Diskussion:Herrschaft Fränkisch-Crumbach

Rodensteiner Mark

Wenn ich mir [1], [2] und viele andere Quellen ansehe, war die Rodensteiner Mark kein Synonym zur Herrschaft Fränkisch-Crumbach sondern eine Markgenossenschaft mit gleichen? oder ähnlichen? Zuschnitt.--Karsten11 (Diskussion) 22:39, 4. Mai 2020 (CEST)

Vielleicht ein eher allgemeiner Hinweis, aber hier, 4. Absatz wird deutlich, dass über Art und Umfang der Rodensteiner Herrschaftsrechte allgemein wenig bekannt ist und das Wenige häufig auch noch verworren ist. Denkbar wäre durchaus, dass es dazu im Mittelalter eine Regelung in Form einer Markgenossenschaft gab, deren Nutzungsrechte aber, wie auch Dein 2. Link nahe legt, im Laufe der Zeit von den Rodensteinern an sich gerissen wurde. Parallelen wären etwa die Hohe Mark oder der Büdinger Wald. --Lumpeseggl (Diskussion) 23:21, 4. Mai 2020 (CEST)

Dieses „auch: Rodensteiner Mark“ stammt aus dem Artikel Rodenstein (Adelsgeschlecht) (dort ohne Nachweis). Von mir aus kann das raus. Ich hatte es reingenommen, damit jemand, der nach diesem Begriff sucht, hierher finden kann, weiß aber selbst nicht, wie häufig das wirklich synonym verwendet wird oder wurde. -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 10:26, 5. Mai 2020 (CEST)

Ich habe das, was ich über die Rodensteiner Mark gefunden habe, als Benutzer:Karsten11/Rodensteiner Mark zusammengeschrieben. Könnt Ihr mal kritisch drüberschauen und ggf. ergänzen?--Karsten11 (Diskussion) 11:28, 5. Mai 2020 (CEST)

Ich habe den Begriff hier eingefügt. Sicher denke ich mir sowas nicht aus, sondern werde irgendwo in der Literatur darauf gestoßen sein. Gerade an das Werk von Kleberger, Territorialgeschichte, komme ich im Moment kaum ran (Uni-Bibliothek). Das google-snippet zeigt zumindest, dass der Begriff dort verwendet wird, nach meiner Erinnerung eher synonym für die Herrschaft, aber vielleicht habe ich es bei der Lektüre auch falsch aufgefasst. Kleberger und den neueren Aufsatz von Stößer sollte man schon noch mal einsehen, denn die bisher in Deinem Entwurf zitierte Literatur ist recht betagt...--Lumpeseggl (Diskussion) 16:43, 5. Mai 2020 (CEST)

Es ist möglich, dass wir hier eine Doppelbedeutung haben, dass Rodensteiner Mark auch analog Mark Michelstadt als Synonym verwendet wurde. Ich habe jetzt nichts gefunden, habe aber natürlich auch das gleiche Problem wie Du mit den geschlossenen Bibliotheken.--Karsten11 (Diskussion) 17:21, 5. Mai 2020 (CEST)

Okay, ich habe mir die Bücher bestellt. Werde die Tage noch mal nachsehen. Da Ihr beide, Karsten und Reinhard, so schön die hessischen Kleinherrschaften vervollständigt, hätte ich in dem Zusammenhang noch eine obskure: Herrschaft Aufenau, ein paar Infos dazu habe ich hier niedergeschrieben. Anscheinend ein winziger Überrest der Nebenlinie Rodenstein-Lißberg, also ein Lehen, das von den Rodensteinern vergeben wurde. Nach deren Aussterben betrachteten die Inhaber, die Forstmeister von Gelnhausen, die Herrschaft als reichsunmittelbar, versanken aber gleichzeitig bis über beide Ohren in den Schulden, vermutlich weil die 100 Häuser nicht ausreichten, um einen adligen Lebensstil zu finanzieren. Die Herrschaft Aufenau kam aber nicht an das Großherzogtum Hessen-Darmstadt sondern über den Verkauf an Kurmainz, dann das Großherzogtum Frankfurt schließlich an Kurhessen. Vielleicht möchte ja jemand von Euch daraus auch noch einen kurzen Artikel stricken. --Lumpeseggl (Diskussion) 10:45, 6. Mai 2020 (CEST)

Vielleicht sollten wir die Diskussion hier fortsetzen? Allerdings wollte ich zum jetzigenm Zeitpunkt nicht auch noch in Hessen-Kassel / Kurfürstentum Hessen einsteigen, bevor ich nicht Hessen-Darmstadt und das Großherzogtum abgearbeitet habe. -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 13:08, 6. Mai 2020 (CEST)

Ich habe mal nachgeschaut. Stößer schreibt S. 159:

Sie [die Herren von Crumbach] waren freie Herren, die die Rodensteiner Mark im oberen Gersprenztal als freies Eigentum besaßen. und S. 160: Die Herrschaft Fränkisch-Crumbach entsprach, was die Gerichtsorganisation anbelangte, der gleichnamigen Zent. Die hohe Gerichtsbarkeit lag bei den Herren von Rodenstein.

