Diskussion:Herbert Kiebler

Vandalierende Löschungen

Benutzer:TJ.MD löscht die Lebens- und Fluchtumstände, um irgend ewtas zu demonstrieren.

• Die Lebensumstände gehören in eine Biographie, sie sind mit entscheidend für die Fluchtentscheidung.
• Die Umstände der Flucht, die zu seinem Tod führte, sind entscheidend um zu verstehen, warum und wie Kiebler versuchte zu fliehen. Hier bei sind insbesondere der vorherige Kneipenbesuch, der Konsum von Alkohol, die Schlägerei und der Abschiedsbrief relevant.
• Die Darstellung orientiert sich an der Darstellung in der einschlägigen Literatur.

Es gibt keinen enzyklopädisch nachvollziehbaren Grund für diesen Vandalismus. WP-Artikel sind nicht da, damit man seine abwegigen Ansichten demonstrieren kann. blunt. 17:03, 19. Aug. 2011 (CEST)

Ja, die Person als solches (und damit auch nicht das, was der Teilnehmer blunt hier etwas weihevoll als Biographie betitelt) ist nicht relevant. Relevant ist u.U. sein Tod an der Berliner Innengrenze samt den Folgen. Ein Artikel dazu ist das hier aber nicht. WP:3M wird uns vllt weiterbringen, ist ja ein Gemeinschaftsprojekt .-) TJ.MD 17:09, 19. Aug. 2011 (CEST)

Sodele, dann machen hier jetzt hoffentlich auch Andere ein wenig weiter. Gruß, TJ.MD 17:36, 19. Aug. 2011 (CEST)

Du kannst ja mal schauen, wie sich die Wissenschaft mit Kiebler beschäftigt, falls dir das nicht zu viel Aufwand ist. Ansonsten ist deine These arg verquer, denn selbst wenn man über einen Fall Kiebler schreiben würde – wobei zu belegen wäre, dass es einen „Fall Kiebler“ in der Literatur gibt – müssten auch dort die Umstände der Flucht genannt werden. Das Detail, wo jemand arbeitete ist wohl kaum der Art irrelevant wie du tust. blunt. 17:39, 19. Aug. 2011 (CEST)

Ich schrieb was von 3M, nochmal l-a-n-g-s-a-m-:_3-M. Deine Meinung ist da nicht mehr gefragt. Gruß, TJ.MD 17:51, 19. Aug. 2011 (CEST)

Seine Meinung ist durchaus gefragt, wenn es sie nicht gäbe, wäre es ja sonst eine zweite, keine dritte Meinung.

Die Lebensumstände sind genau so relevant für das Ereignis des Fluchtversuchs und seines Todes, wie es die Geschehenisse unmittelbar vor der Handlung sind. In der Wissenschaft würden sie als Ursache und Auslöser bezeichnet werden. --★PowerZ_Diskussion 18:05, 19. Aug. 2011 (CEST)

Seine Meinung steht schon weiter oben. Aber zum Thema: OK, Ursache und Auslöser. Ansich finde ich das gut, stand aber so nicht in Blunts Version. Aber wenn das hinzubekommen ist, werde ich mich nicht sträuben. Gruß, TJ.MD 18:10, 19. Aug. 2011 (CEST)

Genauer: DIe Lebensumstände waren peripher gestreift - hatte er häufiger Kneipenschlägereien, fand er keine Frau oder keine Wohnung, war er mit seiner Arbeitsstelle zufrieden, wenn nicht, warum nicht, welchen Zweck oder welche Ursache hatte der Umweg, hatte er eine(n), außer dem, dass er vllt nicht mehr geradeauslaufen konnte? Gruß, TJ.MD 18:13, 19. Aug. 2011 (CEST)

