Diskussion:Hildegard-Medizin

POV-Löschung von Kritik oder Entfernung von unbelegtem? (2006)

Den folgenden Abschnitt habe ich aus dem Artikel genommen. Er sollte mit einer verläßlichen Quelle belegt werden. --MBq 09:08, 10. Jun 2006 (CEST)

Die Erkenntnisse der Hildegardmedizin werden mit zunehmendem Interesse von Ärzten und Heilpraktikern verfolgt und zum Teil auch angewendet. Grund ist nach jahrelangen Debatten zwischen verschiedenen Lagern im Streit um die Beurteilung des Medizinischen Gesamtwerkes der Hildegard von Bingen eine fortschreitende Öffnung der Schulmedizin seitens der Psychoneuroimmunologie für die engen Wechselbeziehungen zwischen Körper und Seele sowie den enormen Einfluss von Lebensstil und Ernährung auf die Gesundheit.

Von POV-Löschungen von Kritik und angezettelten edit-wars kann ich nur abraten. Das führt nur zur Einschaltung eines Admis und in der Regel dann zur Seitensperrung. --Dinah 12:27, 3. Jul 2006 (CEST)

Das gilt natürlich genauso für völlig unkritische und/oder werbende POV-Versionen pro Hildegard-Medizin, selbstverständlich ebenso für einseitige Negativdarstellungen. Diese Seite wird in jedem Fall beobachtet --Dinah 21:53, 31. Jul 2006 (CEST)

Dieser Edit der IP 217.252.176.98 ist nicht neutral formuliert, daher habe ich ihn wieder revertiert. Es sind allerdings zu Beginn auch Informationen enthalten, die möglicherweise korrekt sind, speziell die Hinweise auf den Apotheker Breindel, den Arzt und Theologen Berkmüller, und die Charakterisierung von Strehlow als Heilpraktiker (nicht Arzt). Kann das jemand bestätigen? --MBq 21:57, 31. Jul 2006 (CEST)

Den Beruf von Strehlow müsste ich noch mal nachprüfen, das kann sein. Hinweise, dass ein Apotheker Breindel oder der Theologe Berkmüller eine wesentliche Rolle bei der Einführug der Hildegard-Medizin gespielt haben, kann ich nach meinen Infos nicht bestätigen. Im Gegenteil. google findet für Hildegard-Medizin im Zusammenhang mit Hertzka über 1000 Treffer, mit Strehlow über 600. Im Zusammenhang mit Berkmüller sind es ganze 5 (völlig irrelevant), zu Breindel gibt es 0 Treffer. Ich denke, das ist aussagekräftig genug. Die edits dieser IP besitzen offenkundig wenig Glaubwürdigkeit. --Dinah 13:59, 1. Aug 2006 (CEST)

Änderungswünsche

Hallo Dinah,
ich möchte zum Artikel beitragen, wegen der bisherigen eher unerfreulichen Versionsgeschichte meine Änderungswünsche aber vorher mit dir diskutieren. Bisher habe ich bereits an den Artikeln Hildegard von Bingen, Rupertsberg (Bingen am Rhein) und Gottfried Hertzka gearbeitet.
Zunächst zu deinem letzten Beitrag vor 2 Jahren unter #POV-Löschung von Kritik oder Entfernung von unbelegtem? (2006): Strehlow ist Heilpraktiker. Der Apotheker, mit dem Hertzka die ersten Rezepturen entwickelte, hieß nicht Breindel, sondern Breindl (siehe hier S. 3). Breindl verstarb, bevor er zu Google-Ehren kommen konnte (nur 31 Einträge), doch seine Ehefrau Ellen Breindl entfaltete eine rege Vortrags- und erfolgreiche publizistische Tätigkeit (Google 1840). Pater Dr. Alfons Berkmüller dagegen publizierte kaum, daher nur inzwischen 66 Google-Einträge. Google-Einträge werden im Bereich der Hildegard-Medizin vor allem durch die Masse an Publikationen sowie den Verkauf von Produkten erzielt. Berkmüller hat als katholischer Geistlicher nicht das entsprechende Wirkungsprofil.
Von mir angestrebte Veränderungen am Artikel:

• Strehlow ist erst in den 80er Jahren in die Nachfolge von Hertzka getreten, was die Praxisräumlichkeiten und einige gemeinsame Veröffentlichungen angeht. Neben ihm gibt es etliche weitere Protagonisten der Hildegard-Medizin.
• "Ansicht..." Quelle oder streichen.
• "umstritten..." Quelle oder streichen.
• Abschnitt Entstehung von Krankheiten: Aussagen von Hildegard und von Strehlow werden hier vermischt, wie es in Strehlows Büchern wiederholt nachzuweisen ist.
• Die Mondphase spielt in der Anwendung von Arzneien bei Hildegard von Bingen meines Wissens keine Rolle. Beleg?
• Im Abschnitt Kritik sollte unterschieden werden, welche Kritikpunkte für Naturheilverfahren allgemein gelten (Ausleitungsverfahren, Fastenkuren), und welche spezifisch für die Hildegard-Medizin sind.
• Für die Stellungnahme des Promed-Vereins ist zu klären, ob die Löschbegründung [1] von Benutzer:Fossa hier nicht auch greift. Ich fand die Bezeichnung irrelevanter Lobbyverein auch erst ein hartes Stück - bis ich zu den Personen dieses Vereins recherchierte!
• Die Seite des zweiten Weblinks bringt die Informationen, die hier im Artikel stehen müssten, weitgehend gut recherchiert, teilweise zu unkritisch, doch ohne Belege.
• Der dritte Link sagt schon in der Linkadresse, worum es dem Text geht: um eine Glosse. Ich denke, wir sollten hier weniger der Polemik Raum geben als sachlicher Kritik, wie sie von theol. Seite z. B. von Josef Sudbrack formuliert wurde (Gottfried Hertzka#Einzelnachweise).
  

