Diskussion:Heribert Kalchreuter

Abschnitt Kritik

Vorab @Accipiter: Was ist denn das für nen Editkommentar, wegen begründeter Artikelbearbeitungen mit Vandalismusmeldung zu drohen? Ansonsten zum Thema: So wie der Abschnitt da steht, sagt er aus, dass einige von Kalchreuters Veröffentlichungen in der allgemeinen Kritik stünden. Belegt ist dies aber nur durch zwei teilweise uralte Einzelmeinungen. Entweder ist es also notwendig diese allgemeine Kritik zu belegen oder es handelt sich tatsächlich nur um Einzelmeinungen bzw. den ganz normalen Vorgang der kritischen Auseinandersetzung mit wissenschaftlichen Arbeiten. Im letzteren Fall verstößt der Abschnitt gegen diverse Prinzipien, insbesondere gegen Wikipedia:NPOV, da Wikipedia sich solche Einzelmeinungen nicht zueigen macht, insbesondere aber, und das ist viel schwerwiegender, gegen die Persönlichkeitsrechte Kalchreuters, dessen Ruf dadurch nämlich geschädigt wird. Es wäre schön wenn man das in Ruhe diskutieren könnte. --P. Birken 18:33, 29. Sep. 2009 (CEST)

Hallo P. Birken, das war keine "begründete Artikelbearbeitung", sondern schlicht die Löschung eines Absatzes ohne nachvollziehbare und mit polemischer Begründung. Wenn du keine Absicht hast, hier neutral zu bewerten, dann möchte ich dich doch bitten, dies jemandem zu überlassen, der dazu viell. in der Lage ist. Und da Benutzer:Steschke solche Aktionen nun schon mehrfach vorgenommen hat, halte ich hier den sofortigen Hinweis auf VM für sinnvoll und notwendig. Zur Sache: Die beiden Kritiken sind nicht "uralt", die eine Kritik ist von 1980, die zweite von 2001. Ein kurzer Blick auf Kalchreuthers Arbeiten hätte sowohl Steschke als auch dir gezeigt, dass Kalchreuther einen Großteil seiner Arbeiten in den 1970er bis 1990er Jahren veröffentlicht hat, viel aktuellere Kritiken kann es also gar nicht geben. Diese Kritiken sind nur zwei von zahlreichen ähnlichen mit demselben Tenor, da Kalchreuther sich durch seine einseitig jagdfreundlichen, polemischen und unseriösen Veröffentlichungen in der wissenschaftlichen Ornithologie vollständig diskreditiert hat. Das kann euch jeder wissenschaftlich arbeitende Ornithologe versichern und so wird es in den Kritiken, die beide von renommierten Wissenschaftlern und Ornithologen stammen, ja bereits geschildert. Gruß, --Accipiter 20:42, 29. Sep. 2009 (CEST)

Oder will hier jemand nur seinen NABU-POV durchdrücken? -- ST ○ 22:14, 29. Sep. 2009 (CEST)

Gegenüber dem Jäger-POV, der dir vielleicht am Herzen liegt? Kleiner Vorschlag: Argumente, keine persönlichen Angriffe oder Unterstellungen; dann klappts vielleicht auch mit dem Artikel -- Achim Raschka 22:24, 29. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe keinen Jäger-POV in den Artikel eingetragen. Ich sehe hier aber eine massive Persönlichkeitsrechtsverletzung. -- ST ○ 22:33, 29. Sep. 2009 (CEST)

@Steschke: Wo bitte besteht denn eine "Persönlichkeitsrechtsverletzung", wenn von Wissenschaftlern verfasste Kritiken an Kalchreuthers Veröffentlichungen mit Quellen belegt im Artikel stehen? --Accipiter 00:16, 30. Sep. 2009 (CEST)

Wo die Persönlichkeitsrechtsverletzung liegt, habe ich bereits erklärt und es ist übrigen nicht meine Laieneinschätzung. Wenn Du Dir die Meinung, dass "Kalchreuther sich durch seine einseitig jagdfreundlichen, polemischen und unseriösen Veröffentlichungen in der wissenschaftlichen Ornithologie vollständig diskreditiert hat" zu eigen machst und diese öffentlich äußerst, dann ist das Deine ganz persönliche Sache. Das in der vorliegenden Form in einem Wikipediaartikel zu schreiben ist jedoch nicht akzeptabel. --P. Birken 09:23, 30. Sep. 2009 (CEST)

