Diskussion:Heruler

Löschen?

Wir haben leider nur sehr wenig gesicherte Information ueber die Heruler. Der Artikel ist zwar kurz, der Inhalt ist aber in der gegenwaertigen Form foellig korrekt und informativ. Der Sprachgebrauch ist absolut angemessen und der Artikel sollte auf keinen Fall geloescht werden.

Heruler (Kommentar)

Der Text ist zwar kurz, aber zu den Herulern gibt es nur wenig fundierte Informationen. Leider fuegt jemand gelegentlich hinzu dass die Heruler aus Juetland gekommen waeren. Dies ist zwar nicht auszuschliessen, kann aber auch nicht belegt werden. Es sollte daher bestenfalls als spekulativer Zusatz erwaehnt werden.

Das fügt nicht jemand hinzu, das stand schon immer im Artikel. Du hast den Artikel, der zwar kurz, aber brauchbar ist, bereits zweimal mit einem deutlich weniger guten Text einfach überschrieben. Ich habe das wieder reverted. Deinem Hinweis folgend habe ich zu Jütland mal möglicherweise ergänzt. Bitte überschreibe den Artikel nicht wieder einfach mit einem anderen Text, sondern ergänze Informationen, wenn Du zusätzliche besitzt. Andernfalls werde ich das weiter rückgängig machen. -- Perrak (Diskussion) 22:17, 3. Jun 2004 (CEST)

Ueber die Herkunft der Heruler aus Skandinavien ist eine Spekulation die aufgrund einer fehlerhaften Lesung einer Passage in Jordanes' Getica entstanden ist. Procopius der unsere Hauptquelle zu den Herulern ist und sich intensiv mit Thule (Skandinavien) befasst hat berichtet nichts davon dass die heruler die ca. 512 nach Thule gegangen sein sollen von dort stammten. Im Gegenteil diese Heruler wenden sich nach dem ihen fremeden Thule (dem Ende der Welt) nur zwangsweise nach mehrern Niederlagen und Hungersnoeten. Ich habe den ohnehin ziemlich schlechten Text entsprechend revediert.

Ich habe mich nach dem LexMA und dem RE Artikel gerichtet. Jordanes Getica ist tatsächlich umstritten, weil in vielerlei Hinsicht anachronistisch. Aber hast du Forschungsliteratur? Frage nur aus Interesse.

Thule ist doch Skandinavien, oder?

Nicht unbedingt. Fingalo 18:58, 1. Aug. 2007 (CEST)

Nach Eugippius (Legende des hl Severin) haben die Heruler Jovaco, das nun nach neuesten Funden -was man immer vermutet hatte- mit Salzburg (Juvavum) gleichsetzt, angegriffen und zerstört. Vorher lebte man am der Donau um Enns mit den Herulern und Rugieren noch so relativ friedlich zusammen, trieb auch Handel, neben den immer wieder vorkommenden diversen Plünderungszügen. Wohl so um 480? Severin hatte den dortigen Priester Maximanius warnen lassen, der dann mit über 50 Christen umgekommen ist. Jovaco war der keltisch Flussgott der Salzach. Odoaker hatt 488 die romanische Evölkerung aus Noricum nach Italien /Friaul zurückgerufen. Aber dann das Rugierreich in/um Niederösterreich zerstört (490?) .Dort-Richtung Ungarn- waren aber dann auch die Awaren und wohl noch Hunnensippen- und (Gepidenstämme).

Thule- Chu-cule? Sind die Heruler dann etwa bis nach Kuchl (ca. 25 km von Salzbrg) gekommen? Zum mystischen Georgenberg, an´s Ende der Welt? Ab dort fängt nach der Ebene das mächtige Gebirge an. Th. wird ja meistens mit dem Ende der bekannten Welt gleichgesetzt. Ich kenne allerdings nicht die griechischen Ausdrücke. Prokopous war ja nicht selber vor Ort und wurde ihm dies mitgeteilt. Übersetzungsfehler? Th ule - Cu-cule? (Franz H)

Zudem:508? Wo sollen die Heruler gegen die Langobarden da die Schlacht verloren haben? Um Österreich? In Pannonnien werden sie wohl nicht mehr gewesen sein. (FH) (nicht signierter Beitrag von 194.118.49.247 (Diskussion) 10:47, 13. Sep. 2014 (CEST))

