Diskussion:Heribert Illig/Archiv/2011
Ich vermisse eine neutrale Darstellung der Forschungsergebnisse von Herrn Dr. Illig im Artikel
Durch Zufall stieß ich auf diese Seite über Herrn Dr. Heribert Illig.
Die hier gegebene Darstellung zu Illigs Forschungsresultaten über vermutete Fehler in der geltenden zeitlichen Aufeinanderfolge von geschichtlichen Ereignissen vor allem im Mittelalter sind tendenziös und leider nicht objektiv abgefasst worden.
Kann es sein, dass die im Text geäußerte Ablehnung der Ansichten Illigs und die geschilderte Negierung der Ergebnisse seiner Forschungen durch die involvierten Wissenschaftsbereiche an den deutschen Universitäten und Hochschulen daher rührt, dass entweder gar nicht verstanden wurde, warum Dr. Illig schlussfolgern mußte, dass im Zeitablauf etwa zwischen 610 und 920 n. Chr. ein etwa 300 Jahre großer geschichtsleerer Abschnitt zu vermuten ist, oder dass seine Arbeiten zu diesem „dark age“ überhaupt nicht ernsthaft gelesen oder einfach ignorant und arrogant abgelehnt wurden?
Nach meinen Kenntnissen kam Illig durch logischen Schluss zu dem Anfangsverdacht, dass etwas mit der Chronologie unserer europäischen Geschichtsschreibung nicht stimmen kann:
Er wurde von einem Freund aus Berlin gefragt, ob es denkbar sei, dass Urkunden erst Jahrhunderte nach ihrer Abfassung Geltung bekommen könnten und die dann vorhandenen geschichtlichen Zusammenhänge über einen solchen langen Zeitraum „antizipatorisch“ exakt vorhergesagt werden konnten. Als sich dann herausstellte, dass besagte Urkunden Fälschungen waren, lautete die Frage nun: Ist es vorstellbar, dass Fälschungen geschaffen wurden, die ihre geschichtliche, ökonomische oder gesellschaftliche Wirkung erst Jahrhunderte später entfalten (oder entfalten sollten)?
Meine unvoreingenommene Meinung als Physiker dazu ist: Kein Fälscher fälscht, ohne dass er glaubt und hofft, unmittelbar daraus persönliche Vorteile ziehen zu können, z.B. um Besitzansprüche, Ämter, Titel oder Einflusssphären zu begründen. Für einen Fälscher lohnt sich die Fälschung doch nur, wenn er selbst davon profitiert. Oder anders ausgedrückt: Kein Fälscher fälscht „auf Vorrat“ Jahrhunderte zu früh. Also müssen Entstehungszeit der Fälschung und beabsichtigte Wirkung gleichzeitig oder wenigstens sehr nahe beieinander liegen.
Dr. Illigs stärkstes Argument für die genannte geschichtslose Zeit ist, dass für den angegebenen Zeitraum durch die Archäologie keine Siedlungsschichten nachweisbar sowie praktisch keine Bauwerke oder wenigstens Reste aus der dunklen Zeit erhalten geblieben sind, während aus Zeiträumen vorher und nachher sehr wohl archäologische Grabungen die „Existenz von erlebter Geschichte“ tausendfach belegen können.
Dass durch die vermutete Nichtexistenz dieser Zeit etwa zwischen 610 und 920 insbesondere Karl der Große aus der Geschichte fällt, d.h. als Überkaiser schlichtweg erfunden wurde, ist nur eins der Resultate der Arbeiten Illigs und vieler anderer, die sich diesem dunklen Zeitalter inzwischen forschend angenommen haben.
Abschließend gebe ich eine sicherlich noch sehr unvollständige Aufzählung der „Leistungen“ dieses Wunderkaisers Karl kund, wie sie in den Schriften, Vorträgen und Ausstellungen der Gilde der Mittelalterforscher aus deutschen Universitäten und Hochschulen zu finden sind und emphatisch beschrieben werden. Und es sollte sich jeder halbwegs gebildete Mensch mit einer intakten Vernunft selbst fragen, ob es überhaupt denkbar ist, dass ein des Lesens und Schreibens unkundiger Berufskrieger, der Jahr für Jahr mit einer Horde Söldner durch Europa gezogen sein soll und jährlich mindestens 2 blutrünstige Kriege geführt habe und selbstredend dabei immer gewann, solches vollbracht haben kann.
