Diskussion:Herbert Pardo

Gliederung

Wie viel Freiheit besteht bei der Auswahl einer Gliederung für den Artikel? Wenn auf Einheitlichkeit der Form zu achten ist, dann gilt m.E. Wikipedia:Formatvorlage Biografie, und "eine für den Artikel bewusst gewählte Gliederung" (siehe jüngster Editkommentar von 15:27 am 17. August 2007) wäre dann nicht möglich. Wenn man individuell eine Gliederung bewusst wählen kann, so scheint es mir sinnvoll, die Abschnitte "Partei", "Abgeordneter" und "Öffentliche Ämter", aufgrund der relativen Kürze, zusammen in "Politische Tätigkeit" oder sowas ähnliches zusammen zu führen. Wer ist dann zuständig für die bewusste Auswahl dieser Gliederung? Da es sich hier um ein offenes Projekt ist, bei dem jeder editieren kann, so ist das dann vermutlich derjenige, der zuletzt den Artikel editiert, der sich dann für die eine oder andere Gliederung entscheidet. Da wird kein Benutzer priviligiert, oder?--Bhuck 13:23, 18. Aug. 2007 (CEST)

Die Formatvorlage ist doch kein Gesetz, nach dem man sich richten muß. Und ich für meinen Teil gehe bei einem Artikel erst mal davon aus, daß sich der Hauptautor etwas bei der Gliederung gedacht hat (sofern überhaupt eine da ist) und ändere die nur, wenn ich soviel neuen Inhalt schreibe, daß mir die Gliederung nunmehr nicht mehr sinnvoll erscheint. Ich würde aber nie die Gliederung eines Artikels ändern, an dem ich nicht inhaltlich mitgearbeitet habe. Insofern finde ich ein einfaches Ändern um des Änderns willen, ohne signifikante Mitarbeit am Artikel und ohne vorherige Diskussion darüber als böswillig. Das von dir oben geschriebene kann ich daher als nachgeschobene Begründung für eine zuvor begründungslose Änderung nicht wirklich akzeptieren. --Mogelzahn 15:04, 18. Aug. 2007 (CEST)

Offenbar verfügst Du aber über gute Beziehungen. Macht vor Recht!--Bhuck 19:43, 18. Aug. 2007 (CEST)

Zurück zur Sache: ich dachte, es ging hier um den Inhalt der Änderung, und nicht darum, wer sie gemacht hat. Oder irre ich mich da?--Bhuck 00:25, 19. Aug. 2007 (CEST)

Ähm, lieber Hauptautor, was hast Du dir gedacht? Kann das bitte vielleicht auch kommuniziert werden? Irgendwie fand ich Bhucks Zusammenfassung von Partei, Abgeordneter, Öffentliche Ämter besser. So einige Artikeln deutscher Politiker mach auch mich den Eindruck, als kämen sie aus einer Datenbank, wo es eigene Felder für diese Abschnitte gibt und sie deshalb unbedingt in eigenen Abschnitten stehen müssen. Auch wenn es nur ein winzigkleiner Satz ist. --Franz (Fg68at) 17:30, 19. Aug. 2007 (CEST)

@Franz: Siehe dazu unten mehr. Ich habe die Diskussion mal von Finanzers Diskussionsseite, wo sie sich zunächst entspann hierher übertragen. --Mogelzahn 11:49, 20. Aug. 2007 (CEST)

Artikelsperrung

Hierher übertragen von Benutzer Diskussion:Finanzer#Artikelsperrung.

Zwar weiß ich, dass Artikel grundsätzlich in der falschen Version gesperrt werden. Wie kommt es aber, dass Dein einziger Edit bisher an diesem Tag ausgerechnet vier Minuten nach einer Versionsänderung in Herbert Pardo stattfand? Das Timing kommt mir etwas suspekt vor, was die Neutralität des handelnden Admins angeht...--Bhuck 19:46, 18. Aug. 2007 (CEST)

Da gab es sichtlich einen Edit-War zwischen dir und Mogelzahn, die Diskussionsseite wurde erst spät bemüht, eine Einigung ist dort noch nicht in Sicht. Einzige Lösung derzeit: den Artikel vollzusperren. Das hätte ich auch gemacht, wäre mir das aufgefallen, egal, ob das mein einziger oder sonstiger Edit gewesen wäre. Ihr werdet euch doch auf der Diskussionsseite auf irgendein sinnvolles Procedere einigen können? mfg--Regiomontanus (Diskussion) 22:23, 18. Aug. 2007 (CEST)

Dass der Artikel wegen Editwar früher oder später gesperrt werden würde, steht ja gar nicht zur Debatte. Nur kommt mir der Timing hier sehr suspekt vor. Man hätte es auch 6 Minuten früher sperren können. Aber abzuwarten, bis jemand vom gleichen Stammtisch seine Änderung durchgeführt hat, und dann schnell zu sperren, obwohl man an jenem Tag sonst gar nicht aktiv war...wenn das nicht nach einer organisierten Aktion riecht...--Bhuck 00:23, 19. Aug. 2007 (CEST)

Das einzig sinnvolle Procedere wäre, daß der Kollege Bhuck aufhört, in Artikeln, zu denen er inhaltlich nichts beizutragen hat, die Gliederung zu zerschiessen. Tue ich ja bei Artikeln, zu denen ich nichts Inhaltliches beitrage, auch nicht (über Bhucks Verhalten immer noch ziemlich angesäuert). --Mogelzahn 22:59, 18. Aug. 2007 (CEST)

Dass ich über eine gewisse Sturheit Deinerseits mich ebenfalls ärgere bringt aber auch nichts--vor allem macht es Deine Gliederung nicht sinnvoller. Auf der Artikeldiskussion hast Du ja auch keine objektive Gründe gebracht, weshalb Deine Gliederung sinnvoller sein sollte, sondern nur darauf verwiesen, dass es Deine Gliederung ist und dass Du ja Hauptautor bist, und deshalb braucht wohl jeder, der eine Änderung am Artikel vornimmt, Deine Erlaubnis oder was?--Bhuck 00:23, 19. Aug. 2007 (CEST)

Mich irritiert Dein Verständnis von kollaborativem Arbeiten, das ja Grundlage dieses Projektes ist. Wenn ich an einen Artikel herangehe, gucke ich mir erstmal an, was ich inhaltlich dazu beitragen kann. Wenn sich dieses in die Struktur problemlos einpassen lässt, dann ergänze ich das. Wenn die von mir erarbeiteten Inhalte sich mit dem Inhalt des Artikels beissen, dann stelle ich das erstmal auf der Diskussionsseite zur Debatte. Und wenn die von mir zu ergänzenden Inhalte aus meiner Sicht eine andere Struktur erforden, dann überlege ich, ob ich an der Struktur herumbaue, nur dann! Und da gibt es mehrere Möglichkeiten: Hat der Artikel bisher keine Struktur und ist eher eine Bleiwüste (vielleicht mit nem Literaturhinweis am Ende, wenn überhaupt), dann gebe ich ihm die aus meiner Sicht gebotene Struktur. Hat er aber eine erkennbare Struktur (was leider Gottes selten ist), dann spreche ich entweder den Hauptautor (weil ich denke, daß er sich bei der Struktur etwas gedacht hat) an oder (falls es keinen erkennbaren Hauptautor gibt) ich spreche das Thema auf der Diskussionsseite des Artikels an oder (und das ist der häufigste Fall) ich stelle meine Bedenken zurück und arbeite meine Inhalte in die bisherige Struktur ein. Wenn ich keine Inhalte ergänzen kann, lasse ich auch die Struktur in Ruhe. Aber bei Dir ist nichtmal zu erkennen, daß dort Inhalte sind, die Du im Artikel einbringen willst (schließlich ist das Ziel dieses Projekt die Schaffung einer Enzyklopädie und nicht gliederungstechnische Selbstbefriedigung). Vielmehr hast Du (offenbar ohne Dich mit dem Artikel inhaltlich zu beschäftigen) mir nichts Dir nichts eine neue Struktur übergestülpt. Das ist nicht mein Verständnis von Zusammenarbeit. --Mogelzahn 18:47, 19. Aug. 2007 (CEST)

Es kann sehr wohl sein, dass wir unterschiedliche Verständnisse von Zusammenarbeit haben. Muss ich erst inhaltliche Ergänzungen vornehmen, bevor ich einen Rechtschreibfehler (falls vorhanden) korrigieren darf? Wenn Abschnittsüberschriften unpräzise sind, muss man sie dann nur deshalb belassen, weil der Text selbst ausführlich genug ist? Das klingt für mich eben nicht nach einem offenen Projekt, sondern nach Besitzanspruch.--Bhuck 21:05, 19. Aug. 2007 (CEST)

Kann es sein, daß wir von unterschiedlichen Artikeln sprechen? Es ging nicht um Rechtsschreibfehler, sondern um erhebliche formale Eingriffe in den Text, die die beabsichtigte Schwerpunktsetzung veränderten und über die man sehr wohl vor dem Eingriff hätte diskutieren sollen. Und das hat nichts mit einem "Besitzanspruch", den kann hier keiner haben, zu tun, sondern mit der Erwartung von Respekt vor der Arbeit anderer und mit einem Anspruch an Zusammenarbeit statt wildem herumeditiere. Und zur Zusammenarbeit gehört halt, daß derjenige, der neu an einen bestehenden Artikel herangeht vor grösseren Eingriffen (und ein Umwerfen der bisherigen Gliederung ist ein grösserer Eingriff) sich mit dem Artikel vertraut macht und gegebenenfalls mal fragt, was das ganze soll, bevor er selbst aktiv wird. Ich jedenfalls nehme für mich in Anspruch, mir zu überlegen, warum ich bestimmte Dinge tue und ich erwarte das auch von meinem Gegenüber. Und die stärkere gliederungstechnische Ausdifferenzierung der politischen Tätigkeiten bei Politikern, auch wenn mancher Absatz dann relativ kurz wird, mache ich deshalb, weil es die Tätigkeiten und Ämter sind, wegen derer die Person enzyklopädische Relevanz erlangt hat. Der Leser soll so auf den ersten Blick (schon im Inhaltsverzeichnis) sehen können, daß es zu diesen Punkten etwas gibt. Das "sonstige Leben", von denen der Beruf meist das wichtigste ist, weshalb die Überschrift auch so heißt, wie sie heißt, wird hingegen bei mir im Regelfall zusammen abgehandelt, weil sie für den, der nur die relevanzbegründenden Fakten lesen will, nicht so interessant sind. Läge der Schwerpunkt der relevanzbegründenden Tätigkeit bei Herrn Pardo hingegen in seiner (aber eben recht kurzen und eher nicht erfolgreichen) Tätigkeit als Industrieller, so hätte ich auch dafür einen Absatz konzipiert. Über einen Absatz für seine Tätigkeit als Vorsitzender der Portugiesengemeinde könnte man z.B. nachdenken, wenn denn jemand mehr dazu liefern würde, als die mir bekannte Tatsache, daß er mehrmals Gemeindevorsitzender war (ich habe ja noch nicht mal die Jahre herausbekommen). --Mogelzahn 22:26, 19. Aug. 2007 (CEST)

Vielleicht reden wir in der Tat von unterschiedlichen Artikeln. Denn ein Beispiel für "wildes herumeditieren" oder "Umwerfen der bisherigen Gliederung [als] grösserer Eingriff" kann ich im Artikel Herbert Pardo nun mal nicht finden. Hier z.B. wurde ein bestehender Abschnitt ("Leben und Beruf") in drei Abschnitten aufgeteilt ("Familie und Privatleben", "Jurist und Industrieller" sowie "Ehrungen"). Für den neuen Abschnitt zur Familie und Privatleben wurde der letzte Satz des ersten Absatzes, sowie die letzten drei Sätze des zweiten Absatzes herangezogen. Für den neuen Abschnitt zu Ehrungen wurde der letzte Absatz ohne Änderungen übernommen. Der dann nur vier Sätze kürzere verbliebene Abschnitt beschäftigte sich dann nur noch mit außerpolitischer Berufstätigkeit und unter der neuen Überschrift "Jurist und Industrieller" macht für den Leser im Inhaltsverzeichnis genau das, was Du eben lobtest ("Der Leser soll so auf den ersten Blick (schon im Inhaltsverzeichnis) sehen können, daß es zu diesen Punkten etwas gibt.").

