Diskussion:Herzogtum Kurland und Semgallen

Städtenamen lettisch-deutsch oder deutsch-lettisch?

Mir scheint es korrekter, unter "Städte in Kurland und Semgallen" die seinerzeit ausschließlich geläufigen deutschen Städtenamen zu listen und die heutige lettische Benennung in Klammern zu setzen. Schließlich bezieht sich der Artikel auf das historische Kurland. Also: Mitau (heute Jelgava) etc. Analogie: Die Rigaer Brīvības iela („Freiheitsstraße“) hieß zu verschiedenen Zeiten – je nach Eroberer oder staatlicher Souveränität – Große Sandstraße, Alexanderstraße, Adolf-Hitler-Straße, Ļeņina iela (Leninstraße). Im Kontext der Sowjetzeit wird man also von Ļeņina iela sprechen müssen; die heutige Benennung Brīvības iela wäre nicht nur absurd, sondern gar sinnentstellend. -- Matthias Knoll 12:23, 27. Feb. 2012 (CET)

"Städte in Kurland und Semgallen" bezieht sich nicht zwangsläufig auf die Historie - die Städte sind ja heute immer noch da. Dein Vorschlag würde allerdings besser zur Überschrift passen, wo ja auch die deutsche Schreibweise benützt wird. Du kannst es gerne ändern, wenn es für dich mehr Sinn macht. Es gibt allerdings einige Benutzer, die gegen die deutschen Ortsnamen eingestellt sind. (Siehe zb. Portal Diskussion:Lettland# Deutsche Ortsnamen) Grüße:--Karlis 18:32, 27. Feb. 2012 (CET)

Bearbeitungskonflikt

Folgende Ergänzung hatte ich vorgenommen (26.7.2017, 22:59 bzw. 23:29), die von Benutzer:Otberg revertiert wurde:

- Im Abschnitt über die Regierung des Herzogs Ernst Johann von Biron habe ich einen Satz über seine Bauten eingefügt: "Ab 1735 ließ er in Semgallen die Sommerresidenz Ruhenthal (Rundāle) und ab 1738 das neue Residenzschloss Mitau (Jelgava) erbauen." Begründung: Ergänzt den vorausgehenden Satz: "Ernst blieb jedoch in Petersburg, wo er die Regentschaft für den minderjährigen Kaiser Iwan führte" (bislang die einzige Textaussage zu seiner Regentschaft) um die Information, dass er sich nicht etwa völlig von Kurland fernhielt, sondern die beiden landesfürstlichen Residenzen und damit zugleich die bedeutendsten Bauten des Landes in Auftrag gab, mit denen heute um den Tourismus in der Region geworben wird. Enthält ferner die (bislang nicht vorhandene) Information, wo die Herzöge eigentlich residierten.

Unter dem vorgenannten Absatz über die Residenzbauten wurde eine Bilderleiste mit jeweils zwei Abbildungen derselben eingefügt:

• 
  Residenzschloss Mitau (Jelgava), Semgallen
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  Schloss Mitau (erbaut ab 1738)
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  Sommerresidenz Ruhenthal (Rundāle), Semgallen
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  Schloss Ruhenthal (erbaut ab 1735)

- Die Passage "Nach der dritten Teilung Polens beschloss dann der kurländische Landtag, das Land dem russischen Zepter zu unterwerfen" wurde ersetzt durch den Satz: "Durch die dritte Teilung Polens 1795 entfiel die Lehnshoheit des polnischen Königs August Poniatowski und der kurländische Landtag beschloss, das Land dem russischen Zepter zu unterwerfen." Begründung: Verlinkungen eingefügt, Präzisierung, Quelle ergibt sich aus dem Zusammenhang.

- Im Anschluss an den Satz "Dieser Beschluss wurde dem Herzog zur Bestätigung mitgeteilt und von diesem am 28. März 1795 zu Petersburg, gegen eine Pension für sich und seine Töchter, in einer besonderen Abtretungsurkunde genehmigt" habe ich folgende ergänzende Passage eingefügt: "Dem damit faktisch von Katharina der Großen zur Abdankung gezwungenen Peter Biron wurde eine jährliche Rente von 25.000 Dukaten und ein Wittum für seine Gemahlin zugesprochen. Für seine kurländischen Besitzungen erhielt er zwei Millionen Rubel. Anschließend begab er sich mit seiner Familie in sein 1786 erworbenes Titular-Herzogtum Sagan im preußischen Schlesien. Die Familie Biron von Curland exisitert bis heute." - Begründung: Präzisiert den vorausgehenden Satz. Quelle: übernommen aus dem Artikel Peter von Biron (dort nähere Literaturhinweise). Dient der Ergänzung der nur kursorischen Information über die Pension und die Umstände der Abdankung des letzten regierenden Herzogs und damit die Annektierung des Landes durch Russland.

