Diskussion:Herrschaft Schalksburg/Archiv

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[[Diskussion:Herrschaft Schalksburg/Archiv#Thema 1]]

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Kopie meines Autoreviews aus dem Schreibwettbewerb

Ich wage den Versuch Lokalgeschichte in den größeren reichspolitischen Zusammenhängen darzustellen.

• Die üblichen Aussagen wie „F verkaufte S an E im Jahr 1403“ bekommen so eine für den heutigen Leser verständliche Bedeutung.
• Allgemeine Aussagen wie sie in Artikeln wie Territorialisierung oder Krise des 14. Jahrhunderts getroffen werden (müssen?), bekommen quasi Fleisch auf die Gräten.
• Die Geschichte des Verkaufs der Herrschaft Schalksburg fand Niederschlag in der Sage vom Hirschgulden. Diese Erzählung ist für viele (nichtschwäbische) Leser in der Fassung von Wilhelm Hauff ein bloßes Kunstmärchen. Im Großraum Balingen gehört es auch heute noch zur erlebten Geschichtstradition. Die historische Wahrheit, beziehungsweise lokalpoltische Propaganda die in der unterschiedlichen Wiedergabe dieser Sage wiedergespiegelt wird, wurde von hier bereits ausführlich dargestellt. Ich werde eine enzyklopädische Zusammenfassung wagen. Wenn es uns gelingt, neben der Fassung aus der Zimmerischen Chronik, auch noch die anderen Fassungen auf Wikisource bereitzustellen, hat Wikipedia die Chance sich als unschlagbares Rechercheinstrument zu präsentieren.
  --Wuselig 01:33, 1. Mär. 2008 (CET)

Die Arbeit ist jetzt fast fertig. Bevor ich mich an den Feinschliff mache (Illustration, Einzelbelege aufräumen, Oma-Test etc.) würde ich gerne wissen: ob dieser Abschnitt noch hierher gehört, oder ob er als eigenes Lemma ausgelagert werden soll. Wenn ja, dann fehlt ihm meines Erachtens die gesamte literaturwissenschaftliche Sichtweise, die ich nicht liefern kann. Wie sieht es mit dem Lemma aus? “Schalksburg (Herrschaft)” oder besser “Herrschaft Schalksburg”, oder gar “Territorialgeschichte der Herrschaft Schalksburg und des späteren Amtes Balingen”. Letzteres wäre natürlich nur über viele Redirects zu finden. Weiter auseinanderreißen will ich es nicht, da wie die Rezeptionsgeschichte über die Sage zeigt, ja auch eine gefühlte Kontinuität gegeben ist. Selbst in der heutigen Identitätsbildung des Landkreises Zollernalbkreis (letzteres muß übrigens noch irgendwie als Schluss in den Artikel integriert werden. Würde mich über Feedback freuen. --Wuselig 09:46, 20. Mär. 2008 (CET)

Nachdem ich jetzt thematisch zum Schluss gekommen bin, bin ich jetzt überzeugt, dass die Sage ein zu integraler Bestandsteil des Artikels ist als dass sie ausgelagert werden sollte. Über die anderen Fragen denke ich die verbleibenden Tage noch nach. --Wuselig 00:14, 24. Mär. 2008 (CET)

Habe mich entschlossen das Lemma von »Schalksburg (Herrschaft)« in »Herrschaft Schalksburg« umzubenennen. Dies hier ist ja kein gedrucktes Werk und muss deshalb nicht sklavisch nach alphabetischen Sortierkriterien sortiert werden. Dafür gibt es ja die Defaultsortlösung. --Wuselig 18:01, 30. Mär. 2008 (CEST)

Notizen aus dem SW

Die Notizen beziehen sich auf die Wettbewerbsversion, müssen also nicht mehr aktuell sein.

• Stil/Links: hier und da etwas flapsiger Stil, rhetorische Fragen
• Inhalt: verstrickt sich zu sehr in Details, so dass der Leser oft nicht mehr durchblickt, man vergleiche der Köbler hat gerademal 7 Zeilen, der würtembergische Teil hat m.E. in diesem Artikel nichts mehr zu suchen, endet zumal plötzlich 1648, um im 19. Jh auf einmal wieder aufzutauchen, Rezeption ist wieder richtig und gut
• Richtigkeit: scheint ok
• Vollständigkeit: zu detailliert
• Belege: ok
• Fazit: zu detaillierter Überblick über eine kleine Herrschaft, sprachlich etwas schwach, unklare Gliederung

Gruß --Michail 15:19, 20. Apr. 2008 (CEST)

Von flapsigem Stil und rhetorischen Fragen einmal abgesehen (kann und muss man später überarbeiten), bezieht sich der Hauptkritikpunkt auf das Verstricken in Details. Stimmt, ich habe versucht ziemlich viel in den Artikel hineinzupacken. Ich versuche das mal auf drei Hauptanliegen zu reduzieren:

• Erklärung der Territorialbildung im Mittelalter und der Frühen Neuzeit am Beispiel eines eng umgrenzten Raums
• Darstellung der Sage vom Hirschgulden in ihrem geschichtlichen Kontext
• Erklärung der Identifikation heutiger Bewohner mit dieser Region aus diesem geschichtlichen Kontext heraus.
  