Ich habe mir sehr wohl überlegt, was denn der bisherige Autor mit seiner Gliederung haben wollte, und bin zu dem Schluss gekommen, dass eine streng chronologische Erzählung von ihm nicht erwünscht war, weil die politischen Tätigkeiten außerhalb der Chronologie in thematisch sortierten Abschnitten vorkamen. Diese Systematik habe ich dann für die Trennung von "beruflichem" und "privatem" dann einfach fortgesetzt. Hätte der bisherige Autor aber Wert darauf gelegt, dass die chronologische Verbindung, die im Abschnitt "Leben und Beruf" vorkommt (erster Absatz bis 1933, zweiter Absatz für Flucht und Shoah in der NS-Zeit, dritter Absatz für Nachkriegsereignisse), so hätte er die politische Tätigkeit nicht aus der Chronologie herausgerissen--deshalb war ich mir ziemlich sicher, dass eine thematisch sortierte Darstellung, statt einer chronologischen erwünscht war.--Bhuck 10:37, 20. Aug. 2007 (CEST)

Also, nachdem ich oben meine Beweggründe dargelegt habe, unterstellst Du mir quasi immer noch, daß ich sozusagen unbedacht den Artikel geschrieben hätte, weil ich den ersten Absatz nicht zergliedert habe, owohl ich das Deiner Auffasung eigentlich gewollt hätte (oder hätte wollen sollen). Das finde ich schon ziemlich frech. Im Übrigen: Gerade wenn man der Auffassung ist, derjenige, der bei der Anlage eines Artikels eine bestimmte Gliederung verwendet, habe dabei offenbar etwas übersehen oder vergessen, sollte es doch selbstverständlich sein, erstmal nachzufragen, um festzustellen, ob das wirklich so ist. Mit so einfachen Grundregeln menschlichen Zusammenarbeitens hätte hier viel Ärger (und auch eine Artikelsperre) vermieden werden können. Aber offenbar kommt Dir überhaupt nicht in den Sinn, daß Deine Auffassung von anderen nicht geteilt wird (oder wenn schon, dann ist die andere Auffassung Deiner Meinung nach halt abwegig). Dies muß jedenfalls nach Deinem Diskussions- und Editierverhalten annehmen. Ich habe doch z.B. bei Eduard David auch nicht die Gliederung umgeworfen, nachdem Benutzer:Atomiccocktail den Artikel so umgebaut und erweitert wurde, daß er jetzt ein excellenter Artikel ist, auch wenn ich an der Gliederung manches suboptimal gelöst finde. Und selbst wenn mir eine andere als die von Atomiccocktail gewählte Struktur so wichtig wäre, hätte ich ihn direkt (per Disk. oder Mail) angesprochen und nicht die immer mit einer Gliederung verbundene Schwerpunktsetzung verändert. Du hingegen veränderst die Schwerpunktsetzung erheblich. Waren bisher drei von vier artikelbezogenen Gliederungspunkten (die Formalia "Veröffentlichungen", "Literatur" und "Weblinks" lasse ich mal aussen vor, weil sie nicht zur Gewichtung beitragen) auf den Politiker Herbert Pardo bezogen, so sind es nach Deinem Vorschlag drei von sechs. Dem Leser, dem zunächst die durch einen Kasten hervorgehobene Gliederung ins Auge sticht, wird damit nicht mehr klar, daß dieser Artikel einen Menschen beschreibt, dessen enzyklopädische Relevanz von seinen politischen Ämtern herrührt. Sie könnte auch von seiner industriellen Tätigkeit herrühren, was sie aber eben nicht tut. Insbesondere bei heute eher unbekannten Personen halte ich das für unbefriedigend (bei einer Angela Merkel oder einem Willy Brandt ist das egal, da wissen wahrscheinlich 90+x % der Leser, daß sie aufgrund ihrer politischen Tätigkeit Relevanz erlangt haben, so daß die Gliederung andere Zwecke erfüllen kann). --Mogelzahn 11:45, 20. Aug. 2007 (CEST)

Ich würde mich freuen, wenn wir diese Diskussion mit etwas weniger persönlichen Diffamierungen führen könnten ("unterstellst Du mir", "ziemlich frech", etc.). Ob Du etwas als Unterstellung empfindest kann ich doch nicht bestimmen. Ich denke, Dir müsste schon seit längerem (TMFS wendet sich an Dich nicht zum ersten mal) bekannt sein, dass ich mit den für Politikerbiografien rigide angewendeten Abschnitten unzufrieden bin...und das hat mit Euren Personen jetzt gar nichts zu tun, sondern nur an den Abschnittstiteln selbst. Ist es denn eine "Unterstellung" von Dir gegenüber Atomiccocktail, wenn Du mit seiner gewählten Struktur unglücklich bist? Die Unzufriedenheit ist in den jeweiligen Fällen vorhanden--der Unterschied ist höchstens, dass ich das Wiki-Prinzip so verstehe, dass es mir möglich ist (bzw. sein soll--manchmal kommen ja Artikelsperrungen dazwischen), einen Artikel zu ändern, ohne vorher um Erlaubnis bitten zu müssen. Ja, das ärgert vielleicht andere Leute, die vorher eine andere Struktur hatten -- dies habe ich auch bei Mainz (siehe auch Artikeldiskussion) erlebt, leider -- aber letztendlich geht es doch darum, welche Struktur am sinnvollsten ist, und nicht darum, wessen Struktur es ist.

Zum konkreten: ich finde es nach wie vor inkonsequent, nicht zwischen einer chronologischen oder einer thematischen Gliederung zu wählen. Ich finde die Privilegierung der politischen Aspekte (3 nicht-chronologischen Abschnitte, alles andere in einem chronologischen Abschnitt zusammengeworfen) nicht gut. Das einzige Argument, was Du bisher dafür gebracht hast, ist, dass des Menschen Relevanz nur als Politiker gegeben sei, weshalb man das in der TOC hervorheben müsste. Auch das sehe ich anders--so sind z.B. Biografien von Flüchtlingen und Shoah-Überlebenden auch an und für sich interessant--wäre Pardo nie Bürgerschaftsabgeordneter wäre er trotzdem relevant gewesen--siehe z.B. Leopold Obermayer, der kein Politiker war.--Bhuck 12:28, 20. Aug. 2007 (CEST)

Mal so eine andere Frage, wieviele Edits muss ich vorher am Tag machen, damit ich einen Artikel sperren darf? --Finanzer 17:27, 19. Aug. 2007 (CEST)

Keine, wenn die Umstände so aussehen, dass es sich um ein neutrales Eingreifen aussieht. Sprechen hier irgendwelche Umstände dafür? Wenn die eingestellten Versionen sich nicht gleichen, kann man eigentlich nicht wirklich von einem Editwar sprechen. Wenn es nicht darum ging, einen Editwar zu beenden, sondern nur um eine bestimmte Version zu schützen [1] [2], dann ist das nicht wirklich ein neutrales Handeln.--Bhuck 21:05, 19. Aug. 2007 (CEST)

Vorlagen sollen Hilfen sein, keine Zwangsjacken. Wenn ein Autor einen Artikel gliedert, macht er sich dazu Gedanken. Diese Gedanken kommen in der Abfolge der Stoffzuordnung im Textverlauf zum Ausdruck.
Manche Biographien passen nicht in das Vorlage-ANGEBOT Biographie der Wikipedia. (Ich selbst weiche darum häufiger ab – aktuelles Beispiel: Hans Staudinger. Und schäme ich deswegen überhaupt nicht, sondern fände es dagegen skurril, wenn man mich dafür angehen würde.) Wenn die Struktur eines solchen Artikels geändert wird, sollte man tatsächlich den Hauptautor (sofern erkennbar) ansprechen oder die Sache vorab auf der Diskussionsseite erörtern. Einfach so mir nichts dir nichts eingreifen erzeugt nur böses Blut, vor allem dann, wenn ganz offenbar kein Mehrwert für den Artikel herauskommt.
Ein andere Sache: Persönlichkeit kommt zum Ausdruck, wenn man einen Fehler eingesteht, nicht wenn man ihn mit Zähnen und Klauen verteidigt. Ich habe auch schon Fehler gemacht, inhaltlich und beim Umgang mit Wikipedianern. Das macht nichts. Diese Fehler sind eine Gelegenheit zu lernen – inhaltlich und sozial. Findet also bitte zueinander. In diesem Sinne Grüße --Atomiccocktail 12:42, 20. Aug. 2007 (CEST)

(nach BK) Ich habe kein Problem damit zuzugestehen, daß ich sicherlich etwas angefasst und patzig reagiert habe. Dafür bitte ich um Entschuldigung, aber auch um Verständnis, denn ich mach mir durchaus erhebliche Arbeit mit den von mir eingestellten Artikeln und überlege mir, warum ich sie wie schreibe und wie gliedere, weil ich dem Leser - auch wenn ich eher kürzere Artikel schreibe - etwas bieten will, was er mit Gewinn liest und wo er hinterher sagt, daß das keine verschwendete Zeit sondern Erkenntnisgewinn war. Meine Auffassung von kollaborativem Arbeiten habe ich oben deutlich dargetan. Wenn jemand dieses nachhaltig mißachtet und meine Aufforderung zu Zusammenarbeit und voriger Absprache auch noch als "Besitzanspruch" am Artikel bezeichnet, so empfinde ich das durchaus als persönlichen Angriff. Wir alle stecken unsere Freizeit in dieses Projekt und können das Ziel, eine Enzyklopädie zu erarbeiten, nicht mit Alleingängen erreichen sondern nur mit Zusammenarbeit. Und deshalb erscheint mir eine Auslegung des Wiki-Prinzips als "ändere erstmal und warte dann auf das Echo" als deutlich kontraproduktiv. Ich habe meine Gründe für die Gliederung dargelegt, warum ist es so schwer sie akzeptieren, auch wenn man sie nicht für 100-%ig opitmal hält. Da unterschiedliche Menschen unterschiedliche Auffassungen haben, wird keiner je mit allen Artikeln voll und ganz zufrieden sein. Deswegen halte ich es - wie schon oben dargelegt - so, daß ich dem Hauptautor ein gewisses Prä aufgrund seiner im Zweifel intensiveren Beschäftigung mit dem Artikelgegenstand einräume und nur dann etwas unternehme (und das auch im Regelfall über vorherige Diskussion), wenn ich die Gliederung für vollständig unsinnig halte. Und ich bitte doch darum, mir bei den Artikeln, bei denen ich Hauptautor bin, auch einen gewissen Vertrauensvorschuß zu gewähren. --Mogelzahn 13:23, 20. Aug. 2007 (CEST) PS: Ich habe mehrere hundert Artikel in der WP verfasst, aber das Verhalten wie hier von Bhuck ist mir von einem Benutzer mit einer derart hohen Editzahl wie er sie hat, erstmals untergekommen. Vielleicht habe ich auch deshalb überreagiert, weil ich meinte, er müsste die Gepflogenheiten kollaborativen Arbeitens, wie ich es verstehe, auch verinnerlicht haben.

das Problem bei der Vorgabe für Abgeordnetenbiographien ist, dass diese am heutigen Gegebenheiten und an einer Trennung von „Politischem und Privatem“ ausgerichtet sind und beispielsweise lebensweltliche und milieugeschichtliche Aspekte, welche bei der persönlichen Entwicklung/Politisierung von Menschen (gerade bei denjenigen, welche sich auf Grund ihrer Stellung in der Gesellschaft eine derartige Trennung nicht leisten konnten) eine Rolle gespielt haben, in verschiedene Einzelaspekte zerreissen, historisch bei PolitikerInnen der ArbeiterInnenbewegung aber durchaus häufig der Zentrumspartei lassen sich Leben, Beruf und Politik aus diesem Grunde nicht chirurgisch von einander trennen sondern sind Teil eines Gesamtzusammenhanges ... auch kann m.E. beispielsweise die Tätigkeit für Parteizeitungen oder die Wahrnehmung von Funktionen in Gewerkschaften nicht unter "Beruf" abgehandelt werden, gleiches gilt für Exil, Haft, u.ä. ... m.E. läßt sich in den Bereichen, zu denen ich schwerpunktmäßig arbeite die Geschichte einer Person am besten darstellen, wenn chronologisch vorgegangen wird ... Sirdon 13:00, 20. Aug. 2007 (CEST)