- In der vorhandenen Auflistung der "Herzöge von Kurland und Semgallen" habe ich als Zwischenüberschriften (Fettbuchstaben) die Dynastienamen Haus Kettler (es folgt dann die Liste mit den 8 Herzögen aus dem Hause Kettler) und Häuser Biron und Wettin (es folgen die Namen der 3 Herzöge aus genannten Häusern) eingefügt. Begründung: Dient der besseren Übersicht über die dynastischen Perioden, ohne den Zusammenhang und die Übersichtlichkeit der Liste zu stören (man sehe es sich bitte an).

Der (bis auf das seitliche Infofeld) bislang bilderfreie Artikel wurde ferner um folgende Bilder ergänzt:

Zwei im Hochkant-Modus verkleinerte seitliche Bilder mit jeweils dem Wappen des Herzogtums, versehen mit den Herzschildern der Dynastiewappen Kettler und Biron an passenden Stellen (beim Dynastiebeginn) eingefügt. Begündung: Dient ebenfalls der optischen Vor-Augen-Stellung der Tatsache, dass das Herzogtum (mit kurzen Ausnahmeperioden) während der Jahrhunderte seiner Existenz im Wesentlichen von (nur) zwei Dynastien regiert wurde.

Ferner eingefügt wurde am Ende des Artikels, unter der Auflistung der Herzöge, folgende - in zwei Abschnitte (epochen- bzw. dynastieweise) - getrennte Bildergalerie der regierenden Herzöge:

• 
  Gotthard Kettler (1517–1587), ab 1561 erster Herzog
• 
  Friedrich Kettler (1569–1642)
• 
  Wilhelm Kettler (1574–1640)
• 
  Jakob Kettler (1610–1682)
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  Friedrich Kasimir Kettler (1650–1698)
• 
  Friedrich Wilhelm Kettler (1692–1711)
• 
  Ferdinand Kettler (1655–1737)

• 
  Ernst Johann von Biron (1690–1772)
• 
  Karl Christian von Sachsen (1733–1796)
• 
  Peter von Biron (1724–1800)

Begründung: Dient der Anschaulichkeit, ergänzt die Namensliste optisch, ist übersichtlich, stört nicht (da am Artikel-Ende und nicht im Textfluss), verschafft aufgrund der Stilmerkmale einen Eindruck von den in Rede stehenden Epochen, ist vollständig, erlaubt raschen Zugriff auf die verlinkten Personenartikel. Freilich wäre stattdessen auch der Ausbau der Namensliste zu einer bebilderten Tabelle möglich, da bin ich offen.

Die beiden Löschbegründungen von Benutzer:Otberg für sämtliche (!) oben genannten Ergänzungen lauteten: "Änderung 166750424 von Equord rückgängig gemacht; unbelegte Kettleritis" (23:07) sowie "unenzykopädisch und ohne Belege, bei Editwar VM" (23:24). Der Sinngehalt beider Anmerkungen erschließt sich mir nicht. Zum Ersten: Meine Textergänzungen bezogen sich nur auf die Dynastie Biron, nicht auf die Kettler, das gilt für die Residenzbauten, den Landtagsbeschluss und die Abfindung. Die ergänzte Bebilderung (bezüglich der Residenzen) bezog sich ebenfalls auf das Haus Biron. Die Regenten-Abbildungen erfassen sämtliche Herzöge und damit Dynastien. Die Löschbegründung "Kettleritis" erscheint daher sinnfrei. Zum Zweiten: "unenzykopädisch und ohne Belege" ist auch so ein Allround-Revertier-Schlagwort, das meine oben dargestellte Bearbeitung nicht trifft. Belege ergeben sich hier aus Zusammenhang und verlinkten Artikeln. Was an den Textergänzungen unenzyklopädisch sein soll, ist nicht zu erkennen. Was die ergänzende Bebilderung angeht: Deren Umfang ist nicht für jeden Fall festgelegt, sondern muß im Einzelfall entschieden werden, da gibt es Spielraum und unterschiedliche Auffassungen, so meine ich bspw. dass meine eingefügte Bebilderung angesichts der Länge und bisherigen Bilderlosigkeit des Artikels weder exzessiv noch unpassend ist. Da hätte Otberg seinen abweichenden, text-puristischen Geschmack auch in einem kritischen Diskussionsbeitrag äußern können, statt mit den genannten Nicht-Begründungen zu revertieren.