Die im Artikel als fehlend benannten Quellen werde ich noch liefern. Herzl. Gruß --Volmar 08:06, 2. Jun. 2008 (CEST)(unter Klarnamen 96 Google-Einträge ;-) )

zu einem neutralen Artikel trage ich natürlich auch gerne bei. Ich habe daher auch zwei Weblinks angegeben, die in jedem Fall relevant sind.

• was Hertzka und Strehlow angeht, scheint es in der Tat so zu sein, dass Hertzka der eigentliche Begründer ist und Strehlow später dazu kam und seine Praxis nach seinem Tod weiterführt. Insofern ist Strehlow schon wichtiger als "andere Protagonisten", die nicht alle namentlich genannt werden müssen
• die Nennung des Apothekers sehe ich als unnötig an ebenso wie die Tatsache, dass dessen Witwe Vorträge über Hildegard-Medizin hält
• dass die Hildegard-Medizin "umstritten" ist, ergibt sich aus den verlinkten Weblinks. Weblinks sind bei Wikipedia genauso wie "Literatur" Quellenangaben
• sofern bei der Hildegard-Medizin Methoden wie Ausleitungsverfahren und Fasten empfohlen werden, gelten selbstverständlich die Kritikpunkte, die für diese Verfahren allgemein gelten
• ob Links und Quellen zulässig sind oder nicht, entscheiden bei Wikipedia nicht einzelne User. Fossas Meinung ist nicht maßgeblicher als jede andere. Im Zweifelsfall werde ich bei den Medizinern - die hier zuständig sind - nachfragen, ob Promed als Quelle zulässig ist oder nicht und das ist dann maßgeblich. In jedem Fall gehört in einen neutralen Artikel ein Abschnitt "Kritik", daran führt gar kein Weg vorbei
• der Weblink von gesundheitpro ist völlig unkritisch und entspricht eigentlich nicht den Regeln für Weblinks, dürfte also gar nicht hier stehen; ich habe ihn nur wegen der Ausgewogenheit überhaupt stehen gelassen (den hat Fossa ja seltsamerweise nicht beanstandet, obwohl regelwidrig). Die Darstellung dort entspricht nicht den Anforderungen an Enzyklopädietexte
• auch eine Glosse kann seriöse Informationen und Kritik enthalten, der Begriff Glosse sagt nur etwas aus über die sprachliche Form. Eine Glosse ist nicht etwa ein Witzbeitrag (ich bin ausgebildete Journalistin). Trotzdem wäre natürlich eine andere Quelle für Kritik an der Hildegard-Vermarktung vorzuziehen --Dinah 14:20, 2. Jun. 2008 (CEST)

• Klar ist Strehlow wichtiger als andere Protagonisten. Doch wenn Strehlow nicht als Begründer der Hildegard-Medizin zu gelten hat, ist die Frage, ob es sinnvoll ist, ihm den Gefallen zu tun, ihn hier als Kronprinz darzustellen. Bei knapper Darstellung müsste es reichen, ihn zum Beispiel als Koautor von Hertzka in einem Literaturhinweis zu erwähnen, allerdings nicht in der hervorgehobenen Weise, wie es im Artikel Hertzka stand. Bei einer breiteren Darstellung hielte ich es für verkürzend, ihn allein als Repräsentanten der posthertzkaschen Hildegard-Medizin darzustellen.
• Mit Breindl wollte ich nur die vor 2 Jahren offen gebliebene Frage beantworten, wer der Apotheker Breindl ist, und weshalb überhaupt eine Relevanz des Namens Breindl besteht. Ich persönlich bevorzuge eine eher knappe Darstellung. Sollte aber eine breitere Darstellung der Geschichte der Hildegard-Medizin erwünscht sein, wird man um den Namen kaum herumkommen.
• Benutzer:Fossa habe ich keineswegs als maßgeblich hingestellt, sondern nur seine bisher unwidersprochene Löschung des Links dem persistierenden Zitat gegenübergestellt, was doch unlogisch ist. Wenn die Meinungen einzelner User nicht maßgeblich sind, wer sind dann die hier zuständigen, maßgeblichen Mediziner?
• Weblink von gesundheitpro: Zustimmung. Ausgewogenheit könnte man ja wohl nur durch einen Weblink auf Befürworter der Hildegard-Medizin herstellen.
• Der verlinkte Zeit-Artikel eignet sich wegen der zumindest in seiner Pauschalität falschen Aussage „...steht hinter der Hildegard-Medizin eine ...marketinggeübte Industrie“ und der polemischen Sprachform gut für einen Abschnitt Kritik an der Kritik. Präzisierung folgt. Gruß --Volmar 17:22, 2. Jun. 2008 (CEST)

Artikelbeginn: Begriffsdefinition

Hallo Dinah, du hast ohne Begründung die Definition am Beginn des Artikels gelöscht. Ich habe mich an Der erste Satz definiert den Gegenstand des Artikels gehalten. Die Geschichte der Einführung des Begriffes ist demgegenüber nachrangig. --Volmar 14:09, 3. Jun. 2008 (CEST)

Verbreitung

Da der der Terminus nur als Ausdruck des Bedauerns oder der Geringschätzung verstanden werden kann, sollte man ihn durch ausschließlich ersetzen, wenn nicht eine kurze Internetrecherche ein entgegengesetztes Ergebnis gebracht hätte:

• [Frankreich]
• [Belgien]
• [Singapur]
• [Irland]
• [Heilpraktikerin in Tschechien]
  

--Volmar 15:23, 3. Jun. 2008 (CEST)