@Sirdon: Nun, Herbert Pardo ist (selbst wenn er SPD-Mitglied ist) von Herkunft und Tätigkeit nicht gerade das Beispiel, daß für jemanden aus der Abeiterbewegung spricht. So daß Deine Argumente gegen die Gliederung aus meiner Sicht nicht ziehen. Ich halte sie aber auch sonst nicht für Tragfähig. Wir schreiben eine Enzyklopädie und keine Monographien. Ich bin - wie viele Andere wohl auch - als Leser zur WP gekommen und ich versuche mir diesen Blick auch zu erhalten. Und ich habe es immer als extrem störend empfunden, wenn ein Personenartikel rein chronologisch aufgebaut ist. Ich erwarte als Leser, daß ich bei einem Politiker auf den ersten Blick sehen kann, wann er welches Parteiamt hatte, wann er Minister war und wann er Abgeordneter war. Das drumherum hat mich als Nutzer eines Nachschlagewerks eher selten interessiert und wenn kann ich das in dem von mir präferierten Abschnitt "Leben und Beruf" nachlesen (der deshalb in vielen von mir erstellten Artikeln auch so und nicht etwa "Ausbildung und Beruf" oder nur "Beruf" heißt). Daher empfinde ich rein chronologische Artikel immer als etwas pädagogisch nach dem Motto "Du bekommst Deine Infos nur, wenn Du alles liest". Aber seit ich weiß, daß Du das anders siehst und auch eine plausible Erklärung geben kannst, gehe ich an die Gliederung der Artikel, bei denen Du Hauptautor bist auch nicht mehr heran, sondern ergänze Inhalte innerhalb Deiner Struktur (ich weiß, daß wir uns einmal heftig in der Wolle hatten, weil wir unterschiedliche Auffassungen hatten, aber das sollte mit gegenseitigem Respekt für die Ansicht des jeweils Anderen geklärt sein). Es wäre schön, wenn Bhuck mir diesen Respekt auch entgegen bringen würde. --Mogelzahn 13:35, 20. Aug. 2007 (CEST)

ich bin da eben zu sehr "gelernter Sozialhistoriker" :-) ... Respekt vor der Arbeit anderer Autoren sollte jedoch (solange es sich nicht um Unfug oder grob problematische Darstellungen handelt, wofür m.E. keineR der hier beteiligten DiskutantInnen berüchtigt ist) eine Selbstverständlichkeit sein ... nötigenfalls muß mensch ansonsten, um Informationsverluste oder Mißverständlichkeiten zu vermeiden, etwas zweimal aufführen o.ä. ... Sirdon 13:55, 20. Aug. 2007 (CEST)

Ich finde es sehr bedauerlich, dass meine Ansichten darüber, wie die eine oder andere Biografie zu gliedern ist, als fehlendem Respekt vor meinen Mitautoren interpretiert wird. Nicht die Aufforderung zu Diskussion würde ich als Besitzanspruch bezeichnen, sondern das kommentarlose Reverten (oder das Reverten mit bestimmten, abschätzigen Kommentaren). Vielleicht hat sich mein Ärger über die Reverts mich dazu fälschlicherweise verleitet, zu denken, dass Diskussionsbereitschaft nicht wirklich vorhanden war. Denn großartig erst mal eine angedachte Änderung zu begründen, und zwar im Abstrakten, ohne sie auch nur mal auszuprobieren, kommt mir etwas umständlich vor, und so, als ob ich um Erlaubnis bitten müssen, um editieren zu dürfen. Aber je nach dem, mit wem man zu tun hat, muss ich gestehen, dass dieses Verärgertsein mich nicht zum ersten mal begegnet--mein Hinweis auf die Umorganisation des Artikels Mainz war auch ernst gemeint--und vielleicht sollte ich eher ein Demonstrationsedit (zeigen, wie etwas aussehen könnte) machen, und dann ein Selbstrevert mit Hinweis auf einer Begründung in der Diskussion, und dann erst nach ein paar Tagen--wenn keine Diskussion erfolgt--die Änderung erneut (diesmal ohne Selbstrevert) durchziehen?

Nebenbei würde ich Sirdon gerne beipflichten, dass ich eine strenge Trennung zwischen privat und politisch (oder zwischen politischen und unpolitischen Berufstätigkeiten) als künstlich empfinde. Ich kann zwar auch Mogelzahns Empfindungen für "Du bekommst Deine Infos nur, wenn Du alles liest" nachvollziehen, aber vielleicht gibt es flexiblere Arten, Untergliederungen zu schaffen, die dem jeweiligen Kontext der beschriebenen Person angepasst sind...statt immer "Ämter" zu nehmen, könnte man dass mit "Ministerpräsident" und "Bundespräsident" (siehe Beispiel Johannes Rau) oder so aufteilen...wenn Parteivorsitz und Ministerpräsidentenamt aneinander verknüpft sind wie im Beispiel Bernhard Vogel (Abwahl als Parteichef führte zum Rücktritt als Ministerpräsident), dann ist auch manche Trennung doch etwas künstlich.

Schließlich denke ich, dass es für die Diskussionskultur nachteilig ist, dass viele der Diskussionen zu den Biografien auf den Artikeldiskussionsseiten sozusagen "im stillen Kämmerlein" passieren--einer hat bislang alles geschrieben und wehrt sich gegen Änderungen, ein anderer hat bislang nichts geschrieben und will was ändern, und sonst schaut keiner zu (oder nur irgendwelche Leute, die von den Beteiligten zur Unterstützung herbeigeholt werden)...in solchen Umständen ist es schwierig, zu einem Konsens zu kommen, weil es an wirklich neutraler Moderation fehlt. Aber auf Anhieb wüsste ich auch nicht, wie das zu ändern wäre, zumal "wirkliche Neutralität" schwer zu definieren ist und evtl. gar nicht existiert.--Bhuck 14:50, 20. Aug. 2007 (CEST)

1) Daß Du eine Auffassung von der Gliederung hast, hat nichts mit mangelndem Respekt zu tun. Das ist Dein gutes Recht und es wäre ja auch schlimm, wenn wir alle einförmig dieselbe Auffassung hätten. Nur im streitbaren Diskurs kann man ja seine eigene Auffassung reflektieren und eventuell auch zu anderen Ergebnissen kommen. Was ich als mangelnden Respekt empfinde, ist die Umarbeitung eines Artikels ohne eigene inhaltliche Mitarbeit und ohne Ansprache des Hauptautors. Ich bin wie oben dargelegt anderer Auffassung als Sirdon was die Gestaltung von Personenartikeln angeht, weil ich seine Art der chronologischen Wiedergabe für eher unübersichtlich halte. Trotzdem rühre ich nicht daran, weil ich weiß aus welchen Beweggründen er diese Art bevorzugt. Wenn ich einen Artikel, bei dem Sirdon Hauptortor ist, inhaltlich bearbeite, weil ich zum Beispiel während der Arbeit an einem ganz anderen Artikel auf ein Faktum gestossen bin, was auch diesen Artikel inhaltlich weiterbringt, dann arbeite ich das in die bestehende Struktur ein und Sirdon verhält sich genauso, wenn er Inhalte in Artikel einbringt, die von Anderen hauptsächlich erstellt wurden. Das ist es, was ich mit Respekt vor der Arbeit Anderer meine. Klar, wenn einer von aus einem Stub einen größeren Artikel macht, ist da im Regelfall keine Struktur die passend übernommen werden kann, also nehmen wir jeweils die uns als passender erscheinende. 2) Natürlich gibt es keine 100-%ige Neutralität. Schon die Auswahl dessen, was ich in einen Artikel aufnehme, die Auswahl der verwendeten Quellen, die Sprachformen mit denen wir einen Artikel schreiben und auch die Gliederung beeinflussen das Bild des Lesers von dem Gelesenen. Wir können und nur bemühen, über diese notwendigen Einflüsse hinaus möglichst wenig eigene Wertung in den Artikel aufzunehmen. Aber gerade deshalb weil die Art der Gestaltung auch eine Art (vielleicht auch unbewusster) Wertung darstellt bin ich gegen die starre Anwendung der Formatvorlagen (da sind Sirdon und ich uns glaube ich auch einig, auch wenn wir jeweils auf komplett andere Art und Weise abweichen). Die Formatvorlagen sind für mich nur ein Anhaltspunkt, um inhaltlich nichts zu vergessen. Das ist sozusagen eine Art "außenpluralistisches Modell": Da es unmöglich ist, eine völlig neutrale Darstellung zu geben, ist zwar einerseits notwendig, sich zu bemühen, in der Darstellung möglichst wertungsfrei zu bleiben, andererseits aber auch sinnvoll unterschiedliche Arten der Gestaltung zu tolerieren, sofern sie nicht völlig neben der Spur liegen. Und da sollte man einfach dem jeweiligen Hauptautor eines Artikels gewisses Vertrauen schenken. Ich habe da den Eindruck, daß sowohl TMFS als auch Du da manchmal etwas über das Ziel herausschiessen, weil Ihr beide von einem gewissen Sendungsbewußtsein getrieben zu sein scheint. Daß manchmal der Eindruck entsteht, daß ich mit TMFS nachsichtiger bin, liegt vielleicht daran, daß seine Auffassung von der Gliederung der Personenartikel meiner näher kommt, als Deine . --Mogelzahn 16:20, 20. Aug. 2007 (CEST)

PS: Daß man bei "Großartikeln" wie Helmut Schmidt (35 kb) oder Mainz (gar 90 kb) lang und breit über die Gliederung streitet und nicht einfach hinnimmt, was sich mal jemand ausgedacht hat, ist für mich übrigens deutlich nachvollziehbarer: 1) gibt es selten einen wirklichen Hauptautor (eine Ausnahme ist z.B. der von mir oben bereits angemerkte Eduard David-Artikel von Atomiccocktail), so daß die Gliederung ohnehin zwischen verschiedenen Autoren ausklamüstert werden muß und 2) ist es garnicht mal so selten, daß ein solcher Artikel über die Jahre aus kleinen Anfängen regelrecht ausgeufert ist und eine ursprünglich sinnvolle oder auch nur hinnehmbare Struktur überwuchert hat, während die Gliederung nicht mit dem Artikel Schritt halten konnte und nun absurd wirken kann (ich habe beide Artikel nicht darauf überprüft, ob das jeweils so ist, sie dienen mir nur als Beispiele für große Artikel). --Mogelzahn 16:31, 20. Aug. 2007 (CEST)

