskussion) 14:31, 26. Mai 2020 (CEST)

Veröffentlichung? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:58, 26. Mai 2020 (CEST)

Ja, wir haben viele beisammen, die dir die Grundsätze erklären (müssen). - Deswegen überlassen wir eine Auswahl aus Primärquellen auch der Fachliteratur.--Tohma (Diskussion) 16:46, 26. Mai 2020 (CEST)

Gelöschte Zitate

Hier nur noch mal aufgeführt, falls jemand eine "Veröffentlichung" findet:

„Deshalb sah er (Herbert Häber) sich veranlasst, im Rahmen seiner weitreichenden politischen Möglichkeiten die Voraussetzung für eine Annäherung zwischen der ehemaligen DDR und Bundesrepublik Deutschland zu schaffen. Dabei zielte sein Handeln auch darauf ab, durch eine Intensivierung der politischen und wirtschaftlichen Verbindungen beider deutscher Staaten eine Humanisierung des DDR-Grenzregimes zu erreichen verbunden mit erleichterten Reisemöglichkeiten für DDR-Bürger in den Westen.“

(Aus der Urteilsbegründung der 40. Strafkammer des Landgerichts Berlin im Falle von Herbert Häber am 11. Mai 2004. S. 5.)

„Ferner war von Bedeutung, dass der Angeklagte wegen seines Bemühens um eine Verbesserung des deutsch-deutschen Verhältnisses letztlich unter massiven Repressalien zu leiden hatte und seiner politischen Wirkungsmöglichkeiten beraubt wurde.“

(Aus der Urteilsbegründung der 40. Strafkammer des Landgerichts Berlin im Falle von Herbert Häber am 11. Mai 2004. S. 42.)

--Bernd Bergmann (Diskussion) 22:50, 26. Mai 2020 (CEST)

Jürgen Nitz

Jürgen Nitz zitiert die FAZ, und wir warten auf den klugen Kopf dahinter. Für die wörtlichen Zitatschnipsel bräuchte es mindestens eine Seitenangabe aus dem Buch von Jürgen Nitz, noch besser wäre eine Angabe in dem Format

Artikelautor in der FAZ: Artikelname in der FAZ, 27. Juli 1984, Seite xx, zitiert bei Jürgen Nitz... ..., S. xxx

oder so ähnlich.

Wenn man ein bisschen nachfasst, dann stellt sich heraus, dass das Buch einen etwas längeren Titel hat. Steht hier

• Unterhändler zwischen Berlin und Bonn. Edition Ost, Berlin 1998.

steht bei KVK

• Unterhändler zwischen Berlin und Bonn : nach dem Häber-Prozeß: zur Geschichte der deutsch-deutschen Geheimdiplomatie in den 80er Jahren. Berlin : Verl. Das Neue Berlin, 2001 (die Ausgabe von 1998 ist beim KVK nicht bibliographierbar, oder ich bin zu blöd dafür)

Das Buch sollte natürlich mit dem ganzen Titelsammelsurium zitiert werden, zumal darin ja auch unsere Lemmaperson vorkommt. ... und beim Weiterstöbern würde man fast über Jürgen Nitz noch etwas mehr erfahren wollen, so hat er 1962 das Buch

• Mit uns der Sieg : eine Betrachtung zu einigen Fragen des Kräftepotentials der Staaten des sozialistischen Weltsystems und der imperialistischen Länder

geschrieben, aber das führt hier nicht weiter... --Goesseln (Diskussion) 18:21, 26. Mai 2020 (CEST)

Der gesamte Absatz (!) ist ein Zitat aus dem Buch von Jürgen Nitz, das 2001 in der Edition Ost im Verlag Das Neue Berlin erschien. Das bisher angegebene Erscheinungsjahr 1998 ist definitiv falsch. Das Zitat findet man auf Seite 59. Nitz macht leider keine genauen Angaben zu Titel und Verfasser des FAZ-Artikels. --Koschi73 (Diskussion) 08:30, 2. Jun. 2020 (CEST)

Ich habe das jetzt angepasst. Optimal wäre aber eine Überprüfung des Originalzitats aus der FAZ. --Koschi73 (Diskussion) 10:24, 2. Jun. 2020 (CEST)

Ich habe mir heute die FAZ-Ausgabe vom 27. Juli 1984 angesehen. Dort lassen sich die Zitate nicht finden. Möglicherweise hat sich Nitz in der Ausgabe geirrt. An diesem Tag berichtete die FAZ über Fortschritte bei den deutsch-deutschen Verhandlungen, Häber wurde dabei aber nicht erwähnt. Ich schlage vor, den Absatz vorerst zu löschen. Gibt es dagegen Einwände? --Koschi73 (Diskussion) 15:46, 4. Jun. 2020 (CEST)

