Diskussion:Herr Mannelig

Die Löschung der Seite „Herr Mannelig“ wurde ab dem 11. Februar 2007 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Quellen

Im Wesentlichen ist der Artikel doch eine Übersetzung der englischen Wikipedia. Welche Quellen fehlen denn konkret? Die Textherkunft?

Hi. In der Löschdiskussion wurden die Quellenprobleme genannt, siehe [1]. Grüße, --Pfalzfrank Disk. 11:23, 4. Jul. 2007 (CEST)

Die Übersetzungen sind mit Sicherheit genauso wie der Urtext copyrighted, außerdem fehlen Quellen. ich habe leider keinerlei Ahnung von Wikipedia und bitte deshalb darum das durch einen dieser Blöcke darzustellen...

Ein Volkslied kann überhaupt nicht kopiergeschützt sein. Es handelt sich um Allgemeingut, das jedem zur Verfügung steht. Die Übersetzung ins Deutsche ist übrigens sehr hölzern, unpoetisch - z. B. wenn man das "virka" als "gehäkelt" übersetzt. Da fehlt jedes Gefühl für die Sprache. Natürlich sollte man "gewirkt" schreiben. Das betrifft viele Strophen. (nicht signierter Beitrag von 79.245.118.5 (Diskussion | Beiträge) 14:37, 31. Mai 2009 (CEST))

Das passiert nun mal, wenn man einen Schwedischen Text erst auf englisch und dann auf deutsch übersetzt. Wie wäre es mit Ändern statt Nörgeln?--Blah 20:16, 1. Jun. 2009 (CEST)

Ich hab das jetzt mal geändert. Mal ne andre Frage - im englischen WIKI wird gull nicht mit Kupfer sondern mit Brass = Messing übersetzt. Da schwedisch Kupfer Koppar wäre würde ich raten dass die nicht Kupfer sondern Messing meinen. Aber ist Messing rot? ConjurerDragon 09:34, 16. Jun. 2011 (CEST)

Ich denke das gull = Gold ist. Quelle (Vergleichendes etymologisches wörterbuch der gothisch-teutonischen mundarten, Altgothisch, althochdeutsch, angelsächsisch, altsächsisch, altnordisch (isländisch), neuschwedisch, neudänisch, neuniederländisch (fläm.-holl.), neuenglisch, neuhochdeutsch – Heinrich Meidinger) Gruss - Matthias Schmitz (nicht signierter Beitrag von 59.84.117.157 (Diskussion) 03:49, 10. Jan. 2015 (CET))

Hallo, bzgl. der fehlenden Quellen: Sollen auch einzelne Nachweise für die modernen Bands hinzugefügt werden? Da könnte man zB auf Musikportale wie LastFM[2] verweisen, wo Alben und Titel aufgelistet werden. Da dies meine erste Wikipedia-Diskussionsbeteiligung ist, bitte ich um Nachsicht/Löschung falls das hier falsch platziert/Unsinnig/Unumsetzbar ist. grüße - --Zarhok 15:36, 19. Aug. 2008 (CEST)

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Es fehlt ein Beleg dafuer, dass Melodie und Text aus dem Mittelalter stammen. Ich kenne nur eine Quelle (fuer Melodie und Text) von 1877 (als "Bergatrollets frieri"), erstes Lied in Heft 1 [3]/[4] (pdf). Heft 3 in derselben Sammlung enthaelt eine Textvariante (Skogjungfruns frieri). --Schweerelos 07:12, 12. Jun. 2009 (CEST)

Bei den Quellen hat sich ja immer noch nichts getan, und das nach über einem Jahr. Da sollte schleunigst etwas getan werden!!! Gruß --Húrin Thalion 18:22, 29. Sep. 2011 (CEST)

Ist halt vom Rechercheaufwand nicht ganz trivial, da was Belastbares zu finden. Rumschreien hilft jdf auch nicht. --goiken 18:24, 29. Sep. 2011 (CEST)

