Diskussion:Herkunftssage/Archiv

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[[Diskussion:Herkunftssage/Archiv#Thema 1]]

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Diskussionen (2006)

Rechtschreibfehler

Im zweiten Absatz ist ein Rechtschreibfehler: „Parallelbeispielte finden sich z. B. auch im Alten Testament und bei den antiken griechischen Städten (Poleis wie Athen oder Theben).“ Sollte sicher Parallelbeispiele heissen. Da die Seite aber geschützt ist, kann ich's nicht korrigieren... --84.147.205.70 09:50, 28. Mär 2006 (CEST)

Verschiebung „Ansippung“ zu „Herkunftssage“

Der Begriff "Ansippung" schien mir ungebräuchlich genug, um zu diesem geläufigen Lemma überzugehen. Die Kämpfe um das Lemma Neugriechen usw. lassen mir wenig Hoffnung, dass nicht auch hier grässliche Auseinandersetzungen drohen könnten. Trotzdem habe ich aus diesen modernen Debatten das Meiste behalten - die Zahl der Beispiele genügt, finde ich. Eine "heraldische Ansippung" ist (ich sage das dank einiger früherer Einblicke in die Heraldik) dort ungebräuchlich, und in der viel näher liegenden Genealogie wird "Ansippung" wenn überhaupt dann sehr selten verwendet - daher habe ich diese Hinweise gestrichen. Die "Quellen" erschienen mir wie zufällig gewählt, auch nicht eigentlich wissenschaftlich, da habe ich sie in einem Anfall von Ungeduld auch weggeputzt. Kommende bessere Leute werden das Lemma gediegener machen. --€pa 04:09, 10. Jan 2006 (CET)

Dank erst einmal für Verschiebung und erste Überarbeitung. So ist es zumindest erträglich. --Pjacobi 10:37, 10. Jan 2006 (CET)

Das jetzige Lemma eckt zwar bei Nationalisten weniger an, ist aber in der Fachwelt völlig ungebräuchlich und verharmlosend. Bald kommt ein "Patriot" daher und löscht es mit dem Argument der Begriffsbildung oder Irrelevanz, eben weil es nicht mehr Ansippung heißt. --בר נרב‎ 23:09, 10. Jan 2006 (CET)

Nein, wegen Begriffsbildung passiert das nur dir, Beiträge von Patrioten werden wegen offensichtlichen Schwachsinns gelöscht. --Frente 22:20, 19. Jan 2006 (CET)

Patrioten ist ein feines Wort. Immer wieder schön. --בר נרב‎ 03:01, 20. Jan 2006 (CET)

Feigl-Zitat

Sprengt völlig den Rahmen des Lemmas, transportiert eine höchst umstrittene These, ist POV am Rande des Fanatimus. Und ums gleich zu sagen: ich urteile nicht als Grieche oder "Philhellene", sondern als Journalist. Gruß --logo 21:42, 19. Jan 2006 (CET)

Am Rande? Oder schon längst drüber? --Frente 22:16, 19. Jan 2006 (CET)

Der Autor des Lemmas hat es angelegt, um eine Plattform für POV zu haben, er macht kaum anderes. Hab' im Augenblick keine Zeit, hier alles zu kontrollieren, die Quellenarmut im Artikel und der Disku sollte für bzw. gegen sich sprechen. --tickle me 22:07, 19. Jan 2006 (CET)

Bitte alle dubiosen Handlungen/Artikel etc. von Baba Bär inkl. Quellenangabe (Link) hier http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Boukephalos/BarNerb einfügen. Ich bin Sammler :) --Boukephalos 22:14, 19. Jan 2006 (CET)

OT: Sonst troll' ich ja nicht, aber BN is getting a taste of his own medecine: Pawlow läßt die Lefzen sabbern, Voltas Froschschenkel zucken im Kosakentanz. Verschärft, geradezu geilomat, von seltener Komik. Herrjeh, der Arme...! BN, ich glaube wirklich, du hast gerade eine Nudel and der Backe. Lösch mich, ich bin nur ein --Snork 00:45, 19. Jan 2006 (CET)

