Diskussion:Herrschaft/Archiv

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[[Diskussion:Herrschaft/Archiv#Thema 1]]

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Herrschaftsbegriff

Hab einen großen Teil des Artikels entfernt, und zwar die Kritik am Herrschaftsbegriff, da diese meiner Meinung nicht sachlich genug fundiert war, stattdessen hab ich ein Link auf Anarchie (wo diese Kritik ähnlich steht) gesetzt und Teile der vormaligen Kritik nochmals kurz aufgenommen, ich hoffe das ist in Ordnung, Grüße Mathias Fischer 13:36, 21. Feb 2004 (CET)

Es wäre IMO schon nötig, den Unterschied zwischen Herrschaft und Hierarchie herauszuarbeiten, da die beiden Begriffe tatsächlicherweise fälschlicherweise oft synonym verwendet werden. Und es ist auch nicht falsch darauf hinzuweisen, dass Herrschaft im Weber'schen Sinne tatsächlich nicht schon seit Anbeginn der Menschheit existiert haben muss. Aber ich gehe mit Dir einig, dass dies etwas ungeschickt formuliert war. Eventuell wäre ein Kapitel oder gar ein Artikel Theorien zur Entstehung der Herrschaft angebracht. --Katharina 15:09, 21. Feb 2004 (CET)

Hmm, hab eine Weile darüber nachgedacht - bin mir nicht so sicher, wie man Hierarchie einbauen sollte, da sie in Herrschaft immer implizit mitgedacht wird. Zur Entstehung von Herrschaft könnte man die Versachlichung des Charismas, aber auch die funktionale Differenzierung anführen, könnte aber auch unter Herrschaft, imo, stehen ohne einen eigenen Artikel. Wichtig fände ich noch Herrschaftsformen aus der Philosophie aufzunehmen, wie Aristokratie, Plutokratie, Oligarchie, Demokratie etc. Allerdings müsste man sich dann überlegen, wie man den Artikel Herrschaft gliedern kann, oder? Max Weber kann ja nicht der einzige sein, der dazu etwas gesagt hat? - Mathias Fischer 16:39, 21. Feb 2004 (CET)

Herrschaft bedingt eine Hierarchie, aber es gibt auch Hierarchien ohne Herrschaft (im Weber'schen Sinne). Siehe den Unterschied zwischen "Anführer" und "Herrscher" -> ein Anführer herrscht (oft) nicht, sondern die Leute vertrauen ihm und folgen ihm freiwillig. Er kann aber keine Befehle durchsetzen, weil er die Mittel dazu nicht hat (die hat nur ein Herrscher). Vielleicht verstehe ich "Anführer" im Sinne von Webers "charismatischem Herrscher" - der entspricht aber nicht mehr den heutigen Defintionen eines Herrschers, da er, bevor er nicht institutionell legitimiert ist und über einen Erzwingungsstab verfügt, keine Befehle durchsetzen kann. Die legitimierte Durchsetzung von Anordnungen ist IMO ein wichtiger Punkt bei der Defintion von Herrschaft. --Katharina 17:19, 21. Feb 2004 (CET)

Der charismatische Führer (exakte Bezeichung) braucht kein Erzwingungsstab, da 'die Leute ihm vertrauen' und freiwillig folgen. Erst in der Versachlichung des Charismas, indem ein Kreis von Jüngern durch das Charisma des charismatischen Führers herrschen möchte, wobei die Sendung des Führers als Legitimation dient, wird ggf. einen Erzwingingsstab benötigt. Mathias Fischer 12:43, 22. Feb 2004 (CET)

PS: Arbeitsteilung im marxistischen Sinne? Kann mich nicht mehr genau dran erinnern, was Karl Marx dazu gesagt hat, würde aber eher auf Emile Durkheim setzen, bin mir aber nicht sicher? - Mathias Fischer 16:58, 21. Feb 2004 (CET)

Arbeit kann ohne Hierarchiebildung gleichwertig geteilt werden. Wenn Hierarchiebildung entsteht (wie z.B. bei uns zwischen produktiver und reproduktiver Arbeit), liegt das an einem Werteschema, in das die verschiedenen Arbeiten gepresst werden und einige davon als "höherwertig" eingestuft werden. Dies ist aber immer kulturell bedingt und keine Zwangsläufigkeit. Wenn man die Arbeitsteilung jedoch nicht gesamtgesellschaftliche betrachtet, sondern nur die produktiven Arbeiten mit einbezieht, wie es Marx gemacht hat, gibt es tatsächlich eine Art Herrschaftsverhältnis zwischen jenen, die die Produktionsmittel zur Verfügung stellen, und jenen, die produzieren. --Katharina 17:19, 21. Feb 2004 (CET)