Weblink pro Hildegard-Medizin zur Diskussion

Die Website „Gegendarstellung“ des Förderkreis Hildegard von Bingen zu Angaben der Stiftung Warentest bietet einen Einblick in Gegenargumente des Förderkreises Hildegard von Bingen gegen Kritik. Ich möchte zur Diskussion stellen, ob man die Seite als Weblink aufnehmen soll, um die Argumentation dieses Strehlow nahestehenden Vereins (H.-M.-Befürworter) zu Wort kommen zu lassen, oder nicht.--Volmar 01:44, 4. Jun. 2008 (CEST)

wir können die Seite verlinken, wenn der Inhalt der Darstellung bei Stiftung Warentest eingearbeitet wird. Eine Gegendarstellung ohne Darstellung wäre ja absurd und sinnfrei --Dinah 13:11, 4. Jun. 2008 (CEST)

Die „Gegendarstellung“ zitiert ja die Kritikpunkte von Stiftung Warentest. Die Frage ist, ob das ausreicht. --Volmar 13:28, 4. Jun. 2008 (CEST)

Den esolink bitte nicht aufnehmen, der ist grob verfälschend. --Mesenchym 13:32, 4. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe "die andere Medizin" (ISBN 3937880089) zu Hause und werde heute abend den Abschnitt suchen. --MBq ^{Disk Bew} 16:29, 4. Jun. 2008 (CEST) Nachtrag: Die "Gegendarstellung" bezieht sich auf die erste Auflage der "Anderen Medizin" 1991. In der mir vorliegenden 5. Auflage 2005 ist über die Hildegardmedizin nur noch eine Randnotiz im Abschnitt Pflanzenheilkunde enthalten. Die Gegendarstellung der "Freien Heilpraktiker e.V." hätte also kein Gegenüber mehr. --MBq ^{Disk Bew} 21:18, 4. Jun. 2008 (CEST)

Entfernung von Focus-Weblink durch Benutzer:Mesenchym

Die Entfernung des Weblinks halte ich nicht für gerechtfertigt, da meiner Auffassung nach an Weblinks nach den Richtlinien nicht so hohe Anforderungen zu stellen sind wie an Artikeltext. Auch wenn der Inhalt des Artikels weitgehend unkritisch ist, dokumentiert er doch die Resonanz der H.-M. in renommierten Printmedien.--Volmar 01:53, 4. Jun. 2008 (CEST)

das sehe ich auch so. Aber gerade auch um Weblinks wird hier bei Wikipedia teilweise heftig gestritten und gerungen --Dinah 13:14, 4. Jun. 2008 (CEST)

Nun, wenn die Resonanz in den Printmedien dokumentiert werden soll, so sollte das belegt im Artikel geschehen. Das durch einen Weblink zu tun, wäre eine Art von Theoriefindung. Im übrigen ist der Focus ganz und gar nicht renommiert, sondern ein übles Hetzblatt. --Mesenchym 13:29, 4. Jun. 2008 (CEST)

Weitere Quelle

Hier findet sich noch eine gute Literaturangabe, sogar mit meinem Lieblingswikipedia-Wort Pseudowissenschaft. Es sollte auf jeden Fall zwischen der historischen Hildegard mit ihren Werken und der gegenwärtigen, nicht um historische „Wahrheit“ bemühten Ausschlachtung ihrer Werke unterschieden werden. --Mesenchym 13:37, 4. Jun. 2008 (CEST)

Ob die H-Medizin ...

... auf HvB oder nicht zurueckgreift, ist sicher keine Frage ihrer „Kritik“, wie der Schlammschlacht-Absatz mal wieder euphemistisch benannt wurde. Fossa_?! ^± 14:02, 4. Jun. 2008 (CEST)

überdenke deine Formulierungen und beteilige dich sachlich an einer Diskussion. Bei einem edit-war wird der Artikel ganz einfach gesperrt. Kritik von kompetenten Wissenschaftlern gehört in den Abschnitt Kritik, ob das nun deiner Meinung entspricht oder nicht --Dinah 14:06, 4. Jun. 2008 (CEST)

Reines Blah, ohne auf mein Argument einzugehen. Fossa_?! ^± 14:06, 4. Jun. 2008 (CEST)

Zieh lieber mal die genagelten Stiefel aus. --Hob 14:22, 4. Jun. 2008 (CEST)

Auch ein themennahes Argument von Hob. Mal schauen, was Nina so vorzubringen hat (lass mich raten: einen kommentarlosen revert)? Fossa_?! ^± 14:24, 4. Jun. 2008 (CEST)

Du hast kein "Argument" vorgebracht, wie du meinst, sondern eine Behauptung. Und damit begründest du nur eine von den schätzungsweise neun Änderungen, die du revertierst. Ich hoffte, du besitzt so viel Vernunft, nur auf dem einen Absatz zu bestehen, den du begründet zu haben glaubtest, und machst den Rest nicht wieder kaputt. War aber ein Irrtum. --Hob 14:30, 4. Jun. 2008 (CEST)

Du bahauptest also, die Frage, ob HvB Urheberin sei, sei eine Frage der „Kritik“ nicht der „geschichtlichen Entwicklung“? Fossa_?! ^± 14:33, 4. Jun. 2008 (CEST)

PS: Da Dinah meine Aenderungen stumpf generalrevertiert hat, habe ich das mit ihren genauso gemacht. Es koennte sein, das habe ich nicht ueberprueft, dass auch was relevantes dabei war (promed ist jedenfalls irrelevant). Fossa_?! ^± 14:35, 4. Jun. 2008 (CEST)

Nein, ich behaupte, dass deine Revert-Begründung höchstens für eine der revertierten Änderungen ausreicht. Falls du geschaut hättest, was ich am Artikel getan habe, statt beim Anblick meines Namens wutschnaubend und reflexartig den Undo-Button so tief wie geht in den Bildschirm zu pressen, wäre dir klar geworden, dass meine Änderung weder mit der Frage "geschichtliche Entwicklung" noch mit "Ob die H-Medizin" zu tun hatte.

