Diskussion:Heribert Illig/Archiv/2006

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Einfügung

Halte diese Einfügung vom Mai für äußerst schwammig, möchte sie aber nicht ohne Diskussion einfach herausnehmen.[1] - Helmut Zenz 21:47, 23. Jul 2006 (CEST)

neutral / nicht neutral

der Artikel ist nicht neutral. Besser: Illig These dann Kritik, beide Seiten darstellen. Der Satz im Haupttext: Naturwissenschaftlich wiederlegt, ist frommes Wunschdenken. Der Autor kennt die Diskusion nicht. Wir sollten fair bleiben. Argumente : wie Eigenverlag zielen unter die Gürtellinie und offenbaren nur den Mangel an Argumenten. Wiki richtet nicht, Wiki berichtet. Lefanu 09:12, 17. Aug 2006 (CEST)

"Nicht neutral": Begründung schwach, siehe unten.

"These dann Kritik": das betrifft nur die Gliederung des Artikels (Einfügen von Überschriften).

"frommes Wunschdenken": im Artikel ist das Gegenteil mit Quellen belegt, du hingegen lieferst nur deine Meinung dazu ohne Quellen, dafür polemisch gewürzt. Die Entscheidung ist also klar.

"Autor kennt Diskusion nicht": Dann belehr ihn oder sei still. Meinungsäußerungen ohne Begründung sind nicht hilfreich.

"Eigenverlag": Da steht nicht: "taugt nix, weil Eigenverlag", sondern ganz neutral "Eigenverlag". Du meinst also offenbar, dass bereits die Tatsache des Eigenverlags gegen ihn spricht? Und du willst, dass solche "unbequemen Fakten" hier verschwiegen werden? Oder wie ist dein Einwand zu verstehen? Für mich ist Eigenverlag einfach ein Detail, das dazu gehört. Wenn jemand meint, dass das gegen Illig spricht, dann sollte er es auch erfahren. --Hob 11:48, 17. Aug 2006 (CEST)

Der Artikel enthält immer noch eine Menge POV, kritische Anmerkungen werden abgeschliffen oder relativiert. NPOV bedeutet jedoch das beide Seiten zu Wort kommen und dem Leser / der Leserin Möglichkeit geboten wird sie ein eigenes Bild zu machen.--HAW 01:34, 18. Nov. 2006 (CET)

Eigenverlag ist nun mal Eigenverlag. Schlimm ist daran nichts.

Nur weil zwei Wissenschaftler zusammen einen Artikel basteln, ist damit auch nichts bewiesen. Dazu müsste dann auch Bestätigungen durch andere Wissenschaftler geben. Stattdessen findet man eher Verweise auf ziemlichw Skepsis [2], ob antike Sofis einen Beweiswert haben.

Ich finde den Artikel einigermassen ok. Der Neutralitätsbaustein ist in meinen Augen überflüssig. -- Simplicius ☺ 12:02, 18. Nov. 2006 (CET)

Die Versionsgeschichte zeigte mir ganz klar, das jemand sukzessive versucht Illig kritische Positionen zu relativieren. Ich finde jedoch auch den Link zu den Sonnenfinsternissen kann man weglassen, ich hatte ihn mal drin gelassen, aber erträgt wirklich nix zum Verständnis für Leserinnen bei. So weit ich mich auf die schnelle rein arbeiten konnte werden hier auch nur zwei der vielen Argumente angeführt, die gegen Illig Thesen sprechen. Andere Punkte sind: Illigs Umgang mit Quellen, Lautverschiebung in der Sprache, Ausbreitung des Islam und des Christentums etc. pp. Es fehlt auch, das viele der etablierten Wissenschaftler, in ihrer Selbstsicherheit, nicht bereit sind sich auf diesen populär Wissenschaftlichen Terrain auseinander zusetzen.--HAW 13:33, 18. Nov. 2006 (CET)

etablierte hist. Forschung vs. hist. Forschung

Die Kenntlichmachung, dass Illigs Thesen nur von "etablierten" Historikern abgelehnt werden ist schon deshalb angebracht, weil Niemitz und Heinson auch zur Historie forschen, nur auf diesem Gebiet eben "nicht etabliert" sind. Des weiteren ist "forschen" kein geschützter Begriff - auch Illig kann diesen für sich in Anspruch nehmen.
Soll also deutlich werden, dass die universitäre und tradierte Lehre die Thesen Illigs zurückweisen, ist der Zusatz "etabliert" zwingend. Alles andere ist POV!
Grüsse, Berliner76 09:52, 28. Nov. 2006 (CET)

auch "nicht etablierte" Forscher weisen Illigs These zurück, daran ändert auch die Tatsache nichts, das einige "nicht etablierte" Forscher Illigs These stützen.--HAW 10:37, 28. Nov. 2006 (CET)

Wenn es "nicht etablierte" Forscher gibt, die Illig unterstützen, wäre das weglassen von "etabliert" dennoch POV, denn es würde alle Forscher umfassen. Du bestätigst hier also meine Aussage. Ich verstehe auch garnicht, was an diesem Wort negativ sein soll - es konkretisiert den Sachverhalt doch. --Berliner76 10:40, 28. Nov. 2006 (CET)

Nachtrag: Nenne bitte mal auch bekannte nicht-etablierte Forscher, die Illig ablehnen, um deine Aussage zu stützen.

Forschen mag zwar nicht geschützt sein, dennoch versteht man unter diesem Begriff eine ernsthafte Auseinandersetzung mit einem Thema zur Erkenntnisgewinnung und nicht ein Zusammensuchen bestästigender Fakten, sowas nennt man üblicherweise klittern. Das Aufzeigen wie Illig klittert ist noch eine Arbeit die hier geleistet werden muss. Ich denke da an einen Anschnitt "Illigs Arbeitsstil". Wenn das Wort etabliert einen Sinn machen soll dann doch wohl nur in der Richtung, das jemand in einer speziellen Disziplin allgemeine Anerkennung gefunden hat, Henriette hat aber neben solchen auch fachfremde Forscher genannt die Illigs Thesen zurückweisen. Aber wenns Dir Freude macht: Dr. Busmann, Karolinger-Laie (er ist Architekturhistoriker mit Schwerpunkt 20. Jh.), lehnt die Illigschen Thesen auch ab.--HAW 11:28, 28. Nov. 2006 (CET)

@HAW: Halten wir also fest, es gibt fachfremde Befürworter und Gegner der Illischen These. Damit ist der Allgemeingültigkeitsanspruch, den der Satz "Von Vertretern der historischen Forschung werden Illigs Thesen fast ausnahmslos abgelehnt, […]." nicht erfüllt. Nimmt man das Wörtchen "etabliert" hinzu, wird nicht nur die Aussage korrekt, sondern gewinnt sogar noch an Gewicht, weil ja die (auch von dir so verehrte) "Fachwissenschaft" dann gemeint ist.

