Diskussion:Herta Heuwer

2006-09

Lieber LuisDeLirio, ich bitte Sie, keine Aenderungen mehr vorzunehmen. Meine Tante, Herta Heuwer, h a t am 04. September 1949 die Kreation geschaffen. - ojb, 15.05.06 (nicht signierter Beitrag von 62.12.132.4 (Diskussion) )

Wo sind die Beweise? Wie lautet die Nummer des angeblichen Markeneintrages für "Chillup"? Wodurch soll gesichert sein, dass sie die erste war? Wie lautet das Rezept? Für nichts, aber gar nichts gibt es in dieser Sachen einen echten Nachweis. Alles sind reine Behauptungen. Uwe Timm sagt, er hätte seine erste Currywurst bereits in Hamburg gegessen. -- LuisDeLirio 23:19, 15. Mai 2006 (CEST)

Also, soweit ich den Nutzer verstanden habe, geht es ihm ja darum, daß Herta Heuwer eine Soße für eine Wurst kreiert hat, was ja auch kaum bestritten wird. Daß dies nicht unbedingt die Erfindung der Currywurst darstellt, oder die erste Soße dieser Art war, wird doch im Artikel eigentlich mit aufgeführt? --Sic! 08:12, 16. Mai 2006 (CEST)

Doch, das behauptet er, dass es die erste war. -- LuisDeLirio 11:07, 16. Mai 2006 (CEST)

Lieber LuisDeLirio, Herta Heuwer h a t am 04.09.1949 die Sauce zur Currywurst kreiert. Die Marke "Chillup" wurde eingetragen. Das Rezept ist - wie üblich - ein Geheimnis. Es existiert ein Foto mit "Erste Currywurst-Braterei der Welt". Uwe Timm behauptet, dass er 1947 bereits eine Currywurst gegessen habe. Wo ist hier der Beweis? Gibt es ein Foto? - Schauen Sie bitte in das Prominentenlexikon von Berlin und in die einschlägige Kochliteratur. Dort wird Herta Heuwer als Erfinderin der Currywurst bezeichnet. Ich habe kein Interesse, mich mit Ihnen zu streiten! - ojb; 16.05.06

Alles nur Annahmen und Behauptungen, keine Beweise. Das Rezept hätte sie in ihrem eigenen Interesse vor ihrem Tode weitergegeben, für den Markeneintrag fehlt der Nachweis. Es handelt sich hier um eine urbane Legende. Richtig ist nur, dass sie einen Impbisstand hatte. Wo ist das Foto? Klar, dass ein Berliner Promintantenlexikon solche Legenden unreflektiert wiedergibt. Ich behaupte: Wer die Currywurst erfunden hat, ist unbekannt. -- LuisDeLirio 13:49, 16. Mai 2006 (CEST)

Ich habe bisher auch noch keinen einzigen glaubhaften Nachweis für die Geschichte mit H. Heuwer gelesen oder gesehen. Sie hatte eine Würstchenbude, das ist alles, was man sicher weiß. 80.171.249.144 13:55, 16. Mai 2006 (CEST)

Ich bitte, meinen heutigen Text nicht zu löschen. Er beruht auf seriösen Recherchen. Wer das nicht glaubt, soll ihn auch nicht mehr lesen. Hoch lebe Herta Heuwer, die Erfinderin der Berliner Currywurst. Herta Heuer und die Currywurst sind zwei Berliner Originale. Der Kultstatus der Currywurst gleicht einer internationalen Marke und ist eng mit Berlin verbunden. - ojb, 17. Mai 2006.

Was schreibst Du denn da für einen Trollbeitrag?! Und weswegen ist es Dir als Schweizer so wichtig? Nochmal: Die Herkunft der Currywurst ist unbekannt. Vermutlich kommt sie aus Hamburg oder Berlin. 80.171.251.89 11:53, 17. Mai 2006 (CEST)

Ich bitte, meinen Text nicht zu verändern, immerhin habe ich Unterlagen. Sollte die Diskussion weitergehen, werde ich mich mit der Wikipedia-Leitung in Verbindung setzen. - ojb, 17. Mai 2006.