Wie jeder intelligente und unvoreingenommene Beobachter, der meinen obigen Absatz gelesen hätte, erkannt hätte, habe ich nicht behauptet, dass deine Behauptung falsch sei, nur dass es eine Behauptung und kein Argument ist. Argument geht anders. --Hob 14:44, 4. Jun. 2008 (CEST)

Das war nicht „wutschnaubend“, sondern pure Bequemlichkeit, und das hier ist ne irreputabele Eso-Quelle. Fossa_?! ^± 14:49, 4. Jun. 2008 (CEST)

Wenn du so bequem bist, dann ruh dich doch lieber aus und überlass die Artikelarbeit denen, die tatsächlich etwas verbessern wollen. --Hob 14:54, 4. Jun. 2008 (CEST)

Übrigens: merkst du, dass du auf keines meiner Argumente eingehst?

• "Falls du geschaut hättest, was ich am Artikel getan habe" - ignoriert.
• "Revert-Begründung höchstens für eine der revertierten Änderungen ausreicht" - ignoriert.
• "habe ich nicht behauptet, dass deine Behauptung falsch sei" - ignoriert.

Hier ist noch eins: "Da Dinah meine Aenderungen stumpf generalrevertiert hat, habe ich das mit ihren genauso gemacht." Dinah, du bist offenbar Fossas großes Vorbild!

Zum Thema "Reines Blah, ohne auf mein Argument einzugehen" siehe auch Doppelmoral. --Hob 14:58, 4. Jun. 2008 (CEST)

Hört mal Leute, das da oben ist genau das, wozu Diskussionsseiten nicht da sind. Keiner von euch ist dort sachlich geblieben. Auch wenn man sich schon kennt und oft genervt hat, versucht bitte zusammenzuarbeiten. Das bedeutet, wenn ein Benutzer Referenzen kritisiert, dann nehmt das Ernst und geht drauf ein. Und verzichtet bitte auf stures Revertieren, sondern bleibt sachlich. Wäre schön, wenn das jetzt besser klappen würde. Gruss, --Мемнон335дон.э. Disk. 15:29, 4. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe erreicht, was ich wollte: die Liste ist ein Fließtext, und die "daß" sind weg. Ich habe zu diesem Artikel bis auf weiteres keinen Diskussions- oder Editbedarf mehr. Danke! --Hob 16:06, 4. Jun. 2008 (CEST)

ich schon. Es ist unzulässig, relevante quellenbelegte Aussagen aus Artikeln zu entfernen. Falls da noch für Einzelsätze Quellen fehlen, gibt es einen Quellenbaustein, zum pauschalen Löschen berechtigt das nicht, schon gar nicht in einer laufenden Diskussion. In "Die andere Medizin" steht einiges zur H-Medizin drin, das ist dann die Quellenangabe, die jetzt noch fehlt. Auch das Löschen relevanter Weblinks mit wissenschaftlichen Texten entspricht nicht den Regeln --Dinah 21:01, 4. Jun. 2008 (CEST)

Weder die eine (Promed-ev), noch die andere Quelle (hildegard.org) sind WP:Q-faehig. Unbelegtes oder Psedudobelegtes, was Du neu (und teilweise schlicht doppelt, cf. das reputabel belegte) kann nach Benutzer:Fossa/WZKMZ innert der ersten drei Wochen entfernt werden. Fossa_?! ^± 21:05, 4. Jun. 2008 (CEST)

http://www.promed-ev.de

Ein blosser Interessenverein ausserhalb des Wissenschaftsdiskurses. Inwiefern soll der relevant sein? Fossa_?! ^± 14:06, 4. Jun. 2008 (CEST)

Grenzwertig meiner Meinung nach. Wurde auch hier diskutiert. Das alte Problem: dermaßen unsinnige Behauptungen (Behandlung mit Edelsteinen z.B.), daß kein Wissenschaftler sich damit beschäftigt, also auch kaum Quellen im Diskurs. Medizinisch jedoch so trivial, daß die Distanzierung von solchen Behauptungen meinetwegen auch quellenlos stehenbleiben könnte. --Mesenchym 16:22, 4. Jun. 2008 (CEST)

Mit Behandlung durch Beten und Kerzen anstecken beschäftigt sich auch kein Wissenschaftler. Was soll denn die Wikipedia da nur machen ;-) --Pjacobi 21:21, 4. Jun. 2008 (CEST)

Siehe [2], Zitat: "Conclusions: Remote, intercessory prayer was associated with lower CCU course scores. This result suggests that prayer may be an effective adjunct to standard medical care." --El Cazangero 22:15, 4. Jun. 2008 (CEST)

YMMD. Ein persoenliches aside: Mich kotzt es an, wenn Mediziner ohne Ahnung in empirischer Sozialforschung solche versuchen zu betreiben und ihre Ergebnisse dann pseudo-wissenschaftlich in Medizinjournals veroeffentlichen. Typischer Fall von Scheinkorrelation (mehr Beten von anderen = besser in community-networks eingebetttet, = mehr social support). Aber, leider ist die von Dir zitierte Studie reputabel. Lesetipp: Donald McCloskey: The rhetorics of economics und Ian Hacking: The taming of chance: Wie man mit pseudowissenschaftlicher Rhetorik Muell belegen kann. Fossa_?! ^± 22:24, 4. Jun. 2008 (CEST)

Hä? Die Studie war doch randomisiert: „At the time of admission, patients were randomized to receive remote, intercessory prayer (prayer group) or not (usual care group). The first names of patients in the prayer group were given to a team of outside intercessors who prayed for them daily for 4 weeks. Patients were unaware that they were being prayed for, and the intercessors did not know and never met the patients.“ Also wären Confounder-Effekte auch zufällig verteilt worden. Die Studie wurde übrigens tatsächlich scharf angegriffen. Auch aus statistischen Gründen, aber eher, weil die statistische Analyse der outcome-Faktoren nicht sauber war. Die geographische Lage der Unis an denen die Studie durchgeführt wurde, dürfte aussagekräftiger sein. --Mesenchym 00:00, 5. Jun. 2008 (CEST)