Du, dazu müsste man sich mit der Thematik beschäftigen und nicht nur ahnungslos löschen. Aber falls du es vergessen hast: Du schriebst was von 3M, nochmal l-a-n-g-s-a-m-:_3-M. Deine Meinung ist da nicht mehr gefragt. Gruß, blunt. 18:15, 19. Aug. 2011 (CEST)

Es wäre schön, würde diese kleine Streitigkeit nicht eskalieren. --★PowerZ_Diskussion 18:20, 19. Aug. 2011 (CEST)

Ja, das wäre wünschenswert zu recherchieren und dann in den Artikel einzuarbeiten. Aus Mangel an Information müssen wir uns wohl mit dem begnügen, was im Artikel steht. Verbesserungsfähig sehe ich auf die Schnelle nur den Schreibstil. --★PowerZ_Diskussion 18:20, 19. Aug. 2011 (CEST)

(BK, @blunt):Ja, dann beschäftige Dich doch bitte mal mit der Thematik, so dass ersichtlich wird, was denn da nun los war, und was den Mann denn nun relevant macht. Ach, Zweiter Spruch ist etwas daneben: Ich diskutiere da nicht mit DIR (das hatten wir ja durch), sonden mit jemand anderem. Verstehst'e? Gruß, TJ.MD 18:21, 19. Aug. 2011 (CEST)

@ Benutzer:23PowerZ: das hatten blunt und ich schon anderweitig, aber das ist HIER nicht das erste Thema. TJ.MD 18:23, 19. Aug. 2011 (CEST)

Was ich hier sehe ist ein recht junger Artikel, den blunt erstellt und maßgeblich vorangebracht hat. Solltest du der Meinung sein, dass die im Artikel behandelte Person nicht den Relevanzkriterien entspricht, dann ist der Löschantrag für dich der richtige Weg. Solltest du der Ansicht sein, der Artikel entspricht noch nicht den Relevanzkriterien, dann wäre die richtige Vorgehensweise, entweder abzuwarten oder an ihm mitzuarbeiten. Das Entfernen von Inhalten bei einem Artikel der noch im Entstehen begriffen ist, halte ich allerdings für kontraproduktiv. Was noch im Kontext des Artikels als nicht relevant erscheint, kann für die Version in einem Monat durchaus sehr wichtig sein. Außerdem finde ich es zynisch, blunt aufzufordern am Artikel weiterzuarbeiten anstatt seine Mithilfe anzubieten. Aber das ist nur meine 3M. --★PowerZ_Diskussion 18:43, 19. Aug. 2011 (CEST)

Ich HABE ihm meine Mithilfe angeboten, genauer gesagt, in Unkenntnis 1) dass ER ihn angelegt hat und 2) dass er recht jung ist, irgendwelche Grütze herausoperiert. Ehrlich gesagt war das also kein direktes Hilfsangebot an blunt, sondern eine Sofortmaßnahme am Unfallort an einem im NR stehenden Artikel. Und meiner erste Reaktion war ja auch nict ein LA, sondern eine Kondensation auf das, was die Geschichte relevant macht, nämlich auf den tödlich ausgegangenen Fluchtversuch. Und es wäre doch alles hübsch, wenn der blunt sich mal in einer stillen Stunde sagen könnte: "Jo, an dem, was der TJ da macht, ist ja durchaus was dran", anstatt, wie bisher, seine Sandburg zu verteidigen. Wenn der Artikel noch nicht fertig ist, kann er ihn sicher auf dem kurzen Dienstweg in seinem ANR parken, da werde ich dann nicht rumfummeln, das Ergebnis einer solchen Aktion (Radisson_SAS_Royal_Hotel_Kopenhagen) ist mir noch in lebhafter Erinnerung. Da hatter nämlich alle meine Sprachverbesserungen zurückgesetzt, was mich damals sehr überraschte, hatte er mir doch den Einstieg in die WP erleichtert. Der Fairness halber sei hinzugefügt, dass mein Freund Benutzer:Stephan Schwarzbold damals meinte, meine Version sei zwar leichter Verständlich, allerdings hätte ich damals auch einige von blunt richtig verwendete Fachbegriffe weggegbügelt.. Nun ja, an diesem Trauma leiden wir beide eben noch heute.. Gruß, TJ.MD 19:13, 19. Aug. 2011 (CEST)