Dazu wünsche ich viel Vergnügen. In der Zwischenzeit gelten aber immer noch die Nachforschungen von LuisDeLirio, die er beim Artikel Currywurst hinterlegt hat; siehe auch den rechten Buchungstext. --80.171.71.167 12:41, 17. Mai 2006 (CEST)

Ich erläutere mal etwas ausführlicher, worin das Problem liegt, damit es keine unnötigen Missverständnisse gibt. Wir sind ein Enzyklopädieprojekt mit einem wissenschaftlichen Anspruch. Das bedeutet, dass jede einzelne Tatsachenbehauptung nachprüfbar sein muss. In diesem Fall sieht das so aus, dass Du als Tatsache hinstellst, der Nachweis wäre gegeben, dass Herta Heuwer die Currywurst erfunden hätte. Du hättest Beweise dafür, so behauptest Du. Leider lieferst Du diese Beweise nicht, sie sind also nicht nachprüfbar. Dagegen ist derjenige Teil an Nachweis, der bisher gegeben wurde, nämlich die Aktenzeichennummer, der Name der Marke und die Nummer des Eintrags nicht auffindbar, siehe oben genannten Link von Luis. Damit ist genau dieser Nachweis nicht gegeben. Mit anderen Worten: Du behauptest etwas und alle sollen es glauben. Das ist aber nicht im Entferntesten der Ansatz, nach dem wir hier arbeiten. Deswegen ist Dein Eintrag abzulehnen. Solltest Du den benötigten Nachweis tatsächlich nachprüfbar führen können: klasse. Dann ist Dein Eintrag im Artikel drin.

Ich hoffe, die bisherige konsequente Ablehnung der Tatsachenbehauptung verständlich gemacht zu haben. Freundlicher Gruß, --80.171.71.167 12:53, 17. Mai 2006 (CEST)

Ich habe bereits eine persönliche Diskussion mit "Rainer" geführt und die betreffenden

Unterlagen ihm in Berlin vorgelegt. Ich bin ein Verwandter von Herta Heuwer und muss wohl wissen, was sie kreiert hat. Welche Unterlagen sollen denn vorgelegt werden? Ich besitze Gewerbescheine, Fotos, Markeneintragungen, Zeitungsausschnitte, Bestätigungen über die Kreation, Unterlagen von der Sendung "Pssst" mit Harald Schmidt usw. (einige Kilo). Wir können uns im Juli 2006 in Berlin treffen und uns das alles ansehen. Auch ich arbeite wissenschaftlich, habe aber in meiner Laufbahn als Dozent eine so gewaltige Besserwisserei noch nicht erlebt. Ich bin konsterniert, wie auf dieser Plattform manches in Frage gestellt wird. - Freundlicher Gruss: ojb, 17. Mai 2006.

Eine persönliche Diskussion ist vollkommen uninteressant. Die Beweise haben für alle nachprüfbar zu sein und müssen verifiziert werden. Wer wissenschaftlich arbeitet müsste dies eigentlich wissen. Ich wünsche viel Spaß beim Konsterniert sein, aber ohne Nachprüfbarkeit ist eine derartige Tatsachenbehauptung nicht im Artikel zu plazieren. Definitiv nicht. Bitte fügen Sie Ihren Text ohne den geführten und von dritter Seite verifizierten Nachweis nicht mehr ein! --80.171.71.167 13:51, 17. Mai 2006 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Was Ojb gerade schrieb, kann ich bestätigen. Ojbs (in der Form noch nicht perfekte) Artikelbearbeitung lässt sich nicht als einfache Tatsachenbehauptung abtun. Ich habe ihn und seine Frau, die Ziehtochter Hertha Heuwers persönlich kennengelernt und ein längers Gespräch mit ihnen geführt. Ojb hat Heuwer persönlich gekannt, ist also Zeuge, seine Frau sowieso. Wenn man sie nicht der Lüge bezichtigen will (wofür es keinerlei Anlass gibt), sollten ihre Aussagen als gültige Quellen gelten können. Mir scheint der ganze Streit etwas grotesk zu sein, denn Zweifel an der Berliner Herkunft der Currywurst werden erst seit Timms Novelle geäußert – sie basieren nicht etwa auf Gegenbeweisen, Zeugenaussagen oder irgendwelchen Belegen, sondern auf einem Stück Belletristik. Vorschlag: Ich versuche, eine konsensfähige Fassung des Artikels zu erstellen, die unnötige Doppelungen mit dem Artikel Currywurst vermeidet und auch den etwas befremdlichen Ton, der explizit auf der Unbewiesenheit beharrt. Luis und den Unbekannten möchte ich bitten, die Glaubwürdigkeit Ojbs nicht ohne handfesten Grund in Zweifel zu ziehen. Wir sollten uns freuen, einen Zeugen zur Verfügung zu haben und das für eine konstruktive Artikelarbeit nutzen. Gruß, Rainer ... 14:00, 17. Mai 2006 (CEST)

