Diskussion:Himmelsscheibe von Nebra/Archiv/1

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Bild

Unter dem Punkt "Original-Bild von der Himmelsscheibe" steht das Wikipedia das Recht erhalten hat das Originalbild zu nutzen, letzter eintrag in der Diskussion ist vom oktober 2004. Weiss jemand was darüber oder warum das Bild nicht da ist ? --Brutha 14:57, 29. Jun 2005 (CEST)

(DPA-Meldung zum Sonnenobservatorium von Goseck gelöscht, befindet sich auch dort auf der Diskussionsseite. Rainer 20:49, 26. Okt 2004 (CEST))

Es gibt wahrscheinlich noch ein Exemplar als Bild von der "Himmelsscheibe" als Petroglyph, im Juli 2006, sogar in Anwendung mit einer menschlichen? Figur, diesen Beitrag wollen wir demnächst präsentieren A. und A.

Verwertungsrechte beim Land Sachsen-Anhalt

Laut LG Magdeburg hat das Land Sachsen-Anhalt ein aus § 71 UrhG editio princeps resultierendes 25jaehriges Verwertungsrecht an der Himmelsscheibe. Unser Bild kann als Vervielfaeltigung (auch als Nachzeichnung) daher nur mit dem Zitatrecht § 51 UrhG gerechtfertigt werden. http://rw22linux5.jura.uni-sb.de/pipermail/urecht/Week-of-Mon-20040830/001711.html --Historiograf 20:36, 5. Sep 2004 (CEST)

Hallo HistorioGraf, eine Anfrage im Landesamt in Halle, ob wir die richtige Scheibe als kleines Bild mit Wasserzeichen wie unter [1] in der Wikipedia benutzen können, läuft gerade. Ich hoffe, daß die Zustimmung erteilt wird. Zunächst müssen jedoch die Bestimmungen der GNU-FDL geprüft werden. Krtek76 14:06, 6. Sep 2004 (CEST)

Umfassende Änderung?

Ich habe den Artikel kompett umgeschrieben (siehe: Benutzer:Rainer_Zenz/Nebra), möchte den alten aber nicht einfach so überschreiben. Ich wäre für Meinungen und Kritik dankbar. Rainer 21:01, 15. Okt 2004 (CEST)

Ich habe ihn auf die Schnelle nur überflogen, finde ihn aber in vielen Dingen präziser. Meines Erachtens solltest Du ihn einstellen, zumal man dann auch besser die beiden Versionen vergleichen kann. Ausserdem hatte ich vor längerer Zeit schon einmal mit dem Restaurator Christian-Heinrich Wunderlich aus dem LfA gemailt, ob wir nicht die verkleinerte Abbildung der Scheibe mit dem Wasserzeichen verwenden können. In dem Stress um die am Donnerstag eröffnete Landesausstellung ist das sicher untergegangen. BTW: http://www.archlsa.de/himmel/index.htm Ich werde mittelfristig noch mal vorfühlen.

Dein Satz "Seit 2002 gehört sie zum Bestand des Vorgeschichtlichen Museums in Halle." muß richtig heissen "zum Bestand des Landesmuseums für Vorgeschichte Sachsen-Anhalt".

Hier noch Literatur:

• Harald Meller: Die Himmelsscheibe von Nebra. Ein frühbronzezeitlicher Fund von außergewöhnlicher Bedeutung. In: Archäologie in Sachsen-Anhalt Neue Folge 1, 2002, S. 7-20.
• Wolfgang Schlosser: Zur astronomischen Deutung der Himmelsscheibe von Nebra. ebd. 21-23.
• Ernst Pernicka, Christian Heinrich Wunderlich: Naturwissenschaftliche Untersuchungen an den Funden von Nebra. ebd. 24-31.
• Und brandneu: Der geschmiedete Himmel. Die weite Welt im Herzen Europas vor 3600 Jahren / Herausgegeben von Harald Meller / Ca. 240 Seiten mit über 180 farbigen Abbildungen / Format 24,8 x 30,0 cm / Gebunden mit Schutzumschlag. Erscheint im Oktober 2004 im Theiss-Verlag / Stuttgart / ISBN 3-8062-1907-9

Viele Grüße Krtek76 11:48, 16. Okt 2004 (CEST)

Diskussion aus Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel

abwartend Benutzer Apper sei darauf hingewiesen, dass hier ausschliesslich ich befugt bin, Aussagen über urheberrechtliche Schutzfristen zu machen (*kleiner Scherz*). Die Schutzfrist beträgt laut LG Magdeburg 25 Jahre, wie Benutzer Apper unschwer auf der Diskussionsseite hätte nachlesen können. Im übrigen ändern die Grafiken nicht das geringste an der urheberrechtlichen Problematik, denn sie sind zwar keine Fotos, aber unfreie Bearbeitungen (Vervielfältigungen) der Himmelsscheibe und von daher allenfalls durch das Zitatrecht gedeckt. Wenn man sich die Himmelsscheibe als Vorbild der Grafiken wegdenkt, bleibt nix übrig. Wenn ich einen Picasso nachmale, bleibt mein Nachmalen, auch wenn es selbst ein Kunstwerk ist, eine unfreie Bearbeitung von Picasso. Also kurzes Fazit: Bilder ohne gültige Lizenz. --Historiograf 00:36, 18. Okt 2004 (CEST)

Da der Erschaffer der Himmelsscheibe schon ein paar Tausend Jahre tot ist, dürfte das Urheberrecht in diesem Fall wohl kein wirkliches Problem darstellen. Bernd Untiedt 12:27, 19. Okt 2004 (CEST)

Da kann mal jemand wieder nicht lesen. Es geht nicht um das Urheberrecht der Scheibe, sondern laut LG Magdeburg (nachgewiesen mit Link auf der Diskussionsseite) um das Schutzrecht des Auffinders bzw. Eigentümers. Und dieses läuft 25 Jahre. --Historiograf 16:26, 19. Okt 2004 (CEST)

Ja ich sollte das lieber lassen mit den lizenzrechtlichen Aussagen ;). Ich bin aber wirklich froh, dass es hier jemanden gibt, der auf sowas acht gibt. So lernt man auch noch was ;). --APPER 02:52, 18. Okt 2004 (CEST)

Also in diesem Fall ist die Lizenzfrage tatsächlich etwas kompliziert. An der Scheibe eindeutig verfallen, an den veröffentlichten Fotografien nicht, dazu kommt die Schutzfrist des Landesmuseums – selbst fotografieren ist also nicht, bzw. nur für private Zwecke. Über die "Gestaltungshöhe" meiner Bearbeitungen will ich mich nicht auslassen, aber ein Hinweis: Die Abbildungen sind zumindest Christian Wunderlich, der zu den Wissenschaftlern gehört, die die Scheibe untersuchen, bekannt und werden von ihm nicht beanstandet. Er hat sich auch einverstanden erklärt, ein Foto der Himmelsscheibe mit Wasserzeichen in der Wikipedia zu veröffentlichen (siehe Diskussion). Ich habe das bisher nicht verwirklicht, weil mir der lizenzrechtliche Status in dieser Sache bisher doch zu unklar ist. Eine Nachfrage läuft. Rainer 21:34, 20. Okt 2004 (CEST)

"An der Scheibe eindeutig verfallen" - da kann mal jemand wieder nicht lesen. Die Rechte an der Scheibe als nachgelassenem Werk besitzt lt LG Magdeburg das Land Sachsen-Anhalt, wie ich des langen und des breiten ausgeführt habe in dem auf der Disk.seite angegebenen Link. Es geht auch nicht im geringsten darum, die Qualität der Zeichnungen zu beanstanden. Ist das denn so schwierig zu begreifen: Wenn jemand einen Picasso abmalen möchte, braucht er die Zustimmung der Erben 70 Jahre pma. Wenn jemand die Himmelsscheibe abzeichnen möchte, braucht er die Zustimmung des Landes Sachsen-Anhalt, da dieses mit kürzerer Schutzfrist 25 Jahre genauso behandelt wird wie ein Urheber (Picasso). Ist hier wirklich niemand in der Lage, § 71 UrhG Editio princeps zu kapieren? --Historiograf 00:10, 22. Okt 2004 (CEST)

Wenn ich Rainer richtig verstanden habe, läuft eine Anfrage zur Genehmigung der Nutzung beim Land Sachsen-Anhalt auf die Nutzung dieser Bilder, oder? Ich fände es ausgesprochen schade, wenn die Antwort negativ ausfällt, in dem Fall müssen wir uns IMHO allerdings der Schutzbestimmung beugen. Dem Text tut das keinen Abbruch, der ist auch so klasse, ohne Bilder allerdings tatsächlich etwas nackt. >;O( -- Necrophorus 22:24, 22. Okt 2004 (CEST)

Krtek76 und StephanPsy sind in der Sache aktiv (Siehe Artikeldiskussion). Ich bin da ganz optimistisch. Ich selbst halte mich zurück bis ich die Antworten kenne. Die Anfrage betrifft allerdings ein Originalfoto mit Wasserzeichen, das bereits genehmigt wurde, allerdings nicht eindeutig genug für unsere Zwecke. Warten wir die Reaktion mal ab. Rainer 22:52, 22. Okt 2004 (CEST)

das ist ein Mißverständnis, zu den Bildrechten hab ich in meinem Schreiben an Schlosser nix gefragt StephanPsy 11:10, 24. Okt 2004 (CEST)

Ich meinte die Sache des Artikels allgemein, dadurch werden sie ja vermutlich auch auf die Illustrationen aufmerksam. Ich habe noch eine Mail an Herrn Wunderlich geschrieben, in der ich die Problematik der Bildrechte genauer beschreibe und um Klärung bzw. Weiterleitung an eine zuständige Stelle bitte. Wir werden sehen. Rainer 13:04, 24. Okt 2004 (CEST)

Der Stand der Dinge

Ich habe am 24. Oktober Heinrich Wunderlich vom Landesmuseum um Klärung gebeten, sowohl was seine Genehmigung zur Abbildung eines Originalfotos betrifft, als auch wegen meiner Grafiken. Dabei habe ich kurz auf die Besonderheiten der GNU-FDL hingewiesen (Veränderbarkeit, kommerzielle Nutzung). Er hat schon am nächsten Tag außerordentlich freundlich geantwortet. Tatsächlich war mit der formlosen Genehmigung des Fotos unausgesprochen nur die zur nichtkommerziellen Nutzung gemeint. Und wie Historiograf erklärt hatte, fallen wohl auch meine Illustrationen unter die Schutzbestimmung und verstoßen damit gegen das Urheberrecht. Da besteht aber noch Klärungsbedarf.

Herr Wunderlich hat die Angelegenheit an den Justitiar des Museums weitergeleitet, der vermutlich bald Stellung nehmen wird. Soweit ich mehr weiß, werde ich hier berichten.

Interessant an der Sache über diesen Artikel hinaus ist, dass das Problem weniger mit der Schutzbestimmung selbst, als mit der GNU-FDL bzw. der darin enthaltenen Erlaubnis zur kommerziellen Nutzung zu tun hat. Das kann offenbar auch beim besten Willen aller Beteiligten zu unlösbaren Schwierigkeiten führen.