Ich glaube, ich habe Gliederungen nur geändert, wenn ich wirklich viel bis sehr viel zum Artikel beigetragen habe. Beispiel: David. Der ist von mir komplett umgebaut worden. Das war aus zwei Gründen unproblematisch: Alle Interessierten haben gesehen, dass der Artikel deutlich informationsreicher und keinesfalls schlechter wurde (war ja der Zweck der Übung) und zweitens war der Artikel kurz, aber nicht neu. Bei neuen Artikeln ist davon auszugehen, dass der Erstautor keinen „Überfall“ wünscht, sondern Support, freundliche Hilfe. Hier macht der Ton die Musik. Es ist doch so: Für Pardo hat sich bis vor wenigen Tagen hier kein Mensch interessiert. Mogelzahn hat das Defizit mit dem Besten, was er finden konnte, ausgeglichen. Da geht man nicht mit dem Holzhammer ran, wenn man meint, es gebe Optimierungschancen, da macht man gute Stimmung, freut sich, bietet Hilfe an, diskutiert und wird freundliches Echo ernten. Jeden Schreiber von neuen Artikeln freut es doch, wenn positive Rückmeldung kommt.
Wenn ein Artikel länger sehr umstritten ist, muss man grundsätzlich größere Umbauten auf der Diskussionsseite ankündigen. Sonst gerät man in ein Feuer von Reverts und Kritikastereien. Ich hab im letzten Jahr Massaker von Srebrenica so zum exzellenten Artikel gemacht. Als Neuling. Selbstverständlich habe ich die Veränderungen angekündigt und nach Durchführung ausführlich begründet (kann auf der Diskussionsseite nachvollzogen werden). So sind selbst im Minenfeld Perlen zu machen.
Insgesamt müssen wir uns alle an die Nase fassen. Wir engagierten User neigen des Öfteren zu überzogenen Reaktionen. Weil uns die Sache so am Herzen liegt. Da hilft dann: tief durchatmen und nette Worte suchen. Es soll Spaß sein, kein bitterer Ernst. Grüße --Atomiccocktail 20:49, 20. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe ja auch bewußt den David-Artikel als Beispiel genannt, wo eine komplette Neugliederung absolut legitim ist. Es ist ein Artikel, an dem ich zuvor auch gearbeitet hatte. Ich hatte einen recht kurzen völlig ungegliederten Artikel, der ausschließlich die Ausbildung und die politischen Ämter enthielt, vorgefunden, anhand des Hillger ausgebaut und ihm eine Gliederung gegeben (die der hier inkriminierten entsprach, was dort übrigens bis zum Beginn des Ausbaus durch Atomiccocktail niemanden störte). Ein dreiviertel Jahr später hat Atomiccocktail den Artikel dermaßen ausgebaut, daß der neue Inhalt die bisherige Struktur gesprengt hätte. Daß es hier eine neue Struktur würde geben müssen, war mir vom ersten Edit Atomiccocktails an (ich habe den Artikel auf meiner Beobachtungsseite) klar. Ich konnte die Gliederung durchaus nachvollziehen, auch wenn ich vielleicht selbst einiges anders gegliedert hätte (deshalb mein vorheriger Hinweis, daß ich die Gliederung aus meiner Sicht suboptimal ist), was für mich aber nicht "kriegsentscheidend" war und habe deshalb auch nicht an der Gliederung herumgeschraubt, sondern mir gesagt, wer aus einem kurzen Artikel so einen Glanzpunkt macht, den will ich nicht mit Kleinigkeiten behelligen (und mehr wäre es nicht gewesen). Ansonsten kann ich Atomiccocktails Statement nur beipflichten. Ich schreibe überwiegend Hausmannskost (für die enzyklopädische Haute Cousine sind andere zuständig): Kleine Artikel, vorwiegend über Politiker zwischen 1900 und 1960, die ich mit Hilfe meiner eigenen Hausbibliothek und Internetrecherche erstellen kann. Für grössere Dinge fehlen mir Zeit und Muße (mein einziges Großprojekt Weimarer Nationalversammlung kommt nur sehr langsam voran, muß ja aber auch erst zum 90. Geburtstag der Wahl von 1919 fertig sein). Dazu ergänze ich hier und da Dinge und bessere mal Dieses mal Jenes aus. Ich halte mich eigentlich eher für einen gemütlichen und ruhigen Zeitgenossen, für geplatzte Kragen bin ich eigentlich nicht bekannt, oder um genau zu sein: So echauffiert habe ich bisher in gut drei Jahren Wikipedia vorher nur einmal und das war, als Arnomano mit Hinweis auf ein vorzubereitendes Meinungsbild (!) aus allen Politikerartikeln alle Navileisten bis auf eine herauswarf - das ist mehr als zwei Jahre her und war ebenfalls ein unsinniger Alleingang. So, genug Selbstbeweihräucherung für heute ;-) Ich muß morgen früh von Hamburg nach Prenzlau zum Termin ... --Mogelzahn 21:49, 20. Aug. 2007 (CEST)

Lieber Mogelzahn, ich bin mit Dir. Übrigens: Sehr sehr oft stoße in in den Versionsgeschichen der mich interessierenden Artikel auf Dich. Es gibt auch andere, die Ähnliches leisten, die die vielen, vielen Lücken füllen, so dass man hier schon big info zu vermeintlich abseitigen Ereignissen und Personen finden kann. (Machahn ist auch so ein Meister der kleinen Dinge.). Mein nächster Großangriff steht auch auf Deiner Beobachtungsliste, wirst sehen :-) Grüße --Atomiccocktail 22:14, 20. Aug. 2007 (CEST)

Also, ich bin nach wie vor überrascht, welchen Grad von Mißmut durch meine Edits entstanden ist, und unglücklich darüber, dass es so persönlich als Kritik oder Angriff aufgefasst wurde. Auch mir näher stehende Mitarbeiter, die ich diskret und nicht-öffentlich befragt habe, bestätigen mir, dass der Eindruck eines Angriffs entstehen könnte, also wird wohl was dran sein. Dafür möchte ich mich entschuldigen--so war das nun nicht gemeint. Ich denke, es gibt einige Punkte in der abstrakten Diskussion, worin wir aber einig sein können, einige, wo wir wahrscheinlich uneinig bleiben werden, und einige in der konkreten Diskussion um diese Artikelgliederung, wo ich nicht weiss, was für Ergebnisse dabei rauskommen.

Einig können wir wahrscheinlich darin werden, dass eine Artikeldiskussion, bei der die Diskutanten das Gefühl haben, sie und ihre Argumente werden ernst genommen, gute Ergebnisse erzielt. Ich denke, diese Diskussion, auch wenn sie ungünstig anfing, läuft in diese Richtung, und das macht Hoffnung. Ich denke, wir können auch einig werden, dass bei dem hin- und her-editieren, wir früher zum Mittel der Diskussion hätten greifen sollen. Und ich denke, wir sind uns einig, dass strenge Anwendungen von bestehenden Mustern oder Vorlagen weniger gut ist als individuell angepasste Artikelstrukturierungen.

Uneinig werden wir in dem Punkt bleiben, dass ein "Hauptautor" es irgendwie "verdient hätte", dass seine Ansichten zur Gliederung mehr wiegen würden als die Ansichten anderer, die den Artikel vielleicht nur gelesen haben. Der Lohn für Wikipedia-Arbeit ist sicher sehr diffus...dass es vielleicht irgendwie schon Richtung "Respekt" geht, würde ich zustimmen, aber auch anonyme IP-Edits müssen ernst genommen werden, und jeder, ob angemeldet oder nicht, hat das Recht, einen Artikel zu ändern oder nicht. Entscheidend ist nur die Frage, ob der Edit eine Verbesserung darstellt oder nicht. Nur leider scheiden sich manchmal an dieser Frage die Geister. Aber da würde ich eher das Meinungsspektrum ausbreiten wollen, als dass ich einem "Hauptautor" Vorrechte einräumen würde. Die gegenseitige Meinung ist aber hier zu genüge geäussert (und auch von mir nach meinen Maßstäben erwogen) worden, dass ich denke, wir werden in diesem Punkt einfach uneinig bleiben.

Nichts desto trotz...ob wir uns als Gleichberechtigte hier in diesem Forum begegnen (was ich befürworten würde), oder als Bevorrechtigte und Bittsteller (was die Folge der "Hauptautor"-Theorie wäre)...das schliesst nicht aus, dass wir nicht ganz konkret über verschiedene Punkte diskutieren können, und uns vielleicht doch noch einigen könnten. Wenn ich die Begründung für die derzeitige (gesperrte) Gliederung des Artikels verstehe, so ist es, dass man durch die Vielzahl an Abschnittstitel, die sich mit der Tätigkeit als Politiker zu tun haben, die Relevanz der politischen Tätigkeit von Herbert Pardo hervorhebt. Andere Aspekte seiner Biografie sind demzufolge am besten in einem Abschnitt zusammengetan, der dann chronologisch verlaufen sollte. Habe ich die Begründung damit vollständig und zutreffend beschrieben, oder habe ich dabei etwas übersehen oder falsch verstanden?--Bhuck 22:17, 20. Aug. 2007 (CEST)

Hi Bhuck, danke für Deine freundlichen Worte. In machen Dingen gilt ein Satz, den ich vor fast 10 Jahren von einem Japaner gelesen habe (oder einem japanischen Nickname): „We should agree to disagree“. Lass noch mal Mogelzahn Stellung nehmen. Ich glaube, dann sollte der Artikel entsperrt werden. Einigung über das produktive Diskutieren ist in Sicht und Narben sollte es keine geben. Oder? Grüße --Atomiccocktail 23:01, 20. Aug. 2007 (CEST)

Als erstes erstmal sorry, daß ich erst jetzt antworte, aber nach vier Stunden Fahrt nach Prenzlau, drei Stunden Verhandlung vor dem Amtsgericht Prenzlau mit mehreren Zeugen und anschließend vier Stunden Fahrt zurück war mir trotz erfolgreicher Mission nicht mehr nach Wikipedia zumute, sondern nur noch zwei Glas Bier, einem Burger (aber nicht von WurgerKing oder McDoof) und dann meinem Bett.

@Atomiccocktail: Ich glaube die WP braucht (neben den Putztruppen und Vandalenjägern, die auch unverzichtbar sind) eben beide Arten von Autoren: Den Highendmitarbeiter, der excellente Artikel produziert und damit den Ruf des Projekts anhebt und denjenigen, der mal hier und mal da ein bißchen was ergänzt und schreibt und damit für die Breite sorgt. Das ist wie beim Wald, der braucht auch die großen Baumriesen und das Unterholz, ich bin halt für letzteres zuständig und das macht mir wahrscheinlich genausoviel Spaß, wie Anderen das Erstellen eines excellenten Artikel. Machahn schätze ich im übrigen auch sehr (auch ein Unterholzspezialist).

@Bhuck: Was meine Beweggründe für die Artikelgliederung angeht, hast Du recht. Zur "Hauptautor-Frage" muß ich jedoch noch einiges klarstellen: Es geht mir nicht darum, andere von der Mitarbeit auszuschliessen, insbesondere auch IPs nicht. Und ich bin durchaus auch einer derjenigen, die sich immer strikt dagegen aussprechen werden IPs von der Mitarbeit an der WP auszuschliessen (obwohl natürlich Nachfragen und Diskussionen mit IPs im Regelfall schwierig sind. Dieses Hauptautor-Prä bezieht sich für mich auch ausschließlich auf die Struktur des Artikels. Wenn ich inhaltliche Fehler (oder Darstellungen, die ich für solche halte) oder auch Lücken finde, dann gehe ich selbstverständlich an einen Artikel heran. Bei Lücken ist es einfach, die werden wenn möglich geschlossen. Bei eventuell falschen Darstellungen muß man vorsichtiger sein: Ist der Passus belegt, hat man selbst jedoch Quellen, die das anders darlegen, muß man (je nach Seriösität der Quelle) eventuell beides darstellen. In jedem Fall sollte man auch diese Frage erst einmal auf der Disk. ansprechen (es sei denn, der Fehler ist wirklich offenkundig, dann editiere ich auch einfach drauflos, bemühe mich aber selbstverständlich um klare Belege). Bei der Struktur ist das anders. Eine Artikelstruktur ist lediglich ein Hilfsmittel, den Inhalt klar und verständlich darzustellen. Deshalb ist sie ja auch einerseits in den seltensten Fällen richtig oder falsch und andererseits (weil es eben nicht um valide Daten sondern um Geschmacksfragen geht) so umstritten. Und weil man nicht sagen kann, die eine Gliederung ist richtig oder die andere Gliederung ist richtig, halte ich schon aus rein pragmatischen Gründen das "Hauptautor-Prä" für die äußere Form für sinnvoll. Wenn nämlich jeder Benutzer, der gerade über einen fällt, die Struktur in die von ihm bevorzugte Form bringt, dann haben wir irgendwann alle drei Tage einen neuen Zustand, das trägt (und noch dazu bei einem Artikel, bei dem der Inhalt eigentlich nicht im Streit steht) meines Erachtens nicht zur Akzeptanz der Wikipedia bei und hält uns andererseits von dem ab, was eigentlich unser Ziel sein sollte, nämlich den Inhalt der Artikel zu verbessern. Wenn sich natürlich durch Fortentwicklung eines Artikels (z.B. Ausbau oder neue Forschungsergebnisse, die bisheriges in Frage stellen etc.) ein Zustand des Artikels herausbildet, bei dem die Gliederung nicht mehr dem Inhalt entspricht, dann entsteht natürlich eine neue Situation, die neu zu bewerten ist. In diesem Sinne möchte ich noch einmal darum bitten (ganz unabhängig von diesem Artikel), im Grundsatz (von o.g. Ausnahme abgesehen) Artikelstrukturen zu akzeptieren und lieber inhaltlich in der bisherigen Struktur zu arbeiten. --Mogelzahn 17:00, 22. Aug. 2007 (CEST)