Ich möchte ja nicht(s) belasten, nur hinweisen. Ich bin ja auch gegen voreiliges Löschen aber voreilig ist was anderes und es kann doch nicht sein, dass der Artikel schon einmal zur Löschung abgelehnt wurde und nun so wie er momentan besteht, weiter existieren kann. Mir gehts doch nur um die Belege. Und zu guter Letzt; ich hab' nicht geschrien ;-). Gruß --Húrin Thalion 18:33, 29. Sep. 2011 (CEST)

Schweerelos hat oben doch schon den richtigen Weg gewiesen: Mithilfe seines Links habe ich den schwedischen Text des Liedes, wie er im Artikel steht, gerade nach der Ausgabe von 1877 korrekturgelesen (vor allem die Interpunktion war noch zu ergänzen) und in einer Anmerkung entsprechend bequellt. Damit konnte der Quellenbaustein für den schwedischen Text schon einmal entfallen.

Wenig zielführend wäre es nach meiner Ansicht jedoch, wollte man jetzt noch einen Beleg für die deutsche Übersetzung verlangen. Es muss möglich sein, dass eine solche Übersetzung auch in der Zusammenarbeit seriöser Wikipedianer entsteht, so dass es keine bestimmte Einzelquelle für die gesamte Übersetzung gibt. Z. B. habe ich auch schon in einem anderen Wikipedia-Artikel ein Zitat aus einem englischen Historiker des 16. Jahrhunderts selbst ins Deutsche übersetzt und würde nicht wollen, dass man mir das als "unbelegt" um die Ohren haut. Wer die Sprachkenntnisse hat, soll hier auch an Übersetzungen mitwirken dürfen, die man dann aber logischerweise nicht auch noch belegen kann, weil diese Übersetzungen ja nicht schon anderswo publiziert sind.

Beste Grüße, --Kliojünger 18:54, 3. Nov. 2011 (CET)

Darth Mannelig

Sehr nette Version auf Dudelsack, Darth Mannelig von Spielleyt Ragnaroek (ragnaroek.at). Auf Garmarna.se findet sich uebrigens auch die englische Uebersetzung -- 87.79.206.107 23:37, 30. Okt. 2009 (CET)

Zur Korrektur des Artikels und der Übersetzung

• Bisher war der Artikel inkonsistent; im ersten Satz hieß es, es handle sich um eine mittelalterliche, altschwedische Ballade, zwei Abschnitte weiter wurde (zu Recht!) erklärt, dass der Text nicht altschwedisch ist. Der irreführende Einleitungs-Abschnitt musste daher umformuliert werden.
• In der Übersetzung war folgendes zu korrigieren:

– Bisher wurde der Herr Mannelig von der Trollfrau in der Übersetzung fast ausschließlich geduzt. Das ist falsch. Im schwedischen Original wird er "geihrzt" (also mit "Ihr" bzw. "Euch" angeredet, was dann im Deutschen, als Anrede einer Einzelperson, auch groß zu schreiben ist). "Eder" ist nämlich die hochsprachliche, altertümelnde schwedische Form für das heutige schwedische "er" (= euch). Die bisher falsche Übersetzung hatte übrigens auch die Pointe versaut, dass der Herr Mannelig selbst die Trollfrau in der siebten Strophe nicht ebenfalls "ihrzt", sondern duzt.

– In der bisherigen Übersetzung wurde fager ungersven mit "schöner/ansehnlicher Gutsherr" übersetzt. Warum? "Ungersven" ist ein altertümelnd-literarisches Wort für den "Junggesellen" (im heutigen Schwedisch: ungkarl); vgl. Sture Allén (Hg.): Svensk ordbok, Stockholm 1986, S. 1346, der ungersven mit "junger unschuldiger Mann" (ung oskuldsfull man) erklärt.

