Diskussion:Heribertturm

Urheberrechtverletzung?

Wirkt wie copy and paste!--Lutheraner 18:27, 23. Nov. 2011 (CET)

Wieso Urheberrechtsverletzung??

Das ist copy & paste, nämlich aus einem selbst im Wordeditor erstellten Artikel nach Wikipedia kopiert. Was habe ich falsch gemacht? Kurt Singer

Ok - aber viele Artikkel, die so aussehen, sind irgendó aus dem Netz kopiert! Im übrigen brauchst du Dich nicht aufzuregen - es war nur eine Vermutung, keine Behauptung!. Beste grüße --Lutheraner 19:57, 23. Nov. 2011 (CET)

Nö, habe mich nicht aufgeregt - die Frage war ernst gemeint nach meiner ersten Veröffentlichung, der ja weitere folgen sollen --Zugewandert, aber bekennender Dähler 09:27, 24. Nov. 2011 (CET)

Wer goss die Glocke?

Gab es wirklich eine Firma Otto Hermelingen? Oder ist die Glockengießerei F. Otto in Hemelingen gemeint? Von dieser Gießerei kamen unter anderem die Kärlicher Glocken 1904, 1924 und 1951. Es kann deshalb angenommen werden, dass sie 1927 auch die Glocke für den Heribertsturm lieferte. Bitte prüfen. – Andere Frage: Wurden die Ehrenbreitsteiner Glocken tatsächlich 1919, also nach dem Ersten Weltkrieg beschlagnahmt? -- Lothar Spurzem 23:13, 24. Nov. 2011 (CET)

Ersteres kann ich nicht prüfen, gibt es dazu einen Wikipedia-Artikel? Zu der Beschlagnahme, die kann ja erst erfolgen, wenn ausländische Truppen im Land sind. Diese kamen nun einmal erst nach Ende des Krieges ins Rheinland. --Schaengel 23:23, 24. Nov. 2011 (CET)

Welches Interesse sollte die Besatzung an den Glocken gehabt haben? Die Kärlicher Glocken wurden laut Protokollen des Kirchenvorstandes 1916 abgeliefert, wobei zumindest für eine sogar eine Entschädigung gezahlt worden sein soll. Gebraucht wurden die Glocken zur Herstellung von Kriegsmaterial. – Über die Herkunft der Ehrenbreitsteiner Glocke von 1927 müsste es noch Unterlagen geben, genauso wie die Rechnung der Gießerei F. Otto aus Hemelingen vom 23. März 1904 über die Kärlicher Glocken, die im Pfarrarchiv liegt. Ich vermute sehr, dass der Autor des Artikels über den Heribertsturm die Abkürzung F. als Firma deutete, Otto für einen Vornamen hielt, das (wahrscheinliche) Komma dahinter übersah und aus dem Ortsnamen Hemelingen versehentlich den Familiennamen Hermelingen machte. -- Lothar Spurzem 23:52, 24. Nov. 2011 (CET)

PS: Wie ich gerade sehe, gibt es den Artikel Glockengießerei Otto in Wikipedia sogar. -- Lothar Spurzem 23:55, 24. Nov. 2011 (CET)

Alles Vermutungen. Leg mal Belege für deine Theorien vor. Schon mal was von Reparationszahlungen nach dem Versailler Vertrag gehört? Das einzige was mit einleuchtend klingt, ist das mit der Glockengießerei. --Schaengel 23:59, 24. Nov. 2011 (CET)

Dann lies mal im Artikel über die Gießerei, wann und zu welchem Zweck Glocken abgeliefert werden mussten. Aber lasst es meinetwegen bei Euren Theorien, die Ihr irgendwo aufgeschnappt habt (meine sind sicherlich nicht überlegenswert). Die Firma Hermelingen klingt ja irgendwie auch ganz gut. Und es kann zugegebenermaßen durchaus sein, dass die Amerikaner eine Glocke mitgenommen haben, um sie daheim aufzuhängen. Wenn ich Ehrenbreitsteiner wäre, würde ich allerdings im Pfarrarchiv herauszufinden versuchen, wann und wie es wirklich war. -- Lothar Spurzem 00:08, 25. Nov. 2011 (CET)