Zu deiner Revertbegründung ""Ich habe nix bestätig, bitte warte den Ausgang der Diskussion ab.": Du hast sehrwohl bestätigt, dass es Fachfremde Befürworter gibt. Zudem hast DU die Diskussion nicht abgewartet, denn der Stand war über Monate hinweg MIT diesem kleinen, umstrittenen Wörtchen. Erst Henriette hat ihn hier entfernt.

Also müsstest erstens DU aufzeigen, dass deine Version zutrifft, was bekanntermaßen durch Heinson und Niemitz schon widerlegt ist. Und zweitens solltest du deinem eigenen Anspruch folgend diese Diskussion abwarten, um ggf. eine Änderung durchzuführen.

--Berliner76 13:00, 28. Nov. 2006 (CET)

Nachtrag: Anmerkung zur ersten Löschungbegründung durch Hernriette: Wenn es keine "nicht-etablierte" Forschung gibt, forscht Illig dann auch etabliert?

Forscht Illig? ... Oh je, da machst Du ein Fass auf - erstmal müssen wir uns wohl drüber einigen was forschen ist. Genau Henriette hat diese seltsame einschränkung mit recht entfernt. Und halten wir weiter fest wenn da steht fast ausnahmlos, heisst das es gibt Ausnahmen und damit ist der Satz so berechtigt. Wenn eben alle Forscher (egal ob etabliert oder nicht) bis auf wenige Ausnahmen Illigs Thesen ablehnen ist das eben fast ausnahmslos. Du wieder sprichst Dir selbst: der von Dir zitierte satz verlangt nicht das ausnamslos alle Forscher Illigs These ablehnen müssen, obwohl bei diesen Ausnahmen wohl die Seriösität anzweifeln muss.--HAW 13:24, 28. Nov. 2006 (CET)

Die Forschung ist die etabliert. Das ewige Einschmuggeln von etabliert ist deswegen sinnlos und (bewusst) irreführend. Die Wikipedia ist nicht die Berufungsinstanz im wissenschaftliche Prozess. Also bitte zuerst dort um Anerkennung ringen, dann hier wieder melden. --Pjacobi 13:35, 28. Nov. 2006 (CET)

Wo steht bitte, dass "Forschung" etabliert ist? Definition FORSCHUNG: Forschung (vom lat. poscere) bedeutet fragen, sich bemühen um, suchen. Forschung ist systematische Bemühung um die Vemehrung des Wissens. Sie findet sowohl im universitären, als auch im wirtschaftlichen und im nicht professionellen Rahmen statt.

Sollte "Die Forschung ist […] etabliert." stimmen, könnte man es zudem nennen, OHNE das eine Bedeutungsänderung einträte. Ansonsten wäre es der totale Quatsch! Was ihr meint ist wohl "institutionalisierte Forschung" oder eben "etablierte Forschung". Definition ETABLIERT: von franz.: sich niederlassen, auch: althergebracht, bekannt bedeutet in diesem Zusammenhang nichts weiter als institutionalisiert.

Oh Mann, jetzt geb ich hier noch Deutschunterricht! *kopfschüttel* --Berliner76

Sollte diese Einlassung auf den Einwand von PJakobi jetzt ein Anlass sein meine Erläuterung zu ignorieren und wieder dieses Wort "etabliert" reinzu schmuggeln? Aber schön das Du das systematische Bemühung um die Vemehrung des Wissens herraus stellst, genau das tut Illig nämlich nicht, erlässt nicht passendes unter den Tisch fallen und sucht nach Dingen die seine Thesen bestätigen. Er reisst Zitate aus dem Zusammenhang und verschafft sich so die Reputation anerkannter Personen--HAW 15:01, 28. Nov. 2006 (CET)

Zunächst einmal ist uns doch allen bekannt, daß "etablierte Forschung" eine Art Kampfbegriff der Pseudowissenschaft ist, mit dem gern die Forscher bezeichnet werden, die "sich auf Altbekanntem ausruhen" und so genialen Quereinsteigern wie Herrn Illig ihren fachlichen Applaus versagen. Also was soll das Herumgeschwurbel um diesen Begriff? Es ist doch einfach: Wir wissen genau, wer sich kritisch zu Illig geäußert hat und in den meisten Fällen kennen wir dessen Profession oder mindestens das wissenschaftliche Institut, an dem er tätig ist. Und da der Leser ja selbst denken soll, machen wir es so: Wir zählen die Leute auf, die sich gegen Illig geäußert haben und fassen jeweils in einem oder zwei Sätzen knapp zusammen, was sie kritisiert haben. Ich habe eben mal gesammelt und komme auf weit über 20 Leute („im www“ bedeutet, daß mindestens ein Text von dieser Person im Netz zu finden ist): Gerd Althoff, Werner Bergmann, Michael Borgolte, Helmut Flachenecker, Theo Kölzer, Dietrich Lohrmann, Jan van der Meulen, Wolfhard Schlosser (im www), Gunnar Heinsohn, Rudolf Schieffer (im www), Franz Krojer (im www), Dieter B. Herrmann (im www), Hans-Ulrich Niemitz, Stephan Matthiesen, Dieter Lehmann (im www), Matthias Becher, Janine Fries-Knoblach, Burkhard Fricke, Johannes Fried, Stefan Frank (im www), Uwe Hamelberg (im www), Matthias Müller-Götz (im www), Hartmut Boockmann (im www), Ulrich Heinen (im www) und Sven Schütte (im www). Viele der Texte stehen also sowieso im Netz, da können wir prima verlinken und der Leser darf selbst entscheiden, wessen Argumentation er überzeugender findet, Illigs oder die des Kritikers X. Artikel von Matthiesen, Fried, Herrmann und natürlich die EuS-Debatte, sowie die Artikel aus der AiD habe ich zu Hause: Ich würde dann mal einen Textvorschlag erarbeiten, wie wir die ganzen Kritiker knapp, übersichtlich und gut lesbar in einen Absatz bekommen (für den Artikel übers erfundene MA kann man das ja zwanglos noch erweitern – da kommt dann auch HAW mit seiner Zitatenschelte zum Zuge ;). Um die Claqueure Illigs mag sich ein anderer kümmern. Ok? --Henriette 21:27, 28. Nov. 2006 (CET)

So einfach sehe ich das nicht, dann ist wieder die Situation, das Berliner76 bequem herum sitzt und sich die Rosinen zum kritteln heraus sucht statt die Kärnerarbeit des Artikelerstellens zu machen. Ich möchte hier einfach einen Artikel sehen der enzeklopädisch das Thema "Erfundenes Mittelalter" behandelt und mit dieser Namensliste hast Du ja Berliner76 einen grossen Teil seiner Arbeit abgenommen. Was halt noch fehlt ist die grosse Liste offener Fragen, die durch 300 fehlende Jahre aufgeworfen werden. Ich will es mir jetzt auch mal bequem machen und mich meinen aufgeschobenen Projekten widmen.--HAW 23:00, 28. Nov. 2006 (CET)