In diesem Sinne spitzt sich Michails Kritik für mich auf die Beantwortung der von mir noch weiter oben gestellten Frage des richtigen Lemmas zu.
Für die "Herrschaft Schalksburg" mag bereits die lange Einführung zu ausführlich sein. Die "Herrschaft Schalksburg" wurde nach dem Verkauf das "Amt Balingen". So gesehen hat Michail selbstverständlich Recht.
Die "Sage vom Hirschgulden" handelt vordergründig vom Verkauf der "Herrschaft Schalksburg" an Württemberg. Die Elemente der Sage, "Hirschgulden" und "Preisgabe eines Territoriums um einen - deutlichst - zu geringen Preis", haben ihre Wurzeln in der württemberger Zeit. Ich habe versucht hier nur die Fakten darzustellen um nicht dem Vorwurf der Theoriefindung ausgesetzt zu sein. Ist dies die von Michail angesprochene rhetorische Frage?
Wenn wir das "Amt Balingen" als Fortsetzung der "Herrschaft Schalksburg" unter anderem Namen betrachten, dann passierte dort im Sinne von Veräußerungen, Verpfändungen durch Württemberg und Ansprüchen von zollerischer Seite von 1648 bis ins 19. Jahrhundert hinein nichts mehr. "Ansprüche" an die ehemalige "Herrschaft Schalksburg" wurden eben von hohenzollerischer Seite erst wieder im 19. Jahrhundert aktuell, nach dem Übergang der schwäbisch-zollerischen Herrschaften an Preußen. Die Sage diente dabei, ich nenne es hier in der Diskussion mal "flappsig" als ideologischer Unterbau.
Okay, damit ist also nochmals gesagt was ich transportieren wollte. Die Frage stellt sich nun: Finden wir ein geeignetes Lemma für diese Quadratur des Kreises, oder teilen wir den Stoff in 2-3 eigene Artikel auf, was ich schade fände, da wir hier das Medium einer Enzyklopädie haben und nicht dem Zwang unterliegen, wie Köbler in seinem "Historischen Lexikon" den Stoff auf 7 Zeilen zu komprimieren. --Wuselig 18:13, 20. Apr. 2008 (CEST)

Kopie aus Review/Geschichte

Der Artikel kandidierte im Schreibwettbewerb, fristete dort aber eher ein Nischendasein. Einzig die Bewertung Michails war für mich im Sinne eines Reviews hilfreich. Ebenso hatte ich den Eindruck, dass der Artikel bei Benutzern aus der Region Zollernalb auf wohlwollendes Interesse stieß, da sie so nicht Bekanntes lernen konnten. Nachdem sich der Run auf die Reviews und die Kandidaturen durch die Schreibwettbewerbsartikel nun etwas gelegt hat, hoffe ich auf etwas mehr Aufmerksamkeit hier im Review. --Wuselig 10:55, 16. Mai 2008 (CEST)

Thematisch ist das Feedback ja noch recht dünn, aber bei den ebenso wichtigen Formalien tut sich einiges. Hier gilt mein besonder Dank Wiegels. Eine Frage möchte ich hier aber offen stellen, da sie von allgemeinem Interesse ist: Ich hatte, Links ganz bewußt auf Weiterleitungsseiten gelegt, wenn diese vorhanden waren, also z.B einen Ortsteil. Mein Hintergedanken dabei war, dass wenn dieser Ortsteil, oder jeder andere Artikel, der derzeit noch auf einen übergeordneten Artikel weitergeleitet wird einmal einen eigenen Artikel erhält, dann ist er hier sofort richtig verlinkt. Wiegels löste nun diese Weiterleitungen auf. Wenn nun in der Zukunft neue eigene Artikel dieser bisherigen Weiterleitungen entstehen, so bleibt es dem Zufall überlassen, dass sie im Artikel hier einmal verlinkt werden. Gibt es eine Richtlinie warum trotzdem die Weiterleitungen aufgelöst werden sollen und welcher Sinn wird damit verfolgt? --Wuselig 08:30, 27. Mai 2008 (CEST)

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Hallo,

da steckt jede Menge gute Arbeit drin. Allerdings ist es auch sehr schwer zu lesen und sehr ausführlich. Ich bin mir auch unsicher, ob man daraus nicht besser zwei Artikel machen sollte: "Herrschaft Schalksburg" und "Sage vom Hirschgulden". Die Themen hängen zwar miteinander zusammen. Es geht aber doch um unterschiedliche Wissensgebiete. Die Alternative zwei Artikel mit Verweisen und ein paar Redundanzen sollte aber ernsthaft erwägt werden. Auf Basis des jetzigen Textes folgen nun ein paar Vorschläge, wie der Artikel dem Leser etwas einfacher gemacht werden kann.