Hab noch mal über den Artikel geschlafen und jetzt das Auftreten der Herrschaft wieder entfernt, weil Weber hat Herrschaft ja qua Definition begründet als Spezialform von Macht, und damit ist Herrschaft im Prinzip freiwillig gewährte Macht. Der Erzwingungsstab (s.o.) gehört nach Weber der Macht zu, und man müsste den Realtypus Herrschaft immer als Mischform sehen. Interessant finde ich, wie die exakte Definition des Idealtypus Herrschaft zeigt, dass es keine ideale Herrschaft gibt. Schon die Demokratie kommt ohne das Gewaltmonopol der Exekutive nicht aus. In stark differenzierten Gesellschaften kann es eigentlich, aufgrund der Vielzahl unterschiedlicher Interessen, zu keiner reinen Herrschaft nach Weber kommen. Ich denke, Weber hat fast immer nur die Legitimation des Herrschenden gegenüber eines Verwaltungsstabes gesehen, und daher diese Problematik nicht mit einbezogen. Mathias Fischer 12:43, 22. Feb 2004 (CET)

Es existiert immer noch ein Hauptteil mit angreifbaren Zügen (hier: "Zur Allgegenwart von Herrschaft"=, der Historisches und Analytisches mischt und von Werturteilen nicht ganz frei war (Vorsicht, wenn man etwas Soziales als "natürlich" so und so deklariert!). Vielleicht pflügt jemand noch diesen Teil gründlich durch? Wird Schweiß kosten, und lässt natürlich (korrigiere:) vermutlich nicht Jeden kalt. 62.246.209.204 20:27, 27. Jul 2004 (CEST)

Seh ich genauso, der Teil ist sehr wertend und kaum geeignet, imho, für eine Enzyklopädie, ich hab ihn mal hier in die Diskussion verschoben, vielleicht kann man produktiv hier mehr erreichen --Mathias Fischer 14:41, 25. Sep 2004 (CEST)

So wie der Herrschaftsbegriff hier erklärt ist, gehört er selbst zur Herrschaft, einfach gesagt, es ist höchst gequirlte elaborierte Scheiße! Warum? Weil die Beherrschten darin überhaupt nicht vorkommen. Da ist sogar der Kommentar zum Grundgesetz besser, der wenigstens zugibt, dass da wo es eine Regierung gibt auch Regierte gibt. Mauz u.a. Schon mehrmals habe ich mich bemüht dies klar zu machen wurde aber immer durch die hier zensierenden Scholastiker ausgestrichen. Dies ist auch meine Begründung dieses Jahr meine Spenden erstmals pausieren zu lassen (Jo2006 --Jo2006 23:32, 24. Nov. 2009 (CET).)

Das oben gesagte möchte ich noch erweitern in Bezug auf M.Weber und seiner legalen Herrschaft. Im Zwischenmenschlichen kann ich mir Herrschaft nur vorstellen als das bewusste brechen des Willen des Menschen der beherrscht werden soll. Der Beherrschte kann also nicht frei wählen was er tun will. Jeder Arbeitnehmer kennt das, er muss um leben zu können, bei der Arbeit seinen Willen abgeben. Vielleicht etwas extrem ausgedrückt, könnte die Brechung des Willen auch als eine Beschädigung seiner Würde angesehen werden. Doch die Würde des Menschen ist unantastbar. Dann aber ist Webers "legitime Herrschaft" verfassungswidrig, wie übrigens auch jedes Arbeitsverhältnis, das zwar legal nach dem Recht des BGB ist, aber eben die Würde des Menschen knickt. Das wird sich auch nicht ändern solange das Eigentum an Produktionsmittel das alleinige legale Recht ist über die damit gefertigten Produkte zu bestimmt. Das wurde in der CDU (Ahlender Prograamm) schon mal erkannt. GG 14. (Jo2006 --Jo2006 10:52, 27. Nov. 2009 (CET).)