Das mit der Glockengießerei Otto habe ich geändert. Der Rest ist von dir nur wilde Spekulation. Die Beschlagnahme 1919 ist durchaus plausibel und steht auch so auf einer Hinweistafel am Heribertsturm. --Schaengel 07:35, 25. Nov. 2011 (CET)

„Wilde“ sollten wir lieber mal weglassen; und ob alles stimmt, was auf Hinweistafeln steht, sei dahingestellt. Plausibel ist es jedenfalls nicht, dass Glocken nach einem Krieg zur Leistung von Reparationszahlungen beschlagnahmt worden sein sollen. Dass nach dem Zweiten Weltkrieg Fahrzeuge und deren Fertigungsanlagen abtransportiert wurden, war etwas anderes. Wie schon gesagt, als Ehrenbreitsteiner würde ich der Sache auf den Grund zu gehen versuchen und mich nicht auf eine Hinweistafel verlassen. Lothar Spurzem 09:15, 25. Nov. 2011 (CET)

(Ungefragte) Dritte Meinung

Hallo miteinander, ich stieß vorhin auf Umwegen auf diese Diskussionseite und kann vielleicht einen Rat geben: Ich habe mir den Artikel durchgelesen, finde aber bzgl. der "Glockenfrage" keinerlei Nachweis in der einzigen angegebenen Quelle (dem Heribertsturm-Weblink). Deswegen ist die weitere Vorgehensweise aus meiner Sicht (der des Wissenschaftlers) eigentlich ganz einfach und sachlich:

Wenn es keinen im Artikel erkennbaren Beleg für "Beschlagnahme der Glocken 1919" gibt, ist die erste Frage natürlich: Wer hat denn wann diese Aussage in den Artikel geschrieben? Vielleicht wurden da ja Informationsquellen in der Zusammenfassungszeile angegeben (besser wärs zwar, entsprechende Belege immer gleich im Artikel selbst zu referenzieren, aber die Zusammenfassungszeilenmethode ist bei WP auch erlaubt). Habe also nachgesehen: Es wurde hier von Schaengel eingefügt, freilich ohne jede Quellenangabe (weder im Text/per Ref, noch in der Zusammenfassungszeile). Das heißt, daß diese Änderung für den kritischen Benutzer des Artikels nicht nachvollziehbar ist - Belege sind ja kein Selbstzweck, sondern sollen dem Leser zeigen, daß die erwähnten Informationen auf nachprüfbaren Quellen beruhen ("woher hat er das?").

Und das bedeutet, daß diese Behauptung zunächst einmal zurecht in Zweifel gezogen werden darf, so wie Lothar Spurzem es oben tut. Lothars Zweifel werden indirekt auch dadurch gestützt, daß vor der Änderung nur eine sehr allgemeine Formulierung im Artikel stand, wonach "fast alle Glocken in den Weltkriegen eingeschmolzen" wurden. (Das ist zwar ungenau, und war leider ebenso unbelegt, aber mit Blick auf die historischen Ereignisse jener Zeit immerhin plausibel.)

Meine Frage wäre daher an Schaengel: Aufgrund welcher Literatur hast Du das Detail einer Glockenbeschlagnahme 1919 in den Artikel geschrieben? (Du wirst ja Quellen dafür gehabt haben; die ließen sich dann ggf. ja leicht per Fußnote nachtragen.) Falls es aber keine Quellen gibt und es nur (D)eine Vermutung ist, sollte das nicht so im Artikel stehenbleiben bzw. darf zurecht angezweifelt werden. Dann muß man auf Informationssuche gehen, sprich, Literatur durchsehen und schauen, ob es irgendwo solide Informationen zum Schicksal der Glocken gibt. (Als Rheinischer Landeskundler kann ich es mir schwer vorstellen, daß die Glockenschmelze in keinerlei stadtgeschichtlicher Literatur zu Koblenz irgendwo vorkommt - bin aber auch kein Detailkenner Koblenzer Stadtgeschichte.)

