Diskussion:Hetairos

das mit den hetären möchte ich mal übersehen haben:-)

Kleine Frage, warum steht da überhaupt etwas über Hetären? Denn Abschnit muss man entweder überarbeiten oder ganz streichen.--88.217.53.107 10:26, 4. Jul. 2009 (CEST)

Es ist die weibliche Form - Gefährten und Gefährtinnen - ein hinweis ist hier notwendig, erst recht wenn man bedenkt, wie oft Alexander homoerotische Abenteuer mit seinen Hetairoi nachgesagt werden. Marcus Cyron 14:16, 4. Jul. 2009 (CEST)

Dann sollte es aber umformuliert werden. (Es ist übrigens ein Unterschied, ob man ein homoerotisches Abenteuer mit seinen Leibwächtern pflegt, oder ob man zu einer Prostituierten geht.) --88.217.69.214 13:05, 5. Jul. 2009 (CEST)

Unterschied

"Die Hetairoi unterscheiden sich von der weiblichen Form der Gefährtinnen, den Hetären." Dieser letzte Satz im Artikel ist nicht belegt und nicht spezifiziert. Was soll er bedeuten? --Momel ♫♫♪ 10:37, 5. Jun. 2016 (CEST)

Daß der männliche Begriff der Gefährten und der weibliche der Gefährtinnen obwohl sie sich nur im Geschlecht unterscheiden eine inhaltlich völlig unterschiedliche Bedeutung haben. Marcus Cyron Reden 11:05, 5. Jun. 2016 (CEST)

und was ist "völlig unterschiedlich"? Ein geschlechtlicher Unterschied muss ja nicht extra erklärt werden, es genügt dein Hinweis auf die weibliche Form des Begriffes. Dieser hat nach gesundem Menschenverstand und in der ursprünglichen (griech.) Sprache dieselbe Bedeutung. Wie ist es möglich, dass in der Wikipedia, bzw. im Laufe der Wissenschaft (die ja noch nicht abgeschlossen ist, wie du anführst, s. Hetäre) die Bedeutung sich so verändern kann (Rezeption), ohne dass du Quellen dafür hast? (oder doch, ich seh sie nicht)n Bitte: Was ist völlig unterschiedlich? --Momel ♫♫♪ 12:28, 5. Jun. 2016 (CEST)

Hier kannst Du nachlesen, wie komplex der Begriff "Hetairoi" wirklich ist - und dass er absolut gar nichts mit den Hetären zu tun hat. [http://www.diss.fu-berlin.de/diss/servlets/MCRFileNodeServlet/FUDISS_derivate_000000009734/Textband.pdf;jsessionid=F09D585989406097F5A235223CA54D18?hosts= Doktorarbeit von Annette Köster an der Freien Universität Berlin, Seiten 163 bis 230 (Adelige Tischgemeinschaft als Herrschaftsinstrument - Hetairien). Hier könnte jemand, der sich mit Geschichte auskennt, sicher eine Menge Stoff zum Ausbau dieses Artikels finden. --Airam2013neu (Diskussion) 14:26, 5. Jun. 2016 (CEST)

Ey, sollte das nicht aus dem Artikel selbst hervorgehen? Dachte ich zumindest. Seitenzahlen des Buches z.B.? Titel der Schrift unter "Quellen" usw usw? auch Dissertationen müssen kritisch gelesen werden, das ist nicht meine Aufgabe. Für mich ist ein gleicher Begriff für beide Geschlechter ein gleicher Begriff. Komplex hin oder her.--Momel ♫♫♪ 17:22, 5. Jun. 2016 (CEST)

Ich finde, dass das aus dem Artikel hervor geht. Allerdings wäre er natürlich ausbaufähig. Ich kann das nicht, weil ich mich in Geschichte zu wenig im Detail auskenne. Ich habe aber diese schöne Quelle gefunden, die ihrerseits wieder viele andere Quellen enthält, so dass jemand, der sich im Altertum auskennt, sich vielleicht inspiriert fühlt, hier etwas zu ergänzen. Dafür bedarf es eines größeren Zeitaufwandes, weil der Begriff - wie schon erwähnt - sehr komplex ist. Weiterer Kommentar folgt im nächsten Abschnitt. --Airam2013neu (Diskussion) 22:14, 5. Jun. 2016 (CEST)