1. Es ist sinnvoll ein zusätzliches erstes Kapitel "Geografie" einzufügen, in dem beschrieben wird, wo die Herrschaft Schalksburg genau liegt und was zum Kerngebiet dazu gehört. Eventuell kann man da auch die Grafschaft Scherra mit einbringen, dann fällt sie im Folgekapitel weg.
2. Die Literaturangaben sollten sich stärker an den Vorgaben von WP:LIT ausrichten. Das ist zwar viel Arbeit, verbessert den Artikel aber formal.
3. Ich persönlich würde es besser (und einfacher zu handhaben) finden, wenn Anmerkungen und Einzelnachweise nicht getrennt wären und stattdessen eine Überschrift "Quellen und Anmerkungen" vorhanden wäre.
4. Es wäre schön, wenn eine Abfolge der jeweils herrschenden Herren mit Jahreszahlen als Grafik am Textrand vorhandenen wäre. Daran könnte man sich dann während des Lesens orientieren. Das "Siehe auch"-Kapitel, das von vielen als unschön angesehen wird, kann dann auch wegfallen. Irgendwo bringt man eine Verlinkung auf die Stammliste auch im Text an.
5. Der Abschnitt "In diese Zeit fällt die Trennung des Hauses Zollern in die Linien Zollern-Zollern ..." gehört an den Anfang des nächsten Kapitels - etwas umformuliert.
6. Die Trennungen Zollern/Hohenberg, Zollern/Schalksburg und die Trennung von 1576 in eine Linie zu bringen (nächster Abschnitt), halte ich für gewagt. Das bringt an dieser Stelle dem Leser nichts. Es irritiert sogar und sollte deshalb wegfallen. Falls du das beim "Mertens" weiter hinten brauchst, solltest du es auch dort einbringen.
7. Die Kapitel "Die Gefolgschaft der Grafen von Zollern-Schalksburg" und "Eigener Fürstendienst" sollten in einem Kapitel "Gefolgschaften und Dienstpflichten der Grafen von Zollern-Schalksburg" zusammengefasst werden. Die Gefolgsleute sollten im Grunde genommen nur als erweiterte Aufzählung und nicht als eigene Unterkapitel aufgezählt werden. Ich weiß wie schwer es fällt, etwas mühsam zusammengestelltes aus einem Artikel herauszunehmen. Die Infos gehen aber dann nicht verloren, wenn du sie erweiterst und eigene verlinkte Artikel anlegst. "Herren von Bisingen", "Herren von Schalksburg", etc. Für den Leser wird das auf jeden Fall einfacher. Der Artikel wird kürzer und prägnanter.
8. Der Abschnitt "Offensichtlich finanzierte Württemberg den Kauf mit dem Kaufobjekt ..." im Kapitel "Die Errichtung eines württemberger Amtes" gehört noch zum Vorkapitel "Der Verkauf der Herrschaft Schalksburg" und sollte deshalb auch dorthin verschoben werden.
9. Der Satz "Es war die Bündelung solcher Rechte, ... beherrschen konnten" kann aus meiner Sicht wegfallen.
10. Ich glaube auch, dass man das Kapitel "Verpfändungen und vorübergehende Fremdherrschaften" etwas straffen sollte. Z.B. halte ich es für sehr fraglich, ob die beiden Zitate im Unterkapitel "Die Grafen von Zollern" sein müssen.
11. Die Punktaufzählung der Versionen der Sage vor den eigentlichen Kapiteln hat lange Texte. Deshalb sollte das zu Sätzen mit Prädikaten umformuliert werden.
12. Die beiden Unterkapitel zu Jakob Frischlin sollten zusammengefasst werden. "Jakob Frischlin erstellte um 1600 zwei unterschiedliche Fassungen der Sage."
13. Das Kapitel "Quellen" sollte auf andere Stellen verteilt werden. Die Bilder in den Text und die beiden Angaben in die Literatur bzw. die "Einzelnachweise" (="Quellen und Anmerkungen").

Ich hoffe, das dir die Vorschläge etwas weiter helfen - aus meiner Sicht wird das Thema dadurch etwas leichter lesbar und "verdaulich". Es kann sein, dass ich in nächster Zeit noch weitere Anmerkungen einbringe.