Eine Hinweistafel, von der Schaengel spricht, ist natürlich ein Indiz - aber auch auf solchen stehen sehr oft Fehler. Das ist aber doch auch ein toller Ansatzpunkt: Man kann ja diejenigen, die diese Tafel verfaßt haben, kontaktieren und dort nachfragen. Denn die Tafeltextschreiber werden sich das im Regelfall ja kaum aus den Fingern gesogen haben.

Ich habe jetzt etwas ausgeholt, obwohl es hier nur um ein kleines Problem in einem kleinen Artikel geht - wollte das aber hier mal quasi exemplarisch tun, weil ich glaube, daß sehr viel "vergleichbares Gezänk", wie es in WP täglich stattfindet, stets einfach zu lösen wäre, wenn man sich erstmal in Ruhe auf die verfügbare Literatur zu einem Thema besinnt, bevor man irgendwas schreibt. Für uns Fachleute ist das das kleine 1x1 - aber auch jeder andere kann das leicht beherzigen und auf diese Weise Konflikte vermeiden. In diesem Sinne de-eskalierende Grüße, --bvo66 10:45, 25. Nov. 2011 (CET)

Also was ich geschrieben habe ist weder meine Meinung noch habe ich es mir an den Haaren herbei gezogen. Es stammt von besagter Hinweistafel am Turm. Es gibt sonst keine Literatur zu dem Turm, jedenfalls ist mir keine bekannt, also kann ich sie auch nicht als Quelle angeben. Die Hinweistafel als Quelle anzugeben ist schlecht möglich, ich habe aber ein Foto davon. Jetzt die Hinweistafel gleich wieder als falsch darzustellen ist nichts weiter als Spekulation. Wer der Tafel nicht glaubt, kann sich gerne an die Kirchengemeinde Heilig-Kreuz in Ehrenbreitstein wenden. Ich habe jedenfalls keine Zweifel, vor allen vor dem Hintergrund, was während der alliierten Besetzung so alles aus dem Rheinland als Reparationsleistung beschlagnahmt wurde (ein Beispiel ist die Kanone Greif auf der Festung). Dieses wilde Anzweifeln ohne Hintergründe macht auch sicher keinen guten Eindruck auf den neuen Autor des Artikels. Er wäre nicht der erste neue Autor, der sich davon hat abschrecken lassen und sogleich die Wikipedia wieder verlassen hat. --Schaengel 15:13, 25. Nov. 2011 (CET)

Dass historisches Kriegsgerät und Kunstwerke nach Kriegen konfisziert und in andere Länder verschleppt wurden, ist bekannt. Aber welches Interesse soll ausgerechnet an den Ehrenbreitsteiner Glocken bestanden haben? Waren sie einerseits von so hohem künstlerischem und geschichtlichem Wert, dass sie nicht für Kriegszwecke abgegeben werden mussten, andererseits aber von den Siegermächten oder zumindest einer dieser Mächte begehrt waren? Und schließlich: Was ist das für ein Argument, dass es auf einen neuen Autor keinen guten Eindruck macht, wenn Inhalte seines Artikels – die möglicherweise nicht einmal von ihm stammen – angezweifelt werden? -- Lothar Spurzem 15:48, 25. Nov. 2011 (CET)

Das Problem ist dieses blinde Anzweifeln ohne Anhaltspunkte. Oder hast du irgendwelche Anhaltspunkte, die belegen, dass es so nicht gewesen sein kann? Ich denke mal nicht. Es ist durchaus möglich und plausibel, dass es genau so war, wie es auf der Hinweistafel steht. Wenn du die Hinweistafel anzweifelst, dann wende dich an die Kirchengemeinde. Das blinde Anzweifeln, vor allem in der Masse, verschreckt nur die Leute. Es ist eben nur eine Privatmeinungen von dir, mehr nicht. --Schaengel 16:17, 25. Nov. 2011 (CET)