Kleberger verwendet die Begriffe auch weitgehend synonym, etwa S. 106 (Ursprung und älterer Bestand der Herrschaft Fränkisch-Crumbach bis 1500):

Schon bei der Betrachtung der Odenwaldmarken fiel die Sonderstellung der Crumbach-Rodensteiner Mark auf: sie erscheint, auch wenn wir für die Landnahmezeit ein Besitzrecht des Königs voraussetzen, im Lichte der historischen Überlieferung nie anders denn als freies Allod. Wir wissen von keinem Reichsbesitz oder -recht, von keiner weltlichen oder geistlichen Lehnsbindung der Mark (Herrschaft) oder auch des Stammsitzes. Es folgt auf S. 106/107 eine Überlegung zur früheren Ausdehnung (evtl. ursprünglich zu Reichelsheim gehörig) und damit auch der Entstehung der Herrschaft: ...daß die 1806 an Hessen gefallene, außer Fränkisch-Crumbach nur noch Erlau, Güttersbach, Michelbach sowie Eberbach z.T. und Bierbach z.T. umfassende Herrschaft Fränkisch-Crumbach im frühen Mittelalter den doppelten Umfang gehabt hat. Die Grundlagen für diese Feststellung bilden die Grenzbeschreibung der Lorscher Mark Heppenheim 795, des Lorscher Wildbanns von 1012 und des Weistums der Rodensteier Mark von 1457. [...] Da in der geschichtlich faßbaren Waldmark immerhin der Verband der ursprünglichen Siedlungsmark noch weithin durchschimmert, so können wir für diese und damit für die ursprüngliche Herrschaft Crumbach-Rodenstein die Orte Fränkisch-Crumbach, Beerfurth, Klein-Gumpen, Winterkasten, Neunkirchen (mit Brandau und Lützelbach) und Steinau festlegen. [...] Wie hat sich diese aus einer alten Siedlungsmark erwachsene Herrschaft zwischen sehr viel stärkeren Nachbarn entwickelt, d.h. wie hat sie sich zwischen ihnen halten können?

Weiterhin habe ich noch eine Info zum Wald bzw. der Herrschaft aus Kleberger hier in den Rodenstein-Artikel eingefügt.

Mir scheint da tatsächlich wenig zwischen der Waldmark und der späteren Herrschaft unterschieden, weshalb ich es auch damals bei Anlage des Artikels zu den Rodensteinern so übernommen habe. Tatsächlich wird es wohl ursprünglich beides mal parallel gegeben haben, und, wenn man Kleberger folgt, haben die Rodensteiner den verkleinerten Teil der Waldmark schließlich mehr und mehr in ihre Herrschaft Fränkisch-Crumbach integriert. Spätestens für diese Zeit wird man es nicht mehr so genau abgegrenzt bekommen und letztlich – betrachtet man die Kleinteiligkeit der Herrschaft – sprechen wir vielleicht dann auch nur noch über die Holzsammelrechte einiger Höfe im hintersten Seitental des Odenwaldes. Ist trotzdem immer wieder eine schöne Zeitreise und ich kann den Besuch der Burg, unbedingt zu verbinden mit der Kirche von innen, nur empfehlen. --Lumpeseggl (Diskussion) 01:30, 12. Mai 2020 (CEST)

Sollte man noch irgendwas davon in den umseitigen Artikel oder in die Rodensteiner Mark einarbeiten? Sonst würde ich die Bücher in den nächsten Tagen zurück bringen. --Lumpeseggl (Diskussion) 01:26, 20. Mai 2020 (CEST)

Rodensteiner Hof

Explizit aufgeführt als: Nr. „444. Rodenstein, Hof“ bei: L. Ewald: Beiträge zur Landeskunde. In: Grossherzogliche Centralstelle für die Landes-Statistik (Hg.): Beiträge zur Statistik des Grossherzogthums Hessen. Jonghaus, Darmstadt 1862, S. 49. -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 12:39, 6. Mai 2020 (CEST)

Dann aber mit Sicherheit nicht der Laden in Bensheim sondern das direkt unterhalb der Burg gelegene Hofgut Rodenstein. --Lumpeseggl (Diskussion) 12:44, 6. Mai 2020 (CEST)

Klingt plausibel. -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 13:07, 6. Mai 2020 (CEST)

Bei den Rodensteinern ist halt alles etwas räumlich begrenzt. --Lumpeseggl (Diskussion) 13:13, 6. Mai 2020 (CEST)

Aufenau scheint noch winziger gewesen zu sein! Fällt mir folgender Spruch dazu ein:

„Wanderer, kommst Du nach Liechtenstein,
tritt nicht daneben – tritt hinein.“

-- Reinhard Dietrich (Diskussion) 14:12, 6. Mai 2020 (CEST)

Eberbach

Auch hier ist vermutlich nicht der Reichelheimer Ortsteil gemeint, sondern "nur" das Hofgut Eberbach (Vierseitenhof) - was heute noch zu F-C gehört ()Weiler Eberbach und ca 500 m östlich des Rodensteiner Hofes im Straßenknick liegt. mfg --commander-pirx (disk beiträge) 14:24, 11. Mai 2020 (CEST)

Die sind doch wohl identisch. Außerdem führt Dein denkXweb-Link nur wieder zum Hofgut Rodenstein. Hier kann man außerdem lesen, dass mindestens die Hälfte von Reichelsheim-Eberbach zu Rodenstein/Katzenelnbogen/später Gemmingen gehörte. Derartig geteilte Rechte dürften bei einer lockeren Streuhofsiedlung auch nicht selten sein. --Lumpeseggl (Diskussion) 16:24, 11. Mai 2020 (CEST)

Link korrigiert: "Einziger zu Fränkisch-Crumbach gehörender Hof des Reichelsheimer Ortsteils Eberbach". Selbst die heutigen Ortsgrenzen ziehen das nach. MfG --commander-pirx (disk beiträge) 18:09, 11. Mai 2020 (CEST)