PS: Ich hoffe, diese Diskussion nun nicht bei jedem Artikel führen zu müssen, damit ich endlich wieder zu Inhalten komme. --Mogelzahn 17:00, 22. Aug. 2007 (CEST)

Auch ich habe einiges an Reisen hinter mir...deshalb ist die Diskussion gerade sehr zögerlich. Für mich ist die Struktur eines Artikels ein Mittel zum Zweck...das ist dann nicht ganz so subjektiv wie Deine Ansicht, weil es weniger auf Geschmack ankommt, und mehr auf die Frage, wie wird der Artikelinhalt möglichst verständlich übermittelt? Wenn es hier zu Meinungsunterschieden kommt, wären sie dann nicht mit "weil ich das so mag" sondern mit Argumenten in der Diskussion zu begründen. Wenn der "Hauptautor" schreiben würde "XY entsprang seines Mutterleibes drei Tage nach Martini im vierten Jahr der Herrschaft Friedrichs des Großen in der späteren Reichshauptstadt an der Spree" und jemand anderes meint, dies könnte verständlicher ausgedruckt werden als "XY (* 14. November 1744 in Berlin)", dann ist zwar erstere Formulierung nicht falsch, aber letztendlich, genauso wie die Struktur des Artikels muss man fragen, wie ist die Information am klarsten und verständlichsten dargestellt. Da ist die Meinung des Hauptautors zu dieser Frage dann doch nicht maßgeblich.

Zum konkreten Artikel...wenn meine Darstellung Deiner Beweggründe (politische Tätigkeit soll durch Zahl der Unterabschnitte hervorgehoben werden) zutrifft, warum wäre diese Änderung nicht wünschenswert? Für die Änderung spricht, dass die Tätigkeit als Abgeordneter auch zu dem Bereich gehört, was gemeinhin in dem Abschnitt "Leben" gehört.--Bhuck 02:55, 27. Aug. 2007 (CEST)

Zu meinen Fragen vom 27. August hätte ich gern noch eine Antwort. Sonst habe ich nicht das Gefühl, dass Diskussionen hier ernst genommen werden. Da ich aber bisher keine lückenlose Anwesenheit bei Wikipedia hatte, ist die Verzögerung aber bislang nicht so schlimm.--Bhuck 14:39, 14. Sep. 2007 (CEST)

Änderungsvorschlag

Da keine Einwände in den letzten Wochen gegen die Änderung, die ich am 27. August im obigen Diskussionsabschnitt verlinkt habe, gekommen sind, frage ich nochmal expliziter, ob irgendwas dagegen spricht, eine solche Änderung in der Artikelstruktur erneut vorzunehmen?--Bhuck 12:23, 15. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe oben dargelegt, warum ich die von mir gewählte Gliederung so und nicht anders gewählt habe. Dir ist es nicht gelungen, mich von einer anderen Gliederung zu überzeugen, also sehe ich nicht, was ich noch dazu schreiben sollte. Im Gegensatz zu Deiner Auffassung gibt es nach meiner Einschätzung übrigens keine objektiv richtige Struktur, sondern das was der Eine für besser hält, hält der Andere für schlechter. Diskussionen nur um der Diskussion sind allerdings nicht so mein Ding, ich schreibe lieber Artikel, als mich mit fruchtlosen Diskussionen, bei denen mir - wie in diesem Fall - klar ist, daß keiner den Anderen überzeugen wird, abzugeben. Dazu reicht mein Sendungsbewußtsein nicht aus. Es ist halt so, ich habe meine Meinung zur besten Gliederung des Artikels und Du hast Deine Meinung. Das ist ein Dissens und den müssen wir beide aushalten, oder wie Atomiccocktail richtig schrieb, wir sollten uns einig sein, daß wir uns nicht einig sind. Ich jedenfalls kann damit leben. --Mogelzahn 14:41, 15. Sep. 2007 (CEST)

Ach so, nochwas: Ich habe bei keinem von mir geschriebenen Artikel (und auch sonst eher selten) einen derart unenzyklopädischen Stil gesehen, wie Du ihn in Deinem Beitrag bespielthaft darstellst. Daher habe ich mal davon abgesehen, dazu Stellung zu nehmen.

Entschuldigung, aber deine obige Darlegung grenzte sich ja nur von einer anderen Änderung ab, nicht aber von der jetzt vorgeschlagenen. Du hast mir also nur erklärt, warum Du nicht einen Artikel mit 9 vermeintlich gleichwertigen Abschnitten haben willst. Aber nicht warum Unterabschnitte wie hier:

1 Leben und Beruf

1.1 Partei

1.2 Abgeordneter

1.3 Öffentliche Ämter

2 Veröffentlichungen

3 Literatur

so "derart unenzyklopädisch" sein sollten. Das ist mir nach wie vor schleierhaft. Für meinen Vorschlag spricht, dass die Beschreibung der Parteilaufbahn, der Abgeordnetenlaufbahn und der öffentlichen Ämter allesamt Unteraspekte von "Leben und Beruf" sind--oder möchtest Du das etwa bestreiten? Falls es hier einen Dissens gibt (was für mich bei so etwas offensichtlichem nur schwer verständlich ist, aber vielleicht ist das so), könntest Du den Dissens auch dann aushalten, wenn ich den Artikelstruktur ändern würde?--Bhuck 18:23, 15. Sep. 2007 (CEST)

Nein, meine Darstellung grenzte sich nicht nur ab, sondern sie stellte positiv dar, warum ich eine bestimmte Gliederung bevorzuge. Und natürlich würde ich bein einem Artikel, bei dem nicht Hauptautor bin auch aushalten, wenn jemand eine andere Struktur bevorzugt, solange sie nicht völlig unenzyklopädisch ist (was meine ebensowenig wie Deine ist, mit "derart unenzyklopädisch" meinte ich Dein Beispiel mit dem Text XY entsprang seines Mutterleibes drei Tage nach Martini im vierten Jahr der Herrschaft Friedrichs des Großen in der späteren Reichshauptstadt an der Spree, daß das neben der Spur ist, wird Dir hier jeder sagen). Aber genauso erwarte ich auch, daß jemand eine von mir erarbeitete Struktur, wenn sie halbwegs passt (und so extrem unpassend kann sie ja auch nach Deinem Vorschlag nicht sein, denn Du lehnst ihn ja immer stärker an den Ursprungsartikel an), akzeptiert. Ich habe inzwischen den eindruck, Dir geht es ums ändern nur des änderns wegen. Ich kann nicht erkennen, wieso die von Dir vorgeschlagene Struktur dem Ziel dieses Projekts, nämlich eine Enzyklopädie zu schreiben, näher kommt, als die von mir eingestellte Struktur. Und an diesem Ziel messe ich den Edit. Ich würde auch nie auf die Idee kommen einen derartigen Kampf, wie Du ihn führst, in einem Artikel zu starten, an dem ich bisher nichts signifikant Inhaltliches beigetragen habe. Ich muß gestehen, daß ich nicht wirklich verstehe was Du willst. Du hast mit Deiner Aktion inzwischen ca. 50 KB Diskussion verursacht und damit Zeit gebunden, die wir beide hätten in Artikelarbeit stecken können, ohne daß der WP ein Schaden entstanden wäre, wahrscheinlich sogar ein größerer Nutzen, als durch diese von Dir ohne Not angezettelte Diskussion. --Mogelzahn 23:24, 15. Sep. 2007 (CEST)

PS: Natürlich könnte ich mich jetzt zurücklehnen und sagen, der Klügere gibt nach, aber ich bin mir beinahe sicher, daß bei Deinem fast schon religös zu nennenden Eifer um Kleinigkeiten, dies nur Deinen Ehrgeiz anstacheln wird, noch häufiger solche Sträuße auszufechten und das ist meines Erachtens der Wikipedia nicht dienlich.

Ach so...mit "unenzyklopädisch" meintest Du das nicht-verlinkte Martini-Beispiel--das hatte ich nicht begriffen. Das war auch (falls Du das ebenfalls mißverstanden hast?) kein ernsthafter Überarbeitungsvorschlag von mir, und ich hatte natürlich auch nicht erwartet, dass Du zu dem Beispiel Stellung nimmst (ich hatte Dich aufgefordert, zu dem verlinkten Beispiel Stellung zu nehmen--dieses war nicht verlinkt). Mit dem nicht-verlinkten Beispiel ging es mir nur darum zu zeigen, dass es auf Verständlichkeit und Inhalte und nicht auf Autorenschaft ankommt, wenn man sich für die eine oder andere Version entscheidet (vermutlich ist es das, was du auch mit "enzyklopädisch" oder "unenzyklopädisch" meinst).

Dein Eindruck, ich würde mich "immer stärker an den Ursprungsartikel" anlehnen, ist falsch. Die verlinkte Änderung ist ja meine allererste Änderung an diesem Artikel hier--was darauf folgt ist dann alles eine Reaktion auf den kommentarlosen Reverts einer an sich doch sehr sinnvollen Änderung, zu der Du immer noch keine Gegenargumente gebracht hast abgesehen von dem, dass es "eine von mir erarbeitete Struktur [sei, die] halbwegs passt". Das kann doch kein Grund sein, zu verweigern, dass die Parteilaufbahn ein Unteraspekt des Gesamtlebens sei (was man wohl für "Literatur" nicht sagen kann).

Ich stimme Dir aber zu, dass es gut wäre, diesen Konflikt grundsätzlich zu klären, denn TMFS wird Dir ja bestätigen können, dass sowas immer wieder vorkommen kann. Ein echter Kompromiss ist immer besser als ein fauler. Und ich weiss immer noch nicht, was Du gegen "Partei", "Abgeordneter", und "Öffentliche Ämter" als Unterabschnitte von "Leben und Beruf" hast, abgesehen davon, dass es nicht aus Deinem Feder stammt.--Bhuck 18:07, 16. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe Deinen Edit revertiert. Daraus, daß ich 40 Stunden lang keine Stellung genommen habe, eine Zustimmung zu konstruieren kann ja wohl nicht Dein Ernst sein. Wir sind hier nicht unter Kaufleuten, wo Schweigen auf ein Angebot als Zustimmung gilt und auch da würden 40 Stunden unter Abwesenden nicht reichen. Im Übrigen hatte ich nach Deinem Kommentar erwartet, daß Du die Frage losgelöst von diesem Artikel z.B. auf Portal:Politik ansprechen würdest, und daher keinen Bedarf für eine Antwort gesehen. Warum Du in Bezug auf diesen Artikel TMFS ins Spiel bringst, erschließt sich mir nicht. Ich habe jetzt nicht nachgesehen, aber wenn ich mich recht erinnere, hat er an diesem Artikel bisher nicht mitgewirkt.

Nun nochmal langsam zum mitschreiben: Die Gliederung, die von Dir mit aller Brachialgewalt in den Artikel gedrückt werden soll, suggeriert, daß das allgemeine Leben und der Beruf die Relevanz der hier behandelten Person begründen, während die zu Unterkapiteln degradierten politischen Tätigkeiten nur unwesentliches Beiwerk wären. Ich habe deshalb bewusst eine andere Gliederung gewählt, aus der sich das Gewicht der politischen Tätigkeit ergibt. Daß der Abschnitt "Leben und Beruf" im Verhältnis zu den "politischen Kapiteln" gesehen werden muß, ergibt sich dann für den aufmerksamen Leser von selbst. Es ist doch durch die von mir eingeführte Gliederung ohne Weiteres ersichtlich, daß die Rubrik "Leben und Beruf" den Bereich des "nicht-politischen" Lebens betrifft.

