Diskussion:Herzogtum Meranien

zu "Grafen von Andechs"

Eine Überschneidung sehe ich auch. Nur, "Meranien" ist etwas spezifisches - und nicht erst durch die/mit den Andechsern entstanden. Erster Herzog v. Meranien war eben ein Wittelsbacher. Der erste Herzog übrigens in deren Haus. Wenn also "Grafen" dann sollte die Herkunft Diessen stärker betont werden. Dazu ist aber der Grafenartikel, was die Herkunft betrifft, viel zu unklar und vermischt sich mit dem Endzeitmythos der Meranier, wobei manche Teile des Artikels einfach aus dem Andechser Katalog abgeschrieben sind. Entweder ich muß meinen Artikel um die diessener Herkunft der Andechser erweitern, oder aber die Grafen brauchen einen Zusatz = die Grafen von Diessen und Andechs, so ist ihr Lemma jedenfalls nicht korrekt! --Stolli 15:24, 4. Mär 2006 (CET)

Hallo Stolli, habe den Lechrain bearbeitet, weil ich sowieso noch etwas zum Dialekt schreiben und einschlägige Literatur hinzufügen wollte. Im Geschichtsteil suchte ich zunächst eine Fassung, die uns beiden gerecht werden könnte. Herausgekommen ist dann doch nur ein magerer Satz zu Venantius Fortunatus. Sorry. Ich hoffe, Du kannst damit leben. Noch was zum alten Venantius: Verstehe ich richtig, dass Venantius Deiner Meinung nach eine Person namens Baiuvarius getroffen hat und dann den ganzen Landstrich nach ihm benannte? Und der neu gebildete, noch namenlose Stamm zwischen Alpen und Donau benannte sich dann nach diesem literarischen Konstrukt? Da halt ich's doch lieber mit den Leuten von Friedenhain-Prestovice. Dein Beitrag zu den Andechs-Meraniern ist sehr verdienstvoll, wenn auch zu lang. Und wieder kennzeichnest Du Deine Thesen nicht ausreichend. Verwandtschaftliche Beziehungen zwischen Huosi, Andechsern und Wittelsbachern werden schon lange vermutet, bewiesen wurde meines Wissens aber gar nichts. Grüße, -- AThurner 15:43, 8. Mär 2006 (CET)

diesen Beitrag von AThurner habe ich von meiner Benutzerseite hierher kopiert - auch meine folgende Antwort.----Stolli 12:41, 11. Mär 2006 (CET)

B.)Bei Andechs-Meranien wäre ich sehr für Hilfe zur redaktionellen Kürzung auf Lexikon-Format froh - sehe selber das Problem!welche These meinst Du in dem Zusammenhang. Mein quellen sind vor allem der Kat z. Aust. Andechs/ Die frühen Herzöge bei Hirmer sowie Die Welfen von Schneidmüller. hab ich die Huosi im Text? Grüsse--Stolli 16:47, 8. Mär 2006 (CET)

Hallo Reisende/r - je intensiver ich mich mit den Meraniern beschäftige, um so deutlicher wird mir, dass sowohl mein Lemma als auch jenes der Grafen von Andechs unzulänglich ist. Andechser sind zwar auch Meranier, jedoch nicht die konstituierenden. Ich würde für mich gerne "Das Herzogtum Meranien" wählen, wobei dann die Grafen "Diessen" dazu nehmen müssten - Die [Grafen von Diessen und Andechs]. Allerdings hätten diese dann Probleme mit dem jetzigen Zustand ihres Artikels. Was rätst du zu tun? Grüsse--Stolli 13:41, 10. Mär 2006 (CET)

Ich würde denjenigen Artikel, der mehr "Fleisch am Knochen" hat, nach Herzogtum Meranien verschieben, dann den Inhalt des zweiten Artikels dort einfügen und am Schluss in den Ursprungsartikeln Redirects setzen. Ob dies historisch usw. gerechtfertigt ist, kann ich nicht beurteilen, diese Ecke ist mir zu weit entfernt. Ich bin auch nur zufällig auf den Artikel gestossen, weil die Andechs-Meranier während kurzer Zeit das Schloss Lenzburg in der Schweiz beassen. --Voyager 18:50, 10. Mär 2006 (CET)

Danke für den guten Rat, Voyager und grüsse--Stolli 11:53, 11. Mär 2006 (CET)

