Diskussion:Hermann-Ida-Kreuz

Archivierung Review Januar/Februar 2007

Auch wenn ich mich frage, wieso ich den Kölnern Entwicklungshilfe leiste (wo die doch meinen Essener Äbtissinnen im Mittelalter das Leben schwer machten): Was läßt sich verbessern, was fehlt in Richtung lesenswert? (Mehr Bilder geht derzeit nicht, das Kreuz wird erst im Herbst wieder ausgestellt.) -- Tobnu 03:15, 29. Jan. 2007 (CET)

Schoener Artikel, den ich mir noch einmal in Ruhe durchlesen werde. Im Vorueberfliegen angemerkt: Die Kardinaltugenden sind, wie der eckige Name schon andeutet, vier an der Zahl u. platonischer Herkunft, waehrend die drei paulinischen, um die es geht (Fides, Spes und Caritas) gewoehnlich als theologische oder christliche Haupttugenden bezeichnet (und den Kardinaltugenden zur Erreichung der Siebenzahl hinzuaddiert, aber nicht damit gleichgesetzt) werden.--Otfried Lieberknecht 15:28, 6. Feb. 2007 (CET)

Hab's geändert. -- Tobnu 19:29, 7. Feb. 2007 (CET)

Gescheiterte KLA-Disk. vom 21. September 2007

Anläßlich der Wiedereröffnunung des Diözesanmuseums Köln morgen bin ich nochmals über dieses Prunkstück seiner Sammlung gegangen. Für lesenswert sollte die Darstellung genügen, auf eine Gesamtansicht der Vorderseite hoffe ich noch. Selbst stimme ich neutral, da ich den Artikel geschrieben habe. -- Tobnu 23:43, 14. Sep. 2007 (CEST)

„… die von den Geschwistern Hermann und Ida aus dem Geschlecht der Ezzonen prächtig erweitert wurde und ein Marienpatrozinium aufweist. Das Kreuz kann daher um 1040 datiert werden“ erschließt sich mir nicht in der Zwangsläufigkeit, in der es formuliert ist ;) Da fehlt irgendwie ein Satz … Und widerspricht dem dann nicht ganz unten „Das Kreuz entstand vermutlich zur Altarweihe von St. Maria im Kapitol 1049, die von Papst Leo IX. …“? Neun Jahre vorher gefertigt kommt mir ein bisschen lang vor. Ich überlege gerade, ob ich noch anmeckern soll, daß es keine Einzelnachweise gibt (Quellendarfmandasjanichtnennen): Vermutlich gibts aber kaum mehr Literatur, als die beiden genannten Bücher, oder? Wobei ich noch gern einen konkreteren Hinweis sähe, wo genau bei Beuckers ich das finde – so rein gefühlsmäßig würde ich ja mal auf ein Kapitel innerhalb des Buches tippen (das sollte man dann ruhig präzis angeben). Ansonsten ist das ein schöner und ziemlich professionell geschriebener Artikel! Also Pro. --Henriette 14:52, 15. Sep. 2007 (CEST)

Vorab: Beide Bücher besitze ich nicht, der Artikel entstand seinerzeit auf dem Kölner WP-Workshop aus Notizen eines Bibliothekbesuches, und ob Beuckers das im Kapitel zu Hermann oder Ida abhandelte, kann ich mich nicht mehr erinnern. Literatur gibt es vermutlich auch noch mehr, aber ob da noch mehr drinsteht als in dem Buch Surmanns? Zur Datierung: Um 1040 schließt 1049 noch ein, aber völlig einig ist sich die Forschung wegen der Darstellung Hermanns ohne Bischofsornats nicht, ob es im Jahr seiner Weihe gefertigt und später der von Ida geleiteten Stiftskirche übergeben wurde (Idas Name ist ja anscheinend nachträglich eingraviert) oder ob es speziell im Hinblick auf die Altarweihe gefertigt wurde, wofür die an das Reichskreuz angelehnte Form und das ikonographische Programm spricht. -- Tobnu 15:21, 15. Sep. 2007 (CEST)

Einige Anmerkungen (von einem Laien auf diesem Gebiet):