Deine Behauptung, ich würde die von Dir vorgeschlagene Gliederung nur deshalb ablehnen, weil sie nicht aus meiner Feder stammt, ist also nicht nur unzutreffend, sondern nachgerade bösartig. Das kannst Du daran sehen, daß ich zu vielen Artikeln beigetragen habe, ohne auch nur einen Jota an der Gleiderung zu verändern. Dabei halte ich viele Gliederungen für suboptimal, aber ich gehe davon aus, daß der Hauptautor sich etwas dabei gedacht, als er den Artikel so und nicht anders gegliedert hat. Also passe ich meine inhaltlichen Ergänzungen der vorhandenen Gliederung an. Du hingegen versuchst einem Artikel, zu dem Du inhaltlich überhaupt nichts beigetragen hast eine bestimmte Gliederung aufzuzwingen, bei der nicht erkennbar, was der enzyklopädische Mehrwert gegenüber der bisherigen Gliederung ist. --Mogelzahn 20:32, 18. Sep. 2007 (CEST)

Ihr zwei, wollte ihr nicht WP:VA anrufen? Euer Disput dauert ohne rechten Fortschritt in der Sache an. Nicht, dass am Ende einer von Euch grundsätzlich das Handtuch wirft ... Grüße --Atomiccocktail 21:16, 18. Sep. 2007 (CEST)

Was ist die Wahrscheinlichkeit, dass in einem VA mehr unbeteiligte Leute sich melden als hier auf der Diskussionsseite? Ich vermute, der Diskussionsablauf wäre ähnlich, egal auf welcher Seite sie geführt wird--aber wenn ich einen Weiterleitungshinweis bekomme, diskutiere auf welcher Seite auch immer.

Wie wäre denn folgende Gliederung, um den jetzt von Dir geäußerten Bedenken, man würde, wenn "Leben und Beruf" der Name des Haupt(über)abschnitts sei, nicht ausreichend Aufmerksamkeit auf die Tätigkeit als Politiker werfen:

1 Leben und politische Laufbahn

1.1 Partei

1.2 Abgeordneter

1.3 Öffentliche Ämter

2 Veröffentlichungen

3 Literatur

Bzgl. den restlichen Tönen Deines Beitrags, denke ich, dass es besser ist, nicht darauf einzugehen. Es geht mir hier um die Sache, und nicht um irgendwelchen Unterstellungen. Sollte die Diskussion auf Portal:Politik verlagert werden, bitte ich um einen entsprechenden Hinweis hier.

--Bhuck 16:21, 19. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe mehfach versucht dir zu erklären, warum ich die politischen Abschnitte als obere Gliederungspunkte und nicht als Unterpunkte von "Leben" für sinnvoller erachte. Ich habe noch keine mich auch nur ansatzweise überzeugende Begründung lesen können, warum das unenzyklopädisch oder auch nur schlechter als die von Dir vorgeschlagene Gliederung sein soll. Da wir da wohl einen nicht überbrückbaren Dissens haben, macht meines Erachtens eine weitere Diskussion, bei der wir eh zu keinem Konsens kommen, keinen Sinn.

Ich harre aber immer noch der Antwort auf die Frage, warum Du Dich an einem Artikel festbeisst, zu dem Du selbst inhaltlich keinen Beitrag leistest. Ich gehe ja auch nicht an Gliederungen von Artikeln heran, bei denen ich nicht inhaltlich mitarbeite. Ich gehe ja - siehe oben - selbst bei Artikeln, zu denen ich Beiträge leiste, nur in extremen Ausnahmefällen an die Gliederung heran. Begründung siehe oben. Was ist an der von Dir vorgefundenen Gliederung so unenzyklopädisch, daß es für Dich unerträglich ist, sie beizubehalten, obwohl Du nichts Inhaltliches zum Artikel beitragen magst. --Mogelzahn 18:13, 19. Sep. 2007 (CEST) PS: Die Schärfe des Tonfalls hast Du hereingebracht, mit dem Vorwurf, ich würde die Gliederung nur verteidigen, weil sie von mir sei.

Der Vorwurf kam aus meiner Verärgerung, dass in der Diskussion nicht auf meine Fragen eingegangen wurde--wenn ich das Gefühl habe, meine Argumente werden ernst genommen, bin ich doch recht umgänglich.

Wenn Du also nur durch eine Vielzahl von politisch bezogenen Hauptgliederungspunkten meinst, die politische Tätigkeit Pardos hervorheben zu können, was ist denn das Problem mit Fg68ats Vorschlag, dass man "Leben und Beruf" zu "Außerpolitisches Leben und Beruf" (oder so ähnlich) macht?

Ich vermag die Verbindung nicht zu erkennen, warum ein empfundener Fehler in der Gliederung nicht ausbesserbar sei, wenn man keinen Fehler oder keine Lücke im Inhalt feststellt. Es spielt für mich überhaupt keine Rolle, wer eine Änderung macht. Ich hatte schon überlegt, in meinem vorangegangenem Beitrag Dir nahe zu legen, empfundene Fehler in Gliederungen von Artikeln, wo Du nicht inhaltlich mitgearbeitet hast, ebenfalls auszubessern--das wäre nach meiner Meinung nur logisch--aber ich hatte befürchtet, Du würdest das als zu scharfen Ton empfinden--es ist aber meine ehrliche Meinung, und wenn Du direkt danach fragst, werde ich sie nicht verschweigen.--Bhuck 23:55, 19. Sep. 2007 (CEST)

Ich lese mit. Und ich finde Bhuck, Du bist der letzte Frage von Mogelzahn ausgewichen. Du hast inhaltlich nichts gemacht am Artikel. Du bestehst aber wochenlang auf Änderung einer Gliederung, die hier am Artikel Interessierte ganz offenbar nicht überzeugt. Warum? Warum ist die Veränderung der Gliederung so wichtig? Ist sie Dir so wichtig, dass alle Nebeneffekte - die erkennbare Verschwendung von Zeit für wichtigere Dinge, das erkennbar wiederholte Augenrollen von Mogelzahn - egal sind? Das solltest Du darlegen, to my mind. --Atomiccocktail 00:04, 20. Sep. 2007 (CEST)

Vielleicht habe ich die Frage nicht verstanden, wenn das, was ich vorhin schrieb, nicht als Antwort darauf empfunden wird. Wenn ich meine, es liegt eine Verbesserungsmöglichkeit vor, warum sollte ich mich mit einer nicht verbesserten Version zufrieden geben? Ich verstehe ein offenes Projekt, bei dem jeder editieren kann (und das ist die Wikipedia oder nicht?), so, dass man nicht gleichzeitig eine inhaltliche Verbesserungsmöglichkeit entdecken muss, um eine strukturelle Verbesserungsmöglichkeit umzusetzen. Mit einer so starken Widerstand habe ich nicht gerechnet, und da mir der Widerstand nicht verständlich ist, frage ich immer weiter nach, denn nur wenn ich verstehen würde, warum der Widerstand so stark ist, würde ich entmutigt werden. Meinst Du, die gleichen Fragen wären auch an Mogelzahn zu stellen? Rollt nur er die Augen hier und ich etwa nicht?--Bhuck 00:15, 20. Sep. 2007 (CEST)

Siehst Du die Nebenwirkungen nicht? Willst Du sie nicht sehen? Du tust nichts inhaltliches. Kommst aber daher und änderst ohne Absprache die Gliederung. Das führt zu einem Edit-War. In der Diskussion kannst Du nicht überzeugen. Was treibt Dich weiter an? Dein Einsatz wird an dieser Stelle inhaltlich nicht goutiert, er überzeugt nicht. Das musst Du doch sehen. Und ist das ein Problem? Selbst wenn Du meinst, Du hättest die bessere Idee, Du kannst doch hoffentlich damit leben, sie nicht umgesetzt zu sehen, oder? Was lässt Dich hier fortgesetzt gegen eine Wand laufen? Das hast Du nicht zum Ausdruck bringen können. --Atomiccocktail 00:31, 20. Sep. 2007 (CEST)

Ich behaupte auch nicht, hier inhaltliches zu tun--strukturelles zu tun ist aber auch legitim. Oder siehst Du das anders? Solange es Vorbehalte gibt, rein strukturelle Änderungen an Artikeln vorzunehmen, denke ich, dass alle weitere Diskussion über Motivationen müssig ist. Wenn Du oder Mogelzahn mir aber bestätigen, dass rein strukturelle Verbesserungen legitim sind, können wir dann weiter darüber diskutieren, ob meine vorgeschlagene Änderung auch eine Verbesserung ist oder nicht, aber dann sind Beiträge, bei dem bemängelt wird, ich hätte nichts inhaltliches zum Artikel beigetragen, fehl am Platz.--Bhuck 12:40, 20. Sep. 2007 (CEST)

Du weißt hoffentlich, dass Du hier eine formalistische Diskussion über die Zulassung von Veränderungen in den Vordergrund schiebst. Ich sehe das und Du sieht das auch. Dabei geht es ihr um die Nebenfolgen: Ressourcenverschwendung und Klimavergiftung. --Atomiccocktail 12:58, 20. Sep. 2007 (CEST)

Wenn Du die sog. "formalistische Diskussion" nicht führen willst, willst Du auch nie erfahren, was meine Motivationen sind. Wie sollten wir denn, wenn Du Deine Prioritäten anders setzt, die Themen Ressourcenverschwendung und Klimavergiftung diskutieren? Unterstellst Du mir, diese wären meine Motivationen? Dann ist es natürlich kein Wunder, dass Du meine Motivationen aus meinen bisherigen Antworten nicht verstehst.--Bhuck 13:05, 20. Sep. 2007 (CEST)

Du kennst den Unterschied zwischen Motiv und Wirkung. Ich habe Dir nicht die Absicht einer Ressourcenverschwendung und Klimavergiftung unterstellt. Ich mache Dich auf das Ergebnis Deines Tuns aufmerksam. --Atomiccocktail 13:30, 20. Sep. 2007 (CEST)

Vielleicht geht das hier zu sehr durcheinander. Ich dachte (aufgrund Deines Beitrag von 0:04 heute morgen und Mogelzahns von gestern Abend), es ginge hier um Motive. Gehe ich dann recht in der Annahme, dass die Diskussion zu Motiven also jetzt abgeschlossen ist, und wir nun mehr eine neue Diskussion über Wirkungen anfangen? Und wenn es jetzt um Wirkungen geht, wie können wir sicher sein, dass wir die Wirkungen auf die richtigen Ursachen zurückführen? Man könnte z.B. auch sagen, die Wirkungen (Ressourcenverschwendung und Klimavergiftung) wären nicht auf mein Tun, sondern auf Mogelzahns zurückzuführen. Wie will man so etwas auseinander halten? Die Behauptung, dies wäre das Ergebnis meines und nicht seines Tuns, ist nicht bewiesen.--Bhuck 13:54, 20. Sep. 2007 (CEST)

"Ich wasche meine Hände in Unschuld" - gähn. --Atomiccocktail 13:56, 20. Sep. 2007 (CEST)

Das volle Zitat geht aber so (Mt 27,24): "Als aber Pilatus sah, dass er nichts ausrichtete, sondern das Getümmel immer größer wurde, nahm er Wasser und wusch sich die Hände vor dem Volk und sprach: Ich bin unschuldig an seinem Blut; seht ihr zu!" --Bhuck 16:47, 20. Sep. 2007 (CEST)

Oben genannte, nunmehr fett erscheinende Frage ist noch offen. Gibt es inhaltliche Gründe, die gegen so eine Änderung sprechen würden?--Bhuck 21:55, 22. Sep. 2007 (CEST)

Die Frage ist nicht offen, denn ich habe sie beantwortet. Ansonsten: Solange Du nichts inhaltliches beiträgst EOD. --Mogelzahn 01:11, 23. Sep. 2007 (CEST) Meinst Du nicht, das 65 KB Diskussion zu einem 4,8 KB-Artikel ein bißchen oversized sind?