Jürgen Nitz

Es gibt zwei Quellen die den FAZ-Verweis von Nitz auf einen "sachkundigen, undogmatischen und offenen Gesprächspartner" bestaetigen:

- DIE WELT vom 17. Mai 2000: https://www.welt.de/print-welt/article514194/Herbert-Haeber-und-die-Ironie-der-Geschichte.html "Und die "Faz" nannte den SED-Westexperten, der in den siebziger und achtziger Jahren mit beinahe jedem bundesrepublikanischen Spitzenpolitiker in Kontakt gekommen war, einen "geschätzten, weil sachkundigen, undogmatischen und offenen Gesprächspartner."

- DER SPIEGEL vom 11. Oktober 1998: https://www.spiegel.de/politik/wanzen-in-wandlitz-a-6b62e9a0-0002-0001-0000-000007111929?context=issue "Der SED-Westexperte, den die »Frankfurter Allgemeine« 1984 als »sachkundigen, undogmatischen und offenen Gesprächspartner« einstufte, paßte nicht mehr in die politische Landschaft des Ostblocks. Nach der Stationierung amerikanischer Mittelstreckenraketen vom Typ »Pershing II« in der Bundesrepublik 1983 waren wieder Kalte Krieger gefragt und nicht Genossen, die einen deutsch-deutschen Sonderweg der Entspannung propagierten." (nicht signierter Beitrag von VictorBHLamper (Diskussion | Beiträge) 01:05, 26. Mär. 2021 (CET))

Ich bestreite nicht, dass die FAZ Häber so eingeschätzt hat, aber das bei Nitz angegebene Erscheinungsdatum ist falsch. Deshalb ist das Zitat aus seinem Buch ungeeignet als Beleg. --Koschi73 (Diskussion) 23:31, 2. Apr. 2021 (CEST)

Es gibt eine zusätzliche Quelle, die den Artikel der FAZ von 1984 bestätigt: “Peter Jochen Winters - Der Fall Herbert Häber Deutschland Archiv, Jahrgang 37, Heft 4 2004”. Eine Kopie im PDF Format liegt mir vor und kann zur Verfügung gestellet werden. Auf Seite 563 zitiert der renommierte FAZ Journalist Peter Jochen Winters vom selben Artikel in der Fußnote als ‘1 – FAZ, 26.5. u. 23.7.1984’.

Herr Winters schreibt: “Herbert Häber war seit den fünfziger/sechziger Jahren einer der kundigsten »Westexperten« der DDR. Über Jahrzehnte knüpfte er auf zahlreichen Reisen in die Bundesrepublik persönliche Kontakte zu führenden Politikern aller Bundestagsparteien. Sie schätzten ihn als sachkundigen, undogmatischen und offenen Gesprächspartner und sahen in ihm den Verfechter einer im Interesse der Menschen auf Zusammenarbeit der beiden Staaten gerichteten Politik. Nach verschiedenen Funktionen sowohl im Partei- als auch im Staatsapparat übernahm er unter SED-Generalsekretär Erich Honecker im Oktober 1973 die Leitung der Westabteilung des SED-Zentralkomitees. Er wurde zum Vordenker in Fragen des Verhältnisses der DDR zur Bundesrepublik und zu einem der wichtigsten deutschlandpolitischen Berater Honeckers, der die Beziehungen zur Bundesrepublik zur »Chefsache« erklärt hatte. Sein Bestreben sei seit langem dahin gegangen, sagte Häber vor Gericht, »das mir Mögliche zu tun, um die sowjetische Umklammerung zu lockern und das Verhältnis zwischen den beiden deutschen Staaten zum Nutzen der Menschen friedlich und human zu gestalten, sowie die Perspektive einer deutschen Konföderation anzusteuern.« Honecker machte Häber am 24. Mai 1984, ohne dass dieser wie üblich Kandidat des Politbüros gewesen war, völlig überraschend zum Mitglied des SED-Politbüros und Sekretär des ZK und damit zu seinem bevorzugten Ideenlieferanten, was in Bonn lebhaft begrüßt wurde.” (1)

Das bedeutet dass sich Herr Nitz nur im Datum (27.7.1984) geirrt hat. Ich werde demzufolge den Wikipedia Artikel zu Herbert Häber mit Bezug auf die Winters Quellenangabe entsprechend ergänzen. (nicht signierter Beitrag von VictorBHLamper (Diskussion | Beiträge) 17:22, 5. Apr. 2021 (CEST))