--Ehrhardt 10:09, 28. Mai 2008 (CEST)

@ 1 werde ich versuchen, wird aber eine größere Umbauarbeit. erledigtErledigt

@ 2 müsste zu machen seinerledigtErledigt

@ 3 hast Du einen spezielleren Grund dafür? Ich fand die Möglichkeit der Trennung von Einzelnachweisen und Anmerkungen sehr hilfreich und übersichtlich. Anmerkungen sind doch fast Teil des Textes und fallen nur nach unten, weil das in ihnen behandelte Thema für das allgemeine Interesse des Lemma zu umfangreich ist. Ich könnte mir vortellen einige der von Dir in den weiteren Punkten angesprochenen Kürzungen auch nur in einer Anmerkung kurz anzusprechen.

Ich habe keinen speziellen Grund. Das ist schon so eine Art "Geschmacksache". Ich lese schon Anmerkungen, da ist es für mich leichter, wenn die Punkte der Reihe nach kommen. -- Ehrhardt 21:55, 4. Jun. 2008 (CEST)

Ich lege Wert darauf, dass sie gelesen werden, sonst würde ich sie nicht schreiben ;-) Ich glaube, dass wenn sie von den Einzelnachweisen abgetrennt sind, sie dadurch auch ein höheres Gewicht erlangen. Es ist ein neues Feature und wir müssen sehen , wie es von der Gemeinschaft angenommen wird.--Wuselig 02:12, 7. Jun. 2008 (CEST)

@ 4 wie soll das aussehen. In einer gedruckten Version könnte ich mir eine Marginalie vorstellen. Aber hier? Ein Bild steht nicht für jede Person zur Verfügung.

Es geht mir eigentlich nur um eine gerahmte Abfolge der verschiedenen Grafen mit Jahreszahlen irgendwo am Textrand - ähnlich wie ein Bild. Im Detail weiß ich, dass es schon etwas schwieriger ist. Wie berücksichtigt man die Teilungen, ohne gleich eine vollständige komplexe Stammliste darzustellen? Das geht aber vielleicht über zwei oder drei Einzelgrafiken. Inzwischen empfinde ich den Artikel so, dass ich das eigentlich nicht mehr brauche. Das kann an den Kürzungen und Auslagerungen liegen, vielleicht aber auch nur daran, dass ich mich inzwischen mehr eingelesen habe. Zielsetzung sollte aber immer sein, dass der Erstleser es einfach hat. -- Ehrhardt 16:13, 15. Jun. 2008 (CEST)

@ 5 das werde ich umbauen. erledigtErledigt

@ 6 Gemeint ist, dass von späteren, besonders zollerischen Historikern, all diese Teilungen als gleichwertige Faktoren begriffen wurden, die dazu geführt haben, dass die Zollern in Süddeutschland nicht die ihnen zustehende Macht und den entsprechenden Einfluss erlangen konnten. Ich formuliere dies, hoffentlich verständlicher, um. erledigtErledigt

@ 7 Habe ich nicht wirklich eingekürzt, aber zusammengefasst und in der Gewichtung als Unterpunkte etwas zurückgenommen. erledigtErledigt

@ 8 hier teile ich Deine Meinung nicht. Der Abschnitt “Verkauf” beleuchtete den Aspekt aus zollerischer Sicht. Das folgende Kapitel beleuchtet die württembergische Zeit. Dass Württemberg die Herrschaft sofort wieder verpändete hat mit der Kaufabwicklung nichts zu tun. Man hatte sich erst einmal das Eigentum gesichert. Auf den Besitz kam es zunächst nicht an. Dass später dann die Pfänder ihre Auslösung selbst finanzieren mussten war ein rein württembergisches Problem und hatte mit dem eigentlichen Erwerb nichts mehr zu tun.

@ 9 Der Satz ist ein Wortspiel, welches ich wohl umformulieren werde. Ich will ausdrücken, dass zum damaligen Zeitraum Territorien sich immern noch nur an ausgeübten Rechten, nicht aber, wie später an geografischen Grenzen ausrichtete.erledigtErledigt

@ 10 Ich werde das Kapitel wohl wie bei den Dienstmannen einkürzen. Zumindest das erste Zitat werde ich aber dem Artikel erhalten, da es mit das früheste Zitat aus zollerischem Munde ist, in dem Bedauern über den Ausverkauf Ausdruck verliehen und Konsequenzen daraus gefordert werden.erledigtErledigtich habe das apitel gestrafft und das besagte Zitat in das neue Kapitel verschoben, welches die Verbindung über das herausgenommene Kapital über die Sage zur zollerischen Politik im 19. Jhd. darstellt

@ 11 ist machbarhat sich erledigtErledigt, da Kapitel jetzt als eigener Artikel ausgelagert

@ 12 Ein Oberkapitel ist okay, aber dass es sich um zwei Fassungen aus diametral unterschiedlichen Blickwinkeln handelt - "Wes Brot ich ess, des Lied ich sing" - muss zum Ausdruck kommen.hat sich erledigtErledigt, da Kapitel jetzt als eigener Artikel ausgelagert