Es ist in der Tat sehr viel Diskussion hier zu Fragen, die eigentlich recht banal und einfach sind. Vielleicht deswegen kann ich Deine Antwort auf die Frage bzgl. der "Außerpolitisches Leben und Beruf"-Variante nicht finden. Wärst Du so nett und würdest das vielleicht mal einfetten oder sonstwie hervorheben?--Bhuck 09:27, 24. Sep. 2007 (CEST)

Hi Bhuck, hi Mogelzahn. Irgendwie geht es nicht voran. Wir sind uns glaube ich einig, dass wird alle drei nicht zur Störfraktion gehören, sondern Wikipedia fördern, wo es nur geht. Insbesondere durch gute Artikelarbeit. Wollen wir die Sache nicht einfach auf sich beruhen lassen? So wichtig ist das Ganze doch wirklich nicht. Beste Grüße --Atomiccocktail 10:42, 24. Sep. 2007 (CEST)

In welcher Version lassen wir es denn beruhen? Bei Bernhard Vogel führte seinerzeit eine Auseinandersetzung (da waren 3 Beteiligte, nicht nur 2 wie hier--wenn man hier von der Beteiligung von Fg68at absieht, was ja nicht sehr dauerhaft war) dazu, dass ein Agree-to-Disagree eine redundante Parallelstruktur einführte (einmal chronologisch, einmal themenbezogen)...solche Kompromisslösungen sind nicht sehr schön. Wie würde das Agree-to-Disagree dann in der Versionsgeschichte sich auswirken hier?--Bhuck 15:56, 24. Sep. 2007 (CEST)

Danach hatte Bhuck in einem weiteren Edit, die beiden Diskussionsstränge--einmal zu dem vorgeschlagenen Edit, und einmal zu Diskussionskultur im Allgemein (letztere zw. Bhuck und Atomiccocktail)--in unterschiedlichen Diskussionsabschnitte getrennt, der besseren Übersichtlichkeit wegen. Dies führte zu einem Revert durch Mogelzahn, der mit folgendem Editkommentar versehen war: 15:13, 27. Sep. 2007 Mogelzahn (Diskussion | Beiträge) (66.362 Bytes) (Hallo, einfach die Reihenfolge zu ändern (und damit den Verlauf der Diskussion zu verfälschen) geht nun garnicht. Ich glaube es hackt.)

@Mogelzahn: Meine Frage vom 24. Sep. 2007 um 9:27 ist noch offen. Ich möchte Dir nicht unnötigerweise unterstellen müssen, die Weigerung, Deine bisherige Argumentation zu der nunmehr vorgeschlagenen Änderung hervorzuheben würde daran liegen, weil es sie noch nicht gab. Aber an irgendwas wird es liegen, zumal Du ja die Diskussion hier doch ziemlich genau zu verfolgen scheinst.--Bhuck 01:02, 30. Sep. 2007 (CEST)

Deine Frage ist mitnichten offen, ich sehe es nur nicht ein, ständig über jedes Stöckchen springen zu müssen, daß Du mir hinhältst. Mir ist nämlich Artikelarbeit wichtiger, als fruchtloses Diskutieren (wir sind inzwischen bei 67,4 KB angekommen). Ich habe oben dargelegt, warum ich eine bestimmte Gliederung besser finde, als die vorgeschlagenen Alternativen. Das darin nicht nur eine Argumentation für diese Gliederung zu sehen ist, sondern denklogisch auch eine implizite Argumentation gegen die von Dir oben genannte Gliederung sollte Dir eigentlich klar sein. --Mogelzahn 20:34, 30. Sep. 2007 (CEST)

Dir scheint es ja wirklich nur ums Ändern um des Änderns Willen zu gehen, anders kann ich Deinen vorletzten Edit, der schon hart an WP:BNS grenzt, wirklich nicht verstehen. Ich habe ihn daher rückgängig gemacht. Das mit dem Arbeiter- und Soldatenrat hingegen ist o.K., da habe ich keine Probleme mit. --Mogelzahn 19:36, 4. Okt. 2007 (CEST)

Kern des Problems?

Du scheinst ja gar kein Empfinden für die Problematik zu haben, dass die Politik zum "Leben und Beruf" von Pardo gehörte. Dauernd gliederst Du dies aus. Das geht nicht--ich habe verschiedenste Vorschläge gemacht, wie man dieses Problem ausbessern könnte, und alle lehnst Du ab--hast Du vielleicht eigene Vorschläge? Mir geht es nicht um des Änderns Willen, sondern darum, dass eine Trennung von Abgeordnetentätigkeit und Leben (war er denn als Abgeordneter tot? Das wäre ja Unsinn!) nicht sachgemäß ist. Ich denke, das musst Du doch auch einsehen, oder nicht?--Bhuck 10:44, 10. Okt. 2007 (CEST)

Ah, da kommen wir der Sache also näher. Ich habe für die von Dir geschilderte angebliche Problematik allerdings tatsächlich kein Empfinden, weil doch beim Blick auf die Gliederung evident ist, daß es sich nicht um Gegensätze handelt, sondern das die Bezeichnung "Leben" den Lebenslauf mit Ausnahme der weiter unten genannten Punkte behandelt. Das ist wie bei Hein Köllisch, den ich, weil er wie Pardo Hamburger ist und er mir gerade einfiel, mal als Beispiel bringe: Da gibt es einen Abschnitt "Leben", der sich mit der Person Köllisch, seiner grundständigen Ausbildung und seiner nicht-künstlerischen Tätigkeit befasst. Der anschließende Abschnitt "Hein Köllischs Universum" befasst sich mit dem Künstler Köllisch und obwohl "Leben" nicht eingeschränkt ist, dürfte jedem Leser ohne weiteres klar sein, das Köllisch noch lebte, als er auftrat. Deine Annahme (so verstehe ich Deine Worte jedenfalls), der unbefangene Leser könne denken, Pardo sei zur Zeit seiner Mitgliedschaft in der Hamburgischen Bürgerschaft schon tot gewesen, erscheint mir doch ein wenig absurd und an den Haaren herbeigezogen. --Mogelzahn 20:27, 10. Okt. 2007 (CEST)

Ganz unproblematisch finde ich das Beispiel von Köllisch auch nicht. Ich denke, hier wäre es vielleicht besser, den Abschnitt über seine künstlerische Tätigkeit als Unterabschnitt zu dem biografischen Abschnitt zu machen (weil es eben ein Teil seiner Biografie ist), aber in der Vermutung, dass ein entsprechender Edit jetzt wenig zur Klimaverbesserung beitragen würde, halte ich mich hier erst einmal zurück. Dennoch, wenn man schon Teile einer Biografie außerhalb des Lebens einer Person verorten möchte, so ist das m.E. besser bei einem Unterhaltungskünstler (der Lieder über fiktive Ausflüge singt) als bei einem Politiker (der in einem realen Gremium sitzt). Der Abschnittstitel bei Köllisch legt dem unbedarften Leser nah, es würde etwas ähnlich wie Figuren der Harry-Potter-Romane sein, in dem über fiktive Charaktere, die in Geschichten und Erzählungen, die Köllisch erfand, berichtet werden würde. Wenn man den Abschnitt liest, merkt man jedoch, dass dies nicht der Fall ist. Der Abschnitt handelt eigentlich mehr über die Bühnenkarriere, auch schon bevor das Universum anfing, sondern auch bei anderen Auftrittsorten. Insofern finde ich auch hier die Abschnittstitel passen nicht so besonders gut zum Abschnittsinhalt.--Bhuck 22:10, 15. Okt. 2007 (CEST)

Was die Benamsung des unteren Köllisch-Abschnittes angeht, gebe ich Dir recht: "Künstlerisches Wirken" oder "Bühnenkarriere" wären da tatsächlich besser, aber der Artikel ist nicht meine Baustelle, ich habe ihn nur zum Vergleich herangezogen. Den Unterschied zwischen Künstler und Politiker kann ich übrigens in Bezug auf die Gliederung nicht wirklich erkennen: Der Eine tritt ganz real vor Zuschauern auf und unterhält diese, der Andere engagiert sich ganz real für die Gesellschaft im Sinne der von ihm für richtig erkannten Weltanschauung oder Ideologie. Beide tun etwas, was sie vom Gros der Bevölkerung in einer Weise abhebt, das sie nach unseren Maßstäben relevant erscheinen lässt (ließe sich auf alle anderen Personen, die hier einen Artikel haben, erweitern). Dieses herauszuheben und von den übrigen Teilen der Biographie deutlich abzusetzen, halte ich für sinnvoll, da davon auszugehen ist, daß es sich um den Punkt handelt, die die meisten Leser, die den Begriff suchen, am meisten interessiert. Ein Unterpunkt wird dem aus oben bereits mehrfach dargelegten Gründen nicht gerecht. --Mogelzahn 22:41, 15. Okt. 2007 (CEST)

Gegen eine Heraushebung habe ich nichts. Ich bin nicht überzeugt, dass ein Unterpunkt dieses Ziel nicht doch erreichen könnte, bin aber offen für andere Lösungen (die Du bislang nicht bietest) für das Problem, was hier jetzt Thema ist. Beim Unterschied zwischen Künstlern und Politikern, denke ich, dass das etwas vom Inhalt des entsprechenden Abschnitt abhängt. "...sang auf Bühne XY von 1948 bis 1953" ist sicher mit "war Mitglied des Landtags von 1948 bis 1953" zu vergleichen. "...sang über Rotkäppchen und die von ihm erfundenen Figuren Timmi, Tommi, und Tummi, die gemeinsam ein Wolfreservat aufmachen wollten im märchenhaften Land von Oz" wiederum wären Inhalte, die nicht so sehr als Unterkategorie des Künstlerlebens zu verstehen wären--aber das sind jetzt Differenzierungen, die uns vielleicht etwas vom Hauptproblem hier wegbringen. Gehe ich recht in der Annahme, dass Du das Problem, was ich benenne, siehst und verstehst, aber dass alle Lösungsmöglichkeiten, die Dir einfallen würden, aus anderen Gründen nicht annehmbar sind, und dass Du deshalb das Problem ungelöst lassen möchtest, weil es in Deinen Augen das kleinere Übel darstellt?--Bhuck 23:11, 15. Okt. 2007 (CEST)

Du gehst falsch in Deiner Annahme. Ich sehe das was Du offenbar als Problem ansiehst eben nicht als Problem an. Insofern kann ich Dir auch nicht zustimmen, wenn Du sagst Du würdest "das Problem benennen" sondern ich sehe, daß Du etwas "als Problem benennst". Ob dieses wirklich ein Problem ist, ist zwischen uns streitig. --Mogelzahn 15:11, 17. Okt. 2007 (CEST)

Ah, wenn wir noch nicht mal in dem Punkt einig sind, dann sollte ich in meinen Argumenten noch viel früher ansetzen--da habe ich wohl zu viel vorausgesetzt. Nehmen wir dann mal das Beispiel Mehrheit. Dieser Artikel ist in seiner Struktur zweigliedrig. Einerseits gibt es die Hauptüberschriften:

1. Einführung
2. Arten von Mehrheiten
3. Kombinationen
4. Mathematische Definition
5. Gesellschaft/Recht
6. Zitat
7. Siehe auch
8. Weblinks

Und dann in Punkt 2, Arten von Mehrheiten, gibt es Unterüberschriften:

1. Relative Mehrheit
2. Einfache Mehrheit
3. Absolute Mehrheit
4. Qualifizierte Mehrheit

Ich weiss nicht, wie Du das siehst, aber ich erachte eine solche Strukturierung für sinnvoll. Denn wenn "Relative Mehrheit" als Hauptüberschrift, neben Kombinationen, Zitat, etc. stehen würde, dann würde das der Eindruck erwecken, eine relative Mehrheit wäre keine Art von Mehrheit. Ich habe auch nicht das Gefühl, dass die Wichtigkeit des Begriffs "Absolute Mehrheit" irgendwie relativiert wird, dass es eine Unterüberschrift und keine Hauptüberschrift ist. Sind wir zumindest so weit einig?--Bhuck 17:10, 17. Okt. 2007 (CEST)