Namengebung f. Meranien

Hallo Athurner - zunächst nochmal etwas ausführlicher zur möglichen Namengebung "Meranien". Üblicherweise wird dazu kolportiert, irgend ein Kaff an der dalmatinischen Adriaküste hätte so geheißen und deshalb wären die Grafen von Andechs einst zu Herzögen von "Meranien" geworden. E. Hartmann identifiziert Meranien mit "terra Marani" zw. den Flüssen Tagliamento + Corno ("Die frühen Herzöge" 194/13). Der Vogel wird in dieser Hinsicht abgeschossen = Meranien, d.h. "Gebiet am Meer" (sic!)= Frü. Herz., I. 55. Der Reihenfolge nach:

1. "Meranien" fiel erstmals um 1153 an Konrad (III.) von Scheyern-"Dachau". Gleichzeitig aber wurde Konrad II. (wohl der Vater von III.) Herzog von Dalmatien und Istrien (Früh. Herz.,162/82). Zwei Vor-Wittelsbacher stiegen also gemeinsam in den "hohen" Reichsadel auf !

2.) Wenn aber nun "Meranien" von Istrien käme, dann hätte doch wohl der Herzog von Dalmatien dieses Logo bekommen - oder? 3.) Also muß (!) Meranien mit dem Herzogsgebiet des Konrad III. zusammenfallen - dort als Endonym entstanden sein! Fragt sich nur woher.

4.) Hab nachgeschaut - die Machtbasis der Scheyerner Grafen beruhte weniger auf Allodien, sondern auf "Vogteien". Insbesondere auf jener über Freising und dessen Eigenklöster, sowie auf Vogtrechte über "Reichsklöster" am Lechrain (dort wohl auch und gerade als Nachfolger des 1139 geächteten "Stolzen" Welfen) Konrad Drei ist als Vogt für St. Ulrich und Afra, sowie St. Andreas in Freising belegt. (Früh Herz).

5. Davon ausgehend, nun eventl. Namen gebende Orte für Meranien am Lechrain zu finden, fallen geradezu zwangsläufig Mering/Merching und Ott-maring ins Auge - alles einst im Besitzgeflecht des Reichskonvents Ulrich+ Afra verflochten. Der oberflächliche Blick auf deren hist. Namen erbringt Bestätigung. Wobei Ottmaring ganz witzig erklärt ist ="thümelnder Bajuwarismus"!

6. Das Königsgut "villa Moringa" als auch "Moering" und dazu "Ot-moering" (Ottos Moering ? denk an Ot- bzw Ottokare!) als mögliche Namengeber für ein neues und raumgreifendes Herzogtum der Dachauer - deren Vetter Otto Scheyern und die Vogtei über Freising besaß, und gleichzeitig "Pfalzgraf" des Königs war - ergäbe dies nicht ein "Fahnenlehen" für den ersten "Meranier", welches gleichzeitig eine potente "Landesherrschaft" am gesamten Westrand Bayerns repräsentierte? Doch wie dem auch sei - Meranien von Istrien/Dalmatien herauf zu holen, erscheint mir mehr als nur nonsense zu sein. Gruß--Stolli 14:52, 10. Mär 2006 (CET)

Hallo Stolli, habe mich jetzt noch einmal näher mit Mering und Merching beschäftigt. Nach Sebastian Hiereth, Die Landgerichte Friedberg und Mering (Historischer Atlas von Bayern, Teil Schwaben, Heft 1), war Mering nie in Besitz der Scheyerner und der Andechser. Das Königsgut Mering muss vielmehr um die Jahrtausendwende an die Welfen gefallen sein, war dann von 1078 bis 1096 im Besitz des Augsburger Bischofs, dann wieder bis 1191 welfisch, bis 1248 staufisch und dann wittelsbachisch. Mering scheidet als Namensgeber für Meranien also aus.

Merching war zwar seit 1078 im Besitz der Andechser, blieb es aber bis 1248, so dass auch hier die Scheyerner nicht als Herren in Frage kommen. Zudem scheint die Entwicklung des Namens Merching (von Mantichingun zu Münching/Bayermünching) wenig Platz für die Ableitung des Wortes "Meranien" zu lassen.