@ 13 Ich hatte die Art der Präsentation gewählt, um offensichtlich zu machen, dass diese Quellen sowohl in der Abbildung als auch in der Transkription hier auf Commons jedem Nutzer zugänglich ist. Also keine leere Signatur der Württembergischen Landesbibliothek dessen Bestände nur einem ausgewählten Kreis zur Verfügung steht. Aber ich werde einen anderen Weg suchen dies darzustellen.erledigtErledigt
--Wuselig 22:38, 29. Mai 2008 (CEST)

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Hallo Ehrhardt, auf einen solchen qualitativen Review habe ich die ganze Zeit gewartet. Ich werde Deine Punkte in alle Ruhe und mit der gegeben Sorgfalt durch- und abarbeiten und freue mich auch auf noch weitere Anmerkungen. --Wuselig 11:54, 28. Mai 2008 (CEST)

Hallo Wuselig, endlich bin ich zum Lesen gekommen. Tatsächlich hast du thematisch so viel Vorsprung gewonnen, dass es mir als Ortsunkundigen schwerfällt zu folgen. Andererseits kann ich mir gut vorstellen, dass das Fachpublikum begeistert sein wird, genaue Zusammenhänge und Vergleiche bereitgestellt zu bekommen. Ich habe gerade Änderungen in Richtung Typo und Format vorgenommen, statt dies lange zu beschreiben, im Zweifelsfall einfach nochmals ändern.

Meine Eindrücke:

• Der Sinn der Einleitung mit dem Hinweis auf die Hirschgulden-Sage blieb mir bis zum besagten Kapitel verschlossen. Daher würde ich in der Einleitung die Erklärung der Verbindung noch grundsätzlicher aufziehen.
• Bei Ortsadel kommt der Hinweis auf die "Ritter", vielleicht auch ein Fingerzeig, die "fränkische Ritterliste" im Lemma zu verändern? Im Verhältnis zum Aufwand, wäre ich aber mit "zweckdienlich" zufrieden.
• Der Abschnitt vor "Der Handlungsspielraum..." enthält zwei Sätze mit "ist anzunehmen".
• Der Abschnitt vor "Die Sage vom Hirschgulden" enthält zweimal "in fremde Hände" - schwingt da nicht ein wenig POV mit?
• In der verkürzten Sage steht im letzten Viertel "beschlossenen sie" - Zitat oder Tippfehler?
• Bei der "Bruch in der Erzähltradition" kommt endlich eine Erklärung zum Hirschgulden - für mich überfällig und die Einleitung des Abschnitt zur Sage wert.
• Bei die "Rolle der Herrschaft...", 3. Abschnitt, vorletzter Satz komme ich auf Anhieb mit Sinn oder Grammatik nicht klar.
• Bei Fußnote 27 hast du noch einen Platzhalter stehen.

Auch wenn ich mir viele Details nicht vorstellen konnte, geschweige denn gemerkt habe, hat mir gefallen: Die systematische und vernetzte Darstellung der Machtverhältnisse über die Jahrhunderte. Die Darstellung der Entwicklung der Sage (die ich nur namentlich als verklärten Text von Hauff gekannt habe). PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 21:39, 4. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Peter, danke für Deinen Kommentar und die Korrekturen. Aus eigenen Selbstzweifeln heraus und bestärkt durch Ehrhardt habe ich begonnen der Hirschguldensage einen eigenen Artikel zu widmen. Wer sich auf meinen Bastelseiten auskennt kann dort ja schon etwas spicken. Auch Deine Reaktion bestätigt die Richtigkeit dieses Vorgehens. Ein Leser aus dem Zollernalbkreis stellt die Verbindung zwischen der Herrschaft Schalksburg und der Hirschguldensage automatisch her und kann, selbst wenn einige der genannten Adelsgeschlechter für ihn neu sind, die geografischen Gegebenheiten schnell im Kopf herstellen. Für alle anderen habe ich die Karten und die sehr differenzierte Verlinkung hergestellt. Wenn ich die Sage herausnehme wird der Artikel ansich schon kompakter und ich kann auch einige Details die ich eigentlich nur als Belege zur Sagengenese brauche herauslassen und so etwas weniger Verwirrung stiften. Deine Detailhinweise werde ich bei Gelegenheit aufgreifen. Deine gemachten Korrekturen werde ich versuchen auch auf meiner Bastelseite zu berücksichtigen, damit bei den notwendigen größeren Verändrungen und den copy/paste Rückführungen Deine Korrekturen nicht verloren gehen. --Wuselig 00:38, 5. Jun. 2008 (CEST)

Habe jetzt den Artikel mit der Herausnahme der Sage ziemlich umgebaut und versucht die hier angesprochenen Einwände zu berücksichtigen. Werde jetzt erst einmal eine Nacht darüber schlafen, um dann auch den alten "neuen" Artikel in einem Zug zu lesen um zu sehen ob der "Fluss" passt. Der andere neue Artikel lautet: Die Sage vom Hirschgulden. Ich freue mich natürlich weiterhin über jede konstruktive Anregung --Wuselig 02:12, 7. Jun. 2008 (CEST)