• Die Website des Museums gibt die Maße 42,5 x 47cm an.
  • Das ist meines Wissens mit Nodus gemessen, wobei ich aber die Literatur, aus der die Maße stammen, nicht da habe.
• Kapitelüberschrift "Forschung" finde ich merkwürdig, wenn in dem ganzen Kapitel keine Forschung/Forscher erwähnt wird.
  • Der Abschnitt davor ist reine Objektbeschreibung, der Abschnitt Forschung umfaßt das, was die Kunsthistoriker dazu schrieben.
• Insgesamt zu wenig gegliedert. (Gliederung und Kapitel wie bei Gerokreuz finde ich wirklich für den (kreuzunkundigen) Leser erhellender). Trennung was ist Fakt und was ist Deutung.
  • Über das Gerokreuz gibt's mehr, das hat 1000 Jahre mehr dokumentierte Geschichte.
• Verlinkung Nodus führt auf BKL
  • Ack. Geht aber nicht anders: Nodus (Technik) ist nämlich nicht angelegt...
• keine Einzelnachweise für die vielen Vermutungen und Mutmaßungen
  • Würde ich heute vielleicht anders machen, aber wie schon Henriette geantwortet: Ich habe die Literatur nicht zur Hand.
• sprachliches, z. B.: "Aufgrund dieser Ähnlichkeiten wird ein Entstehen der beiden Cruzifixe in einer Werkstatt vermutet, die entweder in Werden oder in Köln vermutet wird." "... seine Geschichte zwischen Herstellung und Wiederauftauchen im 19. Jahrhundert bleibt dunkel."
• Die Verwendung einer antiken Gemme am Schnittpunkt der Kreuzbalken ist bei ottonischen Kreuzen nicht außergewöhnlich, sowohl das Aachener Lotharkreuz als auch ein Kreuz, das Heinrich II. für das Basler Münster stiftete (heute im Berliner Kunstgewerbemuseum), tragen Gemmen an der Kreuzvierung. Warum nicht der Name des 2. Kreuzes genannt? (Basler Heinrichskreuz?)
  • für das Kreuz aus Basel hat sich meines Wissens nach kein einigermaßen einheitlicher Name gefunden.
• Das Kreuz entstand vermutlich zur Altarweihe von St. Maria im Kapitol 1049, ... Die Museumswebsite sagt dazu, dass es vielleicht der Anlass war, die bescheidene Kleidung aber auch auf andere historische Zusammenhänge hinweisen könnte. Wird hier nicht erwähnt.
  • Doch - der Hinweis, das das Kreuz vielleicht zwischen Investitur und Weihe Hermanns gefertigt wurde, steht direkt davor drin. Die Museumsseite scheint eher dieser These anzuhängen, ich finde sie weniger überzeugend
• Neben dieser Anknüpfung an die kaiserliche Tradition durch Verwendung der Gemme stellt der Auftraggeber des Hermann-Ida-Kreuzes die Beziehung zum Kaisertum durch die Wahl der Kreuzform heraus: Die Form entspricht exakt der des Reichskreuzes des Heiligen Römischen Reiches. Welche Beziehung denn?
  • Hermann war Kanzler des aktuellen Kaisers und zudem selbst Enkel Kaiser Ottos II.
• Wie sehen die allegorischen Figuren aus, die Liebe, Glaube und Hoffnung darstellen sollen? Die Museumswebsite spricht davon, dass es "wohl um die drei theologischen Tugenden handelt". Gesichert scheint das demnach nicht zu sein?
  • Dazu verweise ich auf die Diskussionsseite des Artikels. Ich kenne keine andere Interpretation der Figuren.
• teilweise der statt das Kruzifix
  • Ich schaue es nochmal durch.
• Ein Bild des gesamten Kreuzes wäre wünschenswert, denn auch nach zweimaligen Lesen, kann ich es mir immer noch nicht so richtig vorstellen.
  • Wenn es ein lizenzkonformes Bild gibt, ist es drin.
• fehlende Verlinkungen: ottonisch
  • wird ergänzt.

--Lorem ipsum 15:49, 15. Sep. 2007 (CEST) Dazwischengeklemmtes von mir, -- Tobnu 16:33, 15. Sep. 2007 (CEST)

Abwartend - kann amn nicht noch ein paar Fußnoten spendieren? Etwa zu den Maßen, die ja offenbar unterschiedlich sind (kann man sehr schön in Fußnoten erklären), oder in Bezug auf das "vermutlich" bei der Herstellung. Marcus Cyron in memoriam Jane Wyman 22:45, 18. Sep. 2007 (CEST)

Artikel nicht lesenswert--Ticketautomat 14:33, 21. Sep. 2007 (CEST)

Darstellung von Vermutungen als Fakten

Ich muss hier mal kritisieren, dass viele Vermutungen als Fakten dargestellt werden. Z.B. dass es sich bei der Spolie um Livilla handelt ist nicht sicher, je nach Quelle wird z.B. auch vermutet, dass es sich um Livia oder Antonia minor handeln könnte. Auch die Behauptung, die Büsten in den Medaillons seien die Tugenden Glaube, Liebe und Hoffnung ist nur eine Vermutung. Ich könnte jetzt noch fortfahren, aber ich glaube, mein Anliegen ist klar: Theorien bitte als solche kennzeichnen und nicht als Fakten. --77.183.160.236 13:44, 12. Jan. 2013 (CET)