Somit wird die Basis für eine Benennung Meraniens nach Orten im Lechrain aber sehr eng. Für Deinen Beitrag zu "Andechs-Meranien" hieße das, sich in erster Linie auf die Inhaber des Herzogstitels, also Konrad von Scheyern und die Andechser, zu konzentrieren und die Frage der Lokalisierung und Namensherkunft Meraniens in einem eigenen Kapitel als "ungelöstes historisches Problem" abzuhandeln. Das allerdings könnte ich mir recht spannend vorstellen.

By the way aber noch etwas zum Lechrain: Habe bei diesen Studien feststellen müssen, dass ich mein Verdikt, die Lechgrenze sei erst im 9. Jahrhundert nachzuweisen, nicht halten kann. Einhards Vita Caroli Magni belegt die Lechgrenze im Zusammenhang mit den Kriegen Karls gegen Tassilo bereits für das Jahr 787. Werde den Beitrag entsprechend ändern. Herzliche Grüße -- AThurner 16:53, 16. Mär 2006 (CET)

Hallo AThurner - ich bin saufroh, dass ich auf Grund deiner Intervention "Mering" etc aus dem "Herzogtum Meranien" rausgenommen habe! Es hätte wohl die Glaubwürdigkeit des gesamten Artikels beschädigt - danke.

Zu Mering selbst - ich weiss, dass es dort "sehr eng" wird. Also, ganz Ergebnis offen - mehr denn je bin ich überzeugt, dass ein "Gebiet am Meer" niemals Namen gebend für "Meranien" war. Zumal mir erst jetzt bewußt wird, dass ja Konrad II. von Scheyern Dachau gleichzeitig mit (Sohn?) Konrad III. (= I. v. Meranien), Herzog für Dalmatien etc. wurde. Wenn also Meranien von Istrien gekommen wäre, dann doch wohl für jenen Konrad der Dalmatien erhielt - oder?

Bei Friedrich Prinz habe ich nochmals über Funktion und Bedeutung von "Vogteien" für die reale Herrschaft über Land und Leute nachgelesen. Auch über die von ihm so genannte "Territorialisierung" von Herrschaft hin zur "Landes"-Herrschaft. Sowohl für jenes "privilegium minus" für die Babenberger und ihr "Ostarrichi" von 1156, wie auch jenes Barbarossa-Privileg für den Bischof von Würzburg 1168, erscheint mir ein innerer Zusammenhang mit der Gründung von "Meranien" gegeben. Ich glaube nicht an ein blosses "Titular"-Fürstentum Meranien als kaiserliches "Fahnenlehen". Meranien ist Teil der Territorialisierung und Präjudizierung von Landes-Herrschaft durch Barbarossa! Ergo muß auch Meranien auf Territorialherrschaft fundieren. Nur wo?

Hier käme nun die Rolle der "Vogteien" ins Spiel. Sieht man dabei das Geschlecht der Scheyerner mit den Seitenlinien Dachau und Wittelsbach als einen ideellen Herrschaftsblock (ein Otto von der Burg Wittelsbach bereits Pfalzgraf, ein Konrad dux f. Dalmatien und eben der Dachauer Meranier), so ergibt sich mit deren Vogteien über Freisinger und Augsburger Besitz doch ein ganz passabler Territorial-Komplex. Dabei im Hinterkopf immer die Entziehung aller Scheyern-Dachau-Wittelsbacher aus der Herrschaft des Bayernherzogs! Nicht nur Ostarrichi, Würzburg und danach Steiermark, auch Meranien bedeutet zugleich "territoriale" Separation von Bayern. Moering aber war Königsgut, den Augsburgern geschenkt und von Welfen bevogtet (Gunzenlee). Dann 1139 die Ächtung des Stolzen Welfen mit Verlust aller Lehen, auch am Lechrain (mit Interregnum f. Mering?). Bei seiner Teilrehabilitation verliert der Löwe u. a. nicht nur Meranien, sondern auch "die Wittelsbacher". Und Innerhalb deren Herrschaftsgebiets muß (!) irgendwo der Namen gebende Ort für "Meranien" zu finden sein. Ich tippe noch immer auf Moering mit "Forst", dem mythischen "St. Afra im Felde" und "Otto"-moeringen als Teil des Ganzen. Dass ich mit dieser "Theoriebildung" in wikipedia bestenfalls auf der Disk-seite Platz finde, ist mir dabei völlig klar. ::::PS Ich habe um Wiederherstellung meiner Stammesbildung der Bayern gebeten. Grüsse, kh--Stolli 14:48, 18. Mär 2006 (CET)