Bravo Rainer Zenz. - ojb, 17. Mai 2006.

Tja, da schreit leider der Falsche "Bravo". Rainer, bei allem Respekt, aber wissenschaftliche Vorgehensweisen sehen anders aus. Wenn die Behauptungen des Zeugen, zum Beispiel in Bezug auf den Markennameneintrag, nicht verifizierbar sind, dann ist der Zeuge nicht glaubwürdig. Das gilt umso mehr, als er, Deiner und seiner Aussage zufolge, Familienmitglied der "Erfinderin" ist.

Sicherheitshalber möchte ich darauf hinweisen, dass es mir völlig gleichgültig ist, ob die Frau die Currywurst erfunden hat oder nicht (ich mag das Zeug nicht mal). Aber wenn in der Wikipedia absolute Behauptungen aufgestellt werden müssen sie verifizierbar sein. Das reine Behaupten genügt nicht, ganz besonders wenn die Behauptungen offensichtlich falsifiziert wurden. Irritierter Gruß, --213.39.190.224 15:26, 17. Mai 2006 (CEST)

Die gewünschten Beweise können erbracht werden. Vorschlag: Treffen wir uns im Juli 2006 in Berlin unter Diskussionsleitung von Rainer Zenz. Mit kreativen Grüssen: ojb, 17. Mai 2006.

Weswegen scännst Du die Unterlagen nicht einfach ein und stellst sie zur Verfügung? Jetzt, 25 Jahre später, haben sie eh nur noch dokumentarischen Wert! LuisDeLirio 17:21, 17. Mai 2006 (CEST)

Darum habe ich Ojb per Mail bereits gebeten. Eigentlich finde ich dies ganzen Currywurst-Diskussionen eher amüsant. Mal ganz unwissenschaftlich gesagt: Bis zum Erscheinen von Timms Novelle haben alle gesagt, klar, kommt aus Berlin. Herta Heuwer hatte die Erfindung für sich reklamiert und niemand hat widersprochen. Jetzt werden aufgrund eines fiktionalen Werkes, das zum Bestseller wurde und dessen Autor aus verständlichen Gründen der damit verbundenen Legendenbildung nicht deutlich entgegentritt (und sich amüsieren dürfte über solche Diskussionen), hieb- und stichfeste Beweise verlangt. Zeugenaussagen genügen nicht, die sind ja befangen, weil sie Heuwer kannten es, müssen schon „wissenschaftliche“ Beweise sein oder die Täterin hätte in flagranti ertappt werden müssen. Leider sind bisher weder in Bernstein konservierte Currywürste mit dem genetischen Fingerabdruck Herta Heuwers gefunden worden, noch war sie so umsichtig, beim aufsteigenden Gefühl, ihr käme da womöglich eine Idee, einen Notar hinzuzurufen. So blieb diese Sternstunde der Menschheit unbezeugt ;-) Unbekannter, wo wurden die Behauptungen der Zeugen offensichtlich falsifiziert? Ich kann nur eine von LuisDeLirio nicht verifizierbare Nummer der Markeneintragung finden.