Um möglichst zahlreiche Kommentare, ob die Revertierung gerechtfertigt erscheint, wird gebeten. Otberg wird gebeten, zur Sache zu kommentieren und sich nicht nur in schein-objektiven Schlagworten zu äußern, hinter denen sich lediglich persönlicher Geschmack bzw. Nicht-Kenntnisnahme der konkreten Ergänzungen verbirgt. --Equord 16:35, 27. Juni 2017 (CEST)

Bitte Rechtschreibfehler, kuriose Stilblüten und Dopplungen in Bildbschreibungen, beispielsweise durch Verwendung einer Tabelle mit den Bildern, vermeiden. Dann noch inhaltliche Ergänzungen belegen und schon könnte aus dem verunglückten Versuch tatsächlich eine Artikelverbesserung werden. Viel Erfolg, gib Dir mal Mühe. --Otberg (Diskussion) 21:41, 27. Jun. 2017 (CEST)

Tippfehler versucht man zu vermeiden, es gelingt aber nicht immer; dafür haben wir ja die cloud, das verbessert im Fall des Falles immer irgendjemand. "Kurioser Stilblüten" bin ich mir aber nicht bewußt (hier gilt jedoch ebenfalls der vorige Satz), stilistisch brauche ich mich allerdings mit meinen Textbeiträgen hier nicht zu verstecken. "Gib Dir mal Mühe" - das gebe ich gerne zurück.--Equord 22:06, 27. Juni 2017 (CEST)

Nicht die Cloud schreibt Artikel, sondern wir Autoren. Also bitte keine unnötigen Redundanzen erzeugen und inhaltliche Ergänzungen belegen. Ist nicht so schwer, schaffen die meisten anderen auch. --Otberg (Diskussion) 22:32, 27. Jun. 2017 (CEST)

Zu den Inhalten habe ich zur Genüge Stellung genommen. Im Übrigen: Entschuldigung, aber ich glaube es nicht nötig zu haben, meine von recht vielen Co-Autoren geschätzte Arbeit hier gegen solch eine Attitüde selbstgerechter Herablassung verteidigen zu müssen. Wir sollten fair bleiben.--Equord 20:06, 29. Juni 2017 (CEST)

Glaubst Du Deine grundlosen ad Personam-Anwürfe bringen Dich in der Sache irgendwie weiter? Tatsache ist, Du hast redundante Informationen erzeugt und keinerlei Belege für Ergänzungen beigebracht. Dann hast Du darum Editwar geführt. Statt den Beleidigten zu spielen, mach doch einen Vorschlag Deine Ergänzungen gemäß unseren Richtlinien zu gestalten. Also etwa eine Tabelle in der Bilder und Text über die Herrscher gemeinsam dargestellt werden (Beispiel) und Belege für die sonstigen Änderungen suchen. --Otberg (Diskussion) 21:24, 29. Jun. 2017 (CEST)

Wie ich oben ausführlich dargelegt habe, war deine Löschbegründung "unbelegte Kettleritis" total unbegründet, es gab überhaupt nichts unbelegtes zu den Kettlers (auch sonst nichts, was bitte?). Den Rest der (aus vorhandenen Artikeln übernommenen, längst belegten und sinnvoll ergänzenden) Änderungen hast du schlicht nicht zur Kenntnis genommen. Es hat dir einfach die Bildergalerie mißfallen, und das rechtfertigst du jetzt nachträglich mit an den Haaren herbeigezogenen Vorhaltungen ("redundante Informationen und keinerlei Belege für Ergänzungen", "Stilblüten" - welche bitte?), dazu noch mit einem Unterton von Hohn, anstatt dich für deinen offenkundigen Admin-Vandalismus zu entschuldigen. Weiter ist nichts hinzuzufügen. Die Lust an weiterer Mitarbeit vergeht einem angesichts solcher Admins. Die Leser mögen sich selbst ein Bild machen. Und du könntest, wenn du schon das alles nicht zugibst, wenigstens schweigen.--Equord 10:57, 30. Juni 2017 (CEST)

Jeder sieht auf einen Blick, dass Du die Informationen zu den Herrschern einfach gedoppelt hast. Das ist unnötig und unerwünscht. Gegen die Bilder ist nichts zu sagen, sie so redundant reinzuklatschen schon. Auch Texte - aus vorhandenen Artikeln übernommenen, längst belegten und sinnvoll ergänzenden - einzufügen ist keine Artikelverbesserung. Bitte alles was nicht trivial ist, belegen. Andere WP-Artikel sind keine Belege. Was das alles mit meiner Adminfunktion zu tun hat, bleibt rätselhaft. Für weitere unbegründete Vandalismusvorwüfe kannst Du Dich dann auf der VM verantworten. --Otberg (Diskussion) 11:35, 30. Jun. 2017 (CEST)

Jawohl, Herr Oberlehrer a.D.! Zücken Sie nur immer weiter den Rotstift und hauen Sie uns ungezogenen Bengels ordentlich mit dem Lineal auf die Finger! ;-) (da erinnert man sich doch gerne an die 1960er!) - Thema durch.--Equord 14:58, 30. Juni 2017 (CEST)

Mit so vernünftigen und reifen Mitarbeitern wird der Artikel sicher noch weit kommen ... --Otberg (Diskussion) 15:04, 30. Jun. 2017 (CEST)

modernes Deutsch

Ich bin über die Formulierung: "....das Land dem russischen Zepter zu unterwerfen. " gestolpert. Ist das korrektes (bzw. zeitgemäßes) Deutsch?

Danke, ist korrigiert --Otberg (Diskussion) 11:28, 11. Dez. 2017 (CET)