Schonwieder dieses Geschwafel, ich müsste was tun? --Berliner76 01:32, 29. Nov. 2006 (CET)

Nachtrag: Sorry war jetzt eben noch auf der falschen Diskussionsseite aber passt ja auch hier die Themen sind ja eng verbunden. Ich denke der Kern sollte wirklich Illigs Arbeitsweise sein, ich tu mir gerade sein Buch über das erfundene Mittelalter an. Seine Art des Vorgehens hat wirklich an einigen Stellen Schenkelklopfeniveau (werde mal daraus auf unserer Weihnachtsfeier am Freitag vorlesen - gg) Schon die Gegenüberstellung seiner Äusserungen mit dem realen Befund müsste einigen die Augen öffnen. Ich hab gerade den Tagungsband: "Archäometrie und Denkmalpflege 2004" der Jahrestagung in den Reiss-Engelhorn Museen in Mannheim 6. – 9. Oktober 2004 vor mir - von wegen keine Funde. Das sollen die Illigfreunde mal erklären. Auch erinnere ich mich an einen Bericht in Spektrum der Wissenschaft zum Achener Dom, hier besteht auch eine nette Diskrepanz zu Illigs Begehungsbericht. Also alles in allem erst will ich meinen Schreibtisch abräumen und dann freue ich mich auf eine muntere Diskussion.--HAW 23:18, 28. Nov. 2006 (CET)

Man kann sich halt nicht nur in der Geschichte irren, sondern auch im Artikel. Aber zumindest deinen Irrtum mit dem Artikel hast du ja anscheinend bemerkt. *g* --Berliner76 01:32, 29. Nov. 2006 (CET)

Mir gings einfach nur um diese dusselige Formulierung mit der "etablierten historischen Forschung" und das "fast ausnahmslos alle" das ablehnen. "Fast ausnahmslos alle" ist sowieso bekloppt formuliert: Entweder ausnahmslos und wenn nicht, dann bleibt nur "überwiegende Mehrheit" oder ähnlich Unscharfes übrig. Da wir Roß und Reiter kennen, können wir die auch gleich nennen (oh, reimt sich :). Wieso sollten wir etwas verschweigen, was bekannt ist (ist außerdem praktischer für den Leser)? Ach so, die Herren Niemetz und Heinsohn sind natürlich auch nicht von ganz ungefähr: Der Niemetz hat sich mit seiner Nähe zu Hamer wahrscheinlich keinen akademischen Gefallen getan (vom C14-Crash mal ganz abgesehen) und Heinsohn hat sichs – mindestens! – bei Frühmittelalter-Historikern mit seinem Machwerk über die "Hexen als weise Frauen" wahrscheinlich bis in die Steinzeit und zurück verdorben. Aber ich bin und bleibe gespannt auf die Illig befürwortenden hochkarätigen Historiker, die uns Berliner76 sicher schon morgen freudestrahlend präsentieren wird ;) --Henriette 23:38, 28. Nov. 2006 (CET)

Mir ist nicht ganz klar, wieso HAW andauernd schwafelt, ich müsse den Artikel ändern, aber dass das um sich greift, verwundert mich dann doch. Ich verweise daher nochmal auf meinen Beitrag vom 28. Nov.. Auch ist mir noch nicht klar, was eigentlich dein Problem ist mit dem Wort "etabliert", aber vielleicht erklärst du das ja auch nochmal irgendwann!? --Berliner76 01:32, 29. Nov. 2006 (CET)

Nun es ist ein Kampfbgriff, der von sogenannten "Alternativen Forschern" gerne eingesetzt wir umzu diskreditieren, diese Formulierung wurde oben an mehreren Stellen genau erläutert. Du würdest uns weiterhelfen wenn Du Dein Problem genau benennst oder möchtest Du einen ausführlichen Diskurs zum Thema "Wissenschaftsfeindlichkeit"? Im übrigen fehlt mir natürlich wie auch Henriette der Illig befürwortenden hochkarätigen Historiker--HAW 03:24, 29. Nov. 2006 (CET)

Okay, zu Sache zurück: Ich sehe nicht, dass "etabliert" eine negative Note hat. Zumindest nicht im allg. Kontext (in wiefern Illig diesen Ausdruck pejorativ gebraucht, kann ich nicht beurteilen): ein etabliertes Unternehmen ist auch nicht anrüchig.

Bei Pseudowissenschaft steht die Sache meines Erachtens schon anders. Und damit hier kein Mißverständnis aufkommt, will ich meine Sicht kurz erläutern: Nach Definition zeichnet sich eine Pseudowissenschaft dardurch aus, dass sie nicht wissenschaftlich ist, dies aber vorgibt zu sein (es wird also pejorativ gebraucht!). Wenn sie nicht wissenschaftlich ist, ist sie also unwissenschaftlich, was es dann zu beweisen gilt. Eine unterstellte(!) Unwissenschaftlichkeit akzeptiere ich nicht. Ist eine Unwissenschaftlichkeit aber nachgewiesen, ist eine These für mich auch als ganzes "unwissenschaftlich" und nicht "pseudowissenschaftlich".

Für Illig gilt in meinen Augen, dass er vllt. Fehler machte - wie auch andere Forscher Fehler machen - unwissenschaftlich arbeitet er dadurch aber noch nicht. Erst wenn er einen Gegenbeweis ignorieren würde, wäre das unwissenschaftlich. Daher sehe ich die Einordnung als Pseudowissenschaft als unfair und primitiv an. Wenn er unwissenschaftlich ist, soll das dargelegt werden. Das gehört aber schon wieder zu These udn nicht zur Person, die hier einzig und allein Schwerpunkt ist. Alles weitere daher unter Diskussion:Erfundenes Mittelalter. --Berliner76 12:36, 29. Nov. 2006 (CET)

Ich weis nicht welche Motive Illig um treiben, wenn ich was dazu äussern würde wäre reine Spekulation daher sollten wir und auch nicht in Theoriefindung ergehen. Zu dem Einsatz des Begriffes "etabliert" an dieser Stelle hat Henriette eigentlich schon alles gesagt. Was hierher gehört ist aber eine Darstellung der Illigschen Arbeitsweise, die man der seriösen Forschung an gleicher Stelle gegenüberstellen sollte, damit sich die Leserin ein eigenes Bild machen kann. Wir bräuchten dann garnichts erläutern, denn wenn man beispielsweise die Illig Zitate wieder in ihren ursprünglichen Textzusammenhang setzt, springt es doch jedem ins Auge das hier geklittert wurde. Ebenso sieht es mit den Begehungsberichten aus, z.B. Aachener Dom, hier kann sich auch jeder durch Augenschein überzeugen, dass etwas nicht stimmt. Illig macht keine Fehler nach dem Muster "ups, da hab ich was übersehen" oder "hoppla, da sind mir zwei Zahlen durch einander geraten", die Punkte die nicht stimmen können auch nicht zufällig entstanden sein. Man muss bei Illig von einem bewußten Vorgehen sprechen. Andererseits versucht er durch eine Vielzahl von Zitaten den Eindruck einer wissenschaftlichen Forschung zu vermitteln, die wie gezeigt aber keine ist. Ich biete Dir an, das wir ins Detail gehen und diskutiere mit Dir gerne die verschiedenen Illig Bücher durch, aber ich denke spätestens wenn wir nach "Das erfundene Mittelalter" das Buch: "Wer hat an der Uhr gedreht" durch haben, wirst Du zugeben, dass das Illigsche Vorgehen Methode ist und nicht etwa die Schwäche eines einzelnen Buches.--HAW 13:38, 29. Nov. 2006 (CET)