Der Überkaiser Karl, der auch „der Große“ tituliert wird, war wirklich und wahrhaftig ein Übermensch, viel übermenschlicher als z.B. große Genies der Weltgeschichte wie etwa der große und weise Führer der UdSSR, der KPDSU, aller kommunistischen Parteien und natürlich auch aller werktätigen Menschen, Josef Wissarionowitsch Tschugaschwili, genannt STALIN, über dessen unermüdliche Arbeit für das Wohl der gesamten Menschheit der „Dichter Kuba“ (Kurt Bartel) schwadronierte: „Im Kreml brennt noch Licht!“ (übrigens konnte Stalin nachweislich tatsächlich lesen und schreiben!), oder der (nordkoreanische) Große Volksführer Kim il Sung bzw. Kim ir Sen, der ja nicht nur ein hervorragender Parteiführer, Oberbefehlshaber und Staatsmann war, sondern auch alles andere „drauf“ hatte vom Wissenschaftler über den Ökonomen bis hin zum bedeutendsten Dichter und Komponisten Koreas – hih!.
Stellt sich doch nun heraus, dass dieser Karl der Große nicht nur der große Feldherr, der große Staatsmann, der große Bauherr, der Leuchtturm Europas, der Sieger und Triumphator, das Haupt der Welt, der Vater Europas, der gütigste Vater, der Gipfel Europas, der Bischof der Bischöfe, der Weise, der Vollstrecker der Weltgeschichte, der Wandler der Welt, der Patriarch des Kontinents, der Vater des Abendlandes, der Jurist, der unfehlbar Gerechte, der Volkskundler, der Mythologe, der Philologe und Altphilologe, der Latinist und Germanist, der Schöpfer einer germanischen Grammatik, der Erfinder der deutschen Hochsprache, der Initiator einer zielstrebigen Schul- und Bildungsreform, der Gründer mittelalterlicher Gemeinschaften, Einrichtungen und Universitäten, der Rhetoriker und Dialektiker, der Astronom, Kalenderrechner und –reformer, der Erfinder der Gelehrtenrepublik von Dichtern und Denkern, der Mäzen der Künste, der Gründer der Aachener Hofschule für Malerei, der Schöpfer eines neuen Menschentypus nach dem Abbild Gottes, der Entwerfer des christlichen Kulturprogramms und Führer der Kulturpolitik, der Förderer der politischen und kulturellen Einheit Europas, der Liturgiereformer, der Besitzer des absoluten Gehörs, der Anreger einer besonderen Notenschrift, der Neu- und Richtigübersetzer von Altem und Neuem Testament, der lateinkundige kritische Neutestamentler, das religiöse Oberhaupt der christlichen Kirche, der Schöpfer der deutschen Bistumsordnung, der christliche Moralist, der Marienverehrer, der Theologe und Dogmatiker, der großartige Debattenredner, der Richter über den Papst, der Kaiser der letzten Tage, der Sorgende für das weltliche und geistliche Recht, für Kalender und Zeitrechnung, Geschichtsschreibung und Grammatik, der Erzvater des europäischen Totalstaates, der abwägende Diplomat, der milde Sieger, der Friedensfürst, der Verbieter von Sonntagsarbeit, der sich für das Gemeinwohl Abrackernde, der Müßiggänger und Schachspieler, der Mehrer des Reiches, der leibliche Ahnherr der Herrscher Europas, der weitblickende Finanzminister, der Münzreformer Europas, der Eichmeister der Nation, der Jahrhunderte lang Vorausschauende, der Landwirt, der Agrarminister, der mit Eisenrüstung vollkommen Gepanzerte, der Initiator von Gerichtsreform, Münzreform und Heeresreform, der unermüdliche Bauherr von 16 Kathedralen, 65 Königspfalzen und 232 Klöstern (von denen nicht eine einzige Ruine oder Grundmauer erhalten geblieben ist!), der Forstmann, der die Urwälder in seinem Reich roden ließ, auf das guter Wein angebaut werden konnte usw. usf., war, sondern schließlich auch der große Heraldiker des Mittelalters !!! Und ständig kommen immer neue überraschende Fähigkeiten und Leistungen dieses Kaisers an das Zwielicht der Geschichtswissenschaft.