(Ist hier nicht üblich zu unterschreiben?) die meisten germanischen stämme sind ja aus skandinavien auf den kontinent ausgewandert somit wären die heruler die einzigen, die wieder, wenn auch in Teilen,

Daß sich die Heruler erst am schwarzen Meer gebildet haben sollen, ist genau so spekulativ wie eine Herkunft aus Skandinavien (falls andere Fakten vorliegen, bitte um Info). Selbstverständlich unterliegen alle "Völker" einem stetigen Wandel, der bei wandernden Stämmen sicher noch viel ausgeprägter ist. Bei vollkommener politischer Korrektheit müßten wir fragen, wann und in welchem Zeitabschnitt wohl welches Bevölkerungskonglommerat mit einer Namensbezeichnung gemeint ist. Eine solche Diskussion ist sicher interessant, gehört aber eher in spezifischere Abhandlungen. Joe, 05.02.2010 (nicht signierter Beitrag von 213.172.100.22 (Diskussion | Beiträge) 13:05, 5. Feb. 2010 (CET))

See also

http://en.wikipedia.org/wiki/Heruli_(military_unit) (nicht signierter Beitrag von 80.226.24.1 (Diskussion) 16:40, 10. Okt. 2011 (CEST))

Ja, die See also. --2A02:8108:9C0:1B5D:E4DD:A0E7:344E:170C 10:46, 15. Jul. 2022 (CEST)

Interaktion mit den Dänen

Wer weiß mehr über die wohl vor allem legendären Kämpfe zwischen den (nach Norden zurückgekehrten) Herulern und den Dänen, die sie schließlich besiegt haben sollen? Welches Werk wäre eine brauchbare Grundlage? --Roxanna (Diskussion) 10:21, 25. Mai 2014 (CEST)

Ein profunder Überblick zur allg. Sachlage und zur weiterführenden (Standard)Literatur liefert der Artikel im "Reallexikon der Germanischen Altertumskunde". Α.L. 09:05, 6. Jun. 2014 (CEST)

Wanderlegenden

Es ist anzumerken das bei Watenstedt eine größere Gruppe Einwanderer aus dem 9. Jhd. v. Chr. gefunden, wurde die offenbar aus dem Norden kam. Kultplatz und eine Bronzezeitliche Siedlung die wohl 500 Menschen Platz bot, ist sicherlich mit dem Umzug eines Stammes in Verbindung zu bringen. Ob es sich jedoch dabei um Heruler handelt ist spekulativ, aber Fakt ist das es Einwanderung aus dem Norden gab. Ein Fund von ägyptischen Glasperlen in Dänemark und Bernstein in Ägypten zwischen 1400-1100 v. Chr. offenbart noch viel umfangreicheren Fernhandel. Insofern sind Bemerkungen wie das ist unwarscheinlich wohl veraltet und sollten daher auch entfernt werden. http://www.archaeologie-online.de/magazin/nachrichten/speiseplatz-der-goetter-32311/ (nicht signierter Beitrag von 79.250.93.17 (Diskussion) 15:01, 13. Dez. 2014 (CET))

Beziehungen zwischen dem Norden und dem Mittelmeerraum sind nichts Neues, das ist bekannt. Fraglich bleibt aber weiterhin die Wanderlegende. Erst wenn die neuere Forschung dort zu anderen Ansichten gelangt, kann das hier aufgegriffen werden. Ansonsten basieren die Aussagen hier auf den neueren Forschungen und nur die gilt es abzubilden. ciao --Benowar 16:41, 13. Dez. 2014 (CET)

Skythen

Im Artikel steht etwas von den "germanischen Skythen". Die Skythen waren nicht Germanisch! Einige Wissenschaftler gehen von einer Iranischen oder Tocharischen Herkunft aus. Aber Germanen waren sie nicht. Es ist immer wieder toll zu sehen, wie Pangermanisten versuchen, Völker als Germanisch zu erklären. Stichwort: Slawenlegende Phillipm0703 (Diskussion) 17:02, 15. Jun. 2018 (CEST)