Sorry Berliner76, aber lass bitte diese Ablenkungsmanöver: Es gibt keinerlei Grund oder Zwang "etabliert" oder "nicht etabliert" zu schreiben – und genausowenig Grund jetzt über dieses eine Wort zu debattieren. Wir wissen genau, welcher Forscher was mit welchen Argumenten ablehnt. Meinthalben nennen wir hier im Illig-Artikel auch nur die Forscher, die sich speziell zu seiner Arbeitsweise geäußert haben; mit den entsprechenden Zitaten natürlich. Das ist sowieso viel besser, als pauschale Aussagen. --Henriette 19:37, 29. Nov. 2006 (CET)

Einzupflegende Illig Kritik

Erstens (@HAW): Nichts dagegen, Illigs Arbeitsweise zu erläutern. Wenn dies am Beispiel des "erfundenen Mittelalters" geschieh, gehört es aber in den dortigen Artikel. (Andernfalls hätten wir ja wieder die Theorie in beiden Artikeln)

Zweitens: Man muss bei Illig von einem bewußten Vorgehen sprechen wäre erstmal zu belegen. Da dies aber keine Gerichtsverhandlung ist, und schon gar keiner von uns ein Richter, kannst du diesen Punkt getrost auch wieder streichen. Übrig bleibt ggf. eine Darstellung, bei der der Leser sein eigenes(!) Urteil fällen kann.

Drittens: Wo ist gezeigt, dass Illigs Forschung keine ist? Das belege mir dann bitte doch wirklich erstmal. Auf die Diskussion dazu bin ich gespannt. Obwohl ich gleich dazu sagen muss, eine Feststellung OB Illig recht hat oder nicht, gehört nicht in die WP - das wäre Theoriefindung. (siehe auch mein Kommentar bei Diskussion:Erfundenes Mittelalter) Nichts desto trotz bin ich gespannt.

Viertens (@Henriette): Hätte grundsätzlich kein Problem damit (alle) personalisierte Kommentare einzufügen, das würde allerdings am Thema des Lemmas vorbeigehen. Gegen eine repräsentative(!) Auswahl von 4 oder 5 Kommentaren habe ich aber nichts einzuwenden - das verdeutlicht ja auch die Umstrittenheit.

Und zu guter Letzt dürfte sich damit auch das Problem ob "etabliert" oder "nicht etabliert" erledigt haben. --Berliner76 00:03, 30. Nov. 2006 (CET)

Zu 1) Illigs Arbeitsweise hat was mit Illig zu tun und nicht mit einem einzelnen Buch, daher muss sie natürlich hier erörter werden.

Zu 2) Ich helfe Dir gerne zu erkennen, sag mir wo Du Schwierigkeiten hast ich tue mich dann leichter mit meinen Formulierungen. Mein bestreben ist es die ganze Zeit dem Leser/ der Leserin zu ermöglichen sich ein eigenes Bild zu machen. Theoriefindung lehne ich wie oben deutlich gesagt ab, das Illig bewußt vorgeht ergibt sich zwanglos aus den Belegen und wird kein Urteil von uns sein.

Zu 3) Nochmal Theoriefindung werde ich hier verhindern. Das Illig keine Forschung betreibt ergibt sich zwanglos aus einer Gegeüberstellung von Illig Zitaten mit den Belegen. Das braucht man nicht zu kommentieren. Ich werde also drauf achten, keine Interpretationen hier herein kommen.

zu 4) Es ist ein Widerspruch einerseits die kritik an Illig zu marginalisieren und andererseit die Menge der Kritik an Illig unter den Tisch fallen zu lassen.--HAW 06:04, 30. Nov. 2006 (CET)

Natürlich hat Illigs Arbeitsweise mit ihm zu tun. Aber seine chronologiekritischen Arbeiten sind nicht das einzige, was er macht / was ihn ausmacht - aus gleichem Grund wurde übrigens die Kategorie:Pseudowissenschaftler abgeschafft - man beurteilt eine Person als ganzes nicht anhand einzelner Tätigkeiten. Wenn es Kritik an seiner Arbeitsweise zur Geschichte gibt, gehört es in den Artikel zu seiner Geschichtstheorie. Im übrigen wies ich schon darauf hin, dass sonst das Thema in beiden Artikeln behandelt würde. Allerdings ist dieser Punkt der Artikelzuordnungauch auch nachrangig, da erstmal die Arbeitsweise beschrieben werden müsste. (Als nur einen weiteren Grund könnte man seinen Doktortitel nehmen, der durch einen Doktorvater gegenkontrolliert wurde. Oder willst du ihm dort auch unsaubere Arbeit unterstellen?)

Gut, mal konkreter: Erkläre mir, warum ich Illigs These (als ganzes) als unwahrscheinlicher annehmen soll, als tausende (oder mehr) kleine Probleme der Geschichtsforschung bei der Rekonstruktion der Geschichte? Stichwort:Ockhams Rasiermesser. Es ist ja auch nicht so, dass sich Geschichte im strengen Sinne "beweisen" ließe - man orientiert sich sowieso an Indizien und Wahrscheinlichkeiten. Wenn es dir lieber ist, kannst du auch ganz en detail versuchen zu belegen, anhand welcher sicheren Daten ein Ereignis/Fundobjekt aus der sog. Phantomzeit datiert wurde.

Viertens verstehe ich nicht. Wieso marginalisiere ich etwas oder lasse es unter den Tisch fallen? Ich sprach von einer repräsentativen Auswahl. --Berliner76 10:58, 30. Nov. 2006 (CET)

Seufz, also nochmal. Zu Deinen Punkten (nummeriere doch nicht nur Viertens)

• Was bitte ausser seinen Werken zur Geschichte macht ihn für eine Enzeklopädie relevant? Wir können hier doch nich jeden aufführen, der einen Doktortitel erworben hat.
• Illig wird also lediglich durch seine spezielle Arbeitsweise für eine Enzeplopädie relevant, weil er mit seinen Büchern hinreichend Aufmerksamkeit erregt.
• Ob ich Dir erklären kann oder nicht was Illigs Thesen zu ausgemachtem Quatsch macht, spielt hier keine Rolle den es wäre Theoriefindung, also werde ich mich hüten es hier zu tun. Allerdings bin ich der Überzeugung wenn man zeigt wie Illig vorgeht, das dann der Leserin die Mängel bei Illig ins Auge springen.
• Du marginalisierst in dem Du der Kritik an Illig nur einen sehr engbegrenzten Raum geben willst, so daß vieles wichtiges und wahre unter den Tisch fallen muss.--HAW 11:42, 30. Nov. 2006 (CET)

• (1) Die Darstellung einer Person in der WP ERKLÄRT zwar, wieso er bekannt ist, BEURTEILT aber nicht der Bekanntheit. Deshalb gehört eine Arbeitskritik ggf. zum Arbeitsthema, nicht zur Person. Was ist überhaupt das Problem, für eine Arbeitsdarstellung auf den Artikel "Erfundenes Mittelalter" zu verweisen?