Sicherheitshalber weise auch ich noch einmal darauf hin, dass mir die Herkunft der Currywurst ebenfalls gleichgültig ist. Die Indizien sprechen aber eindeutig für Herta Heuwer, irgendwelche Gegenbeweise fehlen. Solange die nicht vorgebracht werden, sollte sie als die Erfinderin der Currywurst gelten dürfen. Rainer ... 18:10, 17. Mai 2006 (CEST)

Rainer, es ist nicht im Sinne einer wissenschaftlichen Arbeit, die wir hier doch wohl auf unsere Fahne geschrieben haben, Thesen als Wahrheit darzustellen. Die Indizien mögen da sein, richtig. Aber es sind Indizien, nichts sonst. Beweise liegen nicht vor. Solange dies nicht der Fall ist darf auch nicht behauptet werden, die Heuwer sei die Erfinderin. Du sagst sinngermäß: "Solange niemand sonst kommt und diese Kreation als sein Werk bezeichnet ist sie die Erfinderin". Das ist, entschuldige bitte, eine unstatthafte Umkehrung der Beweislast. Wer behauptet, eine Tatsache wäre gegeben, hat die Nachweispflicht für diese Behauptung. Zu verlangen, dass die Anderen das Gegenteil zu beweisen hätten ist schlichtweg falsch.

Auch die Beweisführung gegenüber einer einzelnen Person ist, vorsichtig gesagt, unwissenschaftlich. Beweise haben für alle offen vorzuliegen und müssen für jedermann verifizierbar sein, wenn es derjenige wünscht. SO funktioniert eine seriöse Enzyklopädie, zwingend und auf keine andere Weise.

Ich hatte am Montag mit Jesusfreund zusammen gesessen und einen Eiskaffee getrunken. Er hatte versucht, mir deutlich zu machen, dass sich die Qualitätssicherung in der Wikipedia verbessert hätte. Dem kann ich nicht zustimmen. Schade. Nur so als Randbemerkung: ich hatte im März mal ein wenig nach Fake-Artikeln gesucht. Bis zum Ende des Monats hatte ich, bei geringem zeitlichen Aufwand, 41 Stück gefunden. Von Falscheinträgen und zweifelhaften Behauptungen in Artikeln, die ansonsten nicht in Zweifel stehen, möchte ich gar nicht reden.

Um solche Missstände zu vermeiden ist es unerlässlich, Behauptungen nachprüfbar zu halten. Es gibt keine Alternative dazu. Zeugenaussagen von vermutlich subjektiven Familienangehörigen und Fotos von irgendwelchen Schildern, die sich beliebig herstellen lassen, sind keine Beweise. Es zählt nur die Nachprübare Faktenlage. Objektive Dokumente statt subjektive Aussagen. Öffentliche Quellen statt privater eMails. Nichts sonst.

Nein, es hat sich nichts geändert. Die Wikipedia ist vom Niveau leider nur als überdimensionales Gästebuch einzustufen. Schade, die Idee ist so gut, aber die Ausführung so mangelhaft...

Freundliches Tschüß, --213.39.190.224 18:32, 17. Mai 2006 (CEST)

Dieser Meinung bin auch ich, ein Zeitzeuge Herta Heuwers. - ojb, 10:35, 06. Nov. 2006 (CEST)

Die Angaben über Herta Heuwer sind richtig. Siehe auch: Currywurst. Eine Aenderung bzw. Löschung der Seite ist unnötig. - ojb; 30. August 2007

Hallo! Zur Zeit ist ja alles im grünen Bereich. Änderungen oder die Löschung sind nicht zu befürchten. Gruß, Rainer Z ... 21:28, 30. Aug. 2007 (CEST)

Nachtrag: Den Quellenbaustein hatte ich übersehen, ist jetzt draußen.

Echt lesenswert, wielange sich um derartige Unwichtigkeiten gestritten wird und welchen Aufwand vermeintliche Bekannte dieser Frau Heuwers treiben. Anscheinend gibt es keine stichhaltigen Beweise, nur Zeugenaussagen von irgendwelchen Leuten. Da es sich bei WIKI um eine seriöse Sache handelt, kann ich leider nicht nachvollziehen, warum dieser Artikel dann immer noch so steht. --Kapitaen-plv 12:42, 4. Sep. 2009 (CEST)

Beginnt die Diskussion, wer die Currywurst erfunden hat, von Neuem? 16:00, 1. Okt. 2009 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 194.230.213.176 (Diskussion | Beiträge) )

Museum

In Zusammenhang mit der Currywurst von Kultur- und Gesellschaftsgeschichte zu reden und es dann nicht zu schaffen, den Namen eines Museums richtig zu schreiben, ist schon peinlich. --92.230.81.167 17:31, 14. Aug. 2009 (CEST)