Zur Allgegenwart von Herrschaft

Die historischen Hinweise (s.o.) beziehen sich auf ein, zwei Jahrtausende europäischer Überlieferung. Herrschaft ist aber ein Phänomen, das es fast überall in der Welt gab und gibt. In welthistorischer Perspektive ist Herrschaft allerdings noch ganz neu. Sie entwickelte sich erst im Zuge der Domestikation in der Endphase der letzten Eiszeit. Vorher lebten die Menschen in Kleingruppen, im Familienverband ohne feststehende Machtpositionen. Die Mitglieder des Familienverbandes kannten einander persönlich. Die Arbeitsteilung beruhte auf den persönlichen Fähigkeiten und Absprachen. Es gab keinen Häuptling, erst recht keine weitergehende Herrschaft. Reste dieser Gesellschaftsform finden sich mehr oder weniger erkennbar in den noch intakten so genannten Naturvölkern. Ihren Lebensunterhalt erwirtschafteten alle Mitglieder der Gruppe gemeinsam durch Sammeln und Jagen. Kinder waren noch kein Störfaktor wie in der fortgeschittenen Industriegesellschaft. Sie übernahmen vielmehr früh Aufgaben in der Gruppe.

Hmm, die Fakten hier sind arg umstritten. Ich denke der Absatz geht auf enthnographische Studien zurück, wg. den Naturvölkern. Diese sind allerdings schon methodisch sehr umstritten, so dass man dies nicht als Fakten stehen lassen kann. --Mathias Fischer 14:41, 25. Sep 2004 (CEST)

Als die Menschen, getrieben von der Notwendigkeit, sich umstellten auf eine produktive Wirtschaftsweise durch Tier- und Pflanzenzucht, wurden sie allmählich sesshaft. Die Dorfkultur entstand. War in der Vorzeit das Wissen bereits Macht, so steigerte sich die Bedeutung des Wissens nun, weil die Dorfältesten zur Institution wurden, die über wichtige Dinge entscheiden konnte. Verstärkt wurde im Laufe der Jahrtausende aber auch die Bedeutung des Besitzes, der nun angesammelt und vergrößert werden konnte. Dagegen waren die wandernden Sammler und Jäger praktisch alle gleich arm oder besitzlos gewesen.

Sehr spekulativ, ich würde es streichen --Mathias Fischer 14:41, 25. Sep 2004 (CEST)

Der nächste große Schub in Richtung Herrschaft war verbunden mit der Entstehung der ersten Städte. Einerseits wurde die Linie der Domestikation konsequent weiterverfolgt, indem nun nach Tieren und Pflanzen in großem Maßstab und systematisch auch Menschen von Menschen ausgebeutet wurden. Andererseits begann hier (mit Karl Marx) bereits der Klassenkampf, weil Menschen trotz aller sozialer Mechanismen oder auch Tricks, die Herrschaft legitimieren können oder sollen, glauben, dass sie gleich seien. Die Söldner- und Sklavenhalter-Gesellschaft der so genannten Hochkultur basiert auf dem Prinzip der Ungleichheit. Das ist der Konstruktionsfehler aller Herrschaft. Das ist auch der Grund dafür, dass seit der Zeit der ersten schriftlichen Überlieferungen über Unruhen, Aufstände und Revolutionen berichtet wird.

Der Herrschaftsbegriff von Marx sollte durchaus dargestellt werden, aber neutraler --Mathias Fischer 14:41, 25. Sep 2004 (CEST)

Herrschaft ging und geht aber nicht nur mit dem Innenkrieg einher, sondern seit Anfang an auch mit dem Außenkrieg. Die Geheimhaltung von Herrschaftswissen ist ein Mittel der Absicherung von Herrschaft. Nicht nur die Nazi-Diktatur brauchte die Gestapo (geheime Staatspolizei); jede Herrschaft unterhält zu ihrer Absicherung Geheimdienste. In der DDR war die Stasi (Staatssicherheit) ein berüchtigter Spitzeldienst, dessen Akten noch immer für politischen Streit gut sind. In der BRD gibt es den BND (Bundesnachrichtendienst), den MAD (Militärischer Abschirmdienst) und den Verfassungsschutz.

Erzwingungstäbe oder Vorkehrungen zur Durchsetzung von Herrschaft sind wichtige Punkte. Diesen Absatz finde ich aber ebenfalls zu wertend --Mathias Fischer 14:41, 25. Sep 2004 (CEST)

Neben den organisatorischen Absicherungen braucht Herrschaft aber auch eine ideologische. Der Historiker Lewis Mumford schreibt dazu: "Die frühesten als Städte erkennbaren Ruinen zeigen gewöhnlich nur die anfangs beherrschenden Teile, Tempel und Palast." Die beiden Bauten symbolisieren die notwendige Klammer zwischen Herrschaft und Ideologie. Sie sichern sich gegenseitig wie die Türme im Schachspiel. In Europa haben Staat und Kirche viel von ihrem früheren Einfluss verloren. Banken und Medien übernehmen zum Teil deren Funktion.

