Diskussion:Herluin de Conteville

Fehlende Quellenangaben

Einige der hier aufgestellten Behauptungen erscheinen mir spekulativ, und ich würde gerne wissen, auf welche Quellen sie sich stützen.

Friedelehe?

Man lernt ja nie aus, bevor ich diesen Artikel las war mir der Begriff Friedelehe unbekannt. Schön und gut - nur woher hast du die Information, daß Herzog Robert mit Herleve eine solche Friedelehe führte? David C. Douglas (Wilhelm der Eroberer, dt. München 1980) jedenfalls erwähnt nichts dergleichen. Stattdessen schreibt er:

"Den hier nüchtern verzeichneten Tatsachen über Wilhelms Geburt muß man jedoch hinzufügen, daß alle mit diesem Ereignis verbundenen Umstände undurchsichtig sind, und daß das betreffende Beweismaterial dürftig und widersprüchlich ist." (David C. Douglas, Wilhelm der Eroberer, Seite 385)

Adelaide (Adelheid), Vollschwester Wilhelm des Eroberers?

Hierzu schreibt Douglas (ebenda, S. 387):

"Es ist sicher, daß der Eroberer eine Schwester oder Halbschwester dieses Namens...hatte, und ebenso gewiß ist, daß diese nicht die Tochter von Herluin, dem Vicomte von Conntevill und Gemahl Herleves war. Möglich ist jedoch, daß sie nicht Herleves Tochter, sondern die einer anderen Geliebten Roberts war."

Also, wenn du hier schon die neuesten Erkenntnisse der Geschichtsforschung präsentierst, so nenne bitte auch deine Quellen.--Special-guest 21:37, 20. Okt. 2006 (CEST)

Herluin von Conteville

Hallo, du hast am 12. August eine Aussage zu ihm eingebaut, die ich gerne verifiziert hätte, nämlich dass HvC ein Sohn des Grafen Balduin III. von Flandern sei. Dies kann so nicht stimmen, da du zu ihm das Geburtsjahr 1001 angibst, Balduin III. aber bereits 962 starb. Besser passt dessen Enkel Balduin IV. (um 980-1035), aber der hatte nur einen Sohn, seinen Erben Balduin V., der um 1013 geboren wurde, abgesehen davon, dass dessen Mutter aus der Familie der Grafen von Luxemburg stammt. Kurz gesagt: Herluin als Angehöriger der flämischen Grafenfamilie passt nicht. Zudem: Wer sind die Eltern von Alix von Vexin? Oder anders herum gefragt: Woher hast du die Information? Gruß Br 14:54, 9. Dez. 2006 (CET)

P.S. Ich habe den "Lehnsherren" im Domesday Book mal ein paar Links verpasst...

Hallo Br. Unter dem Link [1] hatte ich einige Infos gefunden. Aber lt. dem Artikel steht, das HvC der Enkel des Grafen Balduin III. war, nicht der Sohn. Und Alix de Vexin die Mutter des HvC. Leider existiert die Seite nicht mehr, wo ich es fand. Verzeih, hätte gern Deine Fragen beantwortet. Aber ich kann nur noch hinzufügen, dass ich den Namen nicht willkürlich genannt habe.

Graf Balduin III. von Flandern (933-962) ∞ 961 Mathilda von Billung Sachsen (942-1008), 2. Ehe 963 Gottfried von Verdun (935-1005, in Gefangenschaft seit 985 durch Ks. Lothar)

• Graf Arnold II. von Flanders (961-987)
• Jean von Conteville (962-???) ∞ ??? Alix de Vexin ???

1. • Herluin von Conteville (1001-1066) ∞ Herleva (Arlette) (1003-1050)

Deine Arbeit bei den Lehnsherren ist interessant. :) Gruß, --ZoeClaire 23:46, 9. Dez. 2006 (CET)

Herluin zum Zweiten

Sorry, dass ich dir Arbeit gemacht habe, weil ich nicht richtig gelesen habe; konzentrieren wir uns also auf Balduin II.