Ahja, OK, mein Fehler, wobei die Signifikanzniveaus von p<.04 auch eher lachhaft sind. Naja, egal, die Studie ist nunmal erschienen und daher auch reputabel. Dass UCSD oder San Diego besonders evangelikal waeren, muss ich dagegen zurueckweisen. Fossa_?! ^± 00:08, 5. Jun. 2008 (CEST)

@Pjacobi: Du fragst: „Was soll denn die Wikipedia da nur machen?“ Vielleicht gilt mein Rat nicht für die Wikipedia(-autoren) insgesamt, aber im Besonderen für einige: Bücher lesen, z.B. die, welche die sehr ökonomisch arbeitende Firma Grünenthal (Contergan-Skandal) behandeln. Tipp (auch an Fossa): Nicht alles ungelesen löschen (Der Chemiker Peter Plichta, dessen Literatur du (Pjacobi) meintest löschen zu müssen, schreibt unter anderem über diese Firma.) (Auch nicht unbedingt die WP vor den (vermeintlich oder auch nicht) unwissenschaftlichen „Metaphysikern“ retten wollen, wenn wir mal nicht alles gut heißen, was andere schreiben und tun (oder wir glauben, zu verstehen, was sie schreiben oder tun).). ;-) --85.176.171.248 00:36, 5. Jun. 2008 (CEST)

Text von Fischer

Der von Fossa gelöschte weblink war sicher nicht reputabel, jedoch ist der abgedruckte Text anscheinend ursprünglich im Ärzteblatt Rheinland-Pfalz (Ausgabe März 1998, S. 101-104) erschienen (wie am Ende des Textes zu lesen). Könnte also daher wieder mit dieser Quellenangabe aufgenommen werden. --Mesenchym 16:22, 4. Jun. 2008 (CEST)

Also, wenn es eine WP:URV ist, kannst Du doch einfach den Orginaltext aus dem Aerzteblatt verlinken oder unter Literatur listen. Fossa_?! ^± 21:24, 4. Jun. 2008 (CEST)

der Text an sich ist auf jeden Fall relevant, der Mann auch und welche Links von Fossa gelöscht werden, hat nur am Rande mit den WEB-Regeln zu tun, sondern ganz einfach mit dem Inhalt. Einen völlig regelwidrigen Link pro H-M hatte der Guteste nämlich völlig unbeanstandet drin gelassen. Ein Schelm soll sein ... --Dinah 13:31, 5. Jun. 2008 (CEST)

Auszug Fischer-Text

Hier ein kurzer Ausschnitt (aus URV-Gründen) eines Fachartikels zu diesem Thema, verfasst von Prof. Dr. phil. Klaus-Dietrich Fischer, M.A. / Medizinhistorisches Institut der Johannes Gutenberg-Universität / Mainz. aus: Fischer KD, Mensch und Heilkunde bei Hildegard von Bingen, Ärzteblatt Rheinland-Pfalz, Ausgabe Mai 1998, S. 165-168.

Fischer belegt dass die hier gemeinte Hildegard-Medizin auf Hertzka 1970 zurückgeht, der dies auch im Vorwort seines 'So heilt Gott' so sagt. Des weiteren weist der Autor auf die Widersprüche in den Aussagen und auf die Erfindungen von Hertzka hin.

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"Wunderbar ist Gott in seinen Heiligen und sehr merkwürdig die Welt in ihrem Urteil. Da hat ER vor achthundert Jahren (um 1155 nach Christus) einem armseligen Geschöpf seine Medizin geoffenbart, für alle Welt greifbar — und kein einziger Mensch unserer Tage hat bisher diese Tatsache ernsthaft zur Kenntnis genommen als allein der Verfasser des vorliegenden Buches."

So beginnt die Einführung in das Werk So heilt Gott, eines Buches, das allein in seiner deutschen Originalfassung mehr als einhundertfünfzigtausendmal verkauft worden ist. Erst seit seinem Erscheinen im Jahre 1970 gibt es die "Hildegard-Medizin", wie sie von ihren Anhängern und von ihren Gegnern genannt wird. Die Hildegard-Medizin charakterisiert der Verfasser des Buches im Untertitel als "neues Naturheilverfahren", 'neu' selbstverständlich im Sinne von 'unbekannt' und 'Naturheilverfahren' im Gegensatz zu einer Medizin, deren Arzneischatz überwiegend synthetische Pharmaka einsetzt.

Der Prophet der Hildegard-Medizin und Autor von 'So heilt Gott' war der Arzt Dr. med. Gottfried Hertzka (1913-1997). Seine Hildegard-Praxis in Konstanz wird, seit er sich zur Ruhe setzte, von dem als Heilpraktiker ausgebildeten Dr. rer. nat. Wighard Strehlow weitergeführt.

Die Autorität dieser Hildegard-Medizin beruht auf der Annahme bzw. Voraussetzung, bei den uns überkommenen medizinischen Schriften Hildegards handele es sich um göttliche Offenbarung, also Gottes medizinische Botschaft für die leidende Menschheit (wobei an den christlichen Gott, speziell den von Katholiken verehrten, gedacht ist). Die zahlreichen beobachteten Heilungen erwiesen diese Annahme als zutreffend; auch im eher theoretischen Bereich der Physiologie und Pathologie seien erstaunliche Kenntnisse dargelegt, die unserer heutigen wissenschaftlichen Sicht z. T. entsprächen, z. T. über sie hinausgingen.