Artikel erst bitte richtig lesen, bevor hier geschimpft wird: Da steht nix von "germanischen Skythen", sondern ganz korrekt, dass die griechischen Geschichtsschreiber aufgrund ihrer stereotypen ethnographischen Vorstellungen die Heruler als Skythen bezeichnet haben. Belege sind im Text genannt, es lohnt sich, genauer hinzuschauen... --Benowar 20:34, 15. Jun. 2018 (CEST)

Westliche Heruler

... herulische Seeüberfälle [...] an der spanischen Küste im frühen 5. Jahrhundert...
Gibt es dazu noch mehr Informationen... und Quellen? LG --Roxanna (Diskussion) 23:13, 12. Jul. 2019 (CEST)

Ich habe den Beleg ergänzt; dies basiert auf dem (bzgl. lokaler Angelegenheiten sehr zuverlässigen) Bericht des Hydatius von Aquae Flaviae (Chronik 171 und 194). Ich habe dazu eben auch die Edition (mit Übersetzung) von Kötter/Scardino geprüft. --Benowar (Diskussion) 00:32, 13. Jul. 2019 (CEST)

Es ging mir auch weniger um die Formalität des Belegs, sondern um ein "Mehr" über den interessanten Fakt an sich. Vielen Dank. LG --Roxanna (Diskussion) 12:28, 13. Jul. 2019 (CEST)

Deshalb habe ich die Stellen bei Hydatius zum Nachlesen genannt. Aber da ich die Ausgabe besitze und wir uns unten genug gekabbelt haben, hier die beiden Stellen (die Übersetzung stammt aus Jan-Markus Kötter/Carlo Scardino (Hrsg.), Chronik des Hydatius. Fortführung der Spanischen Epitome. Kleine und fragmentarische Historiker der Spätantike, Paderborn 2019).

Hydatius, 171: In der Gegend von Lugo ist eine Schar aus dem Volk der Heruler mit sieben Schiffen an der Küste gelandet, etwa 400 kampfbereite Männer. Als eine zusammengezogene Volksmenge herbeikam, wurden sie in die Flucht geschlagen, obwohl nur zwei aus ihrer Schar getötet wurden. Bei der Rückkehr in die eigenen Siedlungsgebiete plünderten sie auf grausamste Weise die Küstenorte der Cantabrier und der Vardullier.

Hydatius, 194: Die nach Baetica ziehenden Heruler überfielen auf grausamste Weise einige Küstenorte im Conventus Lugo.

Zur Einordnung und Querweise auf andere Quellen verweise ich auf den Kommentar bei Kötter/Scardino, da müsstest du selbst reinschauen. --Benowar (Diskussion) 17:19, 13. Jul. 2019 (CEST)

Formulierungen nahe dem Absolutheitsdogma

... "muß", "vielmehr sehr wahrscheinlich" usw. sind m.E. unpassende, weil stark wertende Formulierungen. "Muß" paßt per so sowieso schon mal nicht, es steht jedem Leser frei, das anders einzuordnen. "Einschlägig" ist jedenfalls immer ein umstrittenes Kriterium. Falls es die Mehrheit der Fachleute wirklich so einordnet, dann interessiert nur der Fakt der mehrheitlichen Einordnung, nicht seine Richtigkeit - also müßte es eher heißen "wird so eingeordnet/angesehen" usw. Zudem ist das mit der Mehrheit so eine Sache. Die können wir hier gar nicht messen und erfassen. Das können auch einzelne Fachbücher nicht. Und selbst, wenn man es quantitativ messen könnte, würde das nichts über die Qualität dieser Meinungen sagen. Haarmann zum Beispiel ist vielleicht sogar "einschlägiger" als Sǿby Christensen, selbst wenn er wahrscheinlich die Wahrheit auch nicht kennt und vielleicht einer Minderheitsmeinung angehört. Deswegen war meine Abschwächung der Absolutheitsformulierung m.E. passender und besser. Ich halte es - mit Verlaub - für falsch, dass Du sie einfach revertiert hast und damit auch gleich die Dänen-Verlinkung und das antike Originalzitat. LG --Roxanna (Diskussion) 12:52, 13. Jul. 2019 (CEST)