Ulrich von Weimar-Orlamünde Markgraf von Istrien

Sorry, ich wollte nicht in den Artikel eingreifen, aber

in diesem Zusammenhang muß man (etwas vereinfacht dargestelt) Folgendes wissen: Ulrich von Weimar-Orlamünde war 1058 - 1070 Markgraf von Krain und zugleich amtierender Markgraf von Istrien. Um 1063 entriss er Kroatien einen schmalen Küstenlandstreifen im äußersten Zipfel des Quarnero-Meerbusens. Der Streifen lag zwischen Rijeka / Fiume und Bršec (Kroatien). Da dieser Streifen am Meer lag, hieß dieses Land fortan Meran (nicht Tirol) bzw. Meranien (am Meer gelegen). Die beiden Marken gingen zwar 1077 nominal an den Patriarchen von Aquileja. Ulrichs Nachkommen blieben aber weiterhin Eigentümer der angestammten Territorien so auch von Istrien und Meranien. Poppo I. (von Weimar-Orlamünde) von Istrien war ein Nachkomme Ulrichs. Poppos Tochter Sophie (+ 1151) heiratete Berthold II. Grafen von Andechs. Da Sophies Bruder, Poppo II. 1141 offenbar kinderlos starb, brachte sie den Großteil des Erbes - darin auch Meran oder Meranien - als Mitgift in die Ehe. Damit legte Berthold II. von Andechs den Grundstock für die Besitzungen seines Hauses in Krain, der unteren Steiermark (Untersteiermark - heutiger Teil der Stmk in Slowenien) und Kärnten. Deren Enkel, Berthold IV. (+ 1204) nannte sich "Herzog von Dalmatien, Kroatien und Meranien".--Benutzer: Attila v. Wurzbach 20:26, 19. Sep 2006 (CEST)

Nachtrag: Berthold III., Sohn von Berthold II. und der Sophie von Istrien (Weimar-Orlamünde) war in erster Ehe verheiratet mit Hedwig sehr wahrscheinlich eine Wittelsbacherin (habe es nicht überprüft).--Attila v. Wurzbach 22:46, 20. Sep 2006 (CEST)

Hallo Attila v.Wurzbach, nochmals zu Weimar-Orlamünde und Ergänzung zu Deinem Beitrag: Bereits vor den Andechsern war ein Dachau-Wittelbacher mit Orlamünde verheiratet: Der Graf von "Dachau", Konrad I., heiratete <Willibirg>, eine Tochter des Markgrf. Ulrich von Krain-Orlamünde. Der Sohn aus dieser Ehe Konrad II., aber wurde dann erster <Herzog> von "Meranien". Da er jedoch gleichzeitig als <dux> von "Croatien und Dalmatien" bezeichnet wird, kann logischerweise sein Titel von <Meranien> sich nicht zusätzlich auf den von seinem Großvater (?) mütterlicherseits erworbenen Badestrand in <Kroatien> beziehen - wäre doppelt gemoppelt!

Daraus ergibt sich dann jedoch eine ganz andere Perspektive: Die <orlamünder> Verbindung erbrachte zwar auch den Andechsern Titel und <Istrien> ein, doch das gleiche Privileg hatten zuvor bereits die <Dachauer< Wittelsbacher erworben - durch ihre Braut Willibirg aus Thüringen/Weimar-Orlamünde. Sie aber war es, die den Herzogstitel in das Haus Scheyern-Wittelsbach-Dachau einbrachte (aus: Frühe Herzöge). Und wenn dabei die Burg "Mera", bzw "Gut Mera" oder "Oppidum Mherann" u.ä. (jetzt Meerane) als Heiratsgut der orlamünder Willibirg mit nach Dachau kam, so wäre diese Burg/Gut/Oppidum zum Namengeber der nun reichsfürstlich gewordenen Dauchauer geworden. Der Sohn aus dieser Eheverbindung wurde dann Konrad II., erster (!) <Herzog> von "Mera"-nien, sowie dux <Croatia et Dalmatia>. Mera-nien somit zwar ein Erbe der Orlamünder, jedoch nicht an der Adria, sondern in Thüringen gelegen. Grüsse, stolli