Rainer 20:49, 26. Okt 2004 (CEST)

Naja es ist eher unser Meinungsbild, was uns da das Kreuz bricht. Ich halte im übrigen das Urteil des LG Magdeburg für falsch und skandalös, wenn wir bereit wären, eine Klage gegen das Land Sachsen-Anhalt bis zum BGH durchzustehen, sähe es vielleicht anders aus. Mehr zum Thema auch in der ML. --Historiograf 22:49, 26. Okt 2004 (CEST)

Aus Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel

ich kann dazu nur sagen, dass auf en: solche Fragen offenbar viel pragmatischer angegangen werden: Wenn die Rechtslage unklar ist, wird das Bild eben mal unter "fair use" gezeigt, solange sich keiner beschwert. Beachtet, dass sich de: und en: auf demselben Server befinden, das macht die Unterscheidung zwischen deutschem Recht fuer de: und USA Recht fuer en: mmn etwas absurd. In den USA gibt es halt den en:Bridgeman Art Library v. Corel Corp., worunter Fotos der Scheibe hoechstwahrscheinlich fallen. Es gibt uebrigens auch commons:, von wo Bilder direkt in de: importiert werden koennen, und dort habe ich commons:Image:Himmelsscheibe von Nebra.jpg fuer den englischen Artikel deponiert. Dbachmann 11:33, 26. Jan 2005 (CET)

Es gibt übrigens auch noch Bild:Himmelscheibe-von-Nebra-3.jpg -- Mms 20:16, 1. Feb 2005 (CET)

Hatte grad - ohne vorher in die Diskussion zu schauen - das Bild aus den Commons eingesetzt, mittlerweile aber wieder rückgängig gemacht, da ich gesehen hab, dass das nur in den USA public domain ist. Wie kann das denn eigentlich sein? Unter welchem Recht steht die Wikipedia? Deutsch oder amerikanisch? Wie kann man sagen, dass ein Bild in den USA pd ist, wenn das doch übers Internet in alle Teile der Welt verteilt wird?? -cljk 23:19, 1. Mär 2005 (CET)

Das Urheberrecht ist nicht gerade unkompliziert. Wir sollten davon ausgehen, dass hier deutsches Recht gilt, egal wo der Server mit den Daten steht. Unabhängig von der speziellen Rechtslage bei der Himmelsscheibe an sich gibt es auch noch das zu beachtende Urheberrecht des Fotografen. Ich bezweifle auch, dass die Abbildung aus Commons tatsächlich gemeinfrei ist. Das Landesmuseum in Halle und der Fotograf würden dem sicher widersprechen. Rainer 00:17, 2. Mär 2005 (CET)

Himmelsscheibe von Nebra, 16. Oktober 2004

Wurde von einem Anonymen zum Kandidaten erklärt und hier nicht eingetragen. Rainer 23:20, 16. Okt 2004 (CEST)

pro - Der Artikel ist super. Vor allem die grafische Illustration gefällt mir und kann gut das fehlende Bild ersetzen (das zum einen lizenzrechtlich sowieso erst in 70 Jahren kommt und zum anderen nie in der Qualität, die die Weblinks liefern). Ich habe alles erfahren, was ich in einer Enzyklopädie erwarte, wenn nicht gar mehr. --APPER 00:40, 17. Okt 2004 (CEST)

abwartend Benutzer Apper sei darauf hingewiesen, dass hier ausschliesslich ich befugt bin, Aussagen über urheberrechtliche Schutzfristen zu machen (*kleiner Scherz*). Die Schutzfrist beträgt laut LG Magdeburg 25 Jahre, wie Benutzer Apper unschwer auf der Diskussionsseite hätte nachlesen können. Im übrigen ändern die Grafiken nicht das geringste an der urheberrechtlichen Problematik, denn sie sind zwar keine Fotos, aber unfreie Bearbeitungen (Vervielfältigungen) der Himmelsscheibe und von daher allenfalls durch das Zitatrecht gedeckt. Wenn man sich die Himmelsscheibe als Vorbild der Grafiken wegdenkt, bleibt nix übrig. Wenn ich einen Picasso nachmale, bleibt mein Nachmalen, auch wenn es selbst ein Kunstwerk ist, eine unfreie Bearbeitung von Picasso. Also kurzes Fazit: Bilder ohne gültige Lizenz. --Historiograf 00:36, 18. Okt 2004 (CEST)

Da der Erschaffer der Himmelsscheibe schon ein paar Tausend Jahre tot ist, dürfte das Urheberrecht in diesem Fall wohl kein wirkliches Problem darstellen. Bernd Untiedt 12:27, 19. Okt 2004 (CEST)

Da kann mal jemand wieder nicht lesen. Es geht nicht um das Urheberrecht der Scheibe, sondern laut LG Magdeburg (nachgewiesen mit Link auf der Diskussionsseite) um das Schutzrecht des Auffinders bzw. Eigentümers. Und dieses läuft 25 Jahre. --Historiograf 16:26, 19. Okt 2004 (CEST)

Ja ich sollte das lieber lassen mit den lizenzrechtlichen Aussagen ;). Ich bin aber wirklich froh, dass es hier jemanden gibt, der auf sowas acht gibt. So lernt man auch noch was ;). --APPER 02:52, 18. Okt 2004 (CEST)

Also in diesem Fall ist die Lizenzfrage tatsächlich etwas kompliziert. An der Scheibe eindeutig verfallen, an den veröffentlichten Fotografien nicht, dazu kommt die Schutzfrist des Landesmuseums – selbst fotografieren ist also nicht, bzw. nur für private Zwecke. Über die "Gestaltungshöhe" meiner Bearbeitungen will ich mich nicht auslassen, aber ein Hinweis: Die Abbildungen sind zumindest Christian Wunderlich, der zu den Wissenschaftlern gehört, die die Scheibe untersuchen, bekannt und werden von ihm nicht beanstandet. Er hat sich auch einverstanden erklärt, ein Foto der Himmelsscheibe mit Wasserzeichen in der Wikipedia zu veröffentlichen (siehe Diskussion). Ich habe das bisher nicht verwirklicht, weil mir der lizenzrechtliche Status in dieser Sache bisher doch zu unklar ist. Eine Nachfrage läuft. Rainer 21:34, 20. Okt 2004 (CEST)

"An der Scheibe eindeutig verfallen" - da kann mal jemand wieder nicht lesen. Die Rechte an der Scheibe als nachgelassenem Werk besitzt lt LG Magdeburg das Land Sachsen-Anhalt, wie ich des langen und des breiten ausgeführt habe in dem auf der Disk.seite angegebenen Link. Es geht auch nicht im geringsten darum, die Qualität der Zeichnungen zu beanstanden. Ist das denn so schwierig zu begreifen: Wenn jemand einen Picasso abmalen möchte, braucht er die Zustimmung der Erben 70 Jahre pma. Wenn jemand die Himmelsscheibe abzeichnen möchte, braucht er die Zustimmung des Landes Sachsen-Anhalt, da dieses mit kürzerer Schutzfrist 25 Jahre genauso behandelt wird wie ein Urheber (Picasso). Ist hier wirklich niemand in der Lage, § 71 UrhG Editio princeps zu kapieren? --Historiograf 00:10, 22. Okt 2004 (CEST)

Wenn ich Rainer richtig verstanden habe, läuft eine Anfrage zur Genehmigung der Nutzung beim Land Sachsen-Anhalt auf die Nutzung dieser Bilder, oder? Ich fände es ausgesprochen schade, wenn die Antwort negativ ausfällt, in dem Fall müssen wir uns IMHO allerdings der Schutzbestimmung beugen. Dem Text tut das keinen Abbruch, der ist auch so klasse, ohne Bilder allerdings tatsächlich etwas nackt. >;O( -- Necrophorus 22:24, 22. Okt 2004 (CEST)

Krtek76 und StephanPsy sind in der Sache aktiv (Siehe Artikeldiskussion). Ich bin da ganz optimistisch. Ich selbst halte mich zurück bis ich die Antworten kenne. Die Anfrage betrifft allerdings ein Originalfoto mit Wasserzeichen, das bereits genehmigt wurde, allerdings nicht eindeutig genug für unsere Zwecke. Warten wir die Reaktion mal ab. Rainer 22:52, 22. Okt 2004 (CEST)

das ist ein Mißverständnis, zu den Bildrechten hab ich in meinem Schreiben an Schlosser nix gefragt StephanPsy 11:10, 24. Okt 2004 (CEST)

Ich meinte die Sache des Artikels allgemein, dadurch werden sie ja vermutlich auch auf die Illustrationen aufmerksam. Ich habe noch eine Mail an Herrn Wunderlich geschrieben, in der ich die Problematik der Bildrechte genauer beschreibe und um Klärung bzw. Weiterleitung an eine zuständige Stelle bitte. Wir werden sehen. Rainer 13:04, 24. Okt 2004 (CEST)

abwartend, aber schon fast pro: Ich finde den Artikel auch toll, mir sind aber noch ein paar Kleinigkeiten aufgefallen. Zum einen frage ich mich, wie verbreitet die These des erwähnten Wirtschaftswissenschaftlers Schoppe ist - wenn das nur eine relativ unbekannte Einzelmeinung (eines Fachfremden) ist, könnte man darauf IMHO verzichten. Der Abschnitt Ausstellung stört mich zwar nicht direkt, aber solche relativ kurzfristigen Informationen über Ausstellungen (in gut sechs Monaten veraltet) sind vielleicht in einer Enzyklopädie nicht unbedingt gut aufgehoben. Im Abschnitt Forschungsprojekt würde ich mir eine stärkere Bezugnahme auf die Himmelsscheibe wünschen. Falls das Projekt damit nichts mehr zu tun hat, sollte auch der Abschnitt entfallen. Schließlich die Weblinks: Inwiefern brauchts den Link auf die ZEIT? Ist ja wirklich keine schlechte Zeitung, aber für Informationen zu einem solchen Sachthema sind IMHO Artikel aus allgemeinen Tages- oder Wochenzeitungen nicht unbedingt weiterführend, oder? Schließlich hat es sich als Grundregel eingebürgert, dass jede Website nur einmal verlinkt sein sollte - auf www.archlsa.de gibt's aber derzeit vier Links - ich denke, da können wir den Lesern zutrauen, sich auf der Site selbständig das herauszusuchen, was sie wissen wollen. Das sind aber alles nur Kleinigkeiten, die sich wohl schnell beheben lassen sollten - dann gibt's natürlich ein pro. --mmr 01:30, 17. Okt 2004 (CEST)

jetzt pro --mmr 01:04, 7. Nov 2004 (CET)

PRO:Ein sehr gut formulierter und übersichtlich formatierter Artikel (gibt's nicht alle Tage!). Sachlich, klar ohne Brimborium über ein faszinierendes Thema. Im Anschluß an die mmr-Kritik: Die Ausstellung sollte etwas nach unten rutschen. Der Link auf den ZEIT-Artikel und die anderen finde ich in Ordnung: Je mehr Information, desto besser; muss ja keiner nachsehen. --Cornischong 01:41, 17. Okt 2004 (CEST)

Zwischenbemerkung: Die Weblinks wachsen gerade wieder an. Hat auch damit zu tun, dass www.archlsa.de eine saumäßige Navigation hat. Da findet man nur was durch Versuch und Irrtum. Aber grundsätzlich sollte ein Link natürlich reichen. Den Zeit-Artikel halte ich für eine recht gute Übersichtsbeschreibung, ist aber sicher verzichtbar. Die Ausstellung habe ich reingenommen, weil sie außerordentlich bedeutend ist und der Absatz ja nach ihrem Ende herausgenommen oder umformuliert werden kann. Zum Schoppe: Habe ich als Beispiel reingenommen, siehe auch die Artikeldiskussion. Für eine wichtige Meinung halte ich das nicht. Rainer 02:08, 17. Okt 2004 (CEST)

• pro: Gefällt mir, müßte ich glatt nochmal die NG rauskramen, da hat mir das Ding schon ziemlich gut gefallen. Danke für den Artikel -- Necrophorus 10:15, 17. Okt 2004 (CEST)
• pro: Sehr schön. Dabei gehe ich mit dem pro allerdings davon aus, dass die Anregungen von aglarech berücksichtigt werden, wobei ich den Hinweis zur Ausstellung (wenn er gepflegt wird) und den Zeit-Link nicht schlecht finde. Noch ein weiterer Vorschlag: zum Sonnenobservatorium von Goseck sollten unbdingt zwei, drei Sätze auch in diesem Artikel gesagt werden; das macht gar nichts, wenn die Infos doppelt und sogar auszugsweise im gleichen Wortlaut auftauchen, denn es erspart u.U. den Klick, um den ich vor Neugier jetzt nicht herumkam. --Lienhard Schulz 10:36, 17. Okt 2004 (CEST)

• pro weil hier einmal mehr auf anschauliche Art der Beweis angetreten wurde, dass die Astronomie die älteste Wissenschaft der Menschheit ist. --Markus Schweiß 10:52, 17. Okt 2004 (CEST)

• pro ein sehr schöner Artikel, mir gefallen besonders die neuen Abbildungen und dass der Artikel nicht so ausschweifend, sondern kurz und exakt informiert. Die These von Schoppe würde ich persönlich rausnehmen und nur einen Link darauf setzen, so wie auch bei der Deutung zur Mondtäuschung und zum Mondhöchstand (siehe dazu auch die Diskussionsseite) . Trotzdem ein klares "pro". StephanPsy 15:15, 17. Okt 2004 (CEST)

• pro: Da kann ich mich nur anschließen: Wirklich prima. Auch ich empfinde das Referat von Schoppes These als irritierend; das würde ich entfernen. Es gibt ja noch viele andere bizarrere Vermutungen über den Sinn der Scheibe, die müssen hier nicht abgehandelt werden. --Sigune 16:11, 17. Okt 2004 (CEST)

• pro: Toller Artikel, den man eigentlich jedem Nicht-Wikipedianer nur ans Herz legen kann. Was bizarre Theorien angeht: Eine sollte schon drin stehen dürfen, gibt es denn schrägere als die Europakarten-Version? -- Sicher 16:34, 17. Okt 2004 (CEST)

• Ja gibt es: http://www.n-tv.de/5433716.html .. laut Erich von Däniken wurde die Scheibe von Außerirdischen gebracht, aber da ist mir im Artikel die Europakartenversion schon lieber ;) --APPER 18:16, 17. Okt 2004 (CEST)

Lies mal den letzten Absatz des Zeit-Artikels ... Rainer 18:49, 17. Okt 2004 (CEST)

• pro gut geschriebener Artikel mit tollen Grafiken, die das Thema sehr gut illustrieren. --finanzer 17:05, 17. Okt 2004 (CEST)
• pro Ich kann mich meinen Vorrednern nur anschließen und möchte auch betonen, dass die Autoren sehr schnell auf Verbesserungsvorschläge eingehen. Auch das Bildproblem wurde sehr schön gelöst. Da sieh einer, zu welcher Kreativität eine nichtgestattete Nutzung eines Fotos doch führen kann *g*. Irgendwann wird das Land Sachsen-Anhalt auf den Artikel schon aufmerksam werden und um Nutzung der Grafiken bitten. ;-) Arnomane 18:42, 17. Okt 2004 (CEST)