Das kann ein Mensch und auch ein Übermensch oder auf US-amerikanisch „Superman“ nur leisten, wenn seine Gestalt und seine Vita insgesamt (nur eine) Legende ist, kurz, wenn ein Karl der Große überhaupt nicht gelebt hat und alles auf Irrtümern, unhaltbaren Behauptungen, Erfindungen, Phantastereien, unzulässigen Verallgemeinerungen und Übertreibungen bis hin zu geschickten oder plumpen Fälschungen beruht.
Bedenklich ist für mich, dass sich durch diese alles Maß übersteigenden hochnotpeinlichen Lobhudeleien die universitären Eliten als Erfinder, Befürworter und Unterstützer solchen horrenden Unsinns selbst diskreditieren (und übrigens dadurch auch ihre fachliche Kompetenz in Frage gestellt werden muss) und ihre Universitäten und Hochschulen damit in einen sehr schlechten Ruf bringen. Die Uni Bayreuth und ihr Guttenbergsches „summa cum laude“ lassen grüßen!
Dieter v. Strauwitz Dresden, 04.03.2011 (nicht signierter Beitrag von Dieter von Strauwitz (Diskussion | Beiträge) 16:11, 4. Mär. 2011 (CET))
- Im Artikel steht, welche Fachleute Illigs Theorien ablehnen und warum.
- "Kann es sein, dass die [..] Ablehnung [..] daher rührt" ist unveröffentlichte Spekulation eines Fachfremden. Ich bin auch Physiker und habe auch meine Meinung zu Illig (der Mann hat keine Ahnung, wie Wissenschaft oder Geschichte geht), aber unser beider Meinung gehört nicht in den Artikel. Veröffentlichte Äußerungen von Historikern sehr wohl. Wer sich daran stößt, dass die Historiker einhellig anders denken als Illig, soll bitte Geschichte studieren, Professor werden und dann seine eigene positive Meinung zu Illig veröffentlichen, dann kann sie in den Artikel - allerdings besteht dann die Gefahr, dass er bis dahin seine Meinung aufgrund dessen, was er gelernt hat, revidieren musste.
- Bitte die Archive durchlesen, beginnend bei Diskussion:Heribert_Illig/Archiv/2004. --Hob 16:32, 4. Mär. 2011 (CET)
- Wir Wikipedia-Autoren sind nicht der Wahrheit verpflichtet. Um entscheiden zu können, was wahr ist und was nicht, müssten wir Götter sein. Wir berichten vielmehr in "journalistischer" Weise darüber, was relevante Personen für wahr halten. Und da die Mehrheit der Historiker die Märchen von Karl dem Großen für wahr halten, müssen wir das berichten. Erst wenn relevante Wissenschaftler die herkömmliche Sichtweise in Frage stellen, können wir auch darüber berichten. Das wird kommen, aber es wird noch einige Zeit dauern. --Gugerell 16:57, 4. Mär. 2011 (CET)
- @Gugerell: "Wir Wikipedia-Autoren sind nicht der Wahrheit verpflichtet." Naja,ich fühle mich schon der Wahrheit verpflichtet, sowohl im richtigen Leben, wie auch in der WP. Wobei Wahrheit hier wohl bedeutet, dass die Artikel so gut es geht dem aktuellen Forschungsstand entsprechen müssen, soweit der publiziert und somit verifizierbar ist. Und das leistet der aktuelle Artikel recht gut.