– In der bisherigen Übersetzung wurde "Herr Mannelig" mit "Ritter Mannelig" übersetzt. Das ist allerdings eine interpretierende Übersetzung. Elof Hellquist, Svensk Etymologisk Ordbok, Lund 1922, S. 234, schreibt zum schwedischen Wort herre (meine eigene Übersetzung aus dem Schwedischen, der originale schwedische Wörterbuchartikel ist hier online: "Im Mittelalter und im 16. Jahrhundert ausschließlich ein Titel für Ritter (aber nicht für andere Freie oder Adlige) und Geistliche; in der zweiten Hälfte des 17. Jahrhunderts auch für die Getreuen des Königs einschließlich der Offiziere und im 18. Jahrhundert außerdem [Titel] für die treuen Diener des Königs und weitere königliche Standespersonen, aber noch nicht [gebraucht] für Mitglieder der niederen Bürgerschaft". Angesichts der verschiedenen Bedeutungen würde sich die Übersetzung "Ritter" statt "Herr" also zu sehr festlegen. Schöne Grüße, --Kliojünger 22:12, 12. Nov. 2011 (CET)

Chur - ukrainische Band

... singt Herr Mannelig auf ukrainisch.

• In Extremo, auf Schwedisch

(nicht signierter Beitrag von 94.223.184.54 (Diskussion) 20:13, 11. Aug. 2012 (CEST))

Leute, die Schwedisch koennen, amuesieren sich immer ueber die Version von In Extremo (nicht als negative Kritik gemeint). Sviw. sind In Extremo durch Garmarna an das Lied gekommen, ich habe dafuer aber keinen Beleg. "Des Königs Halunken" spielen/singen es auf Schweizerdeutsch, klingt lustig. -- 87.79.206.58 00:50, 30. Jul. 2013 (CEST)

Die Version von In Extremo stand schon im Artikel, die Versionen von „Chur“ und „Des Koenigs Halunken“ habe ich eben nach Überprüfung mit Weblink in der Zusammenfassungszeile ergänzt. Beide Versionen finden sich übrigens auch auf Youtube. – Zur IP: Was du über In Extremo sagst, darf ruhig auch als negative Kritik geäußert werden. Noch viel schlimmer als die laienhafte Aussprache des Schwedischen bei In Extremo's „Herr Mannelig“ finde ich übrigens eine französische Pavane, interpretiert von derselben Band: In Extremo spricht hier das Französische aus, als wenn es deutsch wäre. Dass so etwas nicht geht, sollte sich ja eigentlich herumgesprochen haben. Über soviel Dilettantismus kann ich nur den Kopf schütteln. Wenn man schon in einer Fremdsprache singt, die man nicht beherrscht, erkundigt man sich eben wenigstens mal nach der richtigen Aussprache - sofern ein Funken Professionalität vorhanden ist. --Kliojünger (Diskussion) 19:12, 14. Aug. 2020 (CEST)

Was das französische angeht: Für mich sind das Laute, die womöglich auch irgendwie Latein sein sollen oder dafür gehalten wurden, jedenfalls kein erkennbarer Text. Herr Mannelig von In Extremo allerdings ist definitiv nicht deutsch ausgesprochen, für mich klingt das schon sehr skandinavisch. Vielleicht ein Hinweis, dass sie nur einen kleinen Ausschnitt des Textes verwendet haben, von den Strophen mit den Versprechen der Trollin (ist das ein passender Begriff) ist nur die erste enthalten. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 23:57, 27. Nov. 2020 (CET)

Live von der Loreley 2015, Studioversion 1999, Sprache klingt bei beiden unterschiedlich. Welche ist schlechter ausgesprochen? --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 23:55, 30. Nov. 2020 (CET)

Wenn man Schwedisch spricht, rollen sich einem bei beiden Versionen die Fußnägel hoch! Die Liveversion ist jedenfalls ein wenig besser. Schade, dass die Jungs von In Extremo sich da nicht besser vorbereitet haben. Wenn du eine korrekte Aussprache hören möchtest, nimm Garmarna --Fährtenleser (Diskussion) 15:28, 1. Dez. 2020 (CET)