Das Museum schreibt sich selbst so. Denen sollte das also peinlich sein. Rainer Z ... 20:11, 17. Aug. 2009 (CEST)

Artikelqualität

Grässlicher Artikel: Die Quellenlage ist nach wie vor mau. (Wer ist denn z.B. dieser Dr. Olaf Böhme? Im Artikel wird er jedenfalls nicht erwähnt, also inwiefern ist das Foto eine Quelle?) Sprachlich ist er unter aller Kanone ("Herta Heuwer gilt wegen der Eintragung der Marke „Chillup“ häufig als die Erfinderin zur geschmacklichen Unterscheidung einer bisher oberflächlich ungewürzten, saucenmäßig drapierten Wurst. Andere sehen die Priorität bei der Hamburgerin Lena Brücker." Hä??!) Außerdem strotzt er vor irrelevanten Dingen (Was bitte hat Schill hier verloren?) Letzteres habe ich direkt mal ersatzlos gelöscht, falls ich Lust habe widme ich mich den anderen Punkten mal während der nächsten Tage. Es sei denn jemand anderes möchte vielleicht, dann bitte nur zu. --Labu (Diskussion) 01:58, 30. Jun. 2013 (CEST)

Ist doch eigentlich alles Wurst, oder ? Eben Currywurst :-) (nicht signierter Beitrag von 79.245.115.1 (Diskussion) 07:38, 30. Jun. 2013 (CEST))

? Das mag ja nicht der relevanteste Artikel der Wikipedia sein, aber solch eklatante Schwächen sollte er nun auch wieder nicht haben. --Labu (Diskussion) 10:34, 30. Jun. 2013 (CEST)

Mach es doch einfach besser. Its a Wiki. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 13:04, 30. Jun. 2013 (CEST)

Hab ich bereits (s. Versionsgeschichte. Ansonsten danke für den überflüssigen Kommentar. --Labu (Diskussion) 13:55, 30. Jun. 2013 (CEST)

Der Abschnitt "Geschäft" beginnt nun mit 'Zehn Jahre später', da fehlt also eindeutig vorher eine Angabe. Zehn Jahre nach was? --HanseWikinger (Diskussion) 15:45, 30. Jun. 2013 (CEST)

Uwe Timm

Nichts gegen Uwe Timm, aber sein Buch ebenso wie "Der Mann auf dem Hochrad" zur Fahrradgeschichte, mögen zwar interessant, plausibel und glaubhaft sein, sind aber dennoch Fiktion. Sipalius (Diskussion) 12:12, 30. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe den Abschnitt zu Timm bereits etwas lesbarer gemacht. Findest du, das sollte ganz verschwinden? Ich denke, als Beispiel, dass es durchaus andere Meinungen gibt als die Heuwer-Story kann es in der verkürzten Form ganz gut dienen. Allerdings habe ich auf die Schnelle leider keine belastbaren Quellen gefunden. --Labu (Diskussion) 14:16, 30. Jun. 2013 (CEST)

Deine Änderung hat m. E. den Artikel verbessert. Ein Hinweis auf Timm sollte auf jeden Fall bleiben; mich hat nur gestört, dass bisher evtl. die Grenze zwischen Zeitgeschichte und Fiktion unklar bleiben könnte. Es soll ja sogar Leute geben, die die Geschehnisse in Herr der Ringe für eine Epoche der Menschheitsgeschichte halten... Sipalius (Diskussion) 22:17, 2. Jul. 2013 (CEST)

721319 - Oder: Wer hat´s erfunden? Die Schweizer.