Weitere Entwicklung

Liebe Erstverfasser dieses Beitrags, ich gehe davon aus, dass dieser Beitrag von Euch weiterbearbeitet wird. Zwischen "Entstehung" und "Weitere Entwicklung" fehlt aus meiner Sicht eine plausible Überleitung oder ein logischer Übergang. "Weitere Entwicklung" ist nicht mein Interessensgebiet.--Attila v. Wurzbach 22:47, 25. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Attila von wurzbach, habe erst heute in wiki geblätter. Endlich, endlich mal etwas außerhalb der lehrbücher über <meranien> zu erfahren - gibt der entspr. Namengebung einen neuen impuls! Doch nach wie vor halte ich <am meer gelegen> für nonsens! Ein Herzog von <am meer> - wo gäbe es etwas vergleichbares? Bei meiner fast schon verzweifelten suche nach einem eventl passenden <heimatort> für den allerersten der <meranier>, herzog Konrad I. von wittelsbach-dachau (er war der erste der diesen titel trug, seit ca. 1150, nicht ein <andechser>!), bin ich auch auf <meerane> bei zwickau gestoßen, konnte aber noch keine verbindung der andechs-meranier dorthin finden. Doch dank ihres beitrags bin ich gestoßen auf: Graf Konrad I. von wittelsbach-dachau heiratete Willibirg, eine tochter des markgrf. Ulrich von krain-orlamünde. Ein sohn aus dieser ehe, Konrad II., wurde dann um 1153 erster (!) herzog <von meranien>, kroatien und dalmatien, als Konrad I.. Dessen ebenfalls gleichnamiger sohn erbte titel und -tum, gest. 1180/82. Erst nach ihm bekamen die <andechser> titel und ruhm = Berthold IV.(1180). Er aber hatte braut Hedwig samt titel einst von den <dachauern> übernommen.

Jetzt wäre lohnend, die weimar-orlamünder-krainer in eine eventl. beziehung zum oppidum ``mare/mera/mherann``, jetzt <meerane>, bei zwickau als namenspender zu bringen. Doch wie auch immer, einen herzog barbarossas und dessen <fahnenlehen> mit titel ``am meer`` (``al mare``) gab es wohl nie! Danke und grüsse, stolli --karl heinz stoll 17:17, 17. Jan. 2007 (CET)

Nochmals - hallo Attila von Wurzbach, ich hab den Artikel nochmal nachgelesen. Nun erst fiel mir auf, dass dein Beitrag über Orlamünde eigentlich erst zu "Andechs"-Meranien passt. Würdest du ihn bitte dorthin versetzen und dazu passend einbauen. Von den "istrischen" Beziehungen der Andechser hatte ich ja schon einiges drin. Danke und Grüsse, stollli --karl heinz stoll 11:49, 19. Jan. 2007 (CET)

Mängel

Wo lag Meranien? Wann genau bzw. ungefähr bestand es? Das sollte unbedingt schon aus der Einleitung hervor gehen! Bisher kommen schwammige Angaben dazu erst ziemlich unten im Artikel. "Produkt staufischer Machtpolitik" kann alles mögliche bedeuten und wirft eher noch Fragen auf. Fraglich ist außerdem, ob für so ein eher weniger bedeutsames Gebiet die gesamte dsamalige Reichpolitik aufgerollt werde sollte. Das gehört in dieser Breite wohl nicht hierher. Trotzdem: Anerkennung für die Hingabe an das sicherlich nicht einfache Thema. Gruß, --213.182.114.139 18:19, 13. Apr. 2007 (CEST)

+1 Wunsch nach Ortsangabe. Grüße, --Qaswed (Diskussion) 14:12, 4. Okt. 2013 (CEST)

Französische WP

Habe gerade nach einer IP-Bearbeitung den Interwikilink nach FR ganz herausgenommen, mit dem Kommentar: In Fr steht völliger Unsinn: da wird Meranien mit "Morawien" = Mähren verwechselt (in beiden Artikeln, auch der Liste!) - kann jemand genug französisch um das ggf. dort mal zu klären? Sehe gerade, dass das dort durchaus diskutiert wurde: fr:Discussion:Moravie, und dass von Benutzer:SML *vor Jahren* bereits interveniert wurde, aber ohne Reaktion. Jedenfalls ist die "französische Variante" völlig unbequellt, wenn ich das richtig sehe, und weder hier noch zB in en ist von der "mährischen Hypothese" überhaupt jemals die Rede. -- SibFreak 07:55, 14. Mai 2010 (CEST)