• pro alles rund - verbaler Teil, Grafiken, alles hochinteressant und gut umgesetzt.--acf 20:34, 17. Okt 2004 (CEST)

• pro ich bin dafür, der Artikel ist sehr informativ und enthält alle nötigen und wichtigen Informationen. Eine absolut runde Sache, die zeigt: Weniger ist manchmal mehr!--Taube Nuss 23:25, 17. Okt 2004 (CEST)

• pro Schöner Artikel und einer der ersten exzellenten zu einem ur- und frühgeschichtlichen Thema. Ich schreibe gleich noch mal an das LfA Halle und Herrn Wunderlich, den Restaurator, der auch die Webseiten des Landesmuseums mitbetreut, und frage, ob noch kleinere Ungenauigkeiten drin sind, ob wir ein verkleinertes Bild der richtigen Scheibe mit dem Wasserzeichen und nur 72dpi bekommen können (GNU-FDL vs. Wasserzeichen und Landeseigentum) und ob das Amt etwas gegen die vereinfachte Darstellung einzuwenden hat (rechtlich). Von mir aus kann mit Schoppe eine der "Alternativtheorien" genannt werden - pars pro toto. Besser die Wanderkarte Siebenbürgen als den Herrn von Däniken mit seinem abstrusen Vorstellungen. Ausführlich siehe hier: [2] Krtek76 11:03, 18. Okt 2004 (CEST)

• pro sehr gelungener Artikel --Klingon 15:36, 18. Okt 2004 (CEST)

• pro. Ein paar Kleinigkeiten: Im Kapitel "Interpretation": Gelten die Plejaden wirklich als Sternbild? - eigentlich sind sie ja nur ein Sternhaufen im Sternbild Stier. Im Kapitel "Fundort": "Die Steinkammer..." - welche Steinkammer? Am Anfang des Artikels ist lediglich von einer "Steinsetzung" die Rede. Das Sonnenobservatorium Goseck wäre vielleicht im Kapitel "Interpretation" besser aufgehoben - als Beleg für die astronomischen Kenntnisse der damaligen Zeit. Im Kapitel "Fundgeschichte": "Auch die weiteren Fundstücke wurden gesichert" - welche weiteren Fundstücke? Damit das Kapitel "Forschungsprojekt" eine Existenzberichtigung hat, könnte man es vielleicht mit einem Satz wie "Der spektakuläre Fund der Himmelsscheibe hat der Erforschung der Europäischen Bronzezeit neue Impulse gegeben..." oder so ähnlich einleiten. --Juesch 17:00, 18. Okt 2004 (CEST)

Die Plejaden sind kein Sternbild, sie sind, wie du andeutest ein offener Sternhaufen (M45 bzw. NGC 1432) im Sternbild Stier. --Cornischong 00:55, 19. Okt 2004 (CEST)

Ist bereits geändert. Rainer 11:23, 19. Okt 2004 (CEST)

• pro - (so weit ich es beurteilen kann) umfassend, informativ und sehr schön illustriert. --Tsui 11:37, 19. Okt 2004 (CEST)
• pro_ ein wirklich sehr gut gelungender Artikel. --Dolos 11:40, 19. Okt 2004 (CEST)
• pro - Sehr detailliert beschrieben. Einfach Klasse! -- Steffen M. 17:50, 20. Okt 2004 (CEST)
• pro Die Scheibe ist hier besser erleutert und beschrieben als im Museum selber. Natürlich hat die aktuelle Ausstellung mehr Umfelddaten. Vor allem die Beifunde kommen mir etwas kurz. Trozdem pro.Marian 21:01, 20. Okt 2004 (CEST)

Marian, wenn Du mehr Informationen zu den Beifunden hast – her damit. Rainer 21:34, 20. Okt 2004 (CEST)

• contra Für meinen Geschmack wird hier zu mutig interpretiert, was sich die Erschaffer der Himmelsscheibe gadacht haben. --Pjacobi 11:37, 21. Okt 2004 (CEST)

Es ist die auch also solche gekennzeichnete Interpretation von Meller und Schlosser, die das Ding untersucht haben. Sollte diese "offizielle" Interpretation weggelassen werden? Rainer 18:14, 21. Okt 2004 (CEST)

Wenn Du so direkt fragst, ja! --Pjacobi 19:16, 21. Okt 2004 (CEST)

Nein! --Lienhard Schulz 21:40, 21. Okt 2004 (CEST)

Nein! -- Necrophorus 22:24, 22. Okt 2004 (CEST)

Nein! --StephanPsy 11:10, 24. Okt 2004 (CEST)

Nein! --Sigune 19:53, 24. Okt 2004 (CEST)

• pro Einfach ein super Artikel! Hoffentlich wird das mit den Bildern noch geklärt, dann ist an dem Artikel wirklich nichts mehr auszusetzen Philipp Schneider 13:05, 23. Okt 2004 (CEST)
• Pro Hat mir sehr gut gefallen. Die ganze Arbeit sollte wirklich gewürdigt werden. --Badger 08:52, 27. Okt 2004 (CEST)
• pro - Sehr schön! -- Bernhard - BD//. 14:50, 29. Okt 2004 (CEST)

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Die Diskussion zu den Bildrechten habe ich nach Diskussion:Himmelsscheibe_von_Nebra kopiert und werde auch da über den Stand der Dinge berichten. Wenn sich ein Ergebnis abzeichnet, können wir das hier ja wieder besprechen. Rainer 21:04, 26. Okt 2004 (CEST)

Das durch Bogenenden definierte Beziehungsgeflecht

Liebe Wikipedianer,

ihr schätzt diesen Artikel für exzellent ein, er enthält aber etliche Fehler. So steht unter Beschreibung, daß die Scheibe in mehreren Phasen hergestellt worden sei - dabei handelt es sich aber um eine Vermutung, und nicht um eine Gewißheit. Das hat in der Beschreibung nichts verloren.

Diese Vermutung steht natürlich durchaus im Zusammenhang mit der "offiziellen" Interpretation. Diese - mit ihrer Dreiteilung der Bedeutungsinhalte - benötigt drei Herstellungs- oder Bedeutungs-"Phasen", um einen Anflug von Plausibilität zu gewinnen.

Solche Bedeutungsphasen sind aber sofort zu verwerfen, sobald man das von mir entdeckte geometrische Beziehungs- oder Linien-Geflecht berücksichtigt: alle Goldapplikationen stehen in gegenseitiger Beziehung, und es ist daher nicht möglich, daß man etwa in einer vorherigen Phase mit Bauernterminen bereits ahnte, daß man zig Jahre später eine "Sonnenbarke" an eben jener Position einfügen würde.

Die "Phasen"-Vermutung sowie die Interpretation mit Terminen des bäuerlichen Jahres und "Sonnenbarke" werden damit ad absurdum geführt.

Die Linien werden durch die Begrenzungen der Goldbögen definiert, die völlig augenscheinlich sind. Ausführliches dazu, sowie eine vollständige Neuinterpretation unter www.analogika.info

Weil ihr diesen Artikel als "exzellent" und also stolz auf ihn seid, will ich ihn nicht einfach völlig ändern. Außerdem könnte man mir vorwerfen, ich sei "befangen". Daher werde ich höchstens einige Anmerkungen machen. Ich würde ich mich aber freuen, wenn jemand anders mene Überlegungen (siehe ausführlich hier) mit seinen Worten beifügt.

Gruß, Harald Gränzer

Ich habe mir Deine Interpretation unter dem angegebenen Link lange und ausführlich (nicht extrem lange in allen Einzelheiten, aber schon gut eine dreiviertel Stunde lang) angeschaut, das was ich gelesen und studiert habe, überzeugt mich jedoch nicht. Z.B. die Interpretation der Linie, die aus dem Rahmen fällt und dadurch auf die Sekante hinweisen soll, halte ich schon für sehr weit hergeholt. Interessant finde ich den Hinweis auf die Hyaden, die Ähnlichkeit ist tatsächlich da, allerdings glaube ich nicht, dass die Hyaden wirklich dargestellt werden sollten, sonst hätten die "Macher der Scheibe" sie nicht so versteckt, sondern sie wie die Pleyaden hervorgehoben. Dein Hinweis, dass alle Hyaden-Sterne innerhalb der "Sonnenbarke" liegen reicht mir da nicht aus. Auch andere Interpretationen von Dir erscheinen mir so kompliziert, dass ich sie für eher unwahrscheinlich halte, jedenfalls nicht ausreichend für eine Widerlegung der offiziellen "Lehrmeinung". Daher habe ich Deinen Text im Artikel wieder entfernt, ich denke der Link auf Deine Seite unter Weblinks ist ausreichend. Mit schönen Grüßen StephanPsy 20:43, 8. Feb 2005 (CET)

Wenn ich alles löschen würde, was ich nicht für stichhaltig halte, dann hätte ich den halben Artikel gelöscht. Statt dessen habe ich an dem Artikel nichts geändert, sondern habe mich sehr zurückhaltend ausgedrückt, und nur eine Einfügung gemacht.

Womit Du Dich eine dreiviertel Stunde lang beschäftigt hast, damit habe ich mich drei Monate befaßt. Mein gesamte Ausarbeitung umfaßt 25 Seiten, die Du ganz sicher nicht in der dreiviertel Stunde gelesen und verstanden haben kannst. Wie wäre es gewesen, wenn Du mich mal gefragt hättest, statt einfach zu löschen, was Dir in vordergrüngig nicht eingängig erscheint?

1. Mein Hinweis bezüglich der Hyaden lautet, daß die Goldpunkte, die die Hyaden symbolisieren, innerhalb des "unteren Goldbogens" liegen. Von "Sonnenbarke" ´rede ich nicht.

2. Wie kommst Du darauf, das dies das einzige Argument sei (das Dir nicht ausreicht)? Folgendes, weiteres Argument ist viel bedeutender:

3. Die Hyaden auf der Scheibe wie in Wirklichkeit liegen einander gegenüber, in genau jener Orientierung, wie auf der Scheibe abgetragen. Hast Du Dich mit den astronomischen Zusammenhängen ausreichend beschäftigt?

4. Die Informationen auf der Scheibe waren nur für Eingeweihte und Verständige gedacht, sonst hätte man die Linien gleich ganz einritzen können. Tarnung und Information sind auf eine raffinierte Weise miteinander verknüpft. Das gilt übrigens auch für die Plejaden.

5. Sind Dinge unwahrscheinlich, nur weil sie Dir beim ersten Eindruck kompliziert erscheinen?

6. Meine Widerlegung der offiziellen "Lehrmeinung" (ganz ohne Einbezug der Linien) steht übrigens an anderer Stelle, dazu hättest Du die Klick-Taste auf Deiner Maus bedienen müssen, und dem entsprechenden Link zu folgen: www.analogika.info/nebra/bisher.php, siehe übrigens auch www.analogika.info/nebra/dogma.php und www.analogika.info/nebra/mondtermine.php, wo ich ausführlich darlege, daß die öffentliche Akzeptanz der Bauerntermine-These auf einem (haarsträubenden) Mißverständnis beruht.

Kannst Du mir vielleicht erklären, warum Meller/Schlosser sich nicht genötigt fühlten, diese Mißverständnis aufzuklären, nachdem sie die Darstellungen in den Medien gelesen haben? Kannst Du mir erklären, warum die Journalisten die von Meller/Schlosser durchaus mißverständlich vorgetragenen Thesen brav apportiert haben? Kannst Du mir erklären, warum dieser haarsträubende Unsinn in der Öffentlichkeit noch gar nicht als Unsinn wahrgenommen worden ist?

Ich kann's Dir sagen: Weil die Wissenschaft eine geradezu kirchliche Autorität besitzt. Was sie sagt, ist Gesetz(t), und wer da widerspricht, dessen Beiträge werden gelöscht.

Ich halte es für zwecklos, mit Dir einen Cyberkrieg anzufangen, den ich nur verlieren kann. Deshalb füge ich meine - überaus zurückhaltend formulierte - Einfügung, die Du für's erste auch hättest kürzen oder umformulieren können, nicht erneut ein. Ich appelliere an Dich, selbst diese Löschung meiner Einfügungen rückgängig zu machen, formuliere es ruhig vager.

Wikipedia ist nicht das inoffizielle Organ der etablierten Wissenschaft, sondern lebt durch seine Aktualität. Ich behaupte mit keinem Wort, daß meine Interpretation in jeder Hinsicht richtig ist, aber ich berichte von Tatsachen, die die offizielle Interpretation ad absurdum führen, und liefere darüber hinuas eine in sich schlüssige Deutung (ein Vorzug, den die offizielle Interpretation nicht hat).

Die Linienbezüge, die durch die Begrenzungen der Goldbögen zu sehen sind, und die sogar ein Blinder mit dem Krückstock sieht, beweisen, daß die "Lehrmeinung" falsch sein muß.