Diesen Anspruch erhebt Hildegard selbst allerdings nicht. Hertzkas Aussagen stehen auch im Widerspruch zum Urteil moderner Theologen, denen man eine Zuständigkeit nicht gut absprechen kann. Sie rechnen das, was uns unter dem Namen Hildegards zu Medizin und Naturwissenschaft überliefert ist, zur Gruppe der nicht-visionären, also nicht göttlich inspirierten Werke, wie wir es dem großen Artikel über Hildegard im Dictionnaire de Spiritualité entnehmen können, der etwa zur selben Zeit (1969) wie Hertzkas Buch erschienen ist. Verfaßt wurde er von Marianna Schrader, ein Name, der uns mitten in die Geschichte der modernen Erforschung von Hildegards Wirken führt.

Hildegards Klostergründungen, am Rupertsberg in Bingen und, in Sichtweite an den Hängen am anderen, nördlichen Ufer des Rheins, in Eibingen, haben die Zeitläufte nicht überdauert. Immerhin wurde zu Beginn dieses Jahrhunderts oberhalb von Eibingen ein neues Nonnenkloster erbaut, wo man sich um das Erbe der heiligen Hildegard mindestens seit den dreißiger Jahren (sicher mitveranlaßt durch die Feier ihres 750. Todestages im Jahre 1929) auch durch wissenschaftliches Forschen bemühte. Die 1956 veröffentlichte Untersuchung Die Echtheit des Schrifttums der heiligen Hildegard von Bingen, verfaßt von Marianna Schrader in Zusammenarbeit mit ihrer Ordensschwester Adelgundis Führkötter, stellt vermutlich den bis heute wichtigsten Punkt in der Erforschung von Hildegards Werk dar.

Wenn Marianna Schraders Ansicht nach Jahrzehnten wissenschaftlicher Beschäftigung mit dem Thema gegen die Gottfried Hertzkas steht, kann man sie nicht einfach beiseite wischen, denn es geht nicht um den Gegensatz zwischen einem medizinischen Laien und dem wissenschaftlich ausgebildeten Arzt, sondern um jenen zwischen der historisch gebildeten Theologin und einem Arzt, der als Beleg für seine Einschätzung nur auf die vielen Heilerfahrungen, die er gemacht hat, verweisen kann, sich aber, wie bei der Lektüre seiner Schriften immer von neuem offenbar wird, bei der Beschäftigung mit dem Werk Hildegards nicht um den Erwerb theologischer oder historischer Kenntnisse glaubte kümmern zu müssen. Seine Enttäuschung über die offensichtlich schlechten "Erfahrungen ..., die ich [Hertzka] wegen Hildegard mit meinen lieben Christen gemacht habe," die in der oben bereits zitierten Einführung anklingt, war sicher kaum zu vermeiden, denn das, was Hertzka mit Erfahrung, Glaube und Inbrunst für hinreichend begründet hält, liegt auf einer Ebene, von der die Brücke zu wissenschaftlicher Argumentation kaum geschlagen werden kann. Es kann deshalb auch nicht überraschen, wenn ein Fachmann auf beiden Gebieten, der der Hildegard-Medizin ganz offensichtlich positiv gegenübersteht, der Pater Dr. theol. und Dr. med. Alfons Berkmüller, in seiner Arbeit Aspekte der Hildegard- Medizin zu dieser doch ganz wichtigen Frage: Ist die Hildegard-Medizin göttlich inspiriert?, kein Wort sagt.

Doch ganz gleich, wie man diese Frage beantworten möchte, stehen dem unmittelbaren Verständnis von Hildegards Naturkunde und Medizin Schwierigkeiten entgegen, die man nicht einfach übergehen darf. Viele der bei ihr erwähnten Krankheiten und Leiden können nicht einfach mit heutigen Begriffen gleichgesetzt werden. Wenn Hildegard z. B. sagt, Nierenschmerzen seien häufig auf Magenschwäche zurückzuführen, dann wird man fragen dürfen, wie die Pathogenese aussieht, ob die Niere als Organ schmerzt, oder der Schmerz nur in der Nierengegend lokalisiert ist. Geht es dann um die Behandlung, stehen wir vor der Frage, ob wir die meist pflanzlichen Heilmittel tatsächlich immer mit der nötigen Sicherheit identifizieren können, nicht nur, um damit vielleicht ebenfalls einen Versuch zu unternehmen, sondern auch, um die Gefahr der Selbsttäuschung auszuschließen.

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Redecke 23:48, 4. Jun. 2008 (CEST) PS: aus gesundh. Gründen kann ich mich an eurer Diskussion nicht beteiligen. Wollte Euch diesen Text aus meinem Archiv nicht vorenthalten und habe einen kurzen Ausschnitt hierher kopiert. Redecke 23:52, 4. Jun. 2008 (CEST)

Und dann sprach Prof. Dr. phil. Fischer Hildegard zur Heiligen (WP-Lemma lautet immer noch leider nur Heiliger (anstatt Heilige))...?! AMEN --85.176.171.248 00:17, 5. Jun. 2008 (CEST)

H.s Liber subtilitatum

• Aus "Hildegard von Bingen", LMA Bd. V, Sp. 14f: "In den 50er Jahren entstand H.s "Liber subtilitatum diversarum naturarum creaturarum", nach H. Schipperges erst im Zuge der hs. Überlieferung geteilt in a) "Liber simplicis medicinae", gen. Physica, und b) "Liber compositae medicinae", gen. Causae et curae. a) Beschreibung von Pflanzen, Elementen, Steinen, Tieren, Metallen in ihren heilvollen und unheilvollen Kräften, b) Beschreibung des menschl. Leibes in seinen Funktionen, große Unbefangenheit in bezug auf Sexualität, Therapieanweisung für Krankheiten. Sakramentalienhaftes Verständnis von Naturheilmitteln." --El Cazangero 00:11, 5. Jun. 2008 (CEST)