Diesen Teil ist, imho, richtig und könnte als Beispiel eingefügt werden. Allerdings wieder NPOV --Mathias Fischer 14:41, 25. Sep 2004 (CEST)

Der Kampf um die Macht mobilisiert alle Mitglieder der Gesellschaft. Das Kräftemessen auf allen Gebieten wird zur Selbstverständlichkeit. Am Arbeitsplatz, in den paramilitärischen Leibesübungen (s. Olympische Spiele), auf dem Markt, in der Schule und natürlich in der Politik. Die ökonomische Konkurrenz erreicht gerade einen neuen Höhepunkt im Kampf um Marktanteile auf dem globalen Markt.

Ich glaube, das habe ich schon mal irgendwo gelesen? Gehört aber nicht zum Thema Herrschaft, imho --Mathias Fischer 14:41, 25. Sep 2004 (CEST)

Die historische Kulisse der seit 6.000 Jahren intensiver und expansiver werdenden Auseinandersetzungen ist die Zunahme der Weltbevölkerung und die dadurch bedingte Verknappung der Ressourcen. Herrschaft mit allem, was dazu gehört, ist aber kontraproduktiv. Sie hat das Wachstum der Weltbevölkerung nur beschleunigt (s. Humankapital) und dadurch den Konkurrenzdruck kontinuierlich erhöht. Mithin erweist sich die Notlösung der Herrschaft (vgl. Hobbes) als welthistorische Falle.

gehört meines Wissens zu den marxistischen Analysen, müsste auch irgendwie mit rein --Mathias Fischer 14:41, 25. Sep 2004 (CEST)

Einen Ausweg aus der fatalen Sackgasse der Weltgeschichte kann nur der Abbau von Herrschaft eröffnen. Erste Schritte müssen die krude Machtausübung einschränken, wie durch Demokratisierung und Internationale Gerichte bereits eingeleitet. Wenn jede Machtposition sich nicht nur durch Sachkompetenz ausweisen kann, sondern gleichermaßen durch ethische Kompetenz, ist Herrschaft praktisch abgeschafft. Es ist nur die Frage, ob der Dampfdruck noch vor dem Bersten des Kessels rechtzeitig gesenkt werden kann.

Komplett rausnehmen, zu sehr wertend --Mathias Fischer 14:41, 25. Sep 2004 (CEST)

Was soll denn das?

"Ich hab die dicksten Eier ihr kleinen Lutscher. Damit werde ich euch beherrschen"

Was hat dieser Satz bitteschön in dem Artikel zu suchen? Und warum wird der bei "bearbeiten" als einzigste Zeile nicht angezeigt um sie löschen zu können?

rausgenommen, tautologisch Nach Ralf Dahrendorf ist Herrschaft eine legitimierte (durch "soziale Spielregeln geordnete Form, in der Macht-Klassen miteinander konflikthaft umgehen.

Schönes Neujahr! Und nun die bestürzende Botschaft: Ich habe den Dahrendorf wieder reingenommen, denn sonst könnte man jede Definition rauswerfen, weil links und rechts vom Gleichheitszeichen dasselbe stehe ("Tautologie"). Oder stört hier Dahrendorfs "Klassen"-Begriff ein Klassen-Deutungsmonopol? Oder wars nur der misslaunige Neujahrskater?

Ich habe den umstrittenen Satz vorläufig wieder heraus genommen und weise hiermit darauf hin, dass er, da bereits zuvor abgelehnt, nicht wieder aufgenommen werden darf, wenn nicht alle Koautoren des Artikels damit einverstanden sind: in der Wikipedia herrscht das Konsensprinzip. Zudem weise ich darauf hin, dass ein gegenteiliges Verhalten als Edit-War gilt und von mir durch Benutzersperrungen geahndet wird. Ansonsten bitte ich alle Beteiligten, ihre Diskussionsbeiträge mit vier Tilden (~~~~) zu unterschreiben. --Unscheinbar 17:45, 1. Jan 2005 (CET)

Liste der Staatsformen

Ist doch irgendwie das selbe, oder? Kann man das nicht zusammenschreiben? Scheint mir jedenfalls sinnvoll... -- Silberchen Diskussion 16:35, 22. Apr 2005 (CEST)

Regierung und Herrschaft sind zweit unterschiedliche Dinge. Herrschaft kann bereits in der Familie stattfinden, siehe Patriarchat oder Gerontokratie. Allerdings sieht der Herrschaftsartikel inzwischen wirklich wie die Liste der Staatsformen aus :-/ Ich wäre inzwischen eher für eine strikte Trennung der Artikel und dafür hier nur Staatsformen als Beispiel aufzunehmen. Mathias Fischer 15:13, 29. Apr 2005 (CEST)