Belegen

„Kurdische Nationalisten leiten hingegen die Kurden von den in Xenophons Anabasis oft erwähnten Karduchen ab. Nach alternativen Abstammungslegenden je nach Zeitgeist von Juden, Arabern und Türken ist heute die Abstammung der Kurden von den Medern verbreitet.“
ich möchte belege für das obige text sehen, feigls buch alleine reicht nicht aus. seine belege würde ich auchmal gerne auch sehen aber egal. --84.172.216.214 17:49, 8. Jul 2006 (CEST)

Erich Feigl ist eine sehr umstrittener Persönlichkeit genauer gesagt ist er eine Pseudohistoriker, dazu mehr sehn in der Artikel Pseudogeschichte. --HSC 18:23, 19. Jul 2006 (CEST)

Streit mit ihm fangen bezeichnenderweise vor allem Kurden an. Pseudohistoriker contra Pseudoarier? --בר נרב‎ 02:18, 27. Jul 2006 (CEST)

E. Feigl ist eindeutig ein Pseudohistoriker! Nicht nur wegen seines Buchs über die Kurden die sehr Faschistische und negationistischen aussagen geprägt ist, nein auch wegen seiner abscheulicher Leugnung über die Genozid an Armenier. (Ich empfehle dieser Webseite anzuschauen [1]) --HSC 00:17, 28. Jul 2006 (CEST)

Pseudohistoriker an sich ist schon ein eindeutiges POV-Wort. Wenn der Artikel Pseudogeschichte bald gelöscht sein wird, erübrigt sich diese Diskussion von selbst. Armenische oder kurdische Sichtweisen sind nicht Gegenstand einer deutschsprachigen Wikipedia, auch nicht türkische Sichtweisen. Feigl jedenfalls ist ein von vielen österreichischen und deutschen Verlagen geschätzter Autor, Historiker und Orientalist. Oder sind diese Verlage auch alle faschistisch? --בר נרב‎ 13:55, 28. Jul 2006 (CEST)

Nun! mit Argumenten komme ich sicherlich nicht weiter, nehmen wir die Türkei. In der Türkei ist das Buch um Adolf Hitler (Mein Kampf) zum Beststeller geworden, hier in Deutschland ist dieser buch strengsten verboten. Das bedeutet allerdings nicht das dieser Türkische Verlage Faschisten sind nein in Gegenteil dieser Verlagen Finanzieren sich mit solchen Buchern. Artikel Pseudogeschichte wird sicherlich nicht gelöscht weil das ein teil der Encyclopedia ist.
E. Feigl ist sicherlich nicht mehr so angesehner Historiker wie früher war. --HSC 14:47, 28. Jul 2006 (CEST)

Wenn Du mit Argumenten nicht weiter kommst, weil Du keine hast, dann höre mit der Verunglimpfung auf oder ich muß Deinen Vandalismus an die Admins weiterleiten. Sicherlich und Vermutlich sind jedenfalls keine Argumente. Außerdem reden wir nicht von türkischen, sondern österreichischen Verlagen. Schluß jetzt! --בר נרב‎ 14:51, 28. Jul 2006 (CEST)

Bitte keiner Umdrehungen um 180/ grad! mit Argumenten meine ich deine Argumente. --HSC 15:05, 28. Jul 2006 (CEST)

Sperre

Wegen des Editwars habe ich den Artikel gesperrt. Bitte einigt euch auf der Diskussionsseite! --Fritz @ 15:23, 28. Jul 2006 (CEST)

Fehlender Link

Ein Link auf die Aeneis fehlt mir. --€pa 02:30, 15. Aug 2006 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 02:28, 3. Okt. 2018 (CEST)

Quellen-Belegen-Baustein (2008)