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Ich habe den Artikel jetzt noch einmal von vorne bis hinten durchgearbeitet und mir offensichtliche Stolpersteine entfernt. Die übliche Betriebsblindheit hat mich sicherlich den einen oder anderen Stolperstein noch übersehen lassen. Benutzer:Zollernalb hat still im Hintergrund schon einige dieser Stolpersteine beseitigt. Hierfür möchte ich mich bei ihm, gerade hier, ausdrücklich bedanken.
Ich glaube Benutzer:PeterBraun74s Einwände habe ich alle berücksichtigt. Die angesprochene POV in der Verwendung des Wortes "fremd" sehe ich nicht. Die Hauptüberschrift bezieht sich auf die Württemberger Zeit, aus dieser Sicht ist Nicht-Württemberg "fremd".
Bis auf die Punkte 3, 4 und 8 bin ich auf die Einwände von Benutzer:Ehrhardt eingegangen. Bei 3 und 8 habe ich meine Gründe für die Nicht- oder nur Teilberücksichtigung oben dargelegt. Bei 4 fehlt mir immer noch ein Verständnis dafür, wie man dies sinnvoll umsetzten könnte. Hier sage ich: "Sei mutig und zeige es mir", Rücksetzen kann ich bei Nichtgefallen immer noch. ;-)
<Ironie>Falls sonst noch jemand etwas sagen will, so tue er dies jetzt, oder schweige hinfort für immer<Ironie/>--Wuselig 10:59, 11. Jun. 2008 (CEST)

danke schön ;-) --Zollernalb 11:18, 11. Jun. 2008 (CEST)

Nur kurz zum Sprachlichen: Der Artikel enthält viele eliptische Konstruktionen, die das Lesen nicht unbedingt erleichtern und sicher schnell in den Ruch kommen werden, nicht enzyklopädisch zu sein. Man sollte den Artikel noch einmal daraufhin durchforsten. Beispiele:

• Besonders nach dem Hoftag in Nürnberg 1281 bei dem Albrecht zum königlichen Landvogt in Schwaben ernannt und mit der Durchsetzung der Revindikationspolitik Rudolfs beauftragt worden war.
• Als Grundbesitzer teilweise sogar bis in die heutige Zeit.
• Wie das Beispiel der Linie Zollern-Zollern und Friedrich IX., dem Straßburger, zeigt, bei Bedarf aber auch wieder in den Laienstand zurückversetzt.
• Die Frauen zumeist im zollerischen Hauskloster Stetten, die Männer als Chorherr in Augsburg oder als Deutschherr oder als Konventual in Sankt Gallen.
• Bemerkenswert auch, weil beide Häuser Zollern nur noch dem Titel nach als Grafen auftraten.
• Mal eine Burg, dann ein Dorf, oder auch nur einzelne Rechte, wie Gerichtsrechte, Forstrechte, Geleitrechte, Vogteirechte oder auch grundherrliche Abgabenrechte.

Die plötzlich kurz hintereinander auftauchenden rhetorischen Fragen Aber weshalb wurde überhaupt verkauft? und Aber warum ließ Graf Mülli die Herrschaft nicht einfach per Erbfall an das Gesamthaus zurückfallen? stellen auch einen (unenzyklopädischen) Stilbruch dar. Denn ansonsten ist der Artikel recht ansprechend. Inhaltlich könnte ich hier nichts beisteuern. Grüße, --Tusculum 13:00, 12. Jun. 2008 (CEST)

Danke für die konstruktive Kritik. Ich werde mir die Beispiele nochmals zur Brust nehmen. --Wuselig 23:51, 12. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Wuselig, ich habe die sprachlischen Sachen noch einmal überarbeitet. Kannst Du Dir ja mal anschauen und revertieren, was Dir nicht passt. Ansonsten solltest Du die Verlinkung noch einmal durchgehen. _Zumindest bei Grafen von Werdenberg ist mir aufgefallen, dass er doppelt vorkommt. Außerdem wird ein oder zweimal auf die Sage angespielt, ohne dass mir jetzt der Zusammenhang irgendwie klar geworden wäre. Ich denke, es handelt sich um Rest aus der Zeit vor der Ausgliederung der Sage, die noch geglättet werden sollten. Grüße, --Tusculum 10:12, 16. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Tusculum und alle anderen Helfer, danke für Eure Überarbeitungshilfen. Ich habe jetzt auch den gesamten Text nochmals durchgearbeitet und dünkte mich fertig. Der Hinweis auf die hier jetzt unmotiviert aufscheinende Sage ist mir aber wirklich wichtig. Mir wäre das allein nicht aufgefallen. Diese Lücke werde ich also in den nächsten Tagen schließen, nachdem ich mich nochmals intensiv mit dem Artikel über die Hirschguldensage auseinandergesetzt habe. Sollte ich darüberhinaus noch etwas übersehen haben, meldet Euch.--Wuselig 00:21, 19. Jun. 2008 (CEST)