- @Dieter: Alle von Dir angeführten Illig-Argumente sind lange widerlegt. Wenn Du die im Artikel angegebenen Texte dazu liest, wirst Du verstehen warum - und Deine Meinung wahrscheinlich ändern. Und so ist auch Dein langer Absatz über die angeblichen Heldentaten des großen Karl kein Argument in Illigs Sinne, da die Quellen, die davon berichten, durchaus - vor allem Einhard - panegyrischen Charakter haben und ihre Aussagen deshalb relativiert werden dürfen. Dass Karl selber alle die ihm zugeschriebenen Ideen gehabt hätte, nimmt heute niemand mehr an, sofern er etwas Ahung von der Materie hat. Karls Leistung lag wohl eher darin, um sich Leute zu versammeln, die solche Ideen entwickeln konnten und zu erkennen, welche davon von Nutzen sein konnten. Und ihm war eine recht lange Herrschaftszeit vergönnt, weshalb er viele Ideen ausprobieren konnte. Und auch wenn nichts davon Bestand hatte, wird man ihm ein gewisses Herrschaftstalent daher nicht absprechen können. --Liudger123 15:54, 5. Mär. 2011 (CET)
Logisches Argument gegen die "Phantomzeit"
Bin durch einen falsch eingegebenen Namen auf dieses Thema gestoßen. Ich wollte nur mal anmerken, dass man meiner Meinung nach diese These ganz einfach widerlegen kann, und zwar durch den Abgleich mit nicht-mitteleuropäischen Quellen (Angelsächsische Königreiche, Byzanz, Arabien, China). Die müssten dann ja alle wegen der angeblichen erfundenen Jahrhunderte mit der mitteleuropäischen Chronologie kollidieren. Was sie aber nicht tun. Die Illig-Befürworter sollten auch mal erklären, wie "von einem Tag auf den anderen" plötzlich ganz Arabien, Nordafrika und Spanien moslemisch wurden ;-) (Im übrigen frage ich mich, ob Leute, die diese Thesen für wahr halten, noch ganz richtig im Kopf sind...)-- 87.188.177.88 01:12, 27. Mär. 2011 (CET)
- Danke für die Wortspende. Bitte beachte WP:WWNI, und hier vor allem Punkt 5. Danke. --Gugerell 23:53, 29. Mär. 2011 (CEST)
Hier äussert sich jemand, der Illig nicht gelesen hat. Ich unterstelle ihm trotzdem, dass er "richtig im Kopf" ist. Illig hat sich sehr wohl mit allen Kalendarien bis hin zu China befasst. Ich bin kein "Jünger" von Illig. Aber ein bisschen mehr Sachlichkeit kann man doch wohl erwarten. Ich finde es absolut beleidigend, dass ich nicht richtig im Kopf sein soll, nur weil ich mich mit den "Thesen" von Illig ernsthaft auseinandersetzen will. Es sind ja nicht nur "Thesen". Illig hat hunderte von Seiten mit Material beigebracht, das er als Beweise betrachtet. Ich bin nicht berufen, diese Beweise zu prüfen und zu würdigen. Ich will überhaupt nicht entscheiden, ob Illig recht hat oder nicht. Aber nach dieser Beleidigung durch den Diskutant kann ich ihn vorläufig nur für so richtig im Kopf befinden wie die Leute, die bis zum Beweis des Gegenteils die Erde für eine Scheibe hielten. Danach waren ganz andere Leute "richtig im Kopf" - nämlich Leute, die nicht nur "neue Thesen" aufstellten, sondern auch Amerika entdeckten! Also warten wir doch mal ab, zu welchen Ergebnissen ernsthafte Historiker kommen. Ich betone "ernsthafte" Historiker. Denn bisher kann ich leider nur eine vorwiegend hysterische Abwehr der "Thesen" von Illig feststellen. <kreuz des südens. 121226.> (nicht signierter Beitrag von 84.163.97.199 (Diskussion) 13:21, 26. Dez. 2012 (CET))
- Es ist ein bisschen gewagt, den Fachleuten Hysterie vorzuwerfen. Es findet halt keine tiefere Beschäftigung mit Illigs Theorien statt, weil diese auf ziemlich problemlos widerlegbaren Prämissen beruhen. Warum sollte man sich näher damit beschäftigen, wenn schon die Prämissen der Theorie offensichtlich und nachweisbar fehlerhaft sind und nicht wissenschaftlich sauber gearbeitet wurde? --GDK Δ 17:14, 27. Dez. 2012 (CET)