Hallo! Die Literaturangaben sind unzeichend. Es fehlen Buchtitel und ggf. Seitenzahlen, bitte als Fußnoten, meint Stephan Hense 10:17, 11. Mai 2008 (CEST)

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"Ätiologie" als Grundbegriff (2011)

Am Einfachsten wäre es wohl, wenn man die verschiedenen Erzählformen (Legende, Sage, Mythos) unter dem Sammelbegriff Ätiologie fassen würde, der dann als "Erzählung, die [einen Sachverhalt] erklären will," zu verstehen ist (Kleines Stuttgarter Bibellexikon). Und innerhalb der ätiologischen Erzählungen könnte man dann noch verschiedene Textarten differenzieren.--EHaseler 17:24, 19. Aug. 2011 (CEST)

Zitat aus dem Artikel "Ätiologie": „Die Ätiologie [...] ist eine Fachrichtung der Medizin (besonders der Epidemiologie) und Psychologie (speziell der Klinischen Psychologie), die sich mit der Ursache der Entstehung von Krankheiten beschäftigt.“ --Chiananda (Diskussion) 16:14, 13. Mai 2013 (CEST)

Dann sollte man eine BKL anlegen, in der zwischen Ätiologie (Medizin) und Ätiologie (Erzählform) oder so ähnlich unterschieden wird. Ich habe eine Begriffsklärung angelegt. Beim medizinischen Artikel war sie schon vorhanden. --EHaseler (Diskussion) 15:26, 16. Mai 2013 (CEST)

Danke, daran hatte ich nicht gedacht. Ich habe hier unten bei "Komplette Überarbeitung 2013-05-16" noch eine Begründung für die künstliche (!) Bevorzugung der Schreibversion "Aitologie" eingefügt: Abgrenzung zur medizin. "Ätiologie" :) --Chiananda (Diskussion) 18:39, 16. Mai 2013 (CEST)

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Wohin die Richtung? (2013)

Chiananda, ich frage das wegen dem Redundanzbaustein. Du hast in der Einleitung eine Unterscheidung zwischen -sage und -legende hinzugefügt. Heißt das, beide Artikel sollen nebeneinander behalten werden? Warum dann unten ein neuer Absatz "Herkunftslegenden", der dann im dortigen Artikel hätte bleiben sollen? Gruß -- Bertramz (Diskussion) 09:37, 14. Mai 2013 (CEST)

Ich möchte "Herkunftslegende" gerne zu einer Weiterleitung auf diesen Artikel machen und habe gestern einen Admin wegen einer Zusammenführung (Vorlage:Inhalte übernommen) angesprochen, der sich damit aber selber nicht auskennt. Ansonsten verschiebe ich die Diskussionsbeiträge von dort hierhin und mache eine Weiterleitung draus. Der Text dort ist nur von sehr geringem Umfang und wurde seit 2 Jahren nicht gepflegt, obwohl die Diskussionsseite den Eindruck erweckt, dass Bedarf bestände. Weitere Ausführungen zu "Herkunftslegenden" könne dann hier eingefügt werden, aber anscheinend findet sich in der Wikipedia nicht mal eine ausführlichere und repräsentative Stelle für eine solche Legende, die von hier verlinkt werden könnte.

"Herkunftssage" ist jetzt nach der Überarbeitung zu einer verlinkenden "Drehscheibe" für alle Formen von Mythen, Sagen und Legenden geworden, die irgendwas mit "Herkunftskonstruktion" zu tun haben :-) --Chiananda (Diskussion) 15:01, 14. Mai 2013 (CEST)