Habe jetzt noch einen Kleinstabschnitt über die Sage eingefügt. Falls keine schwerwiegenden Einwände mehr kommen werde ich das Review am Sonntag beenden und den Artikel der Lesenswertwahl stellen.--Wuselig 13:52, 19. Jun. 2008 (CEST)

Lesenswert-Diskussion Juni 2008 (erfolgreich)

Die Herrschaft Schalksburg war ein mittelalterliches Territorium auf dem Gebiet des heutigen Zollernalbkreises. Am Beispiel seiner Entstehung und Entwicklung lässt sich die Territoriums- und Herrschaftsbildung des niederen und höheren Adels in Südwestdeutschland exemplarisch ablesen.

Der Artikel war - in etwas größerem Umfang - mein Beitrag zum diesjährigen Schreibwettbewerb. Mit etwas Verzögerung - ich wollte die Review- und Kandidaturwelle der Siegerartikel erst einmal vorbeirauschen lassen - habe ich den Artikel in den Review/Geschichte eingestellt. Nach umfangreicher Überarbeitung, insbesonders nach Herausnahme des Abschnittes über Die Sage vom Hirschgulden denke ich, dass der Artikel jetzt reif für die Kandidatur ist. --Wuselig 09:23, 23. Jun. 2008 (CEST)

•  Pro Der Schreibwettbewerb hat sich gelohnt. Ein sehr informativer, ausführlicher und gut recherchierter Artikel ist entstanden. Er hat eine gute Struktur die den logischen Aufabu des Artikel gut nachvollziehen lässt. Auffallend ist, dass der Fließtext realtiv wenige Rotlinks aufweißt. Hat zwar nichts mit der lesenswertkandidtur zu tun, wäre aber schön, wenn man die paar wenigen Rotlinks zumindest mit gültigen Stubs auffüllen würde. Der Autor aols solcher ist engagiert und versucht Vorschläge und Anregungen mit in den Artikel miteinfließen zu lassen. Zudem durchlief der Artikel einen Review-Prozess. Abschließend könnte man sagen: Wenn nur jeder lesenswer-Kandidat solch eine Qualität hätte...!--Manuel Heinemann 11:37, 23. Jun. 2008 (CEST)

• Abwartend - Eigentlich ein sehr schöner, gut belegter und informativer Artikel. Die unzähligen Anmerkungen erschweren die Lesbarkeit leider enorm. Eigentlich sollte sich diese Arbeitsweise unzählige Texte in die Anmerkungen zu stellen in der Wikipedia nicht breit machen. Siehe dazu: Hilfe:Einzelnachweise - Der Einzelnachweis dient aber nicht dazu, Informationen abzuladen, die man nicht in den Fließtext einbauen konnte und Wikipedia:Richtlinien Geschichte#Einzelnachweise - Die Einzelnachweise dienen dazu, einen Beleg mittels einer Literaturangabe zu machen (in Ausnahmefällen: einer Quellenangabe). Sie dienen nicht dazu, Text zu liefern, den man sonst nicht in den Artikel einbauen konnte. Entscheide dich: Der Text ist wichtig und kommt in den normalen Artikeltext, oder er muss weg.
  

Eine weitere Kleinigkeit: eine Karte als Intro-Bild wäre zur schnellen Orientierung nützlicher als die Verkaufsurkunde. --Otberg 12:34, 23. Jun. 2008 (CEST)

Einzelnachweise sollen bleiben was sie sind, Belege für das Geschriebene. Das Geschriebene sollte aber aus sich selbst heraus Verständlich bleiben. Niemand sollte gezwungen sein die in den Einzelnachweisen angegebene Literaturstellen zu lesen um den Text verstehen zu können. So weit sind wir uns sicher einig. Wer aber die weiterführende Literatur lesen will, der freut sich, wenn man es ihm (oder ihr) so leicht wie möglich macht sie zu finden. Da wir in einem Onlinemedium schreiben und sogar noch auf eigene Resourcen wie Commons und Wikisource zurückgreifen können, habe ich lediglich die Möglichkeit genutzt, dem Leser den Weg zum Bücherregal, oder in die nächste Bibliothek abnehmen. Durch die auf Commons vorhandenen Scans besteht sogar die Chance die Verträge von 1403 und ihre vollständige Transkription einzusehen. Deren vollständigen Text wollte ich aber genauso wenig im Artikeltext abdrucken wie den gesamten Text der Hauffschen Sage. So viel zu den Einzelnachweisen. Die neue Funktion der Trennung von Einzelnachweisen und Anmerkungen erlaubt es nun dem Leser eindeutig klar zu machen, dass es sich auf der einen Seite um Einzelnachweise handelt, die ihn in seinem allgemeinen Lesefluss überhaupt nicht bremsen muss und auf der anderen Seite um Anmerkungen, die ihm (oder ihr) zusätzliche Informationen geben kann. Es handelt sich hier im Artikel um erläuternde Beispiele. Sie stellen eine Einladung dar, sich tiefer zu informieren. Ich gebe Dir in einem Punk Recht. Die Anmerkungen zu den Adelsgeschlechtern sind ein Kompromiss aus dem Review. Als die Informationen noch im Fließtext standen wurden sie als zu ausführlich bemängelt und der Vorschlag gemacht hierfür eigene Artikel anzulegen. Manuel Heinemann lobt die geringe Anzahl an roten Links. Hier habe ich ihn etwas an der Nase herum geführt. Aber ich halte es für den Moment besser die Information so bereit zu halten, anstatt das Informationsbedürfnis durch rote Links ins Leere fallen zu lassen.