Eine Verletzung von Persönlichkeitsrechten liegt in der aktuellen Form natürlich nicht vor. Es werden zwei negative Rezeptionen von Werken Kalchreuters aufgeführt, die zeitlich auch im Kontext der Veröffentlichung stehen - eine generelle Kritk an dem wissenschaftlichen Werk Kalchreuters oder gar an seiner Person ist dagegen nicht vorhanden. Zu recht fraglich ist allerdings der Punkt, ob es sich um singuläre Kritik durch einzelne Kollegen handelt oder ob es eine breit getragene Kritik ist, die hier dargestellt wird; es wäre also Aufgabe derjenigen, die die hier vorhandene Einzelkritik relativiert oder sogar gelöscht sehen wollen, darzustellen, dass selbige eben nicht breit getragen wird (bsp. durch Beantwortung der Kritik durch weitere Rezensenten, positive Kritik der angesprochenen Werke) bzw. Aufgabe derjenigen, die die Breite der Kritik darstellen wollen, diese Basis zu verbreitern durch weitere Bestätigung (Diese Kritiken sind nur zwei von zahlreichen ähnlichen mit demselben Tenor, da Kalchreuther sich durch seine einseitig jagdfreundlichen, polemischen und unseriösen Veröffentlichungen in der wissenschaftlichen Ornithologie vollständig diskreditiert hat.). Ziel sollte natürlich sein, einen ausgewogenen Artikel zu bauen, der die Leistungen des Wissenschaftlers heraussetllt ohne die Kritik zu verschweigen - imho wäre es dafür allerdings sinnvoll, den Kritikabschnitt nicht als einzelnen Abschnitt stehen zu lassen sondern die Kritiken mit der Publikationsarbeit zu verschmelzen (Ich hasse separate Kritikabschnitte). Gruß -- Achim Raschka 08:42, 30. Sep. 2009 (CEST)

Nein, es ist Aufgabe der Autoren, ihre Aussagen zu belegen. Die Tatsache, dass zwei Arbeiten von ihm kritisiert wurden (oder auch drei oder vier) belegt in Anbetracht des imposanten Publikationsverzeichnis erstmal nur, dass sein Werk rezipiert wird und dabei negative Kritiken bekam. Wenn der Artikel ausgewogener würde, in dem dieser Einzelabschnitt in den bisherigen aufgehen würde, wäre das IMHO eine klare Verbesserung. --P. Birken 09:23, 30. Sep. 2009 (CEST)

Sämtliche kritischen Aussagen sind belegt, 1:1 zitiert incl. Einzelnachweise und eineindeutig auf einzelne Werke bezogen - entsprechend gibt es daran erstmal nichts zu bemängeln und - wikipedia-usus - bleibt bestehen solang nichts gegenteiliges belegt wird; dass der Artikel insgesamt durch Ausbau und bessere Strukturierung gewinnen würde steht ausser Frage, das geschieht allerdings nicht, indem man einfach aufschlägt und verlangt. -- Achim Raschka 09:38, 30. Sep. 2009 (CEST)

Ich verlange nichts, ich weise auf massive Probleme hin, die nicht mehr nur auf dem Niveau von Verletzungen von WP-Richtlinien sind. Die Mängel am Kritikabschnitt habe ich dargelegt und wie Du ja selbst sagst, sind Kritik-Abschnitte in Wikipediaartikeln kein Usus (zurecht!). Ebenso fällt mir kein Artikel ein, indem einzelne Kritiken zu einzelnen Arbeiten von Wissenschaftlern zitiert werden, um darzulegen, dass die Person diesen oder jenen Ruf hat. Entweder gibt es eine Quelle, die die behauptete Einschätzung von Kalchreuter in der Fachwelt explizit nennt oder eben nicht. Ich würde grundsätzlich den Artikel auch selbst editieren, vermute aber aufgrund des Editkommentars von Accipiter, dass das nur Streit auslösen würde. Deswegen nutze ich die Diskussionsseite, wie das in der WP so üblich ist. Bis dahin würde ich Accipiter oder Dich bitten, das entsprechend zu machen. --P. Birken 09:48, 30. Sep. 2009 (CEST)