• Ihr Erbe Böhme aus Zürich behauptet: ".. Mit 65 Jahren hat Frau Heuwer alle schriftlichen Unterlagen vernichtet", sagt Olaf J. Böhme[1]
• Die Marke Chillup wurde beim DPMA genau einen Monat vor Hertas Tod erstmals registriert.[2]
• Beim DPMA finde ich zu "721319" oder "Heuwer" weder eine Marke, ein Geschmacksmuster geschweige denn Patent.
• Vermag jemand eine Registrierung zu diesem Schnippsel (aus dieser Geschichte) zu entdecken? Oder, was ist das für ein Schnippsel? Sehen so Marken-Urkunden aus?
• Das Soßen-Know-How soll sie beim Münchner Patentamt angemeldet haben. „Angemeldet wohl, aber ein Patent wurde nicht erteilt. Unter der Nummer 721 319 soll die Original-Curry-Wurst-Sauce "Chillup" seit 1958 markenrechtlich geschützt sein.“ wurde hier behautet. Ich schätze, mit o.g. Schnippsel war offiziell bestenfalls der schnörklige Schriftzug eines unbekannten Markennamens geschützt. Aber da hab ich wohl "einen Stich", wie Herta meinte. --Virtualiter (Diskussion) 16:54, 30. Jun. 2013 (CEST)

Siehe nun Fußnoten 2 bis 4. Der "Schnippsel" gibt die Veröffentlichung im Warenzeichenblatt wieder. --Vsop (Diskussion) 20:28, 30. Jun. 2013 (CEST)

Ich hätte mich ja gerne bedankt, falls Du eine reproduzierbare Registrierung aus den 50ern entdeckt hättest. Aber zum verlinkten Einzelnachweis Nr. 2 krieg´ ich vom DPMA die Meldung "Ihre Session ist abgelaufen. .." (Magst Du ggf. verraten, auf welchem Weg Du das gefunden hast?)

Und warum hast Du die Literatur "zitty 13/1983" gelöscht? (Ich vermute, auf diesem Interview baut die ganze Erfindungsgeschichte auf.) Gruß --Virtualiter (Diskussion) 22:06, 30. Jun. 2013 (CEST)

"falls Du eine reproduzierbare Registrierung aus den 50ern entdeckt hättest": was soll das denn? Irrealis? Unterstellen Sie, dass ich mir Warenzeichenblatt Nr. 4 vom 28. Februar 1959, Teil II (eingetragene Zeichen) S. 327, online abrufbar über https://register.dpma.de/DPMAregister/blattdownload/marken ausgedacht habe? Versuchen Sie es noch einmal mit dem Link, am besten, nachdem Sie zuvor den Browser/Computer neu gestartet haben. Sollte wiederum "Ihre Session ist abgelaufen..." erscheinen, auf "Weiter" klicken, in der neuen Seite "Marken" wählen und in der dann erscheinenden "Übersicht" >>>MARKENBLATT. Nach Ausawhl des Jahrgangs auf "Wochenliste aktualisieren" klicken und anschließend Heft 4/1959 wählen.

Meine Löschung des völlig nichtssagenden "zitty 13/1983" (ohne Angabe von Autor, Titel, Heft, Seite) aus dem Abschnitt Literatur bedarf keiner Begründung. Ihre "Vermutung", es handele sich um "dieses Interview" (welches? mit wem?), auf dem eine "Erfindungsgeschichte" beruhe, die Sie selbst nicht ernst nehmen, ist nicht nachzuvollziehen, und erst recht nicht, wie solch einem "Literaturhinweis" irgendein Wert für den Leser des Artikels beigemessen werden kann. --Vsop (Diskussion) 23:25, 30. Jun. 2013 (CEST)

by the way: die Angabe zitty 13/1983 bezeichnet natürlich das Heft Nummer 13 der bekannten Berliner Stadtzeitschrift - insofern ist er nicht völlig nichtssagend. Und Heuwer war sicher schon vorher als "Erfinderin" der Currywurst in Berlin bekannt - warum sollte sie die Zitty sonst interviewen? --Cholo Aleman (Diskussion) 06:10, 1. Jul. 2013 (CEST)

Faszinierend. Im Artikel stand davon aber nie etwas. Dann sollten wir auch noch 42 ins Literaturverzeichnis einfügen. Das ist schließlich die Antwort auf alle Fragen. --Vsop (Diskussion) 09:12, 1. Jul. 2013 (CEST)

unbelegt

der Abschnitt: "Ab Mitte August 1949 betrieb sie ... die Mitte der 1950er Jahre zur „Currywurst“ wurde." --2A02:8108:9640:1884:4D24:8C7B:FF0C:7584 19:05, 16. Dez. 2018 (CET)