Herrschaft geografisch

Hallo! - Wie derzeit [1] der einzelne Begriffsklärungshinweis andeutet, ist scheinbar "Herrschaft" z.T. auch eine lokale Bezeichnung. Dies beschränkt sich wohl nicht auf die Bündner Herrschaft. Ich fühle mich derzeit nicht kompetent genug das selbst in Angriff zu nehmen. Meiner Meinung nach müsste mindestens ein Absatz diese Begrifflichkeit definieren oder (besser: und) ein Link auf eine allgemeine Begriffsklärung gesetzt werden... --Sputnik ^antrieb < 12:50, 24. Sep 2005 (CEST)

ÜBERARBEITEN

Zumindest die zweite Definition (angeblich geschichtswiss.) ist Quatsch mit Sauce. Hier wird eingeengt auf die mittelalterl. Herrschaft. Was ist mit Pharao, Alexander oder Augustus? Haben die keine Herrschaft ausgeübt? Und wie steht es mit dem Inkareich, ist das auch aus der germanischen Hausherrschaft hervorgegangen? --Decius 15:50, 26. Sep. 2007 (CEST)

Ich bin von dem Artikel enttäuscht, er ist so rudementär. --84.56.7.61 20:42, 28. Nov. 2007 (CET)

Nun, ich finde den Artikel auch deutlich zu knapp. Insbesondere ist er meines Erachtens zu traditionell.

Der Webersche Herrschaftsbegriff nimmt eine zentrale Stellung ein, postmoderne SoziologInnen bzw. PhilosophInnen kommen inhaltlich nicht (groß) vor. Damit bleiben aber womöglich genau Begriffsverständnisse außen vor, die gegenwärte Herrschaft viel besser beschreiben und fassen lassen.

Ohne es genauer zu wissen, denke ich, dass der Herrschaftsbegriff postmoderner AutorInnen z.T. recht anders, z.B. weniger personifiziert/personifizierend ist. Bei Foucault etwa wird ja schon Macht weit mehr als ein teilweise verselbständigtes Phänomen behandelt. Und Herrschaft wird ja bei ihm (zu Weber analog oder an diesem orientiert) als institutionalisertere Form von Macht behandelt ('starre, unbewegliche und blockierte' Machtbeziehungen, habe ich irgendwo gelesen). (In "Überwachen und Strafen" und in "Freiheit und Selbstsorge" schreibt er auf jeden Fall was dazu - kennt das nicht wer besser?) In die Richtung geht auch schon, was ich in einem Basistext zur Soziologie (H.P.Bahrdt: Schlüsselbegriffe der Soziologie) über 'politische Herrschaft' nachgeschlagen habe.

Tja nun, wo sind denn die vielen FoucaultianerInnen, Derrida-KennerInnen, Althusser-Leseratten usw. ...? Physiosoziologicus 22:15, 28. Okt. 2009 (CET)

Herrschaftssoziologie

Verhältnis zwischen Schüler und Lehrer

Herrschaftssoziologie kommt zu kurz, symbolisch wäre z.B. der Katheder und der Lehrstuhl (cathedra Stuhl neben dem Lesestuhl) zu nennen. Schade, daß ich nichts weiter dazu beitragen kann --84.56.7.61 20:42, 28. Nov. 2007 (CET)

Herrschaftssystem

Die Anwendung der Herrschaft braucht "institionalisierte" oder sonst wie festgemachte Regeln (damit die Macht über eine (un)bestimmte Zeit erhalten bleibt).

Vorschlag: Eine Erweiterung das wp-Artikels Herrschaftssystem. Für mich ist das auch eine Dokumentationsidee, wie so manche Fastfoodkette, das Militär, Krankenhäuser, Staaten und anderes funtioniert - ich will aber selbst kein Herrschaftssystem gründen; ich mache eben hier, bei der Arbeit im Ameisenhaufen mit. Wir haben wohl alle mit solchen regierten Systemen zu tun gehabt. Document what empowers some people... möglicherweise lassen sich auch einige Quellen zum Referenzieren finden. MfG - ISO 9000

Nicht vergessen sollten wir bei der weiteren Bearbeitung der Thematik den biblischen Begriff des "Ränkeschmi(e)d" (König Salomon)