Die Karten habe ich lieber dort im Text plaziert, wo sie das Gesagte direkt unterstützt. --Wuselig 21:51, 23. Jun. 2008 (CEST)

Natürlich sind wir uns einig: Niemand sollte gezwungen sein die in den Einzelnachweisen angegebene Literaturstellen zu lesen um den Text verstehen zu können. Das gleiche gilt für die Anmerkungen. Die (Literatur-)Einzelnachweise benötigt man nicht um den Text vollständig zu verstehen. Die Anmerkungen beinhalten aber hauptsächlich inhaltliches, das zum Text gehört. Ich finde es äußerst mühsam bei 25 Anmerkungen 50mal klicken zu müssen um den ganzen Text zu lesen. Du kannst ja alternativ ein eigenes Kapitel über die Literatur- und Quellensituation anlegen und Commons und Wikisource wie üblich in die Weblinks stellen. Das würde auch diese Informationen leichter zugänglich machen. Ich weiß nicht warum das neue Instrument der Anmerkungen geschaffen wurde, da es klar den sonstigen Regelungen widerspricht, ich bezweifle aber, dass daran gedacht war, es in diesem Ausmaß in einem einzelnen Artikel einzusetzen. Diese Grundsatzdiskussion kann natürlich hier nicht geführt werden. Für mich persönlich ist der Artikel aus diesen Gründen derzeit leider nicht lesenswert. Grüsse --Otberg 09:16, 24. Jun. 2008 (CEST)

Danke für die Antwort, ich akzeptiere Deine Entscheidung. Dies ist sicherlich nicht der Ort für ein Meinungsbild über dieses neue Instrument, ich mache deshalb zu diesem Aspekt derzeit keine Änderungen im Artikel, beobachte aber die Meinungen zu diesem Thema sehr genau. Solltest Du (oder andere) auf ähnliche Diskussionen zu diesem Aspekt stossen, so mache mich gerne darauf aufmerksam.

Ein neues Kapitel zu Literatur und Quellen brauchen wir nicht, das ist schon da. Gruss, --Wuselig 12:15, 24. Jun. 2008 (CEST)

Danke, nichts für ungut. Ich halte mich weiterhin an die eindeutige Handlungsanweisung für historische Artikel - Entscheide dich: Der Text ist wichtig und kommt in den normalen Artikeltext, oder er muss weg. Grüsse --Otberg 12:22, 24. Jun. 2008 (CEST)

•  Kontra Meiner Meinung nach nicht lesenswert. --Erdbeerquetscher 13:51, 23. Jun. 2008 (CEST)

•  Pro Schreibwettbewerb. Ausführliches Review und sehr viele Verbesserungen. In jedem Fall lesenswert. -- Ehrhardt 16:14, 23. Jun. 2008 (CEST)

•  Pro Ich hätte zwar auch gerne oben eine Karte, aber insgesamt lesenswert. --Wiki-Chris 15:18, 25. Jun. 2008 (CEST)

•  Pro Meiner Meinung nach lesenswert. --Zollernalb 20:33, 30. Jun. 2008 (CEST)

Denkbar knappes Votum (4 pro, 1 contra), auch der Hinweis zu den Anmerkungen erscheint mir beachtenswert. Da auf keine schwerwiegenden inhaltlichen Mängel hingewiesen wurde dennoch lesenswert. Stand bei Auswertung --Thomas Schultz 00:21, 1. Jul. 2008 (CEST)

Artikel über die Hohenzollern

Der Artikel Herrschaft Schalksburg wird von Lesern der Hohenzollern-Artikel selten gelesen. In den Beiträgen über die Hohenzollern sollte mehr auf diesen Artikel verwiesen werden.
Schönen Tag!--188.194.60.136 13:49, 23. Sep. 2013 (CEST)

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Verkaufsurkunde

Text der Verkaufsurkunde von 1403.--188.194.60.237 16:45, 13. Okt. 2014 (CEST)

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