Weiterleitung ist sinnvoll. Im Fall von "Herkunftslegende" kannst du das unproblematisch machen. Um die Disk. dort brauchst du dich nicht zu kümmern, weil die nicht verlorengeht. Ich sehe nur nicht, worauf du den inhaltlichen Unterschied zwischen "Herkunftssage" und "Herkunftslegende" begründest. Wer hält das für mehr als eine austauschbare Wortwahl im Deutschen? Beleg für diese Definition? Wenn es die nicht gibt, sollte das so nicht bleiben. Was gerade im Absatz "Herkunftslegenden" steht, hat nach meiner Ansicht mit dem Thema nichts zu tun. Wird alles nur noch schwammiger. Die bisherigen Aussagen bräuchten Belege mit Literatur. Noch etwas: nutze doch gelegentlich die Vorschaufunktion. -- Bertramz (Diskussion) 16:20, 14. Mai 2013 (CEST)

Ähm, die Vorschaufunktion nutze ich ausgiebig, trotzdem fallen mir manchmal hinterher zusätzliche Verbesserungsmöglichkeiten auf, bin ein kleiner Pedant ;)

Okay, also einfach eine Weiterleitung, mache ich morgen.

Inhaltlich kann ich nicht allzu viel dazu sagen, denn in der Definition von "Herkunftslegende" steht: „die Erklärung oder Begründung von gegenwärtigen Zuständen“, auch die Beispiele dort deuten nicht auf Herkunftssagen von Menschen hin. Aber jede Verbesserung (mit Quellen) bringt uns voran :) --Chiananda (Diskussion) 16:52, 14. Mai 2013 (CEST)

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Herausnahme des AT (2013)

Benutzer:Alexander_Leischner hat den Hinweis auf die Erzväter als Beispiel aus dem AT entfernt mit der Begründung, dass "durch die jüdischen Geschlechtsregister eine standesamtliche Belegsituation gegeben" sei. Diese Annahme bezweifle ich und bitte um weitere Stellungnahmen. --EHaseler (Diskussion) 12:20, 17. Mai 2013 (CEST)

Wie kann man eine LEGENDE mit einer "standesamtlichen Belegsituation" konfrontieren und aus einer Legendensammlung werfen? Ich habe die „Erzväter“ wieder eingefügt.

Danke EHaseler, gute Idee, die Ätiologien nach oben zu stellen :) --Chiananda (Diskussion) 20:32, 17. Mai 2013 (CEST)

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Einleitungssatz (2013)

Hallo, Chiananda, der Einleitungssatz "Die Erschaffung einer Herkunftssage oder die Ansippung (Anhängen an eine Sippe) ist das Verhalten von..." kommt mir etwas seltsam vor. Was hält Du von folgender Formulierung: "Eine Herkunftssage oder die Ansippung ist der Versuch von ..." mfG --EHaseler (Diskussion) 18:56, 18. Mai 2013 (CEST)

Kooorrekt :) Habe mal einen Versuch gemacht, und dann auch "Aitiologie" an den Zeilenanfang vorgezogen, zur besseren Übersichtlichkeit. So langsam kriegen wir's hier auf die Reihe ;) --Chiananda (Diskussion) 19:58, 18. Mai 2013 (CEST)

Leider ist hier vieles gar nicht korrekt. Angefangen damit, das bei der Gestalltung völlig ausfällt, dass eine Herkunftssage zunächst und weiterführend primär eine Gattung (Literatur) ist nicht mehr nicht weniger. Weil das nicht klar wird definiert man sich mit dem lustigen zusammenwürfeln ein Lemma, das auch nur oberflächlich als "Drehscheibe" angedacht difus, unbestimmt und im Detail falsch angesetzt ist und zu dürftig ist. Wenn man entsprechende Fachliteratur nicht zur Hand hat, oder nur eine höchst selektive per Zufall ergoogelte noch dazu nur teilweise einsehbar, kann es nix werden. Α.L. 14:46, 21. Mai 2013 (CEST)

Alexander, okay: Eine "Herkunftssage" kann ein literarisches Werk sein und zur "Gattung (Literatur)" gehören. Leider kommt dort im Artikel das Wort "Sage" oder "Herkunft" nicht vor, der Verweis hilft also nicht weiter. Die Hauptkennzeichnung als "Erzählung" (= mündlich oder aufgeschrieben) enthält die (mögliche) Bedeutung als literarisches Werk, grenzt aber mündliche Überlieferungsweisen nicht aus. Ich habe die einleitende Definition umgeschrieben und die ethnologische "Ansippung" als Unteraspekt nach hinten gesetzt.