Schau mal weiter oben. Dort habe ich erläutert, warum es möglicherweise nicht so ist wie im Artikel dargestellt. Von Leuteverschrecken kann überhaupt keine Rede sein und auch nicht von Privatmeinungen. Dass Glocken sowohl im Ersten wie auch im Zweiten Weltkrieg abgegeben, eingeschmolzen und zur Herstellung von Rüstungsgütern gebraucht oder missbraucht wurden, ist allgemein bekannt und dokumentiert. Ob die Ehrenbreitsteiner Glocken aber so wertvoll waren, dass sie davon verschont blieben und nach dem Krieg wegen ihres hohen Wertes verschleppt wurden, weiß ich nicht, halte es allerdings für unwahrscheinlich. -- Lothar Spurzem 17:02, 25. Nov. 2011 (CET)

Literatur

Oben wurde geäußert, es gebe keine Literatur zum Heribertsturm - schon nach nur kurzer Katalogrecherche fand sich aber der folgende Titel:

• Udo Liessem: Der Heribertsturm. In: Dähler Blättchen. Heft 30, Dezember 1992 (Ausgewählte Kapitel aus der Geschichte von Ehrenbreitstein).

Der Publikationsort ist zwar etwas entlegen, aber da es sich bei dem Autoren um einen renommierten Fachwissenschaftler handelt (Kunsthistoriker, Dozent an der Uni Koblenz, Vorsitzender des Koblenzer Denkmalpflegebeirats und Mitglied im wissenschaftlichen Beirat der Deutschen Burgenvereinigung), der sich zudem seit langem mit der Erforschung Ehrenbreitsteins beschäftigt, ist diese Studie m.E. unbedingt für den Artikel heranzuziehen und auszuwerten. (Titelnachweis hier). Und wer weiß, vielleicht steht da sogar was zu den Glocken drin! ;) Grüße, --bvo66 21:49, 26. Nov. 2011 (CET)

Ich habe nach den Erfahrungen hier (Vorwurf von copy&paste schon fast während der Erstellung) in der Tat keine weiteren Beiträge in Wikipedia geschrieben. Meine Informationen entstammen dem Pfarrarchiv der Pfarrgemeinde Hl. Kreuz. Nachdem ich nun aber nach den vielen "Korrekturen" und Privatmeinungen nicht mehr weiß, was nun tatsächlich noch original aus dem Pfarrarchiv stammt interessiert mich dieser Artikel nicht mehr weiter. --Kurt Singer, zugewandert, aber bekennender Dähler (Diskussion) 15:48, 9. Apr. 2013 (CEST)

Überarbeitung

Nur als Hinweis: Heute fand ich endlich Zeit, den Artikel nach dem kleinen Fachaufsatz von Liessem (eine Ausgabe des fraglichen Dähler Blättchens hatten mir die Herausgeber freundlicherweise schon vor einigen Monaten zugesandt) etwas auszubauen; habe auch einige weitere Belege ergänzt. Zur "Glockenfrage 1919" fand sich dort aber kein weitergehender spezifischer Hinweis, so daß man es vorerst bei der Formulierung "laut einer Hinweistafel am Turm..." belassen muß. Vielleicht kann Spurzem (oder sonst ein Kowwelenzer) ja bei Gelegenheit ein Foto der Hinweistafel machen, das könnte man als Quasi-Beleg ja in den Artikel setzen. Grüße, --bvo66 (Diskussion) 03:17, 5. Jul. 2012 (CEST)

Änderung des Lemmas

Heribertturm ohne Zwischenlaut-s ist sprachlich zweifellos korrekt. Dennoch stellt sich die Frage: Wie wurde oder wird der Turm von jeher genannt und wie ist er in alten Dokumenten eingetragen? Die Schreibweise in der neuesten Denkmalliste von Rheinland-Pfalz kann meines Erachtens nicht maßgebend und kein Anlass für die aktuelle Änderung des Lemmas sein – es sei denn, dass niemand den Namen mit dem s spricht oder jemals gesprochen hat und dass er in der Literatur nie mit dem s geschrieben wurde. Bitte nicht falsch verstehen: Mir ist es egal, wie der Turm heißt, aber wir sollten nichts Hals über Kopf ändern, nur weil eine behördliche Veröffentlichung den Beleg dafür zu liefern scheint. Gerade in Denkmallisten gab es auch in der Vergangenheit schon den einen oder anderen Patzer. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:51, 5. Dez. 2013 (CET)