--84.157.223.188 14:41, 1. Jul. 2008 (CEST)

illegitime Herrschaft bei Max Weber

In der Tat gibt es bei Max Weber auch illegitime Herrschaft im Zusammenhang mit seiner Stadtsoziologie. Die Städte lösten sich im späten Mittelalter von der traditionellen Legitimierung der Herrschaft aber sie entwickelten keine neue Form der Legitimierung. Max Weber hat diese Gedanken, die sich m.W. in Wirtschaft und Gesellschaft finden, nicht systematisch weiter entwickelt, was sehr schade ist. Ich wollte das in dem Artikel nicht auch noch darstellen, da dieser schon unübersichtlich genug ist. Eigentlich sollte man den Kopf des Artikels verkürzen und den traditionellen Herrschaftsbegriff deutlicher machen. Dann Max Weber. Mit der prägnanten Definiton von Max Weber anzufangen, finde ich aber gut. Mein Ziel war es nur zu zeigen, dass 1. Max Weber den Herrschaftsbegriff umgedeutet hat (ein bisschen auch warum) 2. zu zeigen, welche Fragen damit offen geblieben sind.

Ich finde der Artikel könnte zwar länger sein, der Baustein "Überarbeiten" ist aber unnötig, weil zuviel. -- Ai24 15:52, 22. Sep. 2008 (CEST)

Dem ist ganz und gar zuzustimmen. -- €pa 15:15, 13. Jul. 2009 (CEST)

Das finde ich nicht, s. Diskussionsbeitrag unter "ÜBERARBEITEN"

Insbesondere ist der Satz "Herrschaft ist nur legitim, wenn über dem Herrscher und dem Beherrschten stehende Rechte zur Machtausübung eingehalten werden." recht missverständlich: 'Legitim' wird vermutlich von Unkundigen mit (genereller) Rechtmäßigkeit gleichgesetzt (auch der WP-Eintrag hierzu klärt das nicht wirklich auf, finde ich). Nur ist "legitime Herrschaft" in der Soziologie und Politik natürlich keine moralische Standpunkt-Bezeichnung. Sie sagt nur aus, dass die Beherrschten die Herrschaft als (im Wesentlichen) rechtens empfinden (insbesondere, soweit soziale Normen die Herrschaftsausübung regeln). Physiosoziologicus 22:25, 28. Okt. 2009 (CET)

Fundamentale Kritik am Eintrag Herrschaft

Solange bei der Definition des so wichtigen Begriffs der Herrschaft der Hinweis auf die anderes Seite, die der Beherrschten fehlt, ist dieser Beitrag wertlos - ja sogar demokratiezerstörend, Denn wie schon der Münchener Kommentar zum Grundgesetz von Mauz u.a. sagt: gehören zu jeder Regierung auch Regierte so wie auch zur Herrschaft eben Beherrschte gehören. Herrschaft ist auch ein personales Verhältnis und kann demnach nicht so abstrakt himmelsblickend wie hier abgehandelt werden. Solange ich in dem Beitrag bei der Suche nach "Beherrschte" nichts finde ist er meiner Ansicht nach Schrott und gehört in die Tonne! Auch wird ja hier typisch vorgeführt, wie die verschwiegene Seite der Herrschaft funktioniert. Indem man die Opfer der Herrschaft in dem Wahn belässt Mitherrschende zu sein, trotz all ihrer Ohnmacht. Ärgerlich ist auch dass dieser Aspekt mit allen organisatorischen Mitteln hier im Wiki zu verbergen versucht wird. Nach drei Versuchen diesen Aspekt auf die Hauptseite zu bringen, was immer wieder gelöscht wurde habe ich es aufgegeben. (--Jo2006 16:42, 26. Mär. 2010 (CET))

Etwas weniger Sendungsbewußtsein und mehr Artikelarbeit mit Quellen würden helfen. Strittiges kann auch zuerst auf den Diskussionsseiten gemeinsam formuliert werden. Mit überzogenen Behauptungen, daß etwa ein WP-Artikel "demokratiezerstörend" sein könne, werden wir allerdings nicht weiterkommen. --pep. 10:06, 27. Mär. 2010 (CET)

Diese Geschichtsvergessenheit ist ebenfalls beispielgebend: Siehe Hanna Arendt: z.B.: Elemente und Ursprünge totaler Herrschaft. Im weiteren enthält schon Webers Definition dem Hinweis auf die "Beherrschten". Nach der Digitalen Bibliothek, im Artikel "Ueber einige Kategorien der verstehenden Soziologie" und darin "Die drei reinen Typen der legitimen Herrschaft" steht als zweiter Satz: "Oder andererseits durch bloße »Sitte«, die dumpfe Gewöhnung an das eingelebte Handeln; oder sie kann rein affektuell, durch bloße persönliche Neigung des Beherrschten, begründet sein." Meine Freiwilligkeit enthält nur drei Versuche. (-- Jo2006 22:59, 27. Mär. 2010 (CET))

