Diskussion:Hidda

Frühe Fruchtbarkeit ?

Lieber Methodios, hier stimmt etwas mit den Daten nicht. Eine Geschlechtsreife im Alter von 10 Jahren mag ja noch angehen, aber geheiratet wurde damals frühestens mit 12 Jahren. Bitte überprüfe mal Deine Sekundärliteratur--Zweedorf22 (Diskussion) 20:09, 15. Dez. 2016 (CET).

Moin, Zweedorf, mach ich. LG --Methodios (Diskussion) 20:10, 15. Dez. 2016 (CET)

Hallo Zweedorf, bin wie angekündigt noch mal drüber. Das sind ja wie bei Gero alles nur Etwa-Zahlen. Hidda (geb. um 885) hätte nach diesen Gero von Köln (geb. um 900) mit etwa 15 Jahren geboren (oder 16 resp. 14, auch 17 oder 13 lägen in der Toleranz). Demnach gibt es hier mMn keine zu knappe Differenz - also kleiner 12 Jahren oder erst recht nicht kleiner 10 Jahren. Unabhängig davon unterziehe ich gerade den Artikel Siegfried und auch den seiner Schwester Hidda einer Durchsicht (zwischen den Geschwistern bestehen rund 10 Jahre Differenz, zu Gero eher sogar 15 Jahre, so daß Onkel Gero und Neffe Gero etwa gleichaltrig waren (was auf eine sehr junge Verheiratung Hiddas schließen läßt). Habe ich da etwas übersehen? MfG --Methodios (Diskussion) 16:36, 16. Dez. 2016 (CET)

P.S. Sehe gerade, Du hast ja das etwaige Geburtsdatum "um 900", welches zu Gero noch in der Version von Anfang vorigen Jahres stand (Zeitpunkt der Entstehung des Artikels Hidda), rausgenommen. Mein Standpunkt: WP ist keine Fachenzyklopädie, sondern eine breite Allgemeinenzyklopädie. Wir sollten hier durchaus Näherungen (auch ohne urkundliche Belege) erwähnen, ich denke, der Durchschnittsleser wird es uns danken - und auch der Historiker hätte einen Anhaltspunkt (wegen meiner kann man diese Näherungen aus der Einleitung herausnehmen und nur unter "Leben" etc. erwähnen - obwohl das auch nicht die ideale Lösung wäre... der Durchschnittsleser erwartet mMn diese Information). Mfg --Methodios (Diskussion) 16:51, 16. Dez. 2016 (CET)

Der Durchschnittsleser wird die Ungewissheit um Hiddas Geburtsdatum ertragen wenn wir ihm sagen dass es auch die Fachleute nicht kennen. Und der Historiker wird sich nicht schon am Anfang abwenden. Wenn Du meinst es müssten Näherungswerte angegeben werden, dann gib wenigstens die von Dir verwendete Literatur an, sonst könnte man bei böswilliger Betrachtung noch zu dem Ergebnis gelangen, Du hättest hier Deine eigenen Überlegungen einfließen lassen. Jedenfalls existiert keine Quelle, die Hiddas Geburtsdatum oder auch nur das Geburtsjahr nennt. Die mir bekannte Sekundärliteratur, in der überhaupt das Bedürfnis besteht ein Geburtsdatum zu ergründen, geht zumeist von 910 oder geringfügig davor oder danach aus. Die meisten Abhandlungen sagen nur dass das Geburtsjahr unbekannt ist. Für das Jahr 885 als Geburtsjahr Hiddas sind keine Anhaltspunkte ersichtlich. Im Gegenteil: Hiddas Schwägerin Hathui wurde um 936 geboren, heiratete im Alter von 13 Jahren Geros Sohn Sigfrid, der 941 von Otto I. eine Burg geschenkt bekommen hatte. Das war wohl zum Anbruch der puerita, die mit dem 7 Lebensjahr begann, so dass Sigfrid um 934/935 geboren wurde. Das entspräche dann dem vorherrschenden Brauch der Verheiratung ungefähr Gleichaltriger. Wenn Geros ältester Sohn um 934 geboren wurde, war Gero zu diesem Zeitpunkt mindestens 13 Jahre alt. Er wäre also spätestens um 920 geboren, sehr wahrscheinlich aber früher, denn Widukind bezeichnet ihn 963 als alten Mann, dann ist er vielleicht um 910 geboren. Eine Geburt Hiddas um 885 ist deshalb nicht plausibel, denn das ergäbe für Gero einen Altersabstand von 25 Jahren zu seiner Schwester Hidda, was noch zweifelhafter wird, wenn man sich vergegenwärtigt, dass Thietmar nur mit einer einzigen Frau verheiratet war. Und wenn die Sage aus den Petersberger Annalen einen wahren Kern hat: Warum sollte der Herrscher von Jerusalem 970 um eine 85jährige Greisin werben ? Lieben Gruß--Zweedorf22 (Diskussion) 22:08, 17. Dez. 2016 (CET)