Womit wir am gleichen Punkt wie immer wären: Wenn man etwas ändern will, muss man sich mit der Thematik beschäftigen. Wer dazu keinen Bock hat, kann halt auch nichts ändern – von sprachlichen Dingen abgesehen. Selbst wenn einem die Bedeutung der Faktoren Spontanität, Alkoholkonsum und Unzufriedenheit mit der eigenen Lebenssituation für die Fluchtwilligkeit und den Erfolgsaussichten einer Flucht nicht bekannt sind, gibt es keinen Grund eben jene Faktoren aus dem Artikel zu löschen – nur weil man es eben will.

Um Kieblers Flucht und seinen Tod zu verstehen, muss man eben die Umstände kennen und wissen, dass er vorher gesoffen hat, sich mit Freunden prügelte und einen Abschiedsbrief hinterließ. Inhaltlich ist die Geschichte hier so oder so klar. „Mauer, Peng, Tod, MfS“ wäre zwar schön kompakt, aber nicht informativ.

Per WP:RK ist die Relevanz der Person eindeutig. Was auch nicht verwundert, dass noch kein einziger Löschantrag gegen einen Mauertoten erfolgreich war… blunt. 19:17, 19. Aug. 2011 (CEST)

(BK, und dabei fremder Leute Beiträge weiter nach unten geschoben): Ja, wir sind beim gleichen Punkt, wie damals an Deinem Hotel.. Ich ändere 100 Kleinigkeiten, allermeist sprschlichen Feinschliff, arbeite dabei einige Fehlker ein, wie damals, soweit ich mich recht erinnere, auch schon zugegeben, aber ganz bestimmt eben eingeräumt, und DU REVERTIERST: Grußlos und mehrfach. Stumpf. Anstatt, wie unter gesitteten Menschen üblich, meine Fehler in der Bearbeitung wieder rauszubasteln. Das hätte wiederum ich mir angesehen, wir hätten das Ding gemeinsam sehr schnell sehr ordentlich machen können. Du mit Deiner Schkenntnis, ich mit der Fähigkeit (und ehrlich gesagt auch dem Vorteil des "Außenstehenden") dasDing sauber zu strukturieren und in verständliches Deutsch zu übersetzen (Denk' mal drüber nach). Und, um zum Thema zurückzukehren: Mag ja sein, dass dieser Mensch hier relevant ist. DANN SCHREIB' DAS DOCH BITTE REIN! Oder nimm den Artikel in Deinen BNR, schreib' ALLES rein, was Du hast und frage mich dann nach dem, was ich davon halte. Dass das mit mir generell geht, weißt Du spätestens nach Vulva, die heute generell noch genauso dasteht, wie ich sie hinterlassen habe, oder - Dir vllt entgangen - Mordfall Jessica. Benutzer:Pincerno war nach meinen ersten Bearbeitungen beinahe genauso "angepisst" (um nochmal ein Wort zu benutzen, dass mir heute den ersten Eintrag auf der VM eingebracht hat), wie Du jetzt. Er hat nur anders darauf reagiert, nämlich mit Teilrücksetztungen und Ergänzungen. Das Ergebnis kannst Du Dir anschauen und Pincerno und ich sind inzwischen sogar soetwas, wie "befreundet": Jeder schätzt die Fähoigkeiten seines Gegenübers. Gruß, TJ.MD 19:45, 19. Aug. 2011 (CEST)

Können wir jetzt das böse Blut nicht einfach aufwischen und jeder geht seiner Wege?