Gut Ding scheint Weile zu brauchen. Urplötzlich wurde heute (!) auf meinen Kritikpunkt von vor zwei Jahren reagiert (fr:Discussion:Moravie) und ein halbwegs passabler Artikel fr:Duché de Méranie erstellt. Du kannst den Interlink wieder rein nehmen. :-) Gruß --SML 23:51, 14. Mai 2010 (CEST)

Naja, vielleicht hat jemand gemerkt, dass der deutsche Interwikilink plötzlich weg war ;-) Wie gesagt, so halbwegs verstehen kann ich, was dort dazu geschrieben wurde, aber zum Mitdiskutieren reicht's nicht... Neuer Link ist jetzt drin. -- SibFreak 07:02, 15. Mai 2010 (CEST)

Bann durch den Kaiser?

Konrad soll Heinrich den Stolzen "mit Acht und Bann" belegt haben. Stimmt das wirklich? Vor Jahren habe ich mal gelernt, dass der Kaiser (später Kaiser und Reich) ächtet, aber ein "Missetäter" den Bann nur von Kirchenfürsten oder gar dem Papst fürchten müssen. War das bei Staufers anders? --Hvs50 09:11, 21. Nov. 2010 (CET)

"Herzog von Meranien" für nur 69.90 Euro!

Googelt man nach "Meranien", stößt man unweigerlich schon an vierter Stelle sofort auf eine Seite, die diesen Adelstitel (eigentlich ein Prädikat, aber Feinheiten interessieren Spinner ja eh nicht) zum Kauf anbietet. Ich kennen jemanden, der das 2011 gemacht hat und mit Verweis auf genau *diese* Wikipedia-Seite auch in seinen Personalausweis erfolgreich als Künstlernamen hat eintragen lassen. Den Link zu dem "Titelhändler" will ich nicht wiedergeben hier, weil ich für Irre keine Werbung machen will, aber wäre es nicht sinnvoll, unter "Trivia" oder so kurz zu erwähnen, dass man insbesondere einen "Herzog von Meranien" kaufen kann? -- --85.182.84.30 01:23, 1. Apr. 2011 (CEST) und nein, dieser Beitrag ist kein Aprilscherz! (Nachtrag)

Nackter Titel ohne Land?

War dieser Herzogtitel ein reiner Titel ohne Anspruch auf ein Stück Land? Oder wie kommt es, dass der Artikel auf alle möglichen Aspekte eingeht, aber mit keiner einzigen Silbe verrät, wo dieses Herzogtum gelegen hat? --87.147.27.221 16:01, 25. Mär. 2013 (CET)

+1 Wunsch nach Ortsangabe. Grüße, --Qaswed (Diskussion) 14:12, 4. Okt. 2013 (CEST)

Unbrauchbare Karte

Karten dienen nicht der Dekoration, sondern der Information. Eine Karte, die ich nicht so weit vergrößern kann, daß die Details, um die es im Artikel geht, sichtbar werden (man muss zumindest die Schrift auf der Karte lesen können) ist für den Artikel wertlos. Bitte durch eine brauchbare Karte ersetzen. Chiron McAnndra (Diskussion) 18:15, 8. Jun. 2014 (CEST)

Hedwig

bei Otto V. von Scheyern#Familie steht, das Bertold III sein Schwiegersohn war. Kann das angepasst werden oder habt ihr Belege für Konrad, T Otto V auch auf wd--Oursana (Diskussion) 06:19, 7. Feb. 2021 (CET)

(nicht Tirol)??

"Da dieser Streifen am Meer lag, hieß dieses Land fortan Meran (nicht Tirol) bzw. Meranien (am Meer gelegen)." - was ist mit dem ominösen Klammer-Einschub "(nicht Tirol)" gemeint? Soll das bedeuten, dass es sich hierbei nicht um die Stadt Meran in der Grafschaft Tirol handelt? Das versteht sich ja von selber; auch, dass dieser Küstenstreifen wohl nicht Tirol genannt werden würde. Und gab es also nun ein zweites Meranien an der Mittelmeerküste? Offensichtlich ja... Bitte klären. Danke. --HilmarHansWerner (Diskussion) 16:49, 7. Aug. 2021 (CEST)

"bis nach Meran an der Etsch" ?

Wie war denn nun das Meran an der Etsch, Hauptstadt der Grafschaft Tirol, zum Herzogtum Meranien gelangt? Bitte klären. Danke. --HilmarHansWerner (Diskussion) 17:13, 7. Aug. 2021 (CEST)