(1a) Das Beispiel des Doktortitels diente auch "nur" der Anschaulickeit, dass du Illig nicht schlechten Arbeitsstil PAUSCHAL unterstellen dürftest, was bei seiner Person so wirken würde. Auch sagte ich schon mehrfach, dass seine These nicht in beiden Artikel beschrieben sein sollte. Was ist davon jetzt nicht klar?

• (2) Illig wird auch nicht durch seine ARBEITSWEISE relevant, sondern durch seine BEKANNTHEIT bzw. die Bekanntheit seiner These.
• (3) War der Nachweis des "ausgemachten Quatschs" nicht dein Angebot an mich? Wie auch immer, es geht sowieso einher mit dem Nachweis des Arbeitsstils.
• (4) Also dass ich kritische Äusserungen ANDERER auf einen angemessenen Umfang begrenzt sehen will, dient nur der Beibehaltung des Lemmaschwerpunkts. Es geht nicht darum, WIE ANDERE Illig sehen, sondern WER ILLIG oder WAS SEINE These ist! Das sollte doch wohl klar sein. Überhaupt gehören die Kritiken ja zur These und nicht zu Illig.

Soweit… (diesmal wieder mit Nummerierung), Berliner76 12:43, 30. Nov. 2006 (CET)

Zu 1) Wo ist das Problem? Ich will ja hier, in diesem Lemma, nicht Illigs Arbeit kritisieren sondern meine, dass zum Verständnis seiner Person eine Darstellung von Illigs Arbeitsstil unumgänglich ist. Dies auch nicht in der Art einer Theoriefindung sondern im Anführen von Beispielen, die sich quer durch Illigs Werk erstrecken, also nicht nur im Buch "Das erfundene Mittelalter"

Zu 1a) Das werden wir doch spätestens sehen, wenn ich Illigs Doktorarbeit durchgeguckt habe. Oder? Nebenbei bemerkt bisher habe ich kein Werk Illigs gefunden, in dem Illig seriös gearbeitet hat. Dies kann Dir auch ganz schnell deutlich werden, wenn Du Illig aufschlägst. So findet sich zum Beispiel ein Verweis auf Notker mit Seitenangabe im Verzeichnis fehlt jedoch dieser Notker. Es werden dubiose Quellen angeführt wie Peter Ripota, ein Mensch der sich als Handleser, Astrologe und Tangotänzer hervorgetan hat aber nicht als Mediavist. Nur mal so vorab.

Zu 2) Wie oben, er konnte seine These nur durch seine Arbeitsweise entwickeln und zu solcher Bekanntheit führen. Und ich bin der Meinung, das wir nicht nur das Ei zeigen sollten sondern das Huhn.

Zu 3) Richtig! Der Arbeitsstil!

Zu 4) Also gut, begrenzen wir die Anzahl der Äusserungen anderer zu Illig, dann lassen wir aber die mit den schwachen Argumenten weg. Darzustellen: "Wer Illig ist." Ist auch mein Hauptanliegen, aber wie kann man dies Darstellen ohne sein Verhalten zu beleuchten? Seine Persönlichkeit wird doch nur dadurch deutlich in dem man zeigt, das er Zitate aus dem Zusammenhang reisst und gerade zu einen manischen Hass auf Karl den Grossen hat.--HAW 13:10, 4. Dez. 2006 (CET)

(1)/(1a) und NOCHMAL: Du bist garnicht in der Lage einen generellen Überblick über alle von Illigs Arbeiten und den damit verbunden Arbeitsstil zu liefern. Schon bei einem Werk wäre das eine umfangreiche Arbeit, die du ziemlich sicher nicht leisten kannst. Es spielt hier genauso wenig eine Rolle, wie Illig seinen Doktortitel erhielt. Einzig und allein relevant ist, dass er ihn hat. (Solange ihm der Titel nicht aberkannt wird, gilt er als berechtigt und annerkannt. Wenn du diesen ankreiden willst, solltest du dich an die entsprechende Hochschule/Institution wenden.) Aber was red ich, das ist sowieso Theoriefindung.
(2)/(3) Wiedermal falsch: Nicht der Arbeitsstil führte zur Bekanntheit, sondern die provokante Aussage der These.
(4) Illig hat "Hass auf Karl den Grossen"? …wie soll er den haben?? Scheinbar geht es dir garnicht um eine Beschreibung, sondern um eine Veriss. Aber das ist unter meinem Niveau!
--Berliner76 17:08, 4. Dez. 2006 (CET)

1. Ich halte es nicht für notwendig einen umfassenden Überblick über Illigs Arbeitsweise zu erstellen, habe ich auch nie angestrebt. Wäre ja auch wie Du richtig bemerkt hast Theoriefindung. Mir langt es stichprobenmäßig vorzugehen. Im übrigen stehen meine Fähigkeiten nicht zur Debatte, sondern Illigs.
2. Illigs Dr. Titel interessiert mich nur am Rande, ich bin nur in sofern darauf eingegangen als Du als Beleg dafür anführt hast das Illig wissenschaftlich arbeiten bzw. seriös forschen würde.
3. Wir sind uns doch darüber einig, dass die gleiche These von Irgendjemand am Stammtisch geäussert, kaum Wellen schlagen würde. Also kanns nicht die These als solche sein.
4. Bitte bewerte meine Randbemerkung nicht über. Aber nun, wie anders ist sein Verhalten in Köln oder verschiedene Passagen in seinen Büchern einzuordnen.--HAW 18:09, 4. Dez. 2006 (CET)

(1) Versuche doch bitte Person und Thesenthema zu trennen! Eine Vermischung ist weder angebracht noch hilfreich.

(3) Am Stammtisch kommt auch keine Leserschar von 'zig Tausenden zusammen.

(4) Ich bewerte sein Verhalten nicht - er wird schon seine Gründe gehabt haben. Relevant für die WP ist m.M.n. nur seine "Rahmendaten": Geburtstag, Wohnort, Vita in Kurzfassung und Grund der Bekanntheit. Mehr ist hier nicht nötig und gehört hier eigentlich auch nicht hin!