Schreib einen ordentlichen referenzierten Absatz, der die relevanten Meinungen dazu aus der Literatur (und nicht Deine persönliche Interpretation) wiedergibt, dagegen hat niemand etwas. Die eineinhalb unreferenzierten Sätzen vor fast einem Jahr waren allerdings nicht zielführend. --pep. 00:00, 28. Mär. 2010 (CET)

Schuldigung: ich habe keine volle akademische Ausbildung! Was ist ein "referenzierter Absatz"? Brauchen eigene Erfahrungen auch Referenzen? Etwa die Referenzen die Mehrheit! (-- Jo2006 00:56, 28. Mär. 2010 (CET))

Siehe Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel, für Details auch WP:REF und WP:NOR. Eigene Erfahrungen sind keine Basis für Wikipedia-Artikel. --pep. 00:59, 28. Mär. 2010 (CET)

Die Freude dieses Dialogs hatte ich schon einmal. Wenn das Wiki nur ein Berg akademischen Bücherwissen sein soll, dann war es das wohl; wie gehabt!. Macht nur so weiter mit eurem Nebensächlichkeiten! Ach da habe ich noch einen Einfall: mit diesen scholastischen Grundsätzen würde es wohl dann auch Galileo Galilei damals hier schwer gehabt haben mit seinen subjektiven Wahrnehmungen und Erfahrungen. Unterschiedliche Schwere würden nach dieser Dogmatik immer noch jeweils unterschiedliche Fallgeschwindigkeit haben. (-- Jo2006 06:38, 28. Mär. 2010 (CEST))

Nachtrag: In der Einleitung zum Artikel Herrschaft werden die Beherrschten schon erwähnt. Das gestehe ich gerne zu! Allerdings im Zusammenhang mit legitimer Herrschaft: Herrschaft ist nur legitim, wenn über dem Herrscher und dem Beherrschten stehende Rechte zur Machtausübung eingehalten werden. Wobei nun freilich ausgelassen wird wem das Recht der Definition von Herrschaft und Recht zusteht. Meist ist das die Herrschaft selbst. Kurz wer herrscht definiert auch meist die legitime Herrschaft und das legitime Recht. So war für Hanna Arendt, Max Horkheimer, Theodor W. Adorno und Ernst Bloch die legitime Herrschaft im Nazideutschland wohl eher legitimes Verbrechen, wie auch die Nürnberger Prozesse gezeigt haben. Auch der Stalinismus hat so funktioniert! (-- Jo2006 13:41, 28. Mär. 2010 (CEST))

Beitrag von Benutzer:213.6.121.185 bzw. Benutzer:213.6.119.8

Ich habe seine Änderungen ([2] und [3]) vorerst rückgängig gemacht; auf meine Bitte hin einen verständlichen Text zu schreiben kam keine Reaktion, meine daraufhin angefangene Umwandung seiner Stichworte und Satzfetzen in Fließtext wurde von ihm wieder in Stichpunkte umgewandelt. Ich finde den Text teilweise nicht verständlich bzw. nicht verständlich genug, um ihn selbst vollständig in einen Text umwandeln zu können. Auf meinen Hinweis hin, dass ich seinen Abschnitt löschen werde, sollte er ihn nicht in einen verständlichen Text umwandeln, kam ebenfalls keine Reaktion. Im übrigen möchte ich den anonymen Benutzer bitten, sich erst anzugucken, wie Artikel hier in der Wikipedia aufgebaut und formatiert sind. --C.Löser ^(Diskussion) 19:00, 9. Jul 2005 (CEST)

Nochmal zum Nachdenken: Die WP ist ein Gemeinschaftsprojekt; die hier eingestellten Inhalte können von jedermann geändert werden. Wenn man nicht möchte, dass seine Werke geändert werden, sollte man z. B. ein Buch schreiben, jedoch den Text nicht in die WP einstellen. Besonders unverständlich finde ich die Haltung des anonymen Benutzers, da ich versucht habe, seine Stichpunkte in für eine Enzyklopädie (die die WP nunmal ist) angemessenen Fließtext umzuwandeln. --C.Löser ^(Diskussion) 19:06, 9. Jul 2005 (CEST)

Murat Ates

Habe den Artikel überarbeitet und dabei einen längeren Abschnitt "Philosophischer Herrschaftsbegriff" ganz rausgenommen. Hier der Text:

In der Philosophie wird hingegen der Herrschaftsbegriff umfassender behandelt. In einer neu veröffentlichten Arbeit von Murat Ates an der Universität Wien heißt es: "Offensichtlich meint Herrschaft einen Zustand, ein Gefüge, eine Struktur, immer auch eine Bewegung, ein Verhalten, Verhältnis; indem ein Seiendes, ein Phänomen bzw. eine Weise, ein Ausdruck des Seins [...] über ein anderes bzw. über alle anderen Seienden innerhalb eines Zeitraums zu bestimmen [vermag]; und zwar so, dass es als Souveränität, sein Wesen zum Wesen macht, sich im Anderen, in den Anderen zu behaupten vermag, das Eigene am Unterlegenen ausweitet [...] von dem/denen das Herrschende jedoch (paradoxerweise) ernährt wird, an dem/denen seine Herrschaft gebunden bleibt." (14)

Hier wird der Begriff der Herrschaft nicht bzw. nicht nur im Kontext der sozialen Frage behandelt, sondern ist somit ausgeweitet in eine fundamental-ontologische Dimension. In einer philosophischen Begriffsbestimmung der Herrschaft soll zunächst verständlich gemacht werden, was Herrschaft im Allgemeinen bedeutet, wie wir überhaupt ein Phänomen mit dem Adjektiv "herrschend" bestimmen können, d. h. wie wir etwa vom »herrschenden Gesetz«, von der »herrschenden Moral«, »das herrschende Wetter«, »die herrschende Klasse«, »die herrschende Stimmung«, das »herrschende Denken« usw. sprechen (10 f.)

Dem Denken wird dabei jedoch eine besondere Rolle eingeräumt, indem Denken nicht mehr im Gegensatz zum Handeln eine "geistige Tätigkeit" meint, sondern Denken meint hier selbst den habituellen Akt, der den jeweiligen Zugang zur Welt bestimmt. Das Herrschende wird schließlich in einer gewissen Äquivalenz zur "theoretische Einstellung" gesehen, wie sie seit der Antike und im Besonderen seit der Neuzeit sich durchgesetzt hat. Das Verhängnis jener Einstellung zur Welt liegt schließlich darin, dass es „die Pluralität ihres lebendigen Substrats ununterbrochen zum Sein des Herrschenden entleert und knechtet.“ (80) Das Herrschende als souveräne Vernunft nimmt dabei selbst eine leere Stelle ein, „weil das Herrschende selbst Niemand ist, Nichts, ist alles für seine Herrschaft, für sein Dasein – ein Positives, ein Etwas, ein Vorhandenes, ein normierbares, herstellbares, beherrschbares Ding.“ (97)

Ich halte diese Zusammenstellung von Zitaten aus einer Magisterarbeit für nicht enzyklopädisch relevant, d.h. das ist eine Außenseiterposition, die nicht in der Wikipedia beworben werden sollte. Noch dazu wurde hier der Eindruck erweckt, als sei das die Meinung "der Philosophie", wo es doch eher eine Meinung aus einem sehr speziellen postmodernen Kontext ist. Allerdings bräuchte dieser Artikel schon eine gute (kurze) Darstellung der postmodernen Positionen zur Herrschaft, jedoch anhand der "Klassiker" (wie evtl Foucault). Davon habe ich wenig Ahnung, wäre also schön, wenn jemand anderes hier etwas beitragen könnte. Im Moment ist noch ein Absatz aus der früheren Einleitung im Artikel drin, der aber ziemlich unverständlich (auch für mich) ist. LG -- Saltoumsalmo (Diskussion) 15:04, 10. Okt. 2012 (CEST)

Ich finde es nicht in Ordnung, diesen Eigenwerbungs-verdächigen Abschnitt einfach wieder kommentalos aufzunehmen. -- Saltoumsalmo (Diskussion) 17:47, 12. Nov. 2012 (CET)

Habe den Abschnitt jetzt wieder gelöscht. Ich möchte nicht die Magisterarbeit von Murat Ates irgendwie inhaltlich kritisieren, aber sie ist offensichtlich nicht als wichtiger Meilenstein der Philosophie anerkannt und damit auch kein berechtigtes Thema in einem enzyklopädischen Artikel. Sie kann eine Quelle sein, wenn Ates die Positionen wichtiger PhilosophInnen oder Strömungen zusammenfasst, aber das war hier eindeutig nicht der Fall. In dem Fall ist die Reihenfolge: ERST in die Philosophiegeschichte eingehen, DANACH auch in Wikipedia auftreten. -- Saltoumsalmo (Diskussion) 19:51, 14. Nov. 2012 (CET)