Ich finde keinen Unterschied zwischen griechischen Gefährten und Gefährtinnen

Unter obigem Link von dir las ich aus Interesse. Auch Stichwort "Hetären" (s. u.a. S. 114-119). Vorher (u.a. ab S. 98) finde ich dauernd Hinweise, Winke und Bemerkungen über die sich bei den Gastmälern anbahnenden erotisch (sexuellen) Abenteuer mit Knaben, schönen Tänzern und jungen Frauen. Wo ist der Unterschied zu den Diensten der Hetären? Wer ist hier blind und behauptet "Komplexität" als Gegenteil von Hetäre?--Momel ♫♫♪ 19:48, 5. Jun. 2016 (CEST)

Dann tut es mir leid - dann siehst du es halt nicht. Man kann nicht allen Menschen helfen. Marcus Cyron Reden 23:35, 5. Jun. 2016 (CEST)

Reinquetsch:@Marcus Cyron: Ob mir zu helfen ist, ist nicht das Problem.

Das Problem ist, dass in den Artikeln gar nicht der Versuch gemacht wird, vom gleichen Maß des Begriffes Gefährtin/Gefährte auszugehen, obwohl in beiden Artikeln das andere Geschlecht eigens erwähnt wird. Eine Entsprechung beider Geschlechter wird in beiden Artikeln kategorisch verneint, aber kein Wort darüber verloren, wieso. Es entsteht der Eindruck Gefährtin und Gefährte = Hure und Edler des Königs. Die frauenverachtende (misogyne) Komponente bei Hetäre fällt sofort ins Auge: Prostitution, Hure, Dirne. Dem Staat fließt Geld daraus zu (auch von den Freiern??, das wurde nicht gesagt). Kaum ein Wort über ihre Bildung, dass es berühmte Musikerinnen gab, stammt übrigens von mir (mit Nachweis). Dadurch wird der Eindruck erweckt, Hetäre sei minderwertiger als Hetairos, da ist mir nun wirklich nicht zu helfen. Bei dem männlichen Artikel ist die erotisch-sexuelle Seite einfach ausgespart. Wenn du das nicht siehst, ist dir, Marcus, auch nicht zu helfen.--Momel ♫♫♪ 11:38, 6. Jun. 2016 (CEST)

Ich habe nun extra die Seiten, auf die Du Dich beziehst nochmal durchgeschaut. Da ist nirgends ein Hinweis darauf zu finden, dass der Begriff "Hetairos" in irgendeiner Form für Männer verwendet wird, die ähnliche Dienste erwiesen haben sollen, wie die Hetären. Der Begriff "Hetairos" wird - wie oben angegeben - ausführlich auf den Seiten 163 bis 230 beschrieben. Auch dort gibt es nirgends einen Bezug zu einer Tätigkeit oder Lebensform, die der der Hetären ähnelt.

Aber, jetzt kommt das Interessante: Es gibt natürlich die Knabenliebe, die auf Seite 121 beschrieben wird. Und diese jungen männlichen Geliebten werden "Eromenoi" genannt. Und dafür gibt es sogar einen schönen Wikipedia Artikel: Eromenos. Ganz kann man die Eromonoi nicht mit den Hetären vergleichen, denn die Beziehung scheint doch eine ganz andere gewesen zu sein. --Airam2013neu (Diskussion) 00:35, 6. Jun. 2016 (CEST)

@Airam2013neu: Also es dürfte allein um Sex gehen. Das Grundproblem ist, dass allein die Frauen schlecht dastehen, obwohl die Auftraggeber Männer sind. Alles andere wird veredelt. Von wem? von der männlichen Wissenschaft?--Momel ♫♫♪ 14:57, 6. Jun. 2016 (CEST)

Habe ich gesagt, es ginge bei den Eremonoi nicht um Sex? Ich habe lediglich gesagt, dass sie eine andere Beziehung zu ihren "Auftraggebern" hatten, als die Hetären und deshalb nicht unmittelbar mit ihnen verglichen werden können. Mir geht es auch nicht darum, zu sagen, dass Eremonoi besser waren als die Hetären, sondern einzig und allein darum, dass endlich klar wird, dass und warum es sich bei Hetairoi nicht um das männliche Gegenstück zu Hetären handelt. Die Doktorarbeit, um die es hier geht, wurde übrigens von einer Frau geschrieben und auch die Erstgutachterin war eine Frau. Zweitgutachter war dann doch noch ein Mann. --Airam2013neu (Diskussion) 15:20, 6. Jun. 2016 (CEST)

