Diskussion:Herforder Münster

Gibt es kein Bild vom Siebensonnentor? --Ekkehart baals 14:45, 28. Nov. 2007 (CET)

Vielen Dank, Mampit, für die hervorragenden Bilder! --Ekkehart baals 13:59, 30. Mär. 2008 (CEST)

Münster vs. Münsterkirche

Die im Volksmund gemeinhin Münster genannte Kirche heißt korrekt Münsterkirche. (Ein 'richtiges' Münster ist eine ganze Ecke größer.) Daher würde ich diesen Artikel nach Münsterkirche (Herford) verschieben wollen. Sag mal bitte noch wer ihre/seine Meinung dazu! -- Léa357 23:19, 19. Mär. 2008 (CET)

Jede Kirche eines Klosters (monasterium) ist ein "Münster" und sei sie noch so klein. --Ekkehart baals 13:49, 30. Mär. 2008 (CEST)

Ergänzend sei bemerkt, dass das Herforder Münster auch nicht kleiner als das Essener Münster ist, der Turm des Herforder ist sogar glatte 30m höher. Dass ein echtes Münster größer sei, ist eine sehr kuriose Ansicht. -- 80.139.118.190 14:10, 30. Mär. 2008 (CEST)

Ja, da muss ich mich anschließen. Der Begriff „Münster“ sagt nichts über die Größe der Kirche aus. Andreasdziewior 17:30, 30. Mär. 2008 (CEST)

Gut, dann ist die Größe eben irrelevant. Aber war jemand von euch schonmal in Herford? Da ich selbst aus Herford stamme, ist mir wohl bekannt, dass die Kirche, um die es hier geht, tatsächlich vollständig und korrekt Münsterkirche heißt. Meiner Meinung nach sollte ein Lemma den korrekten Namen beinhalten, und andere ebenfalls übliche Bezeichnungen sollten als Weiterleitung eingerichtet werden. -- Léa357 14:01, 31. Mär. 2008 (CEST)

Ja, ich war schon öfters in Herford und ich habe sowohl "Münster" als auch "Münsterkirche" gehört. Der Kölner Dom wird sowohl Hohe Domkirche als auch einfach nur Dom genannt. Dass ein Lemma die korrekte Bezeichnung beinhaltenm soll, ist mir bewusst. Eine Dom- bzw. Münsterkirche ist einfach "doppel-gemoppelt". Wichtiger ist es, nicht nur das richtige Lemma zu wählen, sondern auch alle einer Art einheitlich zu gestalten; die allermeisten Kirchenartikel zu Domen und Münstern sind ohne "-kirche" im Lemma genannt. Andreasdziewior 12:31, 1. Apr. 2008 (CEST)

Auch ich war schon gelegentlich in Herford (zunächst seit meiner Geburt ca.20 Jahre und danach immer öfter!). Im Übrigen verweise ich auf folgenden LINK: [1]. --Ekkehart baals 13:04, 1. Apr. 2008 (CEST)

In ebendieser verlinkten Seite steht unter Quellen: "Beer, Johannes: Die Herforder Münsterkirche, Herford o.J.". -- Léa357 20:44, 5. Apr. 2008 (CEST)

Solange nichts eindeutig ist, sollte m.E. alles so bleiben. Andreasdziewior 22:26, 5. Apr. 2008 (CEST)

Romanik - Gotik

@AnRo0002: Solche Meinungsäußerungen sollte man zuerst diskutieren, denn eine erhebliche Anzahl Historiker folgt nicht Deiner Meinung. Man wird dann sehen, wenn genügend Belege für diese Deine Meinung vorliegen. --Ekkehart baals 15:06, 29. Sep. 2008 (CEST)