Oder wie erklärst Du dir, das Horizontögen, Vollkreis und Sichel mit der angeblich erst -zig, wenn nicht hunderte Jahre später eingefügten "Sonnenbarke" so in Beziehung stehen, daß diese Linien den Mittelpunkt und die Ränder des unteren Bogens gewissermaßen "vorhergesehen" haben?

Nach der offiziellen Version wurde diese "Barke" zwischen die Sterne "gezwängt". Das ist völlig absurd. Aber weil's die Wissenschaft gesagt hat, muß ja dennoch was dran sein, nicht wahr?

Aus diesem Liniengeflecht folgt eindeutig, daß allen Goldapplikationen ein einziger Plan zugrunde lag. Und spätestens damit kracht das Thesengebäude von Meller/Schlosser zusammen.

Und somit steht der "Phasen"-Quatsch weiterhin glücklich und unbehelligt in der "Beschreibung" der Scheibe, obwohl es offenkundig unter die Rubrik "Abwegiges" gehört.

Und wenn die "Phasen" abwegig sind, dann ist auch die gemischte Interpretation mit den bäuerlichen Terminen und der "Sonnenbarke" hinfällig.

Immerhin hast Du den Link auf der Seite gelassen. Wahrscheinlich muß ich Dir dafür noch danken. Ich sage Dir aber, daß diese Unscheinbarkeit dem Wert meiner Ausarbeitungen nicht gerecht wird. Nochmals, ich appelliere an Dich, dies einzusehen. Gruß, Harald Gränzer

PS Im übrigen habe ich meine Erläuterungen bereits Herrn Prof. Dr. Menghin, den Direktor des Museums für Vor- und Frühgeschichte in Berlin, einer wissenschaftlichen Autorität sozusagen, in einer Powerpoint-Präsentation mit einer Dauer von 40 Minuten (Allein meine Präsentation dauert 5 Minuten länger als Deine Beschäftigung mit der Sache) vorgestellt. Mir gegenüber hat er sich so geäußert, daß meine Interpretation "mindestens so gut, nein, besser" ist, als die bisherige.

Hallo Harald, ich habe nicht geschrieben, dass das mit der Sekante mein einzigstes Gegenargument ist, sondern "z.B." und "auch andere", ich führe es nicht im einzelnen aus, weil es hier nicht um meine persönliche Meinung geht. Ich habe auch gelesen, dass Du vom "unteren Goldbogen" schreibst, ich nenne ihn halt "Sonnenbarke", auch hab ich Deine Links zur "Widerlegung der offiziellen Lehrmeinung" sehr wohl auch angeschaut, auch kenne ich mich mit der Astronomie ziemlich gut aus und kenne die Stellung von Pleyaden und Hyaden am Himmel, weiß was die Ekliptik ist usw., aber nochmal, es geht nicht um meine persönliche Meinung, sondern darum, dass Wikipedia ein "Lexikon" ist und wir, die "Hauptbearbeiter" des "Himmelsscheiben-Artikels" (das bin ich ja nicht alleine) darauf geeinigt haben, dass wir im Artikel die offizielle Lehrmeinung darstellen und auf nicht wissenschaftlich anerkannte Interpretationen und auf "Außenseitermeinungen" in der Diskussion oder per Weblink verweisen. Nicht ich entscheide, ob das richtig oder falsch ist, sondern die Wissenschaft, und da reicht eine persönliche Äußerung von Prof. Menghin noch nicht aus. Wenn Deine Interpretation in wissenschaftlichen Publikationen bei seriösen Verlagen zustimmend veröffentlicht worden ist, dann meine ich auch, dass sie in den Lexikon-Artikel in Wikipedia aufgenommen werden sollte, aber erst dann. Mit schönen Grüßen StephanPsy 08:21, 9. Feb 2005 (CET)

Nun gut. Ich meine aber, Du solltest mit Anführungsstrichen vorsichtiger umgehen. Wenn Du kein Zitat meinst, dann kannst Du z.B. davor das Wort "sogen." setzen, um Mißverständnisse wie das meine zu vermeiden. So wie Du es geschrieben hast, sieht es deutlich wie ein Zitat aus.

Ich bedaure, daß die Wikipedianer sich dazu entschieden haben, einer Konfession anzugehören, statt selbst zu denken. Ihr verspielt damit meiner Meinung nach den großen Vorteil der Aktualität. Meine Einfügung war deutlich so formuliert, daß jeder erkennen konnte, daß es sich nicht um die offizielle "Lehrmeinung", sondern um eine aktuelle Entwicklung handelt.

Im übrigen bist Du auf mein Hauptargument ganz oben am Anfang überhaupt nicht eingegangen. Ich wiederhole es in drei Schritten:

1. Alle großen Objekte der Himmelsscheibe stehen in einem unübersehbaren geometrischen Zusammenhang. Diese Geometrie läßt sich nicht wegdiskutieren, weil sie durch die Begrenzungen der Bögen definiert werden, die selbst aus 3 Meter Abstand zu erkennen sind. Ich habe gewichtige Argumente gebracht, daß diese Begrenzungen weder zufällig noch aus ästhetischen Gründen so gelegen sind.

2. Aus dieser Geometrie muß man zwingend schlußfolgern, daß der Himmelsscheibe von Nebra EIN EINZIGER PLAN zugrunde lag. ES GIBT HIER KEINE ALTERNATIVE. Es wäre unbegreiflich, wie bereits in der ersten Herstellungsphase Lage, Größe und Mittelpunkt des Jahrzehnte oder Jahrhunderte später eingefügten, angeblichen "Sonnenbarke" geradezu prophetisch vorhergesehen worden wären.

3. Gibt es keine verschiedenen Phasen, so ist auch die gemischt lebenspraktisch/astronomisch/mythologische Deutung hinfällig. Es ist nicht nachvollziehbar, wie derart unterschiedliche Bedeutungen zugleich auf eine Scheibe gelangen könnten. Da hilft auch nicht mehr die Unterstellung, die Scheibe sei ein "Kultobjekt".

Daraus folgt, daß die "offizielle" Gesamtinterpretation falsch sein muß. Dazu braucht man keinen Wissenschaftler, der einem das bestätigt. Jeder unabhängige Mensch mit gesundem Menschenverstand kann diese drei Schritte gedanklich nachvollziehen.

Weitere Argumente wären gar nicht nötig. Weil ich aber vorausgesehen habe, daß man lieber am Bewährtem, und sei es auch noch so abwegig, gegen das Anbranden von etwas Neuem festhalten möchte, habe ich mir die Mühe der zusätzlichen Kritik gemacht, OHNE auf das Liniengeflecht einzugehen. Ich argumentiere stichhaltig, doch ich gebe zu, daß jeder EINZELNE Punkt diskussionsfähig wäre. Insgesamt aber zeigt mein Ergebnis die Unglaubwürdigkeit dieser Interpretation.

Zitat aus Wikipedia: "So vertritt zum Beispiel der Wirtschaftswissenschaftler Siegfried Schoppe (der Atlantis im Schwarzen Meer vermutet) die Hypothese, es handele sich um den Schildbuckel einer Rüstung, die Horizontbögen stellten eigentlich Nord- und Ostsee sowie das Mittelmeer dar, der Vollmond die Region Halle/Saale, die Mondsichel die Alpen, die Barke den Westen, das Sternbild Siebenbürgen und die übrigen Sterne verschiedene Ortschaften."

Ich verstehe nicht, wieso ihr solch einen Unsinn für berichtenswert haltet, meine stichhaltige Argumentation aber mit beinahe vollständiger Ignoranz straft.

Nachtrag: Auch wenn ihr über mich nichts berichten wollt, so müßt ihr aber einsehen, daß die Darstellung der "Phasen" nicht zur Beschreibung der Scheibe gehört. Es handelt sich um eine These. (Obendrein ist diese These nachweislich falsch, aber das macht ja nichts...).

Harald

Noch ein Nachtrag: Lieber Stephan, ich wollte mich hier ja nicht mehr melden (ich hatte mich ja quasi schon verabschiedet), da stelle ich doch gerade mit größter Verblüffung fest, daß offenbar DU der Urheber des "Mondtäuschung"sartikels bist. Ich hoffe, meine Kritik bzgl. der Mondtäuschung auf meiner Site hat Dich nicht zu sehr verletzt, aber sie ist natürlich nicht gegen Dich persönlich gerichtet, sondern gegen Deine Argumentation.

Mein Gegenargument, daß - wenn die unterschiedliche Größe der beiden "Monde" auf eine wie auch immer geartete optische Täuschung zurückgeht - diese optische Täuschung auch die Plejaden betreffen müßte, die aber auf der Scheibe wesentlich kleiner als beide Monde dargestellt sind, obwohl sie in Wirklichkeit am Firmament größer als der Mond erscheinen (und der Mond sehr häufig in ihrer Nähe steht, so daß man das sehr deutlich sehen kann), halte ich für so stichhaltig, daß Deine These zurückgewiesen werden muß.

Meines Wissens nach hat bislang noch niemand die auf der Scheibe dargestellten Größenverhältnisse von Mond und Plejaden hingewiesen. Die Täuschung, die dieser Vernachlässigung offenbar zugrunde liegt, ist übrigens eine Größen-Überschätzung heller Objekte, eine Täuschung, der offenbar auch gestandene Astronomen unterliegen, obwohl sie die wirklichen Größenverhältnisse fraglos kennen dürften.

Die auf der Scheibe dargestellten Größenverhältnisse Mondsichel > Vollmond > Plejaden lassen sich mit keiner noch so verwickelten Täuschungstheorie erklären. Dieses Argument, das ich unter [3] als zweiten Punkt bringe, spricht nicht nur gegen die Mondtäuschung, sondern übrigens auch stark gegen die "offizielle" Theorie, hier seien mit den "Monden" Plejadenuntergänge bezeichnet.

Nun, ich gebe zu: Dein Artikel ist bereits in Fachzeitschriften erschienen, meiner nicht. Somit genießt der Link auf Deine Seite "Enzyklopädische Relevanz", meiner nicht. Damit kann ich mich durchaus abfinden. Ich frage mich allerdings, wie sich das für Dich so anfühlt. Ich möchte fast meinen, daß auch Du jene kleine Machtdemonstration, zu der Dein werter Kollege sich bemüßigt fühlte, reichlich unfäir findest.

Ich glaube, ich verstehe so langsam Euren Verein. Der Link, den Du mir gesetzt hast, war offenbar ein fairer Wink, den ich leider nicht verstanden hatte. Durch mein unverständiges Gezeter - weil ich Eure Gesetze nicht kannte, was natürlich keine Entschuldigung ist - habe ich selbst meinen Rausschmiß hier verschuldet. Man lernt nie aus...

Ich hoffe Du wirst in Zukunft, sofern Du Einfluß darauf hast, mit Erfolg für eine größere Toleranz bezüglich "Enzyklopädischer Zensur" votieren...

Harald

Hallo Harald, nein ich bin nicht verletzt durch Deine Kritik an meiner Mondtäuschungsinterpretation (bei der ich allerdings auch noch die möglicherweise dargestellten Höchststände von Mond und Pleyaden und den kultischen Verwendungszweck für wichtig halte). Dass die Pleyaden kleiner als der Mond dargestellt sind, halte ich nicht für ein stichhaltiges Gegenargument, weil ich vermute, dass es den "Machern" der Scheibe gar nicht darauf ankam, sondern es mehr eine symbolische Darstellung des Themas "Veränderung" sein sollte. Aber wir können da nur spekulieren und es kommt mir nicht darauf an "Recht zu haben". Ich persönlich würde dafür plädieren, beim Artikel auch noch einen Absatz "Außenseitermeinungen" oder "nicht wissenschaflich anerkannte Interpretationsmöglichkeiten" anzufügen, in den dann alle die betreffenden Links reingesetzt werden könnten, aber das ist bei Wikipedia-Artikeln eigentlich so nicht üblich. Mit schönen Grüßen StephanPsy 08:59, 10. Feb 2005 (CET)

Wie bringst Du einerseits die symbolische Bedeutung der Plejaden mit einer konkreten Wahrnehmungsdarstellung der "Monde" in einen Hut? Selbstverständlich können wir nur spekulieren, aber eine gute Spekulation sollte in sich schlüssig sein. Wenn Du symbolische und wahrnehmungspsychologische Interpretationsansätze jeweils dort anwendest, wo es gerade paßt, dann grenzt das an Beliebigkeit. Dein Vorschlag mit dem neuen Absatz ist übrigens gut. Gerade bei solchen "offenen" Themen (auch Meller/Schlosser nennen ihren Ansatz auch nur "Arbeitshypothese"), wo neue Ideen und Ansätze nur helfen können, läßt sich "Enzyklopädische Relevanz" nicht scharf abgrenzen. Im übrigen ist Meller/Schlossers Interpretation nicht "wissenschaftlich anerkannt" sondern nur "von fachwissenschaftlicher Seite bislang unwidersprochen". Das ist ein RIESENGROSSER Unterschied. Jede Interpetation ist nur ein Vorschlag, sonst hieße sie nicht "Interpretation" sondern "anerkannte Gewißheit". Letzteres gibt es bei der Himmelsscheibe von Nebra nicht. Mein Vorschlag also: Einen Absatz einfügen, der da lautet: "Weitere Interpretationsansätze". Solche Verweise erwartet man von einer guten und aktuellen Enzyklopädie. Harald Gränzer--217.245.47.217 11:45, 10. Feb 2005 (CET)