(1): http://www.mittelalter-genealogie.de/balduine/balduine_grafen_von_flandern/balduin_3_graf_von_flandern_962.html

Dort steht:

1. Balduin III. heiratete 961 (genaueres Datum nicht bekannt) Mathilde Billung

2. Balduin III. starb am 1.1.962

3. Beide hatten einen Sohn, Arnulf II., * 961/962

4. Beide hatten ein weiteres Kind Athala (Adela – „Hic REQUIESCIT ATHALA BALDUINI COMITIS FILIA VERA VIDUA DOMINI CONSECRATA ET IN FIDE CHRISTI CATHOLICA“ steht auf einem Sarkophag in den Ruinen der Abtei Saint-Bertin, es wird aber nicht klar, welcher Balduin gemeint ist, siehe Weblink zu Arnulf II.)

(2): http://www.mittelalter-genealogie.de/flandern_grafschaft/arnulf_2_graf_von_flandern_987.html

Dort steht: Einziger Sohn des Grafen Balduin III.

Auf jeden Fall wird es verdammt eng für Balduin und Mathilde, mehr als ein Kind in die Welt zu setzen, zumal man wohl davon ausgeht, dass Arnulf II. schon nachgeboren (posthumus) sein könnte.

Bei deiner Quelle lese ich:

1. Baldwin III. de Flanders, Birth: about 933 (falsch, es war wohl 940), death: 1. NOV 962 (falsch – es war der 1.1.962, hier wurde eine fehlerhafte Angabe – siehe Weblink (1) – abgeschrieben)

2. Jean de Conteville alias Jean de Tonnbridge, Earl of Comyn, Birth: about 962 in Tonsburgh & Comyn, Normandy, France; Spouse: unknown

dazu folgende Bemerkungen: a) Tonnbridge bzw. Tonbridge liegt in Kent

b) da hier steht „Earl of Comyn“ muss es sich um einen britischen Titel handeln (sonst stände da „Count of Comyn“), aber einen Earl of Comyn gibt es nicht

c) Comyn, Normandy, gibt es ebenfalls nicht, auch nicht ähnlich geschrieben; es gibt lediglich zwei Comines an der belgisch-französischen Grenze (auf jeder Seite eines), aber das ist eindeutig nicht Normandie

c) die Comyn (auch Cumming) sind ein schottischer Clan (mit dem Titel Earl of Buchan), vermutlich aus Comines stammend, aber erst seit Wilhelm dem Eroberer, also 100 Jahre später auf der Insel

d) Was „Spouse unknown“ für Alix von Vexin heißt, dürfte klar sein.

Wenn man „Jean de Conteville“ als Suchbegriff eingibt, bekommt man 3180 Ergebnisse mit den unterschiedlichsten Aussagen, z.B.

• born 979 (rootsweb.com)
• born in 969 (rootsweb.com)
• Father: Baldwin II „the Bald“, Mother: Elfrida, Princess of Wessex (library.gramps-project.org)
• born about 970, Father: Baudoin III (933- 1. NOV 962) (echt gut der Mann!) (pa.uky.edu)
• Mrs Jean de Conteville (female) born about 974, mother of Jean de Conteville (male) born about 969 (auch eine bemerkenswerte Leistung!) (mefford.org)

und so weiter und so fort...

Zu Alix von Vexin: Da Jean de Conteville 962 geboren sein muss, wird seine Ehefrau einige Jahre jünger sein. Tatsächlich erhält man, wenn man „Alix de Vexin“ eingibt, Treffer für eine Frau, die um 970 geboren wurde, Tochter von Graf Gauthier von Vexin, Amiens und Valois, und Alix, die einen Grafen Robert von Meulan (Mellent, wie man dort auch sagt) heiratete. Eine weitere Alix kommt nicht in Frage, da die Familie Vexin/Amiens/Valois zu dieser Zeit ausschließlich aus Gauthier bestand.