Unsere Zusammenführung der beiden Stummel-Artikel "Herkunftssage" (ursprüngl. Version) und "Herkunftslegende" (ursprüngl. Version) steht meiner Meinung auf einer stabilen Basis, mit belastbaren Zuordnungen. Allerdings ist der Artikel geprägt von einer soziologischen Sichtweise. In deinen Beschreibungen dessen, was der Artikel nicht leistet, fehlen mir aber konkrete Verbesserungsvorschläge... --Chiananda (Diskussion) 13:24, 22. Mai 2013 (CEST) (edit: --Chiananda (Diskussion) 13:46, 22. Mai 2013 (CEST))

Wegen der sogenannten "stabilen Basis" nochmals ausführlicher, was ich oben "schwammig" genannt habe: Eine solche Basis wäre gegeben, wenn zu jedem der munter durcheinander verwendeten Begriffe Herkunftssage, Ansippung, Gründungsmythos und Ätiologie auf der einen Seite und den zugeordneten Themen soziale Gruppe, Volksstamm, Clan, Einzelperson, Literaturgattung, Erzählung und Mythos auf der anderen Seite jeweils eine klare abgrenzende Begriffsdefinition aus der Fachliteratur in den genannten Disziplinen Erzählforschung, Religionswissenschaft und Mythologie (fehlen noch einige) gegeben würde. Dann könnten aus der wild rotierenden Drehscheibe feste Überschneidungen und Unterschiede erkennbar werden und es würde die Frage auftauchen, was z.B. Ansippung und Ätiologie in einem Artikel verbindet. -- Bertramz (Diskussion) 14:41, 22. Mai 2013 (CEST)

Die Frage könnte auch heißen: Was soll in diesem Artikel im Vordergrund stehen? - eine bestimmte Textart (literar. Gattung) oder der Versuch, für eine bestimmte Wirklichkeit einen Grund/eine Ursache anzugeben (so Rahner/Vorgrimler: Kleines theologisches Wörterbuch für "Ätiologie"). Wenn es in erster Linie um den zweiten Aspekt ginge (wofür ich plädieren würde), dann wäre Ätiologie (in der Medizin und in der Erzählforschung) der Oberbegriff, der Alles verbindet (die "Drehscheibe"). Ätiologische Sagen, Mythen, Legenden (...) wären dann Beispiele, wie eine Ätiologie sprachlich gestaltet wird, und in denen sich Erzählforschung, Mythologie, Religionswissenschaft (...) begegnen. In der derzeitigen Einleitung sind beide Aspekte nebeneinander vorhanden, sodass der Artikel keinen stringenten Zusammenhang hat. --EHaseler (Diskussion) 16:22, 22. Mai 2013 (CEST)

Klar, das Thema "Ätiologie" wurde nur als Unterpunkt in diesen Artikel übernommen, aber eine positive Wirkung war die deutlichere Begriffsabgrenzung. Kein Problem, es als eigenen Artikel aufzuziehen, frei wären zurzeit die Weiterleitungen "Aitiologie", "Ätiologien", "Ätiologische Sage" und "Ursprungsmythos", oder als Oberbegriff "Erklärungssage" (siehe WiBiLex: "Ätiologie"), oder neu "Ätiologie (Erzählung)". Meiner Meinung nach eignet sich die alte Bezeichnung "Herkunftslegende" nicht, weil sie zu nahe an "Herkunftssage" liegt, wie auch "Ursprungsmythos" oder "Ursprungslegene".
Nach der Auslagerung von "Ätiologie" aus diesem Artikel reicht ein Erklärungssatz mit Verweis auf den neuen Artikel. Ich erkläre vorsichtshalber, keine Rechte geltend zu machen an meinen Beiträgen im Artikel, auch nicht meine Autorennennung; alles aus dem ursprüngl. Artikel "Herkunftslegende" Übernommene habe ich nachrecherchiert, eingedampft, neu ausformuliert und ergänzt, betrifft also keine Rechte früherer Autoren. Folglich kann schnell und unbürokratisch ein neuer Artikel zum Thema "Ätiologie" aufgebaut werden, der gezielt die rund 100 Verlinkungen aus anderen Artikeln bedient. Ich freue mich darauf, seit Kindheitstagen faszinieren mich bedeutungsvolle Sagen :)
--Chiananda (Diskussion) 14:27, 24. Mai 2013 (CEST)