Ich kann den Sinn dieses Vergleiches nicht verstehen. Der Begriff der Mehrheit ist nicht deshalb relevant, weil es eine absolute Mehrheit gibt. Eine Person ist aber wegen bestimmter Tätigkeiten relevant. Du vergleichst also Äpfel mit Birnen und deswegen werde ich darauf auch nicht eingehen. Solange Du derartig argumentierst werde ich mich an der Diskussion nicht mehr beteiligen, es ist offensichtlich Zeitverschwendung. Dies heißt aber ausdrücklich nicht, daß ich damit Deine Verschlimmbesserungen der Gliederung auch nur tolerieren werde. Letzterer Hinweis ist leider aufgrund Deines Vorverhaltens notwendig. --Mogelzahn 18:16, 17. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe das Gefühl, dass Du der Diskussion verweigern möchtest. ("...werde ich mich an der Diskussion nicht mehr beteiligen...") Wenn ich ein Problem sehe und Du kein Problem siehst, wird das--solange wir unsere unterschiedliche Sichtweisen nicht ausdiskutieren, zu einem Editwar führen, denn ich werde stets versucht sein, das Problem zu beheben. Von daher ist es keine Zeitverschwendung, wenn Du versuchst, mir zu erklären, warum das Problem nicht besteht. Deine bisherige Argumentation war nicht überzeugend. Da es keine "Besitzstände" an Artikeln gibt, sind unsere beide Meinungen zum Artikel gleich zu gewichten, und da ist einer, der sagt, es gibt in der einen Form ein Problem, und ein anderer, der sagt, es sei genau umgekehrt. Aber genauso wenig wie Du meine "Verschlimmbesserungen" tolerierst, genauso wenig muss ich Deine tolerieren.--Bhuck 08:51, 18. Okt. 2007 (CEST)

Wir haben bisher 77 KB Diskussion zusammengeschrieben, wie Du dabei darauf kommen magst, ich wollte mich der Diskussion verweigern, habe ich irgendwie nicht verstanden, das mögest Du mirt doch bitte erklären. Weiterhin mögest Du mir bitte erklären, wieso der Artikel Mehrheit mit diesem Artikel vergleichbar sein soll. auch das erschließt sich mir nicht wirklich. Drittens solltest Du erklären, warum Du immer dann, wenn man Deine Argumentation widerlegt, mit aberwitzigen Vergleichen kommst (ich verweise auch diesbezüglich immer wieder gerne auf den Verlauf der ganzen Diskussion mit Dir). Und last not least hast Du mir noch immer nicht deutlich machen können, warum die von mir von mir in die Ursprungsfassung des Artikel eingebrachte Gliederung ein darartig großes Problem für die Erstellung einer Enzyklopädie ist, daß Du seit Monaten und über viele Kilobyte bereit bist, für die Durchsetzung einer von Dir gewählten Gliederung eines Artikels Zeit zu opfern, an dem Du Dich inhaltlich überhaupt nicht beteiligen willst (siehe oben), obwohl Du die Zeit sicherlich produktiver in der Artikelarbeit verwenden könntest. Wenn Du diese Fragen in befriedigender Weise beantworten kannst, können wir vielleicht auch wieder zu einer vernünftigen Diskussion, an der ich mich dann auch gerne beteilige, kommen. --Mogelzahn 19:44, 22. Okt. 2007 (CEST)

Ich kann einfach nicht verstehen, warum Du der Meinung bist, Unterpunkte in einer Gliederung würden die Auffindbarkeit dieser Punkte erschweren. Ich kann nicht verstehen, warum Du der Meinung bist, relevanzbegründende Aspekte der Biografie können nur aus Hauptgliederungspunkte und nicht als Unterpunkte erscheinen. Ich kann nicht verstehen, warum "Leben" auch dann als Überschrift erscheinen muss, wenn parallel Einzelaspekte des Lebens ebenfalls als Hauptüberschrift erscheinen. In der Formatvorlage:Biografien sind die Beispiele für Gliederungen, wo "Leben" vorkommt, immer so, dass die Biografie nicht weiter aufgegliedert wird--sollte sie weiter aufgegliedert werden, dann ist die Anwendung von "Leben" auf nur eine der biografischen Abschnitten falsch und irreführend. Nicht nur ich bin offensichtlich dazu bereit, monatelang sich dafür einzusetzen, dass die mir richtig erscheinende Version hier kommt, sondern auch Du. Und darüber hinaus sieht es wohl so aus, als ob Du über bessere Verbindungen zu Admins verfügst--interessant, dass sie ja alle aus Norddeutschland kommen. Vielleicht ist das eine regionale Denkweise?--Bhuck 11:01, 23. Okt. 2007 (CEST)

1) Es geht nicht um die "Auffindbarkeit" sondern um die Gewichtung von Informationen, aber das habe ich schon mehrfach geschrieben. 2) Was den Punkt "Leben" angeht, habe ich meine Auffassung ebenfalls schon mehrfach dargetan, um Wiederholungen zu vermeiden verweise ich nach oben. 3) Ich stelle fest, daß Du auf meine Fragen offenbar nicht antworten willst (denn daß Du sie nicht beantworten kannst, will ich Dir nicht unterstellen) und somit kein Interesse an einer wirklichen Diskussion zu haben scheinst. 4) Nur zur Klarstellung: Die sperrende Admina kommt weder aus Norddeutschland (sondern meines Wissens aus Baden) noch wohnt sie dort (sondern meines Wissens in Hessen). --Mogelzahn 22:16, 23. Okt. 2007 (CEST)

Das ändert alles nichts daran, dass die Abgeordnetentätigkeit Teil des Lebens ist, und dass die jetzige Gliederung unterstellt, es wäre neben Leben und Werke etwas zusätzliches, was nicht stimmt. Darauf gehst Du leider auch nicht ein.--Bhuck 22:30, 23. Okt. 2007 (CEST)

Du erwartest nicht ernsthaft, daß ich mich hier hundertmal wiederhole, bevor Du meine obenm gestellten Fragen beantwortest, oder? --Mogelzahn 22:49, 23. Okt. 2007 (CEST)

Ich erwarte gar nicht, dass Du Dich wiederholst. Ich sehe hier eine Unrichtigkeit--ich denke, das reicht ja als Erklärung meiner Motivation, es sei denn, Du unterstellst mir, ich würde mich an Unrichtigkeiten erfreuen, oder sie gerne dulden oder sowas. Du hast gesagt, Du denkst nicht, dass die Leser diese Unrichtigkeit wahrnehmen, bzw. dass sie es einfach ausblenden, weil sie ihr eigener Intelligenz schwerer bewerten als die offensichtliche Unrichtigkeit der Gliederung (naja, so hast Du es nicht formuliert, aber so kam das rüber). Das mag zwar sein, ist aber keine Entschuldigung für eine offensichtliche Unrichtigkeit. Insofern ist das, was Du bislang gesagt hast, nicht überzeugend, und braucht ja auch nicht wiederholt zu werden. Es sei denn, ich habe etwas übersehen. Deine Fragen zur Anwendbarkeit der Analogie zum Artikel Mehrheit wären nur dann relevant, wenn ich darauf bestehen würde, Du akzeptierst die Analogie. Ich denke aber nicht, dass mir so viel an der Analogie gelegen ist, dass der Kampf mir das wert wäre, und ziehe vorerst die Analogie zurück. Es war einfach ein Versuch, weil ich es selber nicht für aberwitzig hielt, aber wenn Du dieser Meinung bist, dann lasse ich das--das hilft nur wenn es hilfreich ist, aber das scheint nicht der Fall gewesen zu sein, leider. Sonst noch Fragen?--Bhuck 09:20, 24. Okt. 2007 (CEST)

Ein paar Vorschläge

Ich habe jetzt diese Diskussionsseite eben komplett gelesen. Bis auf ein paar humorige Zwischenspiele war das Lesen keine Freude. Ich kann mir vorstellen, dass es euch Diskutanten da nicht viel anders ergehen wird. Haltet euch vor Augen, dass es hier im Wesentlichen nur um einen formalen Konflikt handelt, der offensichtlich aus dem Ufer gelaufen ist. Keinen von euch beiden begreife ich als inhaltlich vorbelastet, so dass sich eine einvernehmliche Lösung, wenn ihr daran interessiert wäret, doch sicher machen ließe. Ich will euch dazu mal ganz ungefragt ein paar Vorschläge machen:

Sachebene

Es ist ganz natürlich, dass Meinungsverschiedenheiten in der Sache auch auf der persönlichen Ebene eine Wirkung entfalten (z.B. "Gewinnen wollen", "Gesicht behalten"). Das erschwert es aber oft auch auf der Sachebene zu einer guten Lösung zu kommen. Vielleicht nutzt es euch also, die ihr ja im Kern beide an einer konstruktiven Sachlösung interessiert seid, wenn ihr die persönliche Ebene zuerst bereinigt: Ein gemeinsamer Stammtischbesuch? Ein kleines Telefongespräch? Vielleicht würde auch schon ein kleiner Austausch in einem privaten Chatkanal so manches verändern.

Nicht vergessen: It's Wikipedia!

1. Verbesserungen sind erwünscht: Alle nachvollziehbaren Verbesserungen eines Artikels sind in Wikipedia grundsätzlich sehr erwünscht. Ob sich eine Verbesserung auf den Inhalt oder auf die Struktur bezieht ist dabei gänzlich irrelevant. In der Praxis ergibt sich zwar oft erst aus umfangreichen inhaltlichen Änderungen ein Zwang für strukturelle Änderungen, aber das bedeutet nicht, dass inhaltliche Änderungen als Legitimierung für strukturelle Änderungen Voraussetzung wären.

2. Nur Argumente zählen: Wer zu Wikipedia beiträgt, hat danach keinerlei über die GFDL hinausgehenden Rechte an seinem Beitrag. Es gibt Hauptautoren also nur im Sinne einer Tatsachenbeschreibung ("hat bisher den weitaus größten Anteil des Artikels geschrieben") und nicht im Sinne eines wie auch immer gearteten Anspruchs gegenüber anderen Autoren ("Änderungen sollten vorher mit dem Hauptautor abgesprochen werden", "die Gliederung des Hauptautors muss beibehalten werden", "der Hauptautor darf die zukünftige Gewichtung festlegen" etc.). Es mag im eigenen Interesse eines neuen Autors liegen, auf bestehendem aufzubauen oder sich vorab mit den bisherigen Autoren auseinanderzusetzen, einen Zwang dazu gibt es aber nicht. Solange eine Verbesserung bewirkt wird, sollten Änderungen bestehen bleiben und die entsprechenden Argumente von allen verteidigt werden.

Ob ich es wagen soll?

Nun habe ich die Diskussion ja schonmal gelesen und mich mit der Sache beschäftigt, wider besseren Wissens gebe ich an dieser Stelle also auch mal meinen inhaltlichen Senf dazu.

1. Relevanz bestimmt Gewichtung: Das Prinzip, dass die Gewichtung von Artikelinhalt und Gliederung grundsätzlich davon geprägt sein sollte, was die Relevanz des Lemmas (hier: der Person) begründet, das halte ich für sehr gut und wichtig. Es entspringt den Grundsätzen einer Enzyklopädie und speziell auch den Grundsätzen von Wikipedia. Da stimme ich Mogelzahn voll zu.

2. Logik bestimmt Gliederungsebene: Eine Gliederung sollte möglichst logisch und konsistent sein. Da stimme ich Bhuck voll zu.

3. Kein Schema-F: Gliederungen sollten zwar nach Möglichkeit über verschiedene Artikel hinweg tendenziell einheitlich sein, trotzdem darf der eigentliche Artikelgegenstand dabei nicht aus den Augen verloren werden. Gliederungen sollten sich also, wenn sinnvoll möglich, an die allgemeinen Konventionen halten, wobei individuelle Anpassungen an den Artikelgegenstand kein Übel, sondern sogar sehr erwünscht sind.

Es wurden im Laufe der Diskussion bereits einige konstruktive Vorschläge unterbreitet, die anscheinend ebenso nur wenig Beachtung gefunden haben. Das wäre ein Punkt an dem man konstruktiv ansetzen könnte, wenn die persönliche Ebene in Butter ist.

Zusammengefasst

So viel Diskussion wegen eines kleinen formalen Konflikts?!? Und ich mach auch noch mit.. ;)

LG ISBN 13:58, 27. Dez. 2007 (CET)

Mal ehrlich

Extra-Abschnitte für einen einzigen Satz oder nur zwei Sätze sind stilistischer Unfug. --Asthma und Co. 20:39, 12. Jan. 2009 (CET)