Ich kann deine Frage zur Schreibweise in der Vergangenheit nicht beantworten. Ich weiß nur, dass die Denkmalbehörde den Turm heute an verschiedenen Stellen ohne S schreibt. Das neue Buch Kulturdenkmäler der Stadt Koblenz Band 3.3 schreibt den Turm ohne S wie auch das verlinkte PDF. Für mich ist die Denkmalbehörde schon maßgeblich bis ein Fehler bewiesen ist. Gruß --Schaengel (Diskussion) 20:01, 5. Dez. 2013 (CET)

Allzu wichtig erscheint mir die Sache zwar nicht, aber trotzdem: Gibt es keinen Einblick in Dokumente der Pfarrei oder der Stadt? Ich denke an das Beispiel der Kolpingsfamilien, die in Presseberichten sehr oft – sprachlich korrekt – Kolpingfamilien genannt werden. Aber: Der eingetragene Name enthält das s und wird es aus Tradition behalten. Einen „Fall“ sollten wir allerdings aus dem Heriberts- oder Heribertturm nicht machen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:20, 5. Dez. 2013 (CET)
Hier ist beispielsweise eine Veröffentlichung der Koblenz-Touristik mit Heribertsturm mit s. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:27, 5. Dez. 2013 (CET)
Noch ein Gedanke: Auch in Denkmallisten kann es Tippfehler geben, wie zum Beispiel auf Seite 7 der Ausgabe vom 3. Dezember 2013, wo in der linken Spalte oben von „Werkteinen“ die Rede ist. Offenbar klemmte hier das s der Tastatur. Vielleicht auch beim Heribert[s]turm? :-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:37, 5. Dez. 2013 (CET)

Fragt sich, wo die Koblenz-Touristik abgeschrieben hat :-) Das alles was du hier forderst, ist Original Reseach. Das alte Problem, wir betreiben keine Forschung hier, wir geben nur das wieder, was andere publiziert haben. Wenn da ein Fehler drin ist, ist das erst mal nicht unser Problem. Die Denkmalbehörde steht bei mir auch über der Koblenz-Touristik. Sollte die Denkmalbehörde wirklich einen Fehler gemacht haben, warte ich, bis dieser behoben ist und werde dann den Artikel wieder korrigieren. --Schaengel (Diskussion) 07:22, 6. Dez. 2013 (CET)

Nun, von sich aus wird die Denkmalbehörde nicht auf die Idee kommen, dass ihr möglicherweise ein Schreibfehler unterlaufen ist. Vielleicht solltest Du mal anfragen. Schließlich noch ein Gedanke: Was steht auf dem Schild am Turm? Kennst Du keinen Ehrenbreitsteiner, der gerade mal gucken kann? :-) Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:17, 6. Dez. 2013 (CET)

Der Ehrenbreitsteiner, der diesen Artikel angelegt hat, betreibt ja auch die Webseite www.ehrenbreitstein.de. Hier wurde das auch schon geändert. Auf dieser Webseite, Link im Artikel, ist auch ein Bild von der Denkmaltafel der Stadt Koblenz am Turm. Hier steht es auch ohne S. Grundsätzlich hast du natürlich recht, da mal genauer hinzugucken, aber wegen dem S mache ich mir jetzt nicht wirklich die Arbeit. Ich vertraue einfach mal dem neuen Buch. Schließlich steht es an allen Stellen gleich, somit kann von einem Tippfehler nicht mehr die Rede sein. --Schaengel (Diskussion) 12:32, 6. Dez. 2013 (CET)

Da es auf der Tafel ohne s steht, würde ich mir auch keine weiteren Gedanken machen. Der „Fall“ scheint also geklärt. :-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:12, 6. Dez. 2013 (CET)

Ein Querverweis muß natürlich trotzdem sein, denn die (ältere) Forschungsliteratur schreibt einhellig "Heribertsturm" (einschließlich Standardwerke wie etwa der Dehio in der Ausgabe 1984/85). Habe das dementsprechend ergänzt. Auch muß die S-Schreibung in bibliographischen Angaben (wie bei Liessem) natürlich stehenbleiben, wenn sie in der Publikation verwendet wurde. --bvo66 (Diskussion) 04:16, 9. Okt. 2014 (CEST)