Grüsse, Berliner76 20:55, 4. Dez. 2006 (CET)

Sehe ich nicht so, wir sollten uns an anderen biografischen Artikeln orientieren.

Ich hab den Artikel nochmals überarbeitet: Es ist doch wohl unnötig zweimal zu erwähnen das Illig 1947 geboren wurde, auch das er sich auf Chronologiekritik konzentriert muss nicht zweimal erwähnt werden, damit fiel allerdings alles wesentliche unter Vita weg. Ich habe nirgend wo gefunden, das wir die Auflagenhöhe erwähnen, gibt dafür Vorbilder? Der Verlag steht ja beim jeweiligen Werk, wenn Du willst kannst dort ja noch was aktualisieren. Auch Quellen und Weblinks hab ich mal ausgemistet und sortiert.

Ich bin jetzt zu müde um auf Deine Punkte ausführlich einzugehen werde es aber, noch tun--HAW 03:42, 5. Dez. 2006 (CET)

Zum Teilrevert: Begründung siehe Änderungskommentar. Werde, falls gewünscht, dies auch noch genauer darstellen. Warte sonst auf deine Erwiderung zu den Punkten oben. --Berliner76 09:58, 5. Dez. 2006 (CET)

Artikelaufbau

Ich finde es völlig daneben wenn hier für Illig eine Ausnahme gemacht wird! Überall ist es Usus direkt hinter dem Namen (Geburtsdatum /-ort) und bei Verstorbenen dann (Sterbedatum /-ort) zu setzen! Ausserdem habe ich bei keinem Autor eine explizite Nennung der Auflagezahlen gefunden! Seit wann machen wir übrigens Werbung für Verlage?--HAW 10:22, 5. Dez. 2006 (CET)

Überliest du die Bearbeitungskommentare eigentlich versehentlich oder ignorierst du diese absichtlich??? Also nochmal im einzelnen: Ich will mich nicht streiten, wo die Geburtsangaben stehen - das ist reichlich nebensächlich. Soll es so bleiben…!

Wichtig sind vielmehr folgende Punkte: Illig arbeitete nicht nur zu "Ägyptischen Geschichte" und zum "Mittelalter". Die Wahl der Zwischenüberschriften ist so also mindestens irreführend. Das man das Mittelalter absetzt, ist allerdings in sofern sinnvoll, da diese Forschungen seine Bekanntheit begründen.

Weiterhin ist Illig Inhaber des Mantis-Verlags, was auch im Text erwähnt werden sollte. Oder muß man raten, warum gerade dieser unter "Weblinks" verlinkt ist??? Ebenso sind die Zeitschriften (s)ein "Hausmedium" für die Mittelalterthese. Eine Nennung ist aus gleichem Grund sinnvoll.

Die Nennung der Auflagenzahl dient der Darstellung der Öffentlichkeitsresonanz - hat damit also durchaus Relevanz.

Zu guter Letzt bleibt der Kritik-Weblink und die Literaturverweise: Wenn hier eine umfassendeausgewogene Darstellung geschehen soll, gibt es nur zwei Möglichkeiten: Entweder, man nennt auch hier Pro UND Kontra - das heisst u.a. BEIDE Weblinks. Oder man löscht die Kritik hier komplett, da sie thematisch vllt. eher zu "Erfundenes Mittelalter" gehört.

Es wäre also schön, wenn du auf diese Argumente auch eingehst und nicht nur revertierst. Danke. --Berliner76 16:48, 5. Dez. 2006 (CET)

1. Mein Problem ist wohl das ich zu genau lese. Dieses hier ist ein Artikel über eine Person, also hat er sich an anderen Artikeln über Personen zu orientieren!
2. Eine Nennung von Auflagezahlen habe ich nirgendswo anders gesehen, bitte gehe auf das Argument ein und bringe Belege!
3. Wenn der Hinweis zur ägyptischen Geschichte weg soll, dann ist auch eine Zwischenüberschrift für einen 4-Zeiler völlig überflüssig.
4. Der Link zum Mantis-Verlag ist bereits ein Pro-Illig Link, ich komme jetzt auf ein Übermaß an Pro-Illig-Links dann sollte mindestens noch dieser Kontra-Illig-Link oder diese Kontra-Illig-Link in den Artikel.
5. Im Eigentlichen Artikel findet ein Kontra zu Illig, lediglich in einer kurzen Nebenbemerkung statt. Die richtige Anmerkung, das seine Ägyptenhypothesen von der Fachwelt auch abgelehnt werden hast Du gestrichen und erweckst somit den falschen Eindruck als wären diese Thesen anerkannt.
6. Alles in allem habe ich den Eindruck Du willst hier einen reinen Pro-Illig-Artikel durchdrücken, so etwas widerspricht aber den Wikipediaregeln.
7. Weitere Punkte werde ich nachschieben, wenn wir mit diesen Punkten durch sind.
8. Ich setze darauf, daß Du Deine Aktion selbst wieder rückgängig machst--HAW 18:03, 5. Dez. 2006 (CET)

(1) Komisch, das klang bei dir lange Zeit anders. Aber ganz meine Meinung!

(2) Die Nennung von Auflagenzahlen bestätigt die Resonanz in der Öffentlichkeit - das habe ich doch schon erklärt. Was ist dir daran unklar?

(3) Die Überschrift dient jetzt nur noch der Orientierung, wie oben schon beschrieben. Aber mal als Erinnerung: DU warst derjenige, der hier am liebsten die gesamte Thesendiskussion nochmals aufgelistet hätte. Nun wird auf Illigs These explizit verwiesen mit dem entsprechenden Link. Ich denke, das ist klar und übersichtlich.

(4) Der Mantis-Verlag-Link ist doch kein "Pro-Illig Link" - was für ein Quatsch ist das denn??? Bleib bitte auf dem Boden: Der Link dient dem Leser, da der Verlag Illig gehört und ein Artikel "Mantis-Verlag" noch nicht existiert.

(5) Eine Nicht-nennung ist weder Bestätigung noch gibt es so massive, ablehnende Äußerungen, wie sie bei Illigs Mittelalterthese existieren. Die Ägyptische Chronologie wird allgemein viel breitgefecherter diskutiert, als die des Mittelalters (was wohl der Grund ist, das es eher überhaupt keine Resonanz gibt). Nochmals: Bitte keine Tatsachen verdrehen!