Neue Artikel-Version

Na dann war ich mal mutig ... Ein Originalbild wäre natürlich schön, allerdings sehe ich da schwarz. Wie die Verwertungrechte, Wasserzeichen, GNU-FDL oder Public Domain unter einen Hut zu bringen sein sollen, kann ich mir nicht recht vorstellen. Dabei ist das Ding doch im Besitz der Allgemeinheit. Rainer 15:50, 16. Okt 2004 (CEST)

Kompliment! Während mich die vorherige Fassung nur zum Überfliegen des Artikels bringen konnte, animierte mich die neue zum Lesen -- und dann sogar zum korrekturlesen ;-) Habe mir erlaubt, den Abschnitt 'Forschungsprojekt' nach oben zu ziehen, da dies IMO eine noch bessere Leserlichkeit erzeugt und würde außerdem anregen, die 4 'Zustandsbilder' lieber in den Abschnitt Beschreibung zu integrieren & das 5. Bild in den Abschnitt 'Interpretation'. Dann hätte man als Leser alles beisammen & müsste nicht hin- & herscrollen ... Grüße Interpretix 20:53, 16. Okt 2004 (CEST)

Habe ich auch schon überlegt. Dann vier nebeneinander. Abgehalten hat mich, dass dann oben gar kein Bild der Scheibe zu sehen ist. Ich wäre sofort dafür, wenn wir noch ein Foto hätten. Rainer 00:45, 17. Okt 2004 (CEST)

Achso, das Forschungsprojekt. Ich habe es wieder tiefer geschoben, weil es nicht unmittelbar zur Scheibe gehört. Aber die Reihenfolge der Absätze ist sicher noch nicht endgültig. Ich habe auch überlegt, die Fundgeschichte vor den Fundort zu setzen, weil er ohne sie gar nicht bekannt wäre. Sollte man sich noch mal in Ruhe ansehen. Rainer 00:51, 17. Okt 2004 (CEST)

Legende zu den neuen Bildern

Hallo Rainer Zenz, die neuen Bilder finde ich sehr gut, ganz toll die Darstellung der Entwicklung. Eine Anregeung zur Diskussion: in der Legende zum zweiten Bild schreibst Du, dass der Horizontbogen links für Sonnenuntergang steht und der rechts für Sonnenaufgang. Es gibt zwei Argumente dafür, dass es genau anders herum ist: 1) alle Amateurastronomen schauen auf der Nordhalbkugel der Erde fast immer in Richtung Südhimmel, nicht in Richtung Norden, weil alle Sternbilder und Objekte, die man auch im Norden sehen kann, nach jeweils einem halben Jahr im Süden besser beobachtbar sind (weil sie dann höher stehen). D.h. es ist eventuell zu vermuten, dass die Scheibe auch damals so gehalten wurde, dass man sie vor sich in Richtung Süden gesehen hat, dann ist Osten links und Westen rechts 2) nach Professor Schlosser (z.B. in Sterne und Weltraum 12/2003) war die Scheibe am Fundort so gelagert, dass sie vertikal im Boden stand, die beiden Randbögen in westlicher bzw östlicher Richtung, die "Sonnenbarke" unten und die Bildseite nach Norden (!), d.h wiederum ("Bildseite nach Norden"), dass man sie so betrachtet hat, dass sie vom Betrachter aus in Richtung Süden steht, dann ist der rechte Horizontbogen der für den Sonnenuntergang und der linke der für den Sonnenaufgang. Ebenso gehört nach Prof. Schlosser (im angegebenen Artikel) die Darstellung zu der Hypothese "bäuerliches Jahr" ... "mit der Sichel (nach der Fundlage zunehmender Mond)" (Schlosser) am westlichen Abendhimmel und dem Vollmond (dann links) am Morgenhimmel. Was meinst Du dazu ? Mit schönen Grüßen StephanPsy 20:47, 14. Okt 2004 (CEST)

Ich beziehe mich damit auf den Artikel in der aktuellen Zeit, der den gegenwärtigen Stand der Forschung wiedergibt. Mehr kann ich dazu seriös nicht sagen. Rainer 21:29, 14. Okt 2004 (CEST)

Hallo Rainer, meinst Du diesen Artikel http://www.zeit.de/2004/43/A-Nebra-Scheibe ? Wenn ja, dann halte ich die Darstellung dort für eine journalistische Ungenauigkeit, die haben ja auch in der Legende "4" und "6" vertauscht. Aber so wichtig ist es tatsächlich nicht, trotzdem werde ich den Schlosser mal fragen (ich kenne ihn ein bißchen und muß ihm eh nächste Woche was schicken) was er dazu meint. StephanPsy 22:15, 14. Okt 2004 (CEST)

Vieren und Sechsen sehe ich in der gedruckten Ausgabe nicht. Aber wenn Du Wolfhard Schlosser direkt fragen kannst, ist das natürlich das beste. Wierum man die Scheibe damals nun gehalten hat, dürfte aber kaum zu ermitteln sein, sollte vermutlich entsprechend formuliert werden. Ich schreibe den Artikel auch gerade komplett um, da wäre ich für Kritik dankbar, wenn es soweit ist. Rainer 00:15, 15. Okt 2004 (CEST)

Horizontbögen-Darstellung - doch falsch ?

Hallo Rainer, gerade hab ich mir Deine Darstellung und Beschreibung zum Gebrauch der Horizontbögen nochmal angeschaut, ich denke jetzt doch, dass sie auch jetzt noch bzw wieder verkehrt ist:

Die Sonne wandert nicht zwischen den beiden Horizontbögen, sondern entlang der Horizontbögen, und das nicht an einem Tag, sondern der Punkt des Sonnenaufgangs bzw. Sonnenuntergangs am Horizont verschiebt sich im Verlauf des Jahres zwischen Sommer- und Wintersonnenwende. Die Horizontbögen (nicht der Raum zwischen den beiden Bögen) decken einen Winkel von 82 Grad ab, um diesen Winkel verschiebt sich der Sonnenauf - bzw. der Sonnenuntergang an der Fundstelle (das ist ja je nach geografischem Breitengrad unterschiedlich) zwischen Sommer- und Wintersonnenwende. Also die Horizontbögen decken nicht den Verlauf der Sonne an einem Tag (den Tag der Sommersonnenwende bzw der Wintersonnenwende) ab, sondern wie sich der Punkt des Sonnenaufgangs (am östlichen Bogen) und der Punkt des Sonnenuntergangs (am westlichen Bogen) zwischen Sommer- und Wintersonnenwende am Horizont verschiebt.

D.h. konkret: bei Scheibe mit Blickrichtung nach Süden vor sich gehalten, steht der Horizontbogen mit der Mondsichel rechts. Wenn ich vom Mittelpunkt der Scheibe über Rand des rechten (westlichen) Horizontbogens peile, dann markiert das nördliche Ende des rechten (westlichen) Horizontbogens den Punkt des Sonnenuntergangs zur Sommersonnenwende am Horizont, und das südliche Ende des rechten Horizontbogens markiert den Punkt des Sonnenuntergangs zur Wintersonnenwende am Horizont. Gleichzeitig markieren entsprechend die beiden Enden des linken (östlichen) Horizontbogens jeweils die Punkte des Sonnenaufgangs zur Winter- bzw. zur Sommersonnenwende. Wenn also die Sonne über dem nördlichen Ende des westlichen Horizontbogens untergegangen ist, wussten die Menschen, dass dies der längste Tag des Jahres ist, dass ab jetzt die Tage wieder kürzer werden. Und wenn die Sonne über dem südlichen Ende des westlichen Horizontbogens untergeangen ist, wussten die Menschen, dass jetzt der kürzeste Tag des Jahres ist, die Tage wieder länger werden. Und genau dieses astronomische Wissen ist das, was für die Menschen vor 3600 Jahren bisher (vor dem Nebra-Scheiben-Fund) unbekannt war.

Du müsstest also auf der Darstellung "Ausrichtung der Scheibe zum Brocken" die Scheibe um genau 82 Grad gegen den Uhrzeigersinn drehen, dann zeigt das richtige Ende (das Ende das dem Betrachter näher liegt) des rechten Horizontbogens auf den Brocken. Im Verlauf des Jahres zum Winter hin verschiebt sich dann in der Darstellung der Punkt des Sonnenuntergangs am Horizont immer mehr nach links, bis er dann zur Wintersonnenwende genau in der Peilrichtung über dem linken Rand des Horizontbogens liegt. MfG StephanPsy 23:35, 16. Okt 2004 (CEST)

Da hast Du recht, wie mir scheint. Ist das Bild so richtig? Rainer 00:42, 17. Okt 2004 (CEST)

Beschreibung

Hallo Rainer, auch noch nachtaktiv, auch Frau und Kinder schon friedlich schlafend im Bett ? Ja, das Bild ist jetzt richtig, die Legende zum vorigen Bild passt unverändert dazu, vielleicht könntest Du noch dazu schreiben "...im Verlauf des Jahres verschiebt sich der Punkt des Sonnenuntergangs am Horizont nach links, bis er zur Wintersonnenwende über dem linken Ende des Horizontbogens steht" oder besser: Du machst noch ein Bild, wo die Sonne über dem linken Ende des Horizontbogens steht, der Brocken weiterhin über dem rechten Ende, und schreibts dazu "Anblick zur Wintersonnenwende". Allerdings würde ich die gesamte Darstellung (also Scheibe mit Horizont) jetzt noch etwas im Uhrzeigersinn drehen, so dass der Mittelpunkt des Horizontbogens in der Mitte der Darstellung liegt und das rechte Ende des Horizontbogens mit dem Brocken dahinter etwas mehr rechts steht, sieht meiner Meinung nach besser aus. Abgesehen davon bewundere ich es, wie man (Du) solche schönen Bilder am PC erstellen kann. MfG StephanPsy 00:56, 17. Okt 2004 (CEST)

Über die Bildunterschrift könnte man noch nachdenken. Zu den ergänzenden Bildern: Ich habe keine Ahnung, wie da der Horizont aussieht, aber vielleicht bekomme ich noch eine Frühjahr/Herbst-Darstellung hin. Das Verdrehen des Bildes halte ich für keine gute Idee, es soll ja die Justierung zum Brocken hin darstellen – beim Zielen kuckt man eher selten nach schräg rechts. Und Danke für die Blumen. Rainer 01:44, 17. Okt 2004 (CEST)

das war aber nicht viel Schlaf für Dich heute nacht - nach deinen Posting-Zeiten zu urteilen ;-)) Frage: hast Du das neue Bild schon reingesetzt und zeigt mein Browser nur immer noch das alte aus dem Cache ? Oder kommt die Änderung noch ? Ich würde doch so gerne auch bald mit "pro" abstimmen ... - nochmal ich, 10 min später, hab den Cache gelöscht und sehe gerade, dass das neue Bild schon drin ist, sehr schön ! StephanPsy 15:00, 17. Okt 2004 (CEST)

Hallo Rainer, die neue Version mit Bild Nebra.6 halte ich für verwirrend, bzw für falsch, da bei unveränderter Lage der Scheibe der Brocken ja weiterhin hinter dem rechten Rand des oberen Horizontbogens liegen müsste. Na ja, eigentlich nicht, weil der Betrachter ja auch den Standort gewechselt hat, aber genau das ist schon sehr verwirrend. Und welcher Laie weiß schon, daß Ende März bzw Ende September Tag- und Nachtgleiche ist. Ich fand die Version vorher mit meiner Ergänzung zur Legende von Bild Nebra.5 besser und verständlicher. Wenn, dann mach doch Bild Nebra.6 so, dass die Sonne hinter dem linken Ende steht und schreib "Wintersonnenwende" dazu. Auch würde ich genauere Daten ("Ende März") weglassen, weil ich mir im Moment nicht ganz sicher bin, inwieweit sich im Verlauf der Jahrtausende diese Tage verschoben haben. Bitte überleg da nochmal eine Änderung, mfG StephanPsy 17:45, 17. Okt 2004 (CEST)

Der Brocken ist außerhalb des Bildes, weil er 75 km entfernt ist. Er liegt nicht direkt hinter dem rechten Rand des Bogens, sondern in der Verlängerung der gedachten Linie vom linken oberen Bogenende zum rechten unteren. Die Wintersonnenwende finde ich nicht so interessant, weil sie eigentlich nur ein Spiegelbid der Sommersonnenwende ist, aber vielleicht sollte sie noch hinzugefügt werden. Ich will das ganze nur nicht überfrachten. Zu den Daten: Warum sollten sich die verschoben haben, wenn das Datum der Sonnenwenden es nicht getan hat? Astronomisch gesehen sind 3600 Jahre nicht soo lang. Die Sternbilder haben sich verschoben, aber die Erdumlaufbahn und -rotation nur wenig geändert.