Hallo, Chiananda, Auftrennung oder komplette Verschiebung? Bei den "Medizinern" habe ich mal nachgefragt, ob es Bedeneken gebe gegen eine Verschiebung von Ätiologie nach Ätiologie (Medizin). (Bisher noch keine Reaktion) Ähnliches könnte man dann mit diesem Artikel machen. Oder willst Du nur die Aspekte auslagern, die unmittelbar zur Ätiologie gehören? Dann besteht wohl eine große Redundanz. mfG --EHaseler (Diskussion) 18:07, 24. Mai 2013 (CEST)

Hm, ich verstehe dein Nichtverstehen nicht ;) "Herkunftssagen" sind doch keine "Erklärungssagen" (Aitiologien), oder? Jedenfalls steht unter "Origo gentis" (Begriff der Geschichtsschreibung, Ethnologie) nix von Ätiologie, auch nicht bei "Gründungsmythos" (Politischen Soziologie). "Ansippung" (Ethnosoziologie, Geschichtswissenschaft) wird auch nicht mit "Aitiologie" oder Kallimachos' "Aitia" in Zusammenhang gebracht, ebensowenig wie "Politischer Mythos" oder "Kontinuitätstheorie (Geschichtswissenschaft)". Aber da wissen Altgriechen und Mediävisten sicher mehr zu ;) Falls "Ätiologie" größere Eigenbedeutung, Abgrenzung und Vertiefung erhalten soll und in diesem Artikel fehlplatziert wirkt, bietet sich doch eine Aufteilung auf 2 Artikel an. Aber bitte nicht "Herkunftssagen" unter "Ätiologie" einordnen, erstere sind systematische ideologische Propaganda mit Absolutheitsanspruch, letztere bunte Geschichtchen und Folklore. Nicht ohne Grund wird an keiner Stelle in der Wikipedia konkret und ausführlich auf eine einzelne "Ätiologie" eingegangen... --19:25, 24. Mai 2013 (CEST)

Dann reden wir die ganze Zeit aneinander vorbei. In der Theologie wird der Begriff Ätiologie in einer allgemeineren Bedeutung verwendet, nicht als "bunte Geschichtchen und Folklore". Der von mir im Artikel genannten Erzählung "Jakobs Traum" (Gen gen 28,10ff) und vielen anderen Texten des AT wird von G.v.Rad (Theologie des AT Bd 1, S. 51) "ätiologische Funktion" zugeschrieben; im Sachregister gibt es zehn Verweise unter dem Stichwort. Ätiologie ist nichts Unanständiges, sondern eine ganz normale Funktion eines Textes. Der Fremdwörterduden spricht auch von "ätiologischen Sagen" - warum ist dann nicht auch eine "Herkunftssage" ätiologisch? Dass sie ideologisch missbraucht werden kann, ist dazu kein Widerspruch.
Aber wenn ich mit meiner Einschätzung so weit von der allgemein üblichen abweiche, dann nehme ich meine Wortmeldungen zurück und wir lassen den Artikel so wie er ist. mfG --EHaseler (Diskussion) 20:16, 24. Mai 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Erledigt. --Chiananda (Diskussion) 02:28, 3. Okt. 2018 (CEST)