Konsens: Informationen bleiben im Artikel, sind aber weiterhin ausbaufähig. Sollte es keine thematischen Einwände mehr geben, bitte ich darum die persönliche Diskussion auf den entsprechenden Benutzerseiten fortzuführen. --★PowerZ_Diskussion 19:27, 19. Aug. 2011 (CEST)

Hm.. Nee. Aber u.U. kannst Du das Oben auf eine der beiden BDs verfrachten, nicht zwingend auf blunts, da las ich nämlich ein EOD in meine Richtung, aber ggfs auf meine, das isser nämlich weiterhin willkommen. Aber das muss auch nicht zwingend mehr heute sein, morgen reicht auch. Gruß ß Dank ersma, TJ.MD 19:50, 19. Aug. 2011 (CEST)

Diese vorgenommenen Löschungen sind nichts weiter als Vandalismus. Wem soll damit was bewiesen werden? --Marcela 21:45, 19. Aug. 2011 (CEST)

Dritte Meinung: TJ.MD ist der Meinung, dass die hier behandelte Person nicht relevant für unsere Enzyklopädie ist - eine recht exklusive und abseitige Meinung, weshalb vermutlich nicht mal er, der sonst recht schmerzfrei in Sachen schlecht begründete Löschanträge ist, sich einen LA zutraut. Stattdessen löscht er bequellte Inhalte. Das ist, wie Ralf R. schon richtig festgestellt hat, schlichter Vandalismus. Warum die berechtigte VM gegen ihn nicht entsprechende Maßnahmen nach sich zog, ist unverständlich.--bennsenson - reloaded 23:06, 19. Aug. 2011 (CEST)

Per Zufall habe ich das hier gesehen und kann bennenson mit seinen Ausführungen nur zustimmen. Ich gehe aber noch einen Schritt weiter: Die Art und Weise von TJ.MD ist höchst befremdlich und arrogant. Seine überwiegend stark am Thema vorbeigehenden Beiträge erwecken den den Eindruck, dass er Wesentliches nicht von Unwesentlichem unterscheiden kann. Dabei verhält er sich zu allem Übel auch noch regelrecht aggressiv. Jedenfall kann man dieses Vorgehen in keiner Weise akzeptieren. Ich fasse mal nachfolgend zusammen, wie ich die Dinge sehe:

1. Relevant ist Herbert Kiebler für einen Artikel in Wikipedia, weil er Todesopfer an der Berliner Mauer war, Punkt und Ende.
2. Seine weiteren Lebensumstände sind ausreichend belegt und für den Leser der WP-Enzyklopädie informativ und wichtig.
3. Ich habe keinen Grund gesehen, warum in dem Artikel von blunt ein „sprachlicher Feinschliff“ von TJ.MD erforderlich gewesen wäre.

In diesem Zusammenhang möge man sich nur mal die 14 Artikelchen anschauen, die TJ.MD geschrieben hat. Fünf davon sind BKL, zwei - nämlich Uterusextirpation und Perityphilitis - sind weder Artikel noch BKL, sondern vielmehr gar nichts. Wie jemand, der mehr nicht zu bieten hat, andere Artikel „verbessern“ können will, ist mir vollkommen schleierhaft. Vielmehr habe ich den Eindruck, dass hier jemand um des Kaisers Bart streiten will, nur um sein Mütchen zu kühlen.--der Pingsjong 11:41, 20. Aug. 2011 (CEST)

(Quetsch) Ich finde es doch immer wieder amüsant, wie von einigen damit argumentiert wird, ich hätte keine oder nur wenige Artikel geschrieben. Einer davon hat immerhin einen LA überstanden und wurde letztens sogar von jemandem, der mir schon damals nicht mehr unbedingt friedlich gesonnen war, als "vorbildlich" bezeichnet, genauer. ich hätte das "vorbildlich gelöst". Abgesehen davon schreibe ich Artikel nicht um des Schreibens willen, das machen schon genug andere, was dabei herauskommt, darf sich täglich in der LD angesehen werden. Ich kann das auch übrigens gar nicht so gut, Artikel schreiben. Ich kann aber Artikel, die ich für behaltenswert erachte, besser machen. Und nein, ich gehöre nicht zu den Leuten, die meinen, hier alles können zu dürfen, nur, weil sie mehr Artikel geschrieben haben, als andere. Gruß, TJ.MD 14:16, 20. Aug. 2011 (CEST)