Vielleicht begehe ich einen Denkfehler, aber ich gehe davon aus, dass der Sonnenuntergang immer über das Zentrum der Scheibe angepeilt wird. Wie sollte man sonst peilen? Liege ich da falsch? Vielleicht sollte man mal den guten Schlosser befragen.

Rainer 18:18, 17. Okt 2004 (CEST)

das mit der Lage des Brockens hab ich inzwischen schon verstanden, die Darstellung ist richtig (hatte ich ja oben in meinen Beitrag von 17.45 noch eingefügt). Aber für verwirrend halte ich es, wenn selbst ich erst 3 mal nachdenken musste, wie soll das dann ein Laie verstehen. Wie gesagt, mir persönlich erschien die vorige Version besser und verständlicher, und auch kürzer (Bild Nebra.5 mit meiner Ergänzung der Legende ist kürzer als die jetzige Darstellung mit zusätzlichem Bild Nebra.6). Was häst Du davon, wenn wir hier auf der Diskussionsseite die beiden Versionen zum Vergleich einstellen und weitere User über die Verständlichkeit mitdiskutieren ? Etwa so: Bild 1 oder Bild 2 und 3 (siehe unten) ???

Ausrichtung der Scheibe zum Brocken. Dargestellt ist der Abend der Sommersonnenwende. Im weiteren Verlauf des Jahres verschiebt sich der Punkt des Sonnenuntergangs am Horizont immer mehr nach links, bis er zur Wintersonnenwende genau hinter dem linken Ende des oberen Horizontbogens steht

Sommersonnenwende: Ausrichtung der Scheibe zum Brocken. Dargestellt ist der Sonnenuntergang.

Frühling und Herbst: Sonnenuntergang bei unveränderter Lage der Scheibe zur Tag- und Nachtgleiche Ende März und September. Der Brocken liegt recht außerhalb der Darstellung

Wenn nicht, ich kann natürlich auch Deine jetzige Version akzeptieren. Zur Peilung: nein, da hast Du keinen Denkfehler, die Peilung über das Zentrum der Scheibe ist so schon richtig. Mit der Verschiebung der Kalenderdaten hast Du wohl auch Recht, allerdings gabs vor 3600 Jahren noch gar keine Bezeichnung "März" oder "September". MfG StephanPsy 19:22, 17. Okt 2004 (CEST)

Ich habe jetzt noch die Wintersonnenwende dazugestellt. Wird es so eindeutig? Als Filmchen wäre es natürlich besser, aber das verkneife ich mir. Oder lieber zurück zu einem Bild mit ausführlicher Legende? Die Monatsbezeichnungen gab es natürlich noch nicht, aber sie lassen sich durchaus auf vergangene Jahrtausende projizieren – sonst könnten wir ja nicht mal das Geburtsdatum von Julius Caesar benennen. Rainer 20:17, 17. Okt 2004 (CEST)

Danke für die bessere Anordnung der Bilder. "Oder lieber zurück zu einem Bild mit ausführlicher Legende?" - Wenns nach mir gehen würde: ja ! StephanPsy 20:36, 17. Okt 2004 (CEST)

Hallo, Rainer! Deine Bilder mit den Peilungen sind ein absolutes Highlight in diesem Artikel! :-) Was mir beim Lesen auffiel: Da durch die Drehung der Brocken aus dem Blickfeld verschwindet, fehlt der Fixpunkt für den Betrachter, was beim Übergang von der Sommersonnenwende zu den anderen Darstellungen verwirrend sein kann. Vielleicht könntest Du eine dezente Kompaßrose in gewissem Abstand unter die Scheibe legen, um darzustellen, daß der Betrachter seine Position verändert und nicht etwa die Scheibe gedreht wird? Nur so eine Idee ... --HoHun 20:46, 17. Okt 2004 (CEST)

Grafik der Sternenscheibe

Der Regenbogen gehört nach oben. Das machen selbst die aktuellen Aussteller auf ihren Werbe-Plakaten falsch, aber wie heisst so schön "Millionen Fliegen können nicht irren". --Alexander.stohr 19:57, 17. Okt 2004 (CEST)

Ich folge in der Darstellung dem gegenwärtigen Stand der Forschung von Meller und Schlosser. Kannst Du Belege für Deine Meinung liefern? Rainer 20:17, 17. Okt 2004 (CEST)

ja "Regenbogen" wurde auch mal diskutiert, dagegen spricht: es ist die Darstellung eines Nachthimmels und da gibts keinen Regenbogen, aber die Sonne befindet sich in der Mythologie nachts auf einer Sonnenbarke zurück auf ihrem Weg in den Osten, außerdem: es gibt es sehr viele vergleichbare Darstellungen aus dem Altertum bei denen die Sonnenbarke ähnlich (mit feinen Strichen, die die Ruder symbolisieren) dargestellt ist, und: die Lage (Sonnebarke unten) der Scheibe beim Fund, und so wurde sie wohl damals auch bewusst eingegraben, ist eindeutig erwiesen. Weitere Argumente sind in der Literatur (siehe die angeführten Artikel von Meller und Schlosser) aufgeführt. Diskutiert wurde auch mal, dass bei 18o Grad gedrehter Lage der Goldbogen die Milchstraße sein könnte, wurde inzwischen auch verworfen. StephanPsy 20:34, 17. Okt 2004 (CEST)

Diese Himmelsbarke wäre die einzigste mystische Darstellung auf dem ganzen Objekt - Doch dabei wird übersehen, dass dieser Halbbogen doch verdammt nahe an einem echten Halbkreis ist, der sich in keiner Richtung verjüngt und auch die eingtragenen Linien sind über die gesamte Länge im Rahmen der Darstellungsgenauigkeit äquidistant. Mit anderen Worten die Ähnlichkeit zum optischen Phänomen Regenbogen ist weitaus höher als es dass es nur Zufall sein kann. Im übrigen sind Schiffe sehr langgezogen, haben Staken, oder Ruder, oder Pinnen, oder sind an ihren Enden gebunden, manche haben sogar Masten und Segel... und selbst Motorbote haben einen Antrieb. Aber es wird nunmal der physikalische Himmel, wenn auch in vereinfachter Darstellungsform wiedergegeben. Apropos... woher kommt wohl die Bezeichnung Regenbogenschüsselchen und die diversen Mythen im Nahen Osten aber auch bis hinunter nach Australien/Ozeanien zum Thema Regebogen wären keinen Gedanken Wert, dass es einem vorgeschichtlichen Künstler gebühren würde diesen auf einem solch wertvollen Objekt zu verewigen? Wie gesagt, das Objekt ist existent. Man muss es nur mit eigenem Verstand zu würdigen wissen was dort ist und mit dem abgleichen was als Referenzobjekt existiert. --Alexander.stohr 00:28, 22. Okt 2004 (CEST)

es könnte ja durchaus sein, dass Du Recht hast, auch wenn ich persönlich weg der Lage des "Halbkreisobjektes" unten es nicht glaube, dann könntest Du in Fachzeitschriften Deine Gedanken zur Veröffentlichung und zur Diskussion darstellen, aber der Artikel hier in Wiki ist dafür nicht der richtige Ort (hier in der Diskussion allerdings schon), der Artikel selber kann nur in verkürzter Form die "offiziellen" Erkenntnisse darstellen, und ein Hinweis auf mögliche alternative Erklärungsmodelle ist ja auch drin. StephanPsy 11:04, 22. Okt 2004 (CEST)

Siebenbürgen

Die sieben Sterne stellen Siebenbürgen da. Aha, und die Barke im Westen ist wohl die, mit der einst Joseph Beuys über den Rhein gefahren ist, oder wie oder was? Das ist ja wohl nicht ganz ernst gemeint, oder? Aber mal ehrlich, die Theorie der Horizontbögen kann ich nicht widersprechen, aber ich finde doch, daß sie sich auf verdammt dünnem Eis befindet. Die Scheibe kann doch alles mögliche sein. Was hat man denn? Ein Vollmond, der auch die Sonne sein könnte, oder irgend was anderes. Eine Mondsichel, das scheint von allem am gesichertsten, was sollte es auch anders sein. Eine Menge Punkte, die passend zum Mond Sterne sein könnten. Von diesen Punkten fallen sieben auf, die eigenartig nahe beieinander stehen. Also schließt man Messerscharf, daß es das Siebengestirn sein muß. Nur das Siebengestirn hat weit mehr als sieben Sterne, von denen auch eine Menge mit bloßem Auge sichtbar sind, wenn auch nicht gut. Der Helligkeitsunterschied zwischen dem sechst- und siebt hellsten Stern ist aber größer als der zwischen dem siebt- und achthellsten Stern. Ich gebe aber gerne zu, daß das in der Bronzezeit anders gewesen sein kann. Auch Sterne verändern sich. Dann hat man ein Barke, was soll die da? Aus Ägypten? Nicht wirklich, oder? Selbst wenn die eine Verbindung zu Ägypten gehabt haben sollten, warum sollten sie ausgerechnet ein Barke darstellen? Wenn man den Vollmond und die Mondsichel hat, könnte das eine noch kleinere Mondsichel sein.

Und selbst wenn es stimmt, daß es sich um Vollmond, Mondsichel, Sterne, einschließlich Plejaden und eine Barke handelt, wieso ist man sich sicher, daß man damit Sonnenuntergänge bestimmt hat? Der Horizontbogen entspricht den Unterschied zwischen Sonnenauf- bzw. untergang zu Winteranfang und dem zu Sommeranfang in dieser Gegend. Gut, das könnte ein Hinweis sein, aber auch nur schlichter Zufall. Eine gewisse Toleranz muß man da auf jedenfall einräumen. Aber selbst der exakte Wert gibt es auf einen kompletten Breitenkreis. Da wird man immer einen markanten Punkt wie den Brocken finden. Das besagt also gar nichts.

Aber selbst, wenn das alles stimmen sollte, was ja durchaus möglich ist, wo bitte ist die große Astronomische Leistung? Das die Sonne im Winter woanders untergeht als im Sommer, das werden die Menschen schon mitbekommen haben. Und den Winkel hinzubekommen, das traue ich denen auch so zu.

Der Artikel jedenfalls ist gut gelungen und ich kann nur gratulieren. Wirklich schön, aber die Theorie steht meiner Meinung nach auf ziemlich tönerne Füße. Es ist auch irgendwie Mode geworden alles mögliche aus der nacheiszeitlichen Prähistorischen Welt in einem astronomischen Zusammenhang zu bringen. Ein bißchen mehr Skepsis ist das einzige, was ich dem Artikel noch empfehlen könnte. --217.80.9.252 23:05, 17. Okt 2004 (CEST)

natürlich müssen die Deutungen immer etwas spekulativ sein, aber es gibt schon noch mehr Hinweise darauf, dass die im Artikel geschilderte Deutung wahrscheinlich so zutreffend ist. Dies alles hier darzustellen würde in einem Lexikon-Artikel zu weit führen, dafür ist die angegebene weiterführende Literatur da. Allerdings: "Und selbst wenn es stimmt, daß es sich um Vollmond, Mondsichel, Sterne, einschließlich Plejaden und eine Barke handelt, wieso ist man sich sicher, daß man damit Sonnenuntergänge bestimmt hat?" - Man hat wohl mit der Scheibe selber keine Sonnenauf- oder -untergänge bestimmt, und die Scheibe wohl auch nicht als "Kalender" genutzt, das wäre ja unlogisch, weil man ja die entsprechenden Punkte am Horizont in besserer Ausführung real in der Landschaft vor sich hatte. Aber man hat offensichtlich mit sehr hohem handwerklichem und künstlerischem Aufwand und aus sehr seltenem und "teurem" Material einen Gegenstand geschaffen, der etwas darstellte, was die Menschen damals beschäftigt hat, nämlich die Bestimmung des längsten und kürzesten Tages des Jahres, um Hinweise für den Zeitpunkt der Aussaat und Ernte zu haben. Diese Tage wurden aber nicht mit der Scheibe bestimmt, sondern man brauchte ja für die Sommersonnenwende z.B. nur auf den "Brocken" zu schauen. Die Himmelscheibe war wohl ein kultischer Gegenstand, der nicht kalendarischen, sondern rituellen und magischen Zwecken gedient hat. Siehe dazu ausführlich: http://www.psy-mayer.de/links/Mond/Mond-2/Nebra-Himmelsscheibe/nebra-himmelsscheibe.htm Dazu Frage an Rainer: soll ich diese Argumentation (nicht kalendarischer, sondern ritueller Zweck) noch irgendwie gekürzt in den Artikel einbauen ? StephanPsy 23:33, 17. Okt 2004 (CEST)