(6) Ich drücke hier überhaupt nichts durch - im Gegenteil: ich habe mich lange bemüht, meine Ansichten erst hier auf der Disk.-seite darzustellen und nicht gleich alles im Artikel zu ändern. Und wenn es etwas zu diskutieren gibt, bin ich auch gerne weiterhin dazu bereit. --Berliner76 19:42, 5. Dez. 2006 (CET)

@Henriette: Selbst wenn die breite Ablehnung auch für Illigs Ägypologische Forschung gelten WÜRDE, sollte ein entsprechender Satz immernoch beim Thema (und daher Absatz) "Chronologiekritische Arbeiten" stehen. Aber bitte weise doch erstmal nach, dass es eine solch massive Ablehnung auch für Illigs Ägypologische Forschung gibt. --Berliner76 19:52, 5. Dez. 2006 (CET)

kleiner Einwurf: Lieber Berliner76: Anzunehmen, daß die Ägyptologie auch nur entfernt daran denken würde, Illigs Ägyptenbücher ernsthaft zu rezipieren, ist reichlich naiv. Sie werden dort schlicht ignoriert (und zu was? natürlich zu Recht! Hab mal sein Pharaonenbuch gelesen, das ist ebenso unsinnig, wie seine Mittelalterbücher (wenn ich mich recht erinnere, gibt er im dortigen Vorwort sogar zu, daß die "böse" Ägyptologie ihn nicht wahrnimmt, sondern verschmäht.) Im Vergleich dazu sind wir Mediävisten noch echt freundlich zu H.I.!)--Liudger123 15:37, 6. Dez. 2006 (CET)

kleine Antwort: Wenn Illigs Ägyptologiethesen nicht wahrgenommen werden (oder bewusst ignoriert werden), dann ist zumindest die Aussage, sie würden abgelehnt falsch. Die neutrale Aussage, sie fänden keinen Eingang, ist also richtig. --Berliner76

Hallo Berliner76! Dem kann ich nicht zustimmen. Eine deutlichere Ablehnung ais das Ignorieren einer These, kann es wohl kaum geben. Alles andere könnte dem Leser suggerieren, daß die Ägyptologie vielleicht doch noch irgendwann feststellt, daß an Illigs Unsinn was wahres dran ist und daß es dazu kommen könnte, ist nun wirklich ausgeschlossen. )

Im übrigen bitte ich darum, meine kleinen Änderungen wieder einzufühgen (wer auch immer sie herausgenommen hat), da die jetzige Version die Ablehung verharmlost. H.I. hatte nicht "kaum" Auswirkungen auf die Geschichtswissenschaft. Er hatte definitiv gar keine! Und daß die Wissenschaft seine Thesen entschieden ablehnt, muß auch ausdrücklich so gesagt werden und auch warum (eben in der Form, in der ich es geschrieben hatte). Die Leser können dann immer noch entscheiden, wem sie glauben wollen, zumal meine Formulierungen mit bedacht so gewählt waren, daß klar werden konnte, daß die Wissenschaft Illigs Thesen ablehnt. Daß die Wissenschaft damit Recht hat, steht an keiner Stelle in meinen Änderungen. Liudger123

Das Problem am ignorieren ist, dass man daraus nichts ableiten kann. Eine Interpretation, dass dies aus absoluter Ablehnung erfolgt, mag vllt. richtig sein, wäre aber eben nur dies: eine Interpretation!

Da hier aber keine Interpretation erfolgen soll (siehe WP:TF), bleibt nur eine neutrale Nennung. Übrigens können sich die Leser bei einer neutralen Nennung genauso ihre Gedanken machen und es wird damit auch nicht gesagt, wer recht hat.

Die aktuelle Formulierung ist im Moment ein guter Kompromiss, mit dem wohl alle leben können. Bitte brich daher nicht wieder ein Streit mit ständigem Hin-und-her-Editieren vom Zaun. --Berliner76 21:47, 7. Dez. 2006 (CET)

@Berliner76

1. Du verkennst etwas. Schau Dir mal einige Personenartikel, am besten welche die excellent oder lesenswert sind, dann weißt Du was ich meine!
2. Es war verkehrt, das die Auflage mitten im Text und nicht bei der Literaturangabe stand!
3. Bei der gegenwärtigen, kurzen Fassung braucht es keine Orientierung, die Folge der Zwischenüberschrift ist jetzt das der Eindruck entsteht seine chronologiekritischen Auslassungen seien unstrittig. Ich fürchte Du willst diesen erwecken.
4. Der Mantis-Verlag-Link führt eindeutig zu einer Seite, die für die Illigschen Thesen wirbt, also Pro-Illig!
5. Entweder ist also die Ägyptische Chronologie irrelevant und kann gestrichen werden, oder sie ist relevant und dann gehört mit Deinen Worten Pro und Kontra da hinein.
6. Deine Aussage steht im Widerspruch zu Deinem Handeln, wie beispielsweise ein Beharren auf einem Übermaß an Pro-Illig-Links oder das Abschirmen der Chronologiekritik vor Kritik - daher bitte ich Dich hier nochmals auf meine Argumente einzugehen und den Artikel entsprechend zu ändern.--HAW 20:59, 5. Dez. 2006 (CET)

(0)Könntest du dich bitte davon lösen alles außen vor lassen zu wollen, was man nicht irgendwie kritisieren kann!? Ist es vielleicht auch mal möglich, einen Fakt "nur" zu nennen?

(1) mach ich morgen ausführlich und werde dann nochmal darauf eingehen.

(2) ist behoben.

(3) wieso entsteht da ein Eindruck? Vllt. ist das eine gewisse Voreingenommenheit von dir!?

(4) Vielleicht ist auch "Pro Illig", dass er überhaupt geboren wurde (er hätte sonst ja nichts verbreiten können)? Sollen wir das auch löschen??

(5) siehe Satz (0)!

(6) Hier ist nichts "Übermaß an Pro-Illig". Auch wenn du das noch tausend mal wiederholst, wird es nicht wahr! Und wenn du schon durchzählst, dann doch bitte so: Es sind 2 "Weblinks" Pro, einer Kontra und noch eine "Quellenangabe" Kontra. Das ergibt 2:2. Noch irgend welche Fragen? …bitte mal wieder auf den Boden der Tatsachen kommen.

--Berliner76 23:38, 5. Dez. 2006 (CET)

@Berliner: In der Einleitung soll ein allgemeiner knapper Überblick stehen und der Satz zu seiner Bekanntheit beginnt mit: „Seine publizistische Tätigkeit, die sich seit vielen Jahren auf die Chronologiekritik konzentriert,...“. Und diese Chronologiekritik wird im Falle des MA weitestgehend abgelehnt, im Falle der Ägyptologie, wenn ich dir glauben darf, sogar ignoriert. Ich formuliere den Satz jetzt nochmal entsprechend um. Warum das erst im Absatz "Chronologiekritische Arbeiten" stehen darf, wenn genau diese Arbeiten schon mit dem Satz der Einleitung zur Chronologie-Kritik angesprochen sind, will mir nicht einleuchten. Außer, daß hier die unangenehme Tatsache, daß Illig praktisch Null Auswirkungen auf die Geschichtswissenschaft hat, möglichst nicht deutlich werden soll. Und was die Auflagen angeht: Die Auswirkung und Reichweite einer neuen wissenschaftlichen These wird nicht in Auflagen bei Eigenverlagen oder eher populärwissenschaftlich orientierten Verlagen gemessen, sondern in der Publizierung dieser These in der Fachliteratur. Und natürlich der Aufnahme und Diskussion dieser These in ebendieser Fachliteratur. Und dort ist der Effekt praktisch Null. Sieh das endlich ein. --Henriette 00:08, 6. Dez. 2006 (CET)

@Henriette: Ich kann mit der aktuellen Verison leben.