Aber auch da stimmt so gut wie gar nichts, was jedoch hier zu weit führt.

Aus haufenweise ähnlichen Erfahrungen bin ich der Ansicht, dass viele der Internet-Pedigrees für die Tonne sind – ich weiß nur nicht welche. Solange diese Webauftritte ihre Quellen nicht offen legen, neige ich dazu, sie zu ignorieren. Und wenn man dann sieht, dass die veröffentlichten Stammbäume immer im Hochadel enden – ein Schelm, wer Böses dabei denkt.

Bei den von mir genannten Websites (1) und (2) handelt es sich um eine Datensammlung, bei der die Quelle nicht nur angegeben, sondern auch zitiert wird.

Fazit: Ich schlage vor

a) Alix von Vexin verschwindet in der Versenkung;

b) Jean de Conteville wird allenfalls als möglicher Vater von Herluin de Conteville zu erwähnt (so wird es bei [:fr:Herluin de Conteville] nach langem Hin und Her – siehe Historie – auch gemacht; im übrigen wird in der Historie, heute aber nicht mehr, auf das Domesday Book verwiesen, was den Balduin angeht: vielleicht lohnt sich ein nachschauen);

c) Eine Verbindung zu Balduin von Flandern wird weggelassen.

Gruß Br 12:24, 10. Dez. 2006 (CET)

Hallo Br. Ja, stimme Dir zu. Ist vermutlich der bessere Weg. *Asche auf mein Haupt*. Aber - ich hab auch den Verdacht das der Vater des Herluin de Conterville eher ein unehelicher Sohn des Grafen von Flandern war. (aber keine Beweise) Mit freundlichen Gruß, --ZoeClaire 13:30, 10. Dez. 2006 (CET)

Ich hab' mal was geschrieben...

Zwei Bemerkungen dazu noch (nur zur Erinnerung, falls jemand hier weiterkommen möchte):

1. Die Textstelle im Domesday kann ich nicht verifizieren, das gibt das Web scheint mir derzeit nicht her. Wenn sie aber so stimmt, wie die Franzosen es (in ihrer Herluin-Historie) schreiben, dann bietet sich zu "Balduin, dem Karolinger aus Neustrien" folgende Spekulation an: a) der Name Balduin in vor allem in der flämischen Grafenfamilie üblich; b) Neustrien ist nichts anderes als das Westfrankenreich (im Gegensatz zu Austrien, dem Ostfrankenreich); c) Balduin I. von Flandern kam zu seinem Titel, indem er die Tochter Kaiser Karls des Kahlen entführte, zur Ehe zwang und sich anschließend mit seinem Schwiegervater aussöhnte; d) die Grafen von Flandern stammen somit von den Karolingern ab und legten da auch immer großen Wert drauf; e) die häufige Bezeichung als "Balduin II. Graf von Blois" ist m.E. abwegig, einen Grafen von BLois dieses Namens gab es nicht, zudem gehört das Haus Blois politisch zu den Robertinern/Kapetingern.

2. Der heilige Osmund von Sées (Osmund bei en:, Osmond de Sées bei fr:, fehlend bei de:), Kaplans Wilhelms des Eroberers, soll durch seine Mutter Isabella ein Neffe Wilhelms gewesen sein. "Peerage.com" sieht Isabella als Tochter Herluins und Isabella somit als Halbschwester Wilhelms, en:Osmund sieht Isabella als Schwester Wilhelms, fr: wiederum als Isabella de Conteville. In Schwennickes Europäischen Stammtafeln fehlt sie sowohl bei Wilhelms als auch bei Herluins Familie. Bei so etwas halte ich dann gerne den Mund.

Gruß Br 16:43, 10. Dez. 2006 (CET)

P.S. Balduin III. starb auf einem Feldzug in die Normandie an den Pocken oder einer nicht beschriebenen Hautkrankheit - so viel zu der sicher interessanten Frage, wie ein flämischer Graf zu einem (unehelichen) Sohn in Conteville kommen könnte.