Aber man hat offensichtlich mit sehr hohem handwerklichem und künstlerischem Aufwand und aus sehr seltenem und "teurem" Material einen Gegenstand geschaffen, der etwas darstellte, was die Menschen damals beschäftigt hat, nämlich die Bestimmung des längsten und kürzesten Tages des Jahres, um Hinweise für den Zeitpunkt der Aussaat und Ernte zu haben. Die Himmelscheibe war wohl ein kultischer Gegenstand, der nicht kalendarischen, sondern rituellen und magischen Zwecken gedient hat.' - Diesen Teil würde ich für eine gute und sinnvolle Ergänzung des Artikels halten. --HoHun 23:42, 17. Okt 2004 (CEST)

Warum sollte die Scheibe nicht als Kalender genutzt worden sein, sondern nur als Kultgegenstand? Sie ist offenbar als Sonnenkalender funktionsfähig und diente zugleich zur Aufzeichnung von Kenntnissen. Ob das Ding ein Kultgegenstand gewesen sei, bleibt vorerst reine Spekulation. Rainer 23:50, 17. Okt 2004 (CEST)

weil eine reale und Bestimmung des Laufes der Sonne mit einer Scheibe mit so kleinem Durchmesser zu ungenau geweswen wäre, es war sicher praktikabler dazu real in der Natur einen weit grösseren Kreis mit Markierungen zu haben, so wie es ganz oben bei dieser Diskussion auch beim Sonnenobservatorium von G. geschildert wird. Und so auch bei anderen kultischen Stätten aus dem Altertum war. Ich denke schon, dass die Scheibe selber eine Abbildung dessen ist, was die "Weisen" oder "Magier" damals getan haben, den Sonnenstand zu berechnen, aber dass sie das nicht selber mit der Scheibe getan haben, dazu ist sie zu klein. Ich fände so eine Formulieung wie die unten von HoHun schon wichtig im Artikel StephanPsy 09:35, 18. Okt 2004 (CEST)

Man hat mit hohem handwerklichem Aufwand und Geschick aus wertvollem Material einen Gegenstand geschaffen, der etwas darstellte, was die Menschen damals beschäftigt hat - die Bestimmung des längsten und kürzesten Tages des Jahres, um Hinweise für den Zeitpunkt der Aussaat und Ernte zu haben. Die Himmelsscheibe war eine künstlerische Umsetzung und Darstellung dieser kalendarischen Ankerpunkte.? --HoHun 00:27, 18. Okt 2004 (CEST)

Der Satz mit dem hohen Handwerklichen Geschick scheint Dir ja zu gefallen. Aber um zu wissen, wann geerntet wird, brauchten die Menschen ganz sicher keinen Kalender, das sah man auch schon damals der Feldfrucht an, daß sie reif ist. Auch glaube ich nicht, daß ein Kalender für die Aussaat wichtig ist. Selbst heute, wo wir fast perfekte Kalender haben, richten sich die Bauer nur grob nach dem Kalender. Wichtig ist auch das Wetter, und das ist nicht vom Kalender abhängig. Ob es gerade Frühling ist, oder Sommer, das hat man auch damals schon so gemerkt. Natürlich auch durch Sonnenbeobachtungen. Wenn die Sonne zum ersten Mal hinter diesem Baum aufgeht, dann ist nicht mehr mit Frost zu Rechnen Dafür brauche ich keine Himmelsscheibe. Wenn die Menschen es nicht gewußt hatten, dann hätten sie die Scheibe ja auch gar nicht fertigen können. Also müssen sie auch ohne Scheibe ausgekommen sein.

Überhaupt, soll da ein armer Kerl stehen, der die Scheibe zur Wintersonnenwende ausrichtet und dann ein halbes Jahr festhält? --Schnitte 07:54, 27. Okt 2004 (CEST)

Ich bin mit Rainers neuester Formulierung schon ganz glücklich :-) --HoHun 22:10, 27. Okt 2004 (CEST)

Ich kann letztlich nicht entscheiden, ob die Scheibe nur Kultgegenstand war oder auch "Messgerät". Falls ich nichts übersehen habe, wird dazu von den Forschern nichts konkretes gesagt. Krtek76 will Kontakt mit dem Landesmuseum aufnehmen, vielleicht lässt sich von denen noch etwas erfahren – oder aus dem neuen Buch von Meller (scheint der Ausstellungskatalog zu sein). Rainer 12:56, 18. Okt 2004 (CEST)

ich hab gerade einen Brief an den Professor Schlosser in den Briefkasten getan, in dem ich ihn um seine Meinung dazu (und auch zur Frage der Ausrichtung der Horizontbögen - siehe oben) bitte StephanPsy 16:42, 22. Okt 2004 (CEST)

betr. Antwort von Prof. Schlosser: leider ist es wieder gelaufen, wie schon wiederholt, Herr Professor Schlosser antwortet sofort, allerdings telefonisch, und da ich im Termin war, hat er mir nur auf den Anrufbeantworter gesprochen, so dass ich nicht nachfragen konnte. 1) Zu den Bildrechten hat er nix gesagt, hatte ich auch nicht nach gefragt. 2) Zur Lage der Scheibe sagt er, dass die Lage wohl gebrauchsabhängig sei, wenn man sie waagrecht hält und wie eine Landkarte verwendet, ist Norden oben und Osten rechts, Westen links, wenn man sie senkrecht hält um den Sternenhimmel zu beobachten ist Osten links und Westen rechts. Die Antwort trifft leider nicht unsere Frage, ich würde den entsprechenden Absatz im Artikel daher so lassen wie er ist. 3) Zur Frage der Verwendung der Scheibe als Meßinstrument versus kultische rituelle Symboldarstellung hat er auf dem Anrufbeantworter nur gesagt, dass man "natürlich nichts genaues wissen kann", er aber meinen Artikel für gut hält (der Artikel ist neu formuliert unter http://www.psy-mayer.de/links/Mond/Mond-2/Nebra-Himmelsscheibe/nebra-himmelsscheibe.htm ). Eventuell kann ich ja mal einen kurzen Satz dazu noch in den Artikel einfügen, der die Formulierung von HoHuhn aufgreift. StephanPsy 20:59, 25. Okt 2004 (CEST)

Bilder

sind die Fotos der Scheibe wirklich copyrighted? Schliesslich handelt es sich um ein uraltes Kunstwerk (der Kuenstler ist deutlich laenger als 100 Jahre tot...). Wie waers mit diesen: unrestauriert, restauriert?

uebrigens: [4] "Dabei sieht jeder Fachmann aus dem Augenwinkel, daß die Scheibe keine zehn Jahre alt ist." :o) Dbachmann 11:08, 25. Jan 2005 (CET)

Ich habe mir mal erlaubt, den Artikel über den Fachmann Uwe Topper etwas auszubauen und würdemich über Korrekturen freuen. Krtek76 14:16, 26. Jan 2005 (CET)

zum Artikel über UT kann ich nichts sagen, aber es war mir neu, wer dieser "jeder Fachmann" ist, der so gscheit "aus den Augenwinkeln" sehen kann, danke für den Hinweis StephanPsy 20:31, 26. Jan 2005 (CET)

das Hauptargument für eine Fälschung laut dem angegebenen Link ist: "Die der Sonne gegenüber liegende Mondsichel ist verkehrt herum gekrümmt! Sie wendet ihre beschienene Seite von der Sonne ab. Das ist unter keinen Umständen möglich." Das ist kein gutes Argument, weil die runde Scheibe wahrscheinlich eh nicht die Sonne, sondern den Vollmond symbolisiert - und weil es, selbst wenn es doch die Sonne sein sollte, viele bekannte Darstellungen aus dem Altertum gibt, die diesen Fehler (falsch beschienene Mond-Seite) auch haben, z.B. auch den Fehler, dass hinter der nichtbeleuchteten Scheibe der Mondsichel keine Sterne sichtbar sein können. Ein häufig vorkommender astronomischer Fehler in vielen künstlerischen Darstellungen aus verschiedenen Zeiten, aber kein Argument für eine Fälschung (Literatur dazu: Roland Gröber in Megalithos 3/2004) StephanPsy 21:48, 26. Jan 2005 (CET)

ich habe jedenfalls Bild:Himmelsscheibe von Nebra.jpg auf commons geladen. Soll das Bild hier verlinkt werden? Dbachmann 11:21, 25. Jan 2005 (CET)

Farbe

Die Farbe der Scheibe dürfte, außer bei "heutiger Zustand", falsch sein --217.80.10.225 02:36, 18. Okt 2004 (CEST)

In gewisser Weise sind die Farben alle "falsch". Es handelt sich ja um eine vereinfachte Darstellungen und grün bedeutet da "Bronze", gelb "Gold" und hellgelb "Veränderungen". Weiter ist die ursprüngliche Farbe oder die der Zwischenzustände bisher unbekannt. Rainer 12:48, 18. Okt 2004 (CEST)

Schon, aber manches ist eben falscher als anderes. Man kann davon ausgehen, daß "grün" nur Ergebnis der Bodenlagerung ist. Es hat sich tatsächlich eingebürgert (auch unter archäologen), bei Bronze immer erst "grün" zu denken. Frische Bronze ist bleichrotgoldfarben bis bleichhellgoldfarben. (je nach Sn-Gehalt). Auf den Internetseiten des LDA steht etwas zur ursprünglichen Ästhetik: http://www.archlsa.de/sterne/aesthetik.htm

Mittlerweile ist man bei uns zu dem Schluß gekommen, daß die größte anzunehmende Wahrscheinlichkeit für den Urzustand eine braunschwarze Patina war, da sich so die goldene Einlagen am besten von dem bronzenen Untergrund abheben, intentionelle Patinierungen aus besser erhalten Bronzearbeiten gleicher Zeit bekannt sind (z.B. bei mykenischen Tauschierarbeiten) und die dankle PAtina sich praktisch automatisch beim notwendigen Tempern der Bronze ergibt. Die Frage nach der bronzezeotlichen Patina ist jedoch erst gegenstabnd eines Forschunsgprojektes (des im Artikel erwähnten) und kann daher nicht abschließend beantwortet werden.

Für die "grüne" Darstellung spricht jedoch: Sie hat den größten "Wiedererkennungswert", da fast jeder in der Öffentlichkeit die Scheibe als grün kennt (H. Wunderlich).

Original-Bild von der Himmelsscheibe

Hier die Mail von Herrn Dr. Christian-Heinrich Wunderlich, LfA Halle [5]

zunächst einmal herzlichen Glückwunsch an die Wikipedia-Gemeinde für den wirklich hervorragenden Artikel. Habe noch ein paar kleine Korrekturen angebracht (sehen Sie dann im Text - es sind Kleinigkeiten). Wenn der Artikel in die "Straße der Besten" gerät, wäre das natürlich auch eine feine Sache. Bezüglich der Bilder. Machen wir so, wie Sie vorgeschlagen haben, d.H. Wasserzeichen, fertig. Mit besten Grüßen, H. Wunderlich

Das ist doch sehr schön. Na dann mal los. Krtek76 17:47, 18. Okt 2004 (CEST)

Oje! Habe ich jetzt Änderungen von Wunderlich zurückgenommen (Arsengehalt z. B., Steinsetzung)?

Zum Bild: Ist natürlich klasse. Bild habe ich vorliegen. Wie definiert er Wasserzeichen? Es gibt ja sichtbare und unsichbare. Wie groß darf das Bild sein, wie soll das Wasserzeichen aussehen, bzw. was soll drinstehen? Und was für eine Lizenz? Ich bastle das dann gerne.

Rainer 18:38, 18. Okt 2004 (CEST)

Ah ja! Ich habe die Antwort zum Wasserzeichen weiter oben gefunden. Ist Herrn Wunderlich bewusst, dass nach der GNU-FDL einer das Wasserzeichen rausretuschieren darf? Nur dass es hinterher kein böses Blut gibt. Gruß, Rainer 18:38, 18. Okt 2004 (CEST)

Uups, wahrscheinlich hast Du da Herrn Wunderlichs Änderungen wieder gelöscht. Husch, husch, revert ;-)). Mit dem Rausretuschieren war mir selbst nicht bewußt. Ich frage noch mal nach, morgen oder so. Jetzt muß ich erst mal nach Hause ;-)). Krtek76 20:38, 18. Okt 2004 (CEST)

Frage: Link zu "Gedanken zur psychologischen Deutung"

Die neue Fassung finde ich sehr gut. Ich würde aber doch gerne den Link zu "Gedanken zur Psychologischen Deutung" (siehe http://www.psy-mayer.de/links/Mond/Mond-2/Nebra-Himmelsscheibe/nebra-himmelsscheibe.htm ) aus der alten Version wieder reinsetzen, tu mir etwas schwer damit, weil er auf meine eigene Seite verweist. Ich weiß, dass diese Deutung von manchen auch in die bekannte "spinnerte-esoterische" Schublade gesteckt wird, ich meine aber zu Unrecht, meine Gedanken zur "Mondtäuschung", zum "Mondhöchstand" und zum "magischen Denken" werden jedenfalls auch vom Prof. W. Schlosser für richtig angesehen, wurden veröffentlich in in "MegaLithos 3/2004" und eine neue erweiterte Version davon erscheint nächste Woche auch in der Astronomie-Zeitschrift "NightSky". Ich möchte daher um Rückmeldung bitte, ob ich den Link setzen kann, eventuell wäre es ja auch neutraler in ein paar Tagen einen Link auf den Artikel in NightSky (gibts dann auch im Internet) zu setzen. ??? StephanPsy 21:44, 16. Okt 2004 (CEST)

Da spricht grundsätzlich natürlich nichts gegen. Ich habe halt mit einem harten Nylonpinsel gereinigt ;-) Ich schließe nicht aus, dass ich da zuviel rausgeschmissen habe. Besser als einen Link fände ich aber noch – soweit Du da mit Schlosser einig bist – eine Ergänzung des Interpretationsabsatzes zum Thema Mondtäuschung. Da fehlt es überhaupt noch etwas an Präzisierung: Wie kann (oder konnte) man wo neben dem Vollmond die Plejaden erkennen z. B. Auch der Gebrauch der Horizontbögen ist mir nicht vollständig klar, ich konnte dazu auch nichts genaues finden. Zusammengereimt habe ich mir, dass die Sonne zu Sommersonnenwende von der linken oberen zur rechten oberen Ecke wandert, zur Wintersonnenwende von der linken unteren zur rechten unteren. Oder das Ganze um 180 Grad gedreht. Dieser astronomische Kram könnte einfach noch etwas nachvollziehbarer dargestellt werden – er ist ja schließlich wesentlich.