Ich werde hier kein Proseminar zum Forschungsstand zu den Herulern durchführen, aber in aller Kürze: Ich kenne den Forschungsstand, die einschlägigen Werke (und mehr) liegen mir vor. Deine Änderungen haben teilweise Belegstellen verwässert, die recht eindeutig sind. Ja, sicher gibt es immer andere Forschungen und der wissenschaftliche Diskurs ist nie endgültig - es gibt aber auf Grundlage neuerer Forschungen durchaus Punkte, die relativ unstrittig sind. Nur zur Klarstellung: Haarmann ist sicherlich NICHT einschlägiger als Christensen, dessen Darstellung zur Zeit ein gültiges Standardwerk ist, weil er durch vergleichende Textkritik und Einbeziehung archäologischer Forschungen Jordanes' Darstellung an vielen Punkten widerlegt hat. Dein Originalzitat bringt dem Laienleser ohne Übersetzung nichts und der Fachmann kann in der Anmerkung sehen, wo er das Original nachlesen kann. Ich werden am Artikeltext gleich eine kleine Änderung vornehmen, deinen Dänenlink eingeschlossen (es gibt aber sicherlich wichtigere, aber gut...), aber um es ganz klar zu sagen: ich werde hier keine Änderung stehen lassen, wo eine unbelegte Minderheitenmeinung Einzug in den Artikel hält. Deine Ergänzung zu "Mecklenburg" (wo sich die Ethnogenese vollzogen haben könnte) ist rein spekulativ und wird weder vom RGA oder einschlägigen Standardwerken gedeckt. Das erste Mal historisch fassbar sind die Heruler in den 260er Jahren, als sie in das Römerreich vordrangen - und damals saßen sie an der Nordküste des Schwarzen Meeres - die Forschung ist zurecht skeptisch, ob ihre Bildung als gens woanders erfolgt ist. Im Moment habe ich auch offen gesagt keine Lust, hier ständig auf Diskussionsseiten den Forschungsstand zu verteidigen, weil jemand meint, er wüsste was besser passt, ohne den aktuellen Forschungsstand zu kennen. Schönes Wochenende --Benowar (Diskussion) 16:09, 13. Jul. 2019 (CEST)

"... "muß", "vielmehr sehr wahrscheinlich" usw. sind m.E. unpassende, weil stark wertende Formulierungen. "Muß" paßt per so sowieso schon mal nicht, es steht jedem Leser frei, das anders einzuordnen. "Einschlägig" ist jedenfalls immer ein umstrittenes Kriterium. Falls es die Mehrheit der Fachleute wirklich so einordnet, dann interessiert nur der Fakt der mehrheitlichen Einordnung, nicht seine Richtigkeit - also müßte es eher heißen "wird so eingeordnet/angesehen" usw. Zudem ist das mit der Mehrheit so eine Sache. Die können wir hier gar nicht messen und erfassen. Das können auch einzelne Fachbücher nicht. Und selbst, wenn man es quantitativ messen könnte, würde das nichts über die Qualität dieser Meinungen sagen."

Diesen Verwurf verstehe ich überhaupt nicht: Im vorliegenden Zusammenhang liegen ausschließlich Hypothesen vor. Ist es nicht Sinn und Zweck einer Hypothese Personen, Personengruppen und Ereignisse in einen Zusammenhang zu bringen und dessen Wahrscheinlich zu benennen. Zusammenhänge, die sich aufgrund von Annahmen logisch ergeben dürfen durchaus mit einem "Muss" beschrieben werden. Danke! --Sperlingsbärcher (Diskussion) 15:00, 28. Mär. 2024 (CET)

Hoppla, habe ich da einen wunden Punkt getroffen? (Rhetorische Frage, Antwort nicht nötig) --Roxanna (Diskussion) 16:33, 13. Jul. 2019 (CEST)

Nö, ich habe nur keinen Bock mehr darauf, immer wieder den Forschungsstand gegenüber Benutzern verteidigen zu müssen, die ihn nicht kennen, aber es doch besser wissen. Sorry, wenn es hart klang, war weniger persönlich als allgemein gemeint. Ich habe es dort ergänzt, wo es sinnvoll erschien. Schönes Wochenende --Benowar (Diskussion) 17:02, 13. Jul. 2019 (CEST)