Das allein die Opferrolle relevant macht, wird für andere Opfergruppen verneint. Bei Maueropfern ist es allerdings fast durchweg so, dass ihr Tod öffentliche Wirkung und/oder politische Konsequenzen hatte. Der von Kiebler blieb allerdings praktisch unbemerkt. Es ist sicher nicht abwegig, die Relevnaz daher als sehr grenzwertig (das soll ausdrücklich kein Wortspiel sein) einzuschätzen. Ob es wirklich in einen enzyklopädischen Artikel gehört, dass sich Kiebler vor seiner Flucht betrank und prügelte, ist zumindest jetzt auch nicht unbedingt offentsichtlich, das wirkt schon etwas nach "Füllstoff" in Ermangelung anderer biografischer Hintergründe. Da muss jetzt man nicht immer bösen Willen oder gar politische Motivation vermuten, wenn sowas entfernt wird. --Gonzo.Lubitsch 12:09, 20. Aug. 2011 (CEST)

Dann mach doch einen Löschantrag und fang nicht schon wieder mit der gleichen Diskussion an! Es ermüdet und trägt nichts, aber auch überhaupt gar nichts zu einer Klärung der Sache bei, hier weiter um des Kaisers Bart zu streiten!--der Pingsjong 12:56, 20. Aug. 2011 (CEST)

Und dennoch tust Du es⸮ --★PowerZ_Diskussion 13:15, 20. Aug. 2011 (CEST)

Es ist jetzt genug. Hier kann das Problem weiter diskutiert werden. EOD--der Pingsjong 16:26, 20. Aug. 2011 (CEST)

Bearbeitungen des Artikels

Einschub, weil ich mit EOD zum Ende der Diskussion über „des Kaisers Bart“ kommen wollte, habe ich hier eine neue Überschrift gemacht.--der Pingsjong 20:58, 20. Aug. 2011 (CEST)

Es besteht überhaupt kein Problem, höchstnes stilisierst Du eins mit künstlicher Empörung herbei. Ich habe einige Kleinigkeiten im Artikel entfernt und umgestellt, so kommt es enzyklopädischer Formulierung mE etwas näher. Einen LA stelle ich nicht, es wäre aber angesichts objektiv grenzwertiger Relevanz nicht abwegig, würde das jemand tun. --Gonzo.Lubitsch 18:49, 20. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Gonzo Lubitsch, versteh' das bitte nicht falsch, es ging nämlich nicht gegen Dich. Der Adressat für mich war vielmehr TJ.MD mit seinem Vandalismus. Gruß--der Pingsjong 20:58, 20. Aug. 2011 (CEST)

Es gibt Leute, die Worte gebrauchen, ohne deren Bedeutung zu verstehen. Das ist dann aber bitte nicht mir anzulasten. Gruß, TJ.MD 13:47, 21. Aug. 2011 (CEST)

Es gibt auch Leute, wie zum Beispiel die Leute vom Niederrhein, von denen Hans Dieter Hüsch gesagt hat: „Sie wissen nichts, sie können aber alles erklären.“--der Pingsjong 20:31, 21. Aug. 2011 (CEST)

Ja. Solche soll es auch anderswo geben. Munkelt man. Gruß, TJ.MD 20:40, 21. Aug. 2011 (CEST)

Na siehst Du, jetzt hast Du es doch noch verstanden!--der Pingsjong 20:43, 21. Aug. 2011 (CEST)