Also pack den Link erstmal wieder rein. "Gedanken zur psychologischen Deutung" finde ich allerdings als Titel bisschen merkwürdig. Liegt wahrscheinlich daran, dass "Gedanken zu ..." als verschwurbelte Lemmata mit ebensolchen Texten schon öfter Löschkandidaten waren. Was nichts mit Deinen Überlegungen zu tun hat. Rainer 22:40, 16. Okt 2004 (CEST)

Hallo Rainer, Danke für Deine Zustimmung. Ich werde dann den Link erst mal reinsetzen, in ein paar Tagen aber dann doch durch einen Link auf die NightSky ersetzen, weil da dann noch einiges bisher nicht Veröffentlichtes (auch ein neuer Gedanke vom Schlosser persönlich) mit drinsteht. Zum Titel des Links werde ich mir eine bessere Formulierung überlegen. In den Artikel selber würde ich es nicht reinschreiben, ich halte ihn kürzer und exakter für besser, ich persönlich würde z.B. auch die These vom Schoppe (Schild) nicht in den Artikel reinnehmen, sondern wie vorher nur als Link. Das mit dem Gebrauch der Horizontbögen hast Du nach meiner Meinung sehr gut und verständlich und auch richtig beschrieben - die Darstellung auf dem alten Bild (der Winkel zwischen den Goldbögen) war verkehrt. Die Plejaden kann man natürlich nicht neben dem Vollmond sehen (weil es bei Vollmond zu hell dafür ist), solche astronomisch unlogischen Darstellungen waren aber im Altertum absolut üblich, ebenso war im Altertum z.B. auch üblich - wie auch auf der Himmelsscheibe von Nebra - dass man Sterne im Inneren der Mondsichel dargestellt hat, das gibts aber real am Himmel nicht: die nicht von der Sonne beschienene Fläche der Mondkugel verdeckt natürlich dahinterstehende Sterne (Quelle: Megalithos 3/2004: Roland Gröber: Zur Stellung von "Sonne" und "Mond" auf der Himmelsscheibe von Nebra) StephanPsy 23:10, 16. Okt 2004 (CEST)

Zum Schoppe: Der Link kam mir viel gewichtiger vor. Nach googeln und gründlicherer Lektüre habe ich das dann doch eingebaut – als Beispiel für die kühne Interpretation eines Fachfremden. Auch zum Schutz vor Edits mit mehr davon. Rainer 00:59, 17. Okt 2004 (CEST)

Restauration

Erstmal Respekt für den schönen Artikel (und die wunderbaren Zeichnungen) an die Autoren. :-) Mir ist beim Lesen des Artikels nur eine Frage aufgekommen und zwar ob die eingesetzten Stücken (Teile der Mondscheibe und der Stern Originalteile oder nicht sind. Und zwar steht im Artikel dazu: Schließlich wurden der bei der Ausgrabung verlorengegangene Stern und das herausgebrochene Stück des Vollmonds wieder eingesetzt. Ist der Stern nun endgültig verloren gegangen oder später doch noch zusammen mit dem Vollmondstück gefunden worden? Gruß, Arnomane 11:40, 17. Okt 2004 (CEST)

Sowohl Stern als auch die Fragmemnte der Vollmondscheibe sind bereits von den Raubgräbern geborgen bzw. mitgenommen worden. Wieder eingesetzt wurde bei der restaurierung der Stern. Das Goldblechfragmehnt des Vollmonds wurde, da zu stark zerknittert, durch ein neu angefertigtes Goldblech ersetzt und passend in die Fehlstelle eingesetzt.

Großer Wagen, Cassiopeia, Andromeda und Orion

Ich wollte mir gerade selbst noch mal das Original mit Wasserzeichen anschauen und stiess dabei auf diese Seite: [6] Mit der Scheibe und ihrer Darstellung habe ich mich bislang nicht intensiv beschäftigt, sondern nur den Vorträgen von Meller gelauscht, seine Veröffentlichungen gelesen und gut war´s. Aber das hier sieht ernsthaft auch nicht schlecht aus. Für die weiteren Theorien, da daran hängen, fehlt mir jetzt leider die Zeit. Aber wenn wir schon den Siebenbürgener Atlas erwähnen, dann sollte dies doch auf jeden Fall Berücksichtigung finden, oder nicht? Krtek76 20:45, 18. Okt 2004 (CEST)

Wieso Siebenbürgen? Was hat Nebra mit Siebenbürgen zu tun? Woran sollte man erkennen, daß da irgendwo Siebenbürgen gemeint ist? Warum nicht Skandinavien, oder England, oder die Walachei? Nein Siebenbürgen muß gemeint sein. Wegen den sieben Sternen? Einen anderen Zusammenhang sehe ich nicht. Und daß Siebenbürgen in der Bronzezeit schon Siebenbürgen hieß ist nicht anzunehmen. Ich hoffe doch sehr, das Siebenbürgen nicht ernst gemeint war. --Schnitte 08:14, 27. Okt 2004 (CEST)

ganz schnell - auch ohne genauere Überprüfung: gegen diese Theorie spricht meiner Meinung: das eingezeichnete Muster des großen Wagens auf der Scheibe unterscheidet sich schon sehr stark von dem Muster in der Sternenkarte und dem am realen Himmel / dass die 2 Linien zwischen den Enden der Horizontbögen sich nicht in der Mitte schneiden, liegt einfach daran, dass eine Linie verkehrt eingezeichnet (berührt nicht das untere Ende des linken Bogens) ist / auch die drei Gürtelsterne des Orions haben in der Realität (und auf der Sternenkarte), aber nicht auf der Nebra-Scheibe annähernd den gleichen Abstand zueinander. Und was ist mit den Sternen, die zur Anbringung der Horizontbögen entfernt wurden ? Ich würde diese Theorie nicht mehr einfügen, sonst müsste man einen ganzen Absatz von "alternativen" Erklärungsmodellen einfügen, incl. Däniken und Zeitreisen, und da gibt es ja bekannterweise noch sehr viele (siehe letzten Absatz im Zeit-Artikel) StephanPsy 21:27, 18. Okt 2004 (CEST)

Ich bin da auch skeptisch. Da wird dann auch mal kurz die Sieben-Tage-Woche in der Bronzezeit eingeführt und daraus die Grundlage für weitere Spekulationen gemacht. Dürfte sehr mit Vorsicht zu genießen sein. Rainer 22:09, 18. Okt 2004 (CEST)

Ist nicht auch anzunehmen, daß die in der Bronzezeit ganz andere Sternbilder hatten, als wir heute? --Schnitte 08:05, 27. Okt 2004 (CEST)

nein, es hat sich zwar der Himmelsnordpol verschoben (Polaris war z.B. nicht der Punkt, auf den die nördliche Erdachse gezeigt hat) und die Auf- und Untergangszeiten der Sternbilder haben sich verschoben, aber das "Muster" der Sternbilder ist im Großen und Ganzen gleich geblieben. Für eine "sichtbare" Veränderung der Sternbilder sind die einzelnen Sterne zu weit entfernt. StephanPsy 08:17, 27. Okt 2004 (CEST)

Und die Zeit zu kurz. Aber das meinte ich gar nicht. Die Sterne waren alle ungefähr da, wo sie auch heute sind, aber diese lustigen weißen Linien, die die Sterne miteinander verbinden, gibt es in der Realität gar nicht, und wer weiß, ob die Menschen in der Bronzezeit nicht ganz andere lustige weiße Linien gezogen haben. Was sich im übrigen schon verändert haben könnte ist die Helligkeit der einzelnen Sterne --Schnitte 08:59, 27. Okt 2004 (CEST)

ja, die Helligkeit könnte sich verändert haben, ist z.B. aus meines Wissens noch ungeklärten Gründen zur Zeit aktuell auffällig bei einem Stern im Skorpion zu beobachten (seit ca 2 Jahren). Wobei ja - um zum Thema zurückzukommen - das Muster der lustigen Linien der heutigen (und damaligen) Sternbilder gar nicht mit dem Sternenmuster auf der Himmelsscheibe zusammenpasst. Und richtig, wer weiß, was die früher für lustige Linien sich ausgedacht haben. Abgesehen davon haben wir beobachtenden Astronomen schon wiederholt - leider vergeblich - bei einem der grössten Astrozubehörhändler Deutschlands beantragt, dass diese lustigen Linien endlich auch am realen Himmel zu sehen seien sollen ;-) StephanPsy 23:30, 27. Okt 2004 (CEST)

Weblink zu archaeologieforum.at

Ich halte den Link zu archaeologieforum.at für keine so gute Idee. Zum einen sind Forenbeiträge als weiterführende Informationsquelle immer etwas problematisch, zum anderen finde ich die verlinkte Seite im speziellen eher unübersichtlich (ganz zu schweigen davon, das man erstmal nur Werbung sieht). Ich denke (vom Leser dieses Artikels ausgehend), wäre ihm mit ein oder zwei Links zu guten Presseartikeln mehr gedient, als dem Sammelsurium, das (imho) eher abschreckt. Ich würde vorschlagen den Link zu Die Zeit wieder einzufügen oder zu ähnlich guten Artikeln oder (wenn vorhanden) einer Liste mit Links zu Presseartikeln. --FlorianB 13:01, 18. Okt 2004 (CEST)

Da hast Du allerdings recht. Ich baue erstmal die Zeit wieder ein. Rainer 13:10, 18. Okt 2004 (CEST)

Darstellungsqualität

Es ist wohl einhelliges ÜBereinkommen, dass die Qualität der Darstellung bei weitem keine masstäbliche Abbildung der vermuteten Himmels-Objekte ist. So sind die Bögen am Rand von stark abweichender Breite. Ebenso schwankt die Breite des Bogens auf der Scheibenfläche ein wenig. Interpretiert man die Sterne als Sternbilder, so stimmen weder ihre Abstände zueinander noch die Abstände innerhalb der Figuren besonders gut mit der Wirklichkeit übrein. Es geht sogar soweit, dass sich die Sonnen und Mondgebilde bei Vervollständigung überlappen würden und noch mehr, dass sich im Mondschatten weitere Strene zeigen - was natürlich physikalisch generell nicht möglich ist. Auch sind die Kreisobjekte von unterschiedlicher Größe - und das würde eigentlich nahelegen, dass es sich nicht 2x um den Mond handelt. Insgesamt handelt es sich also eher um eine abstrahierete, und somit formale Wiedergabe. Abweichungen zur Wirklichkeit wurden schlicht in Kauf genommen. --Alexander.stohr 00:44, 22. Nov 2004 (CET)

dass die beiden Kreisobjekte unterschiedliche Größe haben, spricht sogar dafür, dass es sich um 2 mal den Mond handelt, es ist nämlich möglicherweise die "Mondtäuschung" dargestellt (siehe den Link: "Psychologische Deutung" im Artikel unten) StephanPsy 09:59, 22. Nov 2004 (CET)

Abgesehen von der interessanten, aber sicher spekulativen Mondtäuschungsgeschichte verstehe ich ich die Sache auch so, dass die ursprüngliche Scheibe (ohne Horizontbögen) gar nicht versucht, die Situation am Himmel maßstäblich wiederzugeben, sondern lediglich als eine Art Memogramm mitteilen will, welches Zusammentreffen von Himmelsereignissen Frühjahr und Herbst markiert. Wie Schlosser im Spektrum-Artikel dargelegt hat, scheinen die Sterne außer denen der Plejaden absichtlich so gleichmäßig verteilt worden zu sein, dass ihnen kein "Sternzeichen" zuzuordnen ist. Deshalb werden sie als rein dekorativ gewertet. Die beiden Monde (oder Sonne und Mond) überlappen sich auch nicht irgendwie, sondern so, dass ihre Kreuzungspunkte ziemlich genau die senkrechte Mittelachse der Scheibe markieren. Die Horizontbögen dagegen sind ganz anderen Charakters. Unabhängig davon, ob