NPOV

Hallo Dinah, nur mit dem Kürzel npov als Begründung hast du die von mir gewählte Formulierung [3] ins Gegenteil abgeändert. Kannst du mir das bitte näher erklären, da ich keine NPOV-Verletzung erkennen kann. --Volmar 00:20, 13. Jun. 2008 (CEST) P.S. Ich hoffe, ich habe dich richtig verstanden, dass es dir lieber ist[4], die Diskussion hier zu führen, als auf deiner Benutzerdiskussionsseite.

pov heißt nicht neutral, npov ist eine Neutralisierung nicht neutraler Formulierungen. Das bedeutet meine Abkürzung. (Du gibst übrigens bei deinen edits überhaupt nichts in der Zusammenfassungszeile an, das ist weniger als ein Kürzel.) Du hast behauptet, Hertzkas Darstellung befände sich in Übereinstimmung mit den Aussagen von Wissenschaflern. Das ist nicht der Fall, er sagt gerade das Gegenteil --Dinah 12:41, 13. Jun. 2008 (CEST)

• Um das Missverständnis erst gar nicht aufkommen zu lassen, ich wisse nicht, was das Kürzel npov bedeutet, habe ich erstens das Kürzel mit wikilink versehen und zweitens formuliert, dass ich keine NPOV-Verletzung erkennen kann. Da mir jenes nicht gelungen ist, nochmal:
• Da die von mir gewählte Formulierung keine Wertung enthält, jedenfalls keine Hertzka lobende („Dies wird auch von Hertzka zugestanden“), bitte ich dich zu erklären, wieso meine Darstellung eine NPOV-Verletzung darstellt. Nach der Klärung des schwerer wiegenden NPOV-Vorwurfs können wir dann über die Richtigkeit der Sachaussage diskutieren. Gruß --Volmar 19:09, 13. Jun. 2008 (CEST)

P.S. In Bezug auf deine Retourkutsche auf meine eigenen Einträge in der Zusammenfassungszeile gebe ich dir insoweit recht, als von meinen letzten 100 edits im Artikelnamensraum ([5]) 11 edits ohne Begründung waren (K für orthogr. Korr. ausgenommen), davon drei edits, bei denen es sich um mehr als marginale Änderungen handelte. In keinem dieser drei Fälle handelte es sich um eine Meinungsverschiedenheit mit einem anderen Wikipedianer. Ich werde mich um Besserung bemühen.

ich will ja nicht kleinlich sein, aber jetzt hast du deine Unterschrift unter deinem Beitrag vergessen ... achte bitte vor allem auch darauf, dass die Überschriften von Diskussionsbeiträgen kurz und rein sachlich sein sollten und keine persönlichen Anreden enthalten.

Ansonsten habe ich den Eindruck, dass du nicht verstehen willst. Deine Formulierung lautete: "(es) ist unumstritten, dass Physica und Causae et curae in der vorliegenden Form nicht vollständig von Hildegard stammen. Dies wird auch von Hertzka zugestanden, wenn er meint, dass wir einen auf weite Strecken praktisch unverfälschten Text besitzen." Die Aussage "auf weite Strecken praktisch unverfälschten Text" bedeutet in keinster Weise dasselbe wie "in vorliegender Form nicht vollständig von Hildegard stammen" - es steht nämlich für unabhängige Wissenschaftler auch keineswegs fest, welche Teile mit Sicherheit nicht von ihr stammen, das können durchaus sehr große Teile sein. Dazu gibt es unterschiedliche Auffassungen. Die Forschung hierzu ist auch heute im Jahre 2008 noch keineswegs abgeschlossen und wird das auch in naher Zukunft wohl nicht sein. Deine Formulierung zu Hertzka und zum Forschungsstand ist somit irreführend, suggestiv und daher auch pov --Dinah 14:04, 14. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Dinah, du schriebst: ich will ja nicht kleinlich sein, aber jetzt hast du deine Unterschrift unter deinem Beitrag vergessen: Ich gehe davon aus, dass du übersehen hast, dass es sich bei meinen letzten zwei Sätzen um ein Postskriptum zu dem vorher signierten Beitrag gehandelt hat. Da du nicht kleinlich sein willst, und ich dir keinen Anlass bieten möchte, diesen Vorsatz gegen deinen Willen zu verletzen, werde ich in Zukunft meine Postskripta korrekterweise mit Initiale versehen. Die Diskussionen über meine Formfehler lassen sich inzwischen eh nicht mehr im Postskriptum unterbringen. Sollte ich in Zukunft tatsächlich einmal meine Signatur vergessen, ist es dir unbenommen, sie ohne Aufhebens nachzutragen.

Und weiter: achte bitte vor allem auch darauf, dass die Überschriften von Diskussionsbeiträgen […] keine persönlichen Anreden enthalten. Ich kann dein Anliegen gut verstehen - eine WP-Richtlinie dazu fand ich zwar nicht -, doch ich habe mich dazu hinreißen lassen, nachdem ich fürchtete, sonst deine Aufmersamkeit nicht erlangen zu können. Mein Versuch vom 3.6., eine Begründung dafür zu bekommen, warum du die von mir für diesen Artikel erstmals eingeführte Definition des Lemmas gelöscht hast, blieb bis heute ohne Erfolg.

Und auch: Ansonsten habe ich den Eindruck, dass du nicht verstehen willst. Kein Kommentar.