Name der Kirche - 2.Teil

Jetzt wird schon wieder am Namen herumgebastelt. "St. Marien und Pusinna" ist die historische Bezeichnung und schon lange nicht mehr gebräuchlich. Sie hat demnach im Eingangssatz nichts zu suchen. Weiter unten wird bereits darauf eingegangen. --Ekkehart Baals 13:57, 15. Dez. 2009 (CET)

sehe die Diskussion dazu leider jetzt erst. Natürlich gehört das offizielle Patrozinium in den Eingangssatz. Münster oder "Münsterkirche" ist in Herford die Bezeichnung des Volksmunds. Wie bei lutherischen Kirchen häufig die Regel, ist im Gegensatz zu reformierten Gemeinden das Patrozinium niemals getilgt worden. In Herford ist dies bei St. Jacobi, St. Johannis und St. Marien auch nicht der Fall. Alles evang.-luth. Pfarrkirchen. Auch kunsthistorische Literatur verwendet diese Bezeichnung noch als aktuell. -- Chris06 14:50, 15. Dez. 2009 (CET)

Ich weiß nicht von welchem "Volk" Du redest, mit Herforder "Eingeborenen" hast Du sicher nicht gesprochen. Frag mal einen nach "St. Marien und Pusinna", dann wirst Du ein verständnisloses Lächeln ernten oder im besten Fall meint man dann "St.Marien" ist doch die Stiftbergkirche. Lediglich historisch Belesene wissen mit der Pusinna was anzufangen. Also bitte nicht solche unbelegten Behauptungen.
Soviel ich weiß gehörte der Kirchenkreis Herford zur "Altpreußischen Union", d.h. ein starker reformierter Einfluss kam zum Zuge. Ob das mit Deiner Behauptung, dass das Patrozinium auch hier niemals getilgt wurde, so stimmt, wage ich zu bezweifeln. Darüber solltest Du Quellen herbeischaffen. --Ekkehart Baals 17:22, 15. Dez. 2009 (CET)

Wobei es gerade im Ravensbergischen immer starke Widerstände gegen zu starke refomierte Einflüsse gab (was sich in den letzten Jahrzehnten allerdings relativiert). Ich gehöre als geborener Herforder auch zu diesem Volk, dass die Kirche im "Volksmund" Münsterkirche nennt. Daher verstehe ich deinen Einwand oben nicht, natürlich ist in der Alltagssprache das niemals getilgte Patrozinium in Vergessenheit geraten, kein Herforder wird auf der Straße die Kirche wie früher etwa "Pusinnenmünster" nennen. Habe ich aber auch nicht geschrieben. Ich habe in Bielefeld ein abgeschlossenes Geschichtsstudium absolviert, und glaube mir, ich habe in der Literatur nichts über eine Tilgung finden können, ich kenne eigentlich den gesamten Forschungsstand zur Herforder Kirchengeschichte. Lasse mich aber gerne eines Besseren belehren. Mir geht es als Historiker um das Geschichtsbewusstsein, und daher sollte es auch am Artikelanfang stehen. Das Patrozinium einer Kirche ist immer von Relevanz! Vielleicht sollte man eine Formulierung finden wie: "Der Sakralbau trug das Patrozinium St. Marien und Pusinna". Etwas in der Art. -- Chris06 18:02, 15. Dez. 2009 (CET)

Wenn ich mich mal kurz einmischen darf: Ich halte ein Patrozinum ebenfalls für relevant und es gehört, sofern vorhanden, in der Einleitung erwähnt. Wenn also ein Patrozinum jemals nachgewiesen ist, ist es zu erwähnen. Lässt sich ein Beleg für eine Tilgung vorlegen, so gehört das frühere Patrozinum ebenfalls erwähnt und wann und warum es getilgt wurde. Unstrittig sollte sein, dass die Volkstümliche Bezeichnung ebenfalls in die Einleitung gehört. --DaBroMfld 18:11, 15. Dez. 2009 (CET)

Natürlich darfst Du Dich einmischen! Das ist ja alles richtig was Ihr schreibt und ich habe nichts dagegen - Dagegen aber habe ich was, wenn der Einleitungssatz so formuliert ist, als sei die altertümliche Bezeichnung heute immer noch gängig und geläufig. Da muss man sich halt andere Formulierungen einfallen lassen. Ob die früheren Patroninnen nun in den Eingangstext gehören oder unter der Geschichte abgehandelt werden (rein gehören sie - das ist richtig) sollte von Fall zu Fall entschieden werden. Nach meinem Geschmack gehört das bei der Münsterkirche unter "Geschichte" - weil nicht mehr aktuell. --Ekkehart Baals 18:24, 15. Dez. 2009 (CET)