Aber mal zur Klarstellung: Es geht hier um Illig, also darum was IHN ausmacht. Und das sind nunmal seine provokanten Thesen. Ob diese nun Eingang in die Fachliteratur gefunden haben oder "nur" bei der Öffentlichkeit, ist erstmal zweitrangig. Im Zweifel ist sogar die Öffentlichkeit wichtiger, da aus ihr die Otto-Normal-Leser kommen. Eine genauere Erläuterung kann dann immernoch erfolgen. Die Auflagenstärke soll auch nicht die "Auswirkung und Reichweite" in der FACHLITERATUR aufzeigen, sondern das generelle Interesse, auf das Illig IN DER ÖFFENTLICHKEIT gestossen ist. Was ist davon ist bitte bei dir nicht klar oder angekommen?

Und weil die Illig-Kritiker-Fraktion das Beweisen so sehr bevorzugen: Bitte nenn mir einen exzellenten / lesenswerten oder sonstwie orientierungsfähigen Artikel, bei dem die Ablehnung anderer zu Werken des Artikelgebers in der Einleitung steht! --Berliner76 01:40, 6. Dez. 2006 (CET)

Illig ist bekannt, weil seine These umstritten ist. Nicht deshalb, weil er das Geschichtsverständnis der letzten 150 Jahre radikal umgekrempelt hätte. Und da die Umstrittenheit ihn bekannt gemacht, gehört das in die Einleitung. Ganz einfach. --Henriette 02:48, 6. Dez. 2006 (CET) P.S.: Lies mal die Einleitung von Erich von Däniken: „Damit ist er, neben Charles Berlitz, einer der weltweit erfolgreichsten Autoren im Bereich der Pseudowissenschaft“ (so könnten wir das natürlich auch ausdrücken, aber die Bezeichnung Pseudowissenschaft lehnst du ja für Illig ab).

Das du gerade Däniken wählst, wundert eigentlich nicht mehr und zeigt deine glasklare Objektivität! Außerdem fragte ich nach einem beipsielgebenden Artikelaufbau - aber das hast du sicher "nur" überlesen!? --Berliner76 11:53, 6. Dez. 2006 (CET)

Tut mir leid, ich kann nicht mit der derzeitigen Fassung leben und schmeisse daher noch was raus. Hier wird einer für den normalen Leser nicht nicht nachvoll ziehbaren Kontra-Illig-Quelle eine im Internet verfügbare Pro-Illig-Polemik gegenübergestellt. So kann es nicht gehen!--HAW 08:34, 6. Dez. 2006 (CET)

@HAW: Am besten, wir verweisen den Leser nicht nur auf Weiterführendes, sondern lesen es ihm noch vor, damit wir sichergehen, dass er nicht selber denkt. Anderfalls können wir ja nicht sichergehen, dass der werte Leser auch wirklich das Kontra mitbekommt! Oder villeicht noch besser: Wir färben das Kontra auch noch schön bunt ein, damit es richtig auffällt!?

Vielleicht trauen wird dem Leser aber auch mal zu, dass er selber weiss, wie und wo er sich informieren kann und dass er das sogar auch schafft? --Berliner76 11:53, 6. Dez. 2006 (CET)

Du gehst mal wieder nicht auf meine Argumentation ein, versuche mal Dir diese Lektüre zu verschaffen! Du wirst sehen, das dies ungleich schwerer ist als einen Link zu klicken. So wie Du Deine letzte Replik geschrieben hast ist sie polemisch, gerade das der Leser/die Leserin denkt will ich ja erreichen! Indem Du Dich gegen alles wehrst was Illig kritisiert verhinderst Du ein Denken des Lesers.--HAW 12:03, 6. Dez. 2006 (CET)

Wer sich informieren will, wird das tun! Und natürlich war es Polemik und Satire - ich wollte deine Argumentation überzeichnen, um dir das Extreme deines Standpunkts etwas deutlicher zu machen.
Wenn der Artikel "Erfundenes Mittelalter" umfassend beschrieben ist, dürfte das zudem deine "Kritik-notwendigkeit" auch abdecken. --Berliner76 12:36, 6. Dez. 2006 (CET)

1. So, dann ist Deine Meinung also: wir sollen eine Diskussion mit Polemik und Satire führen, damit durch Überzeichnung das Extreme der Position des Anderen deutlich wird? - Netter Stil!
2. Ein Artikel "Erfundenes Mittelalter" allein befriedigt mich sicherlich nicht, denn der vorliegende Artikel beleuchtet ja in keinerweise die Vita des Herrn Illig und genügt keinen enzeklopädischen Ansprüchen.
3. Deine Haltung ist sehr elitär und widerspricht der Wikipedia-Philosophie, die Wissen für jedermann verfügbar machen will. Eine Beschaffung für ein Heft wie Archäologie in Deutschland, Heft 2, 2000 (60), 60 - 61. ist wirklich nicht einfach. Versuch es doch einmal! Du machst legst für Illig-Kritiker grosse Hürden auf, aber rollst den Illig-Befürwortern den roten Teppich aus.--HAW 13:25, 6. Dez. 2006 (CET)

Mir schien deine Position überzogen. Ein sachlich neutrales Niveau vertrittst du zumindest in meinen Augen nicht. Warum sollte ich mich nicht dann auch einer Überzeichnung bedienen? Vielleicht wird aber zukünftig nun eine sachliche Diskussion möglich…

Was genau bitte ist im Illig-Artikel derzeit nicht berücksichtigt?

Es mag sein, dass genau dieses Heft zu bekommen schwer ist. Aber du (u.a.) behauptest doch, es gäbe genug Beispiele, in denen genau gezeigt würde, dass Illig falsch liegt. Wenn dem also so ist, kann es doch nicht so schwer sein, auf "findbares" zu verweisen oder gar zu verlinken. Nebenbei sei aber noch angemerkt, dass dieser Verweis sich auf Illigs These bezog und daher besser auch dort genannt wird. --Berliner76 17:19, 6. Dez. 2006 (CET)

Im Artikel fehlt - wie von HAW korrekt bemerkt - die komplette Vita: Eltern, Kindheit, Schulbildung, weitere Ausbildung etc. Was den Link angeht: Es ist ziemlich unfair nur eine Illigsche Erwiederung zu verlinken, wenn der Artikel auf den er sich bezieht, für den Leser nicht im Netz greifbar ist. Du siehts das natürlich nicht so, aber Illig springt mit seinen "Gegnern" ziemlich unfair um: Da braucht man den direkten Vergleich, um die Stichhaltigkeit seiner Argumente zu prüfen. --Henriette 07:57, 8. Dez. 2006 (CET)