Wenn die Debatte zur Geschäftsordnung beendet ist, kehre ich gern wieder zur Sachdiskussion zurück. --Volmar 12:11, 26. Jun. 2008 (CEST)

Fortsetzung der Sachdiskussion, Antwort auf Beitrag vom 13. Jun. 2008, 12:41:

• Zunächst zu diskutierende Aussage: Ist es umstritten/unklar oder unumstritten, dass Physica und Causae et curae in der vorliegenden Form nicht vollständig(!) von Hildegard stammen? Über das Maß der Abweichung vom Original ist später zu diskutieren.
• Versionsgeschichte zu dieser Aussage:
  • Dinah fügte mit der Version vom 1. Jul. 2006, 20:22, ein: Es ist auch umstritten, ob die überlieferten Schriften ausschließlich von Hildegard stammen.
  • Dinah fügte neben diesem Satz (Abschnitt ==Historische Grundlage==) am 4. Jun. 2008, 13:48, zusätzlich einen Abschnitt ===Allgemein=== mit der Aussage „Es ist nach wie vor unklar, ob die beiden Schriften Physica und Causae et curae in dieser Form und vollständig von Hildegard von Bingen stammen“ ein. Zusammenfassungszeile: „ergänzt“
  • Ich strich am 4. Jun. 2008, 19:41, den Satz „Es ist umstritten, ob die überlieferten Schriften ausschließlich von Hildegard stammen.“ Zusammenfassungszeile: „Zweimal der gleiche Satz, den unpräziseren entfernt.“
  • Am 11. Jun. 2008, 22:09, ersetzte ich den Satz „Es ist unklar, ob die beiden Schriften Physica und Causae et curae in dieser Form und vollständig von Hildegard von Bingen stammen“ durch die Aussage: „Da die Originalhandschriften nicht erhalten sind und die Texte in Form von Abschriften der dritten Generation (13.-15. Jhdt.)^{<ref>Hildegard von Bingen: Heilkunde. Das Buch von dem Grund und Wesen und der Heilung der Krankheiten. Übers. von Heinrich Schipperges. 3. Auflage. Otto Müller, Salzburg 1957, S. 40.</ref>} auf uns gekommen sind, ist unumstritten, dass Physica und Causae et curae in der vorliegenden Form nicht vollständig von Hildegard stammen.“
  • Mit Version vom 12. Jun. 2008, 12:39, revertiert Dinah den Begriff „unumstritten“ durch „die überwiegend vertretene Auffassung“. Zusammenfassungszeile: „korr, npov“
• Positionen:
  • Dinah ist der Auffassung, es sei umstritten, unklar, oder werde nur von einem (wenn auch überwiegenden) Teil der relevanten Meinungsträger vertreten, ob die überlieferten Schriften vollständig bzw. dass die überlieferten Schriften nicht vollständig überliefert seien.
  • Ich bin der Auffassung, es sei unumstritten, dass die überlieferten Schriften nicht vollständig von Hildegard stammen.
• Kommentar:
  • Dinah müsste belegen, dass es verschiedene Auffassungen zu dieser Frage gibt, hat sie aber nicht getan.
  • Dass sachlich davon auszugehen ist, dass die vorliegenden Texte keine hundertprozentig vollständige Überlieferung darstellen, habe ich begründet und durch Verweis auf Schipperges belegt. Um darüberhinaus zu belegen, dass es keine gegenteilige Auffassung gibt, nämlich dass auch die Hildegard-Anhänger nicht behaupten, die Handschriften seien vollständig erhalten, zitierte ich Hertzka. Mit seiner Aussage, der Text sei „auf weite Strecken“ unverfälscht, gesteht er zu, dass der Text nicht vollständig unverfälscht ist. Wenn Hertzka sich auch bezüglich des Maßes der Verfälschung anders als Historiker äußert, so stimmt er doch in der hier diskutierten Tatsache der Verfälschung überein.
• „NPOV“: Durch die von mir belegte Sachlage (unbestritten verfälschte Überlieferung) stellt sich die Situation für die Anhänger der Hildegard-Medizin ungünstiger als in der vorhergehenden Artikelversion dar. Insofern verkehrt der NPOV-Vorwurf meinen Beitrag ins Gegenteil. Dagegen suggeriert der Ausdruck „überwiegend vertretene Auffassung“ von Dinah, es gebe eine vertretene und damit vertretbare Minderheiten-Position, die medizinischen Schriften seien unverfälscht. Diese Position ist nicht belegt und damit begünstigt ein solcher Ausdruck die Position der Anhänger der Hildegard-Medizin.
  • Dinah schrieb: „Du hast behauptet, Hertzkas Darstellung befände sich in Übereinstimmung mit den Aussagen von Wissenschaftlern.“
  • Ich habe nicht behauptet, Hertzkas Darstellung befände sich in Übereinstimmung, sondern nur in dieser einen Aussage (‚nicht vollständig‘) befände er sich in Übereinstimmung mit den Wissenschaftlern. Und ich habe dies belegt. Von einer Aussage auf Darstellung zu verallgemeinern, stellt einen unzulässigen rhetorischen Kunstgriff dar.
• Aussagenlogik:
  • Dinah schrieb: „Die Aussage ‚auf weite Strecken praktisch unverfälschten Text‘ bedeutet in keinster Weise dasselbe wie ‚in vorliegender Form nicht vollständig von Hildegard stammen‘“.
  • Das ist richtig, dass die beiden Aussagen nicht dasselbe bedeuten. Allerdings lässt sich aus dem Terminus „auf weite Strecken“ auf den Terminus „nicht vollständig“ schlussfolgern, nicht aber umgekehrt. Anders ausgedrückt: Aus dem Terminus „90%“ lässt sich auf den Terminus „nicht 100%“ schlussfolgern, nicht aber umgekehrt.

Wenn es bis hierher keinen Einwand gibt, ließe sich der Ausdruck „nicht vollständige Überlieferung unbestritten“ wiederherstellen. Über die unterschiedlichen Auffassungen über das Maß der Verfälschung und eine korrekte Darstellung können wir dann im Folgenden diskutieren. --Volmar 13:53, 4. Jul. 2008 (CEST)