Aber wo ist dann der Beleg, dass die Bezeichnung nicht mehr aktuell ist? --DaBroMfld 18:51, 15. Dez. 2009 (CET)

Das frage ich auch. Ich kenne nur kunsthistorische Literatur, die das Patrozinium oft miterwähnt. [2] - immerhin die Seite des amtierenden Münsterkantors - erwähnt das lt. Herrn Baals getilgte Patrozinium übrigens in der Überschrift. Dass bei Kathedralen, Domen und ähnlich hervorgehobenen Kirchen die Patrone dem Durchschnittseinwohner unbekannt sind, ist nicht auf Herford beschränkt und belegt nichts. Also bitte, Herr Baals: Ein wissenschaftlicher Beleg für die Tilgung. -- 80.139.39.150 19:07, 15. Dez. 2009 (CET)

Und ob aktuell oder nicht, in der Theologie besitzt/besaß das Patrozinium eine derartige Bedeutung, dass es in den Artikelanfang gehört. Ich habe auch schon lutherische Theologen dazu befragt. Das Patrozinium spielt nicht nur in der röm.-kath., sondern auch in der luth. Kirche nach wie vor eine Rolle. Die Heiligenverehrung ist zwar getilgt worden, nicht aber die Erinnerung an sie. Auch hat die luth. Kirche den Heiligenkalender niemals abgeschafft. Ich kenne luth. Gemeinden, die am Zweiten Weihnachtstag auch des Hl. Erzmärtyrers Stephanus gedenken. Und um darauf zurückzukommen, in der Preuß. Union hatte Ravensberg immer eine gewisse Sonderstellung, die Gemeinden blieben luth., Pfarrer sind nicht wie z.B. in Schlesien verfolgt und eingesperrt worden.-- Chris06 19:11, 15. Dez. 2009 (CET)

Vielleicht noch ein Beispiel aus dem nahen Enger. Der "Volksmund" spricht von Stiftskirche, auf Plakaten der evang.-luth. Kantorei steht "St. Dionysius", und sie meinen nicht die kath. Kirche selben Namens.-- Chris06 19:14, 15. Dez. 2009 (CET)

Herr Namenlos aus Irgendwo, irgendwie wundere ich mich über die Art der Diskussion. Wenn man hier mitdiskutiert, sollte man sich schon um einige Grundkenntnisse bemühen, z.B. wer die Pusinna war und wie die heutige Gemeinde und ihre Kirche sich nennen. Der Ruf nach Beweisen, dass es etwas nicht gibt, ist mit Verlaub gesagt schon iemlich albern. Und vielleicht sollte man die Formulierungen sorgfältiger lesen, die ich gebraucht habe.
Ich habe lediglich behauptet, dass kaum jemand in Herford mit der "Pusinna" etwas anfangen kann und darin hat mir Chris06 auch nicht widersprochen. Dass Chris06 nichts über eine Tilgung des Patrozinium gefunden hat, glaube ich ihm und überrascht mich nicht, denn die Pusinna ist wegen ihrer schwachen Ausstrahlung mit der Reformation einfach in Vergessenheit geraten und daher irrelevant geworden. Da brauchte man nichts mehr zu tilgen. Aber wenn schon so nach Beweisen gerufen wird, wo ist der Beweis, dass die frühere Münsterkirchengemeinde in der Neuzeit sich noch nach der Pusinna genannt hat? --Ekkehart Baals 19:54, 15. Dez. 2009 (CET)

Der Historiker Leopold v. Ledebur, der zeitweise als Schüler das Gymnasium in Herford besucht hat, nannte 1825 in seiner Schrift Das Fürstentum Minden und die Grafschaft Ravensberg. Denkmäler der Geschichte, der Kunst und des Altertums die Kirche "Münster Kirche" als auch "Pusinnen Kirche". -- Chris06 11:21, 26. Dez. 2009 (CET)