@P. Birken: Deine Forderungen sind ebenso wie deine Schlussfolgerungen weder begründet noch praktikabel. Es ist in der Wissenschaft nicht üblich, eine Person als ganzes oder deren Gesamtwerk zu kritisieren, meine Gesamteinschätzung der wissenschaftlichen Arbeiten Kalchreuthers steht deswegen hier und nicht im Artikel. Es werden in der Wissenschaft wissenschaftliche Arbeiten kritisiert und nichts anderes. Kalchreuther hat hier einen Artikel, weil er eine bestimmte Zahl von Veröffentlichungen gemacht hat und daher beschäftigt sich ein Abschnitt "Kritik" (die Überschrift ist nicht von mir und sollte besser wissenschaftliche Rezeption heißen) auch selbstverständlich nur mit seinen Arbeiten. Und in einen Artikel über eine Person, der selbe keine Gelegenheit zur Provokation auslässt und deren wissenschaftliches Werk so kontrovers diskutiert wird wie das von Kalchreuther, gehören deutliche Hinweise darauf sauber belegt auch in den Artikel. Aus der Wiedergabe von Kritiken an den Veröffentlichungen Kalchreuthers eine "Persönlichkeitsrechtsverletzung" zu konstruieren, halte ich nach wie vor für völlig abwegig, das würde dann ja auch für die dargestellten Kritiken selbst oder für jede negative öffentliche Kritik insgesamt gelten. --Accipiter 10:56, 30. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe nichts gefordert. Und ich bin etwas schockiert, dass Du Deine alte Form des Artikels, als der Abschnitt noch "Wissenschaftliche Rezeption" hieß, als irgendwie vereinbar mit WP:NPOV siehst. Die Persönlichkeitsrechtsverletzungen hätte ich ohne Hinweise Dritter ebenfalls nicht als dramatisch gesehen, aber man lernt ja nie aus und mittlerweile finde ich es deutlich. Alles weitere per Mail. --P. Birken 20:51, 30. Sep. 2009 (CEST)

Problematisch war in meiner Hinsicht die reine Konzentration auf naturschützerisch-ornithologische Kritik seit dem Ende der 1970er/Anfang der 1980er. Vorher war K.'s Standing in der "reinen Ornithologie" ebenso reputabel wie es das in der Jagdwissenschaft bis heute ist. Mit meinem Ausbau hoffe ich, den Anforderungen an einen differenzierten und alle Standpunkte hinreichend berücksichtigenden Abschnitt nachgekommen zu sein. Gruß, Denis Barthel 13:04, 30. Sep. 2009 (CEST)

Gefällt mir, danke! --P. Birken 20:51, 30. Sep. 2009 (CEST)

Jo, sieht erstmal gut aus. Mal sehen, ob ich hier und da noch was unterfüttern kann. Gruß, --Accipiter 19:42, 2. Okt. 2009 (CEST)

Zitat aus The Auk

Hi Denis, kannst du mir den link zu dem von mir einstweilen gelöschten und nun von dir wieder eingefügten Zitat geben? Ich finde das an der angegebenen Stelle nicht, das Heft 2 des Jahrgangs 1984 hat keinen Literaturanhang [1], den hat der Jahrgang 1985, aber da steht nichts von Kalchreuter. Aber viell. suche ich an der falschen Stelle. Gruß, --Accipiter 17:25, 8. Okt. 2009 (CEST)

Es handelt sich, wie am Zitat unschwer zu erkennen ist, nicht um Heft 2, sondern dessen Supplement. Denis Barthel 17:57, 8. Okt. 2009 (CEST)

Anhang ist eine Eindeutschung von Supplement, und den hat das Heft 2 des Jahrgangs 1984 wie oben gesagt zumindest in der online-Ausgabe nicht. Den hat aber das Heft 2 des Jahrganggs 1985, siehe hier, dort gibt es auch eine Seite 17 B, aber da finde ich wie erwähnt nichts von Kalchreuter. Daher nochmal die Bitte um einen link zu einem Supplement des Heftes 2 des Jahrgangs 1984. Oder gibt es das nicht online? --Accipiter 18:05, 8. Okt. 2009 (CEST)

http://www.jstor.org/pss/4086356 Denis Barthel 18:23, 8. Okt. 2009 (CEST)

Ok, Danke für den link. Offenbar haben die Leute von The Auk direkt dieses Supplement nicht online gestellt, so das es dort nicht zu finden ist. Das ist natürlich schade, da alle sonstigen Inhalte des Jahrganges als pdf frei verfügbar sind. Gruß, --Accipiter 00:00, 9. Okt. 2009 (CEST)

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– GiftBot (Diskussion) 12:01, 10. Jan. 2016 (CET)