Danke für den Link, Fährtenleser. Was du zwei drüber schreibst, Universal-Interessierter, stimmt allerdings nicht: Ich hatte in meinem Beitrag oben die Pavane „Belle, qui tiens ma vie“ gemeint – das ist glasklares Französisch und da ist nichts „womöglich auch irgendwie Latein“. Schon gar nicht ist es „kein erkennbarer Text“. Entsprechend muss es dann auch französisch ausgesprochen werden, also die ersten Worte z. B. phonetisch geschrieben wie „Bell ki tjäñ“ mit Nasallaut, und was singt In Extremo? Wie ich schon sagte, die singen wirklich wie Deutsch ausgesprochen „Bel-le kwi tihns“ (vgl. hier bei 1:08) – also zum Weglaufen falsch! (Dass die Hardrock-Interpretation dem Charakter des Liedes nicht gerecht wird, kommt dann noch dazu. Hier mal eine historische Interpretation mit Tanz: [5])--Kliojünger (Diskussion) 01:18, 10. Mär. 2022 (CET)

Ich bezog mich ausschließlich auf den Klang beim Anhören. Allerdings konnte ich auch nichts über das Mittelfranzösische Lautsystem finden, das Altfranzösische war definitiv anders als das moderne. Aber wie gesagt, so was ähnliches wie die deutsche Aussprache des Latein. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 23:05, 26. Mär. 2022 (CET)

Das Mittelfranzösische kommt in seiner Aussprache dem modernen Französisch schon ziemlich nahe. Siehe den Artikel Middle French in der englischen Wikipedia [6] und dort die Tabelle „Phonological History“ mit der Lautschrift in den drei letzten Spalten.--Kliojünger (Diskussion) 10:52, 27. Mär. 2022 (CEST)

"en kristelig qvinna": Christentum oder Anstand?

Interpretationsfrage: Könnte es sein, dass sich Herr Mannelig weniger um Religion sorgt, als darum, unstandesgemäß bei Trolls einzuheiraten? Der Adel und damit das Ansehen seiner Kinder wäre ruiniert, und auch er selbst könnte kaum auf Unterstützung von anderen Rittern rechnen (z.B. bei einer Fehde). Seine Lage ist etwa die eines jungen mittelständischen Unternehmers, der das Angebot bekommt, in die Mafia einzuheiraten. Sein Unternehmen würde nach und nach von der Mafia übernommen, und er hätte ihr nichts entgegenzusetzen. Ähnlich wäre Herr Mannelig zwar reich und siegreich, aber den Trollen völlig ausgeliefert, weil ihm kein anständiger Ritter mehr vertraut. --Curryfranke (Diskussion) 21:50, 25. Jan. 2021 (CET)

Da das Lied offenbar aus einem Kirchspiel stammt, tippe ich eher auf einen religiösen Bezug. In Skandinavien haben sich Glaubensvorstellungen aus der alten nordischen Religion länger gehalten als andernorts in Europa, sicherlich bis weit in das Mittelalter, vielleicht sorgar bis in die frühe Neuzeit. Auch wenn das Lied jünger ist, wird hier möglicherweise – auch durch die "historisierende" Sprache – darauf Bezug genommen. --Fährtenleser (Diskussion) 07:59, 26. Jan. 2021 (CET)

Danke für die interessante Interpretationsidee, Curryfranke. Allerdings tippe ich auch eher auf den religiösen Bezug. Aber nicht „weil das Lied aus einem Kirchspiel stammt“. Das ist ein Missverständnis. Laut der Erstausgabe von H. Aminson kommt das Lied aus „Lunda socken“, wobei ein socken (verwandt mit Dänisch sogn) einfach ein altes schwedisches Wort für eine ländliche Gemeinde ist, wobei hier Kirchengemeinde und kleine Verwaltungseinheit gewissermaßen zusammenfallen. Das ist also nichts anderes, als wenn man bei uns von einem Volkslied sagen würde, das es aus der Landgemeinde oder dem Pfarrbezirk XY kommt – eine reine Herkunftsangabe, die noch keinen religiösen Kontext impliziert. Diesen halte ich aber deshalb für wahrscheinlich, weil die Trollin in der vorletzten Strophe sagt, bei einer Heirat (mit dem christlichen Mann) „wäre sie von ihrer Qual befreit gewesen“ – und das ist doch offensichtlich die Qual, ein heidnisches, widergöttliches Geschöpf ohne unsterbliche Seele zu sein.--Kliojünger (Diskussion) 01:36, 10. Mär. 2022 (CET)