Moin, Zweedorf, vielen lieben Dank für die ausführliche Darstellung. Wie gesagt, ich bin bei der Durchsicht des Artikels im Zusammenhang mit Siegfried (Du weißt ja bereits warum - die Sache mit dem Ringelheimer). Diese Artikel waren zunächst als Platzhalter gedacht - für etwas Besseres in der Zukunft (zu Gero hat es ja auch x Jahre gedauert, bis Du Dich dessen dann angenommen hattest). Ich habe die Daten erst mal rausgenommen, bis das Problem geklärt werden kann. Die Durchsicht werde ich bevorzugt mit Einzelnachweisen wieder aufbauen. Dauert eine Weile, solange muß hier nichts Ungeklärtes stehen. Bei Thietmar I. (Meißen) steht 920 noch drin - als Näherung. Das ist glaub ich nicht auf meinen Mist gewachsen. Ich werd mich trotzdem mal mit drum kümmern. Mfg --Methodios (Diskussion) 23:13, 17. Dez. 2016 (CET)

Moin, Zweedorf22, merke schon, das Problem läßt dich grad nicht los (Disk. bei Koenraad). Ich hab da eher die Ruhe weg, aber dennoch heute zum 4. Advent mal etwas nachrecherchiert: ein genealogisch extrapoliertes Geburtsjahr um 885 stützt sich u.a. auf die Urkunde RI I n. 1552 vom 26. Januar 877, vorgeblich von Ludwig III. (Ostfrankenreich) in Frankfurt ausgestellt. Ich bin damit aufgewachsen, daß die Urkunde zwar "verunechtet, die arenga interpolirt, die narratio zweifelhaft" aber dennoch sachlich unbedenklich wäre (Zeitschr. des Harzvereins 11,1, 16 f.). Nun wurde aber gleichen Tages gleichen Ortes ebenfalls von Ludwig III. die Urkunde RI I n. 1550 ausgestellt - mit fast gleichem Inhalt, nur eben das Kloster Gandersheim und die Liudolfinger (Brunonen) betreffend, und nicht Kloster Drübeck und die Familie Hiddas. Von letzterer Urkunde wäre "ausser dem Original" noch "eine interpolirte Nachzeichnung ... erhalten". Damit könnte erstgenannte Urkunde - die Sippe Hiddas betreffend - auch sachlich zweifelhaft sein. Nur eine erste Wasserstandsmeldung - ich hoffe, Dir hilft es bei der Einordnung. Weitere "Ostereier" bei den ganz frühen Daten sind nicht auszuschließen. Einen schönen 4. Advent noch. MfG --Methodios (Diskussion) 16:53, 18. Dez. 2016 (CET)

So, hier noch eine Stimme (Ruth Schölkopf: "Die sächsischen Grafen 919-1024" 4. Die Sippe des Markgrafen Wigger) zur fraglichen Urkunde: "Wenn wir auf die Geschichte des Klosters Drübeck zurückblicken, so stoßen wir bei seiner Entstehung auf ein Diplom Ludwigs des Deutschen aus dem Jahre 877, der die Tradition der beiden Grafen Thetti und Wikker bestätigte, die dem König das Kloster Drübeck unterstellte. Dieses Kloster soll von beider Schwester Adelbrin errichtet worden sein. Aus der Urkunde geht hervor, dass dem Kloster Drübeck das Kloster Hohenburg im Nordthüringgau unterstellt war, das somit ebenfalls an den König fiel. Die Urkunde stellte sich jedoch als Fälschung des 12. Jahrhunderts heraus, die in der Absicht fabriziert wurde, Rechte und Alter des Klosters zu erweitern." Womöglich ist Wikker hier nur eine Anlehnung an Wigger I., der rund ein Jahrhunder später lebte. Zu diesem Grafen heißt es dato in WP: "Wigger I. war vermutlich der zweite Sohn des Grafen Siegfried von Merseburg aus der Sippe des Markgrafen Gero." Es gibt noch viel zu tun. MfG --Methodios (Diskussion) 19:00, 19. Dez. 2016 (CET)

Das Festhalten an den nicht belegten Frühdatierungen führt auch in der Forschung zu teilweise abstrusen Aussagen wie „Die Geburt Geros von Köln um 900 macht seine Abstammung von der um 910 geborenen Hidda zweifelhaft.“ Dabei existieren weder für das eine noch für das andere Belege. Aber gut, das Problem werden wir hier nicht lösen. Bei Deiner Überarbeitung des Sigfried von Merseburg wäre es schön, wenn Du seine mögliche Identität mit dem Asic der Merseburger Legion und seine möglichen Kinder Hodo usw. mit Belegen zu den vertretenen Forschungsmeinungen darstellen könntest. Zu Hidda siehe die neuere Literatur zu Germersheim und Gero von Köln, die Vorarbeiten von Ruth Schölkopf sind teilweise überholt und bei Herrn Hiebl nur verkürzt wieder gegeben. Sei mal etwas vorsichtiger mit der Verwendung, da sind viele Übertragungsfehler drin, ich bin generell dazu übergegangen mir das in Papierform anzusehen und nur daraus zu zitieren. Allgemein zu Markgrafen die Zusammenstellungen in der Prosopographie bei Daniel Rentschler. Die Diss. ist in ihren Ergebnissen mangels Rezeption zwar nicht zitierfähig, aber als Materialsammlung nach meinen bisherigen Überprüfungen absolut zuverlässig. Allerdings hat er alle in der Forschung geäußerten Vermutungen zu Abstammungsverhältnissen unberücksichtigt gelassen. Dazu aus „neuerer Zeit“ Eduard Hlawitschka oder Gabriele Rupp. Ich freue mich schon auf Deine Darstellung bei den beiden Gerogeschwistern. Liebe Grüße--Zweedorf22 (Diskussion) 08:49, 20. Dez. 2016 (CET)