Es war von Anfang an klar, dass es um die Artikel geht, die meines Eindrucks auf Kosten der Frauen geschrieben sind. Danke, dass ihr euch die Zeit genommen habt, mich (leider nicht vom Gegenteil) zu überzeugen. --Momel ♫♫♪ 16:09, 6. Jun. 2016 (CEST)

Die Artikel sind nur insofern auf Kosten der Frauen geschrieben, wie die antike Begrifflichkeit dies vorgibt. Wikipedia ist ja kein Wörterbuch, dennoch eine Liste der Wörter und ihrer Bedeutungen aus dem Umfeld des Verbs ἑταιρέω:

• ἑταιρέω = Umgang haben
• ἑταιρίζω = jemandes Hetairos sein
• ἑταιρεύομαι = sich prostituieren (sowohl auf Männer als auch auf Frauen bezogen)
• ἑταίρησις = Unkeuschheit, unter Männern in Athen durch ἑταιρήσεως γραφή verfolgt, wenn durch amtsinhabende Vollbürger begangen, griff auch bei Kuppelei; Strafmaß Todesstrafe.
• ἑταιριστής = ein lüsterner Mann
• ἑταῖρος = 1. Gefährte, Kamerad, 2. Schüler, 3. Mitglied einer ἑταιρεία (Club, Vereinigung), 4. sehr selten auf männlichen Liebhaber bezogen, 5. Sonderbedeutung am makedonischen Hof und auf Alexander den Großen bezogen.
• ἑταίρα = 1. Gefährtin (neutral, etwa bei Sappho 29: Λάτω καὶ Νιόβα μάλα μὲν φίλαι ἦσαν ἔταιραι = Leto waren dereinst und Niobe zärtlich befreundet), 2. seit Herodot für Kurtisane (im Gegensatz zur πόρνη, der schlichten Prostituierten)

Daraus lernen wir:

1. Hetairos kann in seltenen Fällen sexuell konnotiert sein; dies entspricht aber nicht der altertumswissenschaftlichen Begrifflichkeit. Man käme auch nicht auf die Idee, einen Artikel über den Hetairos als Schüler zu schreiben. Interessant sind allein die Aspekte, die Aufschluss über die homerische Gesellschaft einerseits, den makedonischen Königshof andererseits und die militärischen Implikationen geben
2. Hetaira kann auch auf das Verhältnis zwischen weiblichen Personen übertragen werden; dies entspricht aber nicht der altertumswissenschaftlichen Begrifflichkeit, da sich die klassische Altertumswissenschaften allein den seit dem 5. Jahrhundert v. Chr. massiv in Erscheinung tretenden Frauen zuwendet, die bei teils hoher Bildung ihren Weg außerhalb eines ehelichen Idylls gingen und in der Regel aus anderen Städten oder Regionen stammten.

Die Begrifflichkeiten sind fachsprachlich so besetzt, wie sie hier dargestellt werden, und selbst die an Homosexualität interessierte Altertumsforschung wendet sich nicht dem Hetairos-Verhältnis, sondern den verschiedenen Spielarten des Erastes-Eromenos-Verhältnisses zu. Maria Wutz • Schulmeistern? 18:30, 6. Jun. 2016 (CEST)

Huch, zunächst bin ich überfordert.

Ein großes Dankeschön!

Als erstes eine Frage: Also die an Homosexualität interessierte Altertumsforschung war auch an den seit dem 5. Jahrhundert v. Chr. massiv in Erscheinung tretenden Frauen interessiert? Also auch an Hetären? Entspricht der Artikel Hetäre dem Stand der Wissenschaft über diese Frauen? Keine Angst, nur dies eine. Denn ich habe jetzt ein paar Anhaltspunkte mehr. Allerseits einen schönen Abend --Momel ♫♫♪ 20:42, 6. Jun. 2016 (CEST)

Obwohl ich nicht diskutieren möchte, zwei Anmerkungen: 1. Wie kommst Du auf die absurde Frage, ob die an Homosexualität interertessie Altertumsforschung auch an Hetären interessiert sei? 2. Der Artikel Hetäre ist weit davon entfernt, den Stand der Wissenschaft – selbst des 19. Jahrhunderts – wiederzugeben. Obwohl das Literaturverzeichnis etwas anderes suggeriert, ist hier nur das oberflächlichste Larifari verarbeitet worden. Der eigentliche Artikel harrt noch seiner Abfassung. --Maria Wutz • Schulmeistern? Mit mir nicht! 22:45, 6. Jun. 2016 (CEST)

Das ist absolut korrekt. Das Thema ist so kompliziert, daß es nicht mal eben so im Vorbeigehen geschrieben werden könnte. Marcus Cyron Reden 23:30, 6. Jun. 2016 (CEST)

@Maria Wutz: Wenn meine Frage absurd klingt, dann könnte das daran liegen, dass der Fokus der antiken Wissenschaft womöglich "grundsätzlich" kaum auf die Leistungen von Frauen gerichtet war? (S. Literatur Weissweiler). Verstehe ich deine Frage richtig?--Momel ♫♫♪ 07:12, 7. Jun. 2016 (CEST)

Und nochmal zu deinen Aussagen oben: Die Altertumswissenschaft hat sich für die Homosexualität in der Antike interessiert. Ebenso für die seit dem 5. Jh. v. Chr. in Erscheinung tretenden gebildeten Frauen (alles von mir hier grob ausgedrückt). Da Hetären die gebildetsten Frauen waren, zähle ich sie dazu. Mein ganzes Grundanliegen ist, den Leistungen der Frauen der Geschichte in der Wikipedia mehr Sorgsamkeit zu widmen, und nicht erstmal grundsätzlich, wie hier in "Hetäre" den ausschließlichen Eindruck von Prostitution, Hure und Dirne festzuschreiben. (Wobei dieses Gewerbe ja von Männern ausgeht, was im Artikel unter den Tisch fällt).--Momel ♫♫♪ 07:59, 7. Jun. 2016 (CEST)

Als ich oben umschrieb, dass sich die Wissenschaft Frauen zuwendet, die bei teils hoher Bildung ihren Weg außerhalb eines ehelichen Idylls gingen und in der Regel aus anderen Städten oder Regionen stammten, bezog ich mich ausschließlich auf die Hetären. Das Gewerbe der Hetären, sofern sie nicht ohnehin freischaffend waren, wurde übrigens eher von Frauen betrieben und organisiert, während Bordelle meist in der Hand von Männern waren. Ansonsten ging es um Deine Frage: Wie ist es möglich, dass in der Wikipedia, bzw. im Laufe der Wissenschaft (die ja noch nicht abgeschlossen ist, wie du anführst, s. Hetäre) die Bedeutung sich so verändern kann (Rezeption)? Die Antwort wurde nun mehrfach gegeben: Abhängig vom Genus des Wortes war der damit verbundene Begriff (um einmal auf die Grundlagen wissenschaftlichen Arbeitens und den Unterschied zwischen Wörterbuch und Lexikon hinzuweisen) bereits in der Antike unterschiedlich besetzt, von ganz gelegentlichem Aufblitzen eines Bedeutungstransfers über das Genus hinweg einmal abgesehen. Die Wissenschaft folgt hier in ihrem Bestreben, Wesen und Inhalt sowie historische Entwicklung der unterschiedlichen Begrifflichkeiten aufzudecken, der antiken Vorgabe, die Wikipedia folgt der Wissenschaft. Maria Wutz • Schulmeistern? Mit mir nicht! 09:00, 7. Jun. 2016 (CEST)

Will zwar nicht das letzte Wort haben, doch letztendlich kommt es mir wirklich darauf an, dass der Artikel Hetäre verbessert wird, zumindest dessen frauenfeindliche Passagen. Auf diese aufmerksam zu machen, funktionierte halt über diesen Umweg Hetairos, wer hätte sich denn dafür interessiet? Danke für dein freigebig erteiltes Wissen in der Diskussion. --Momel ♫♫♪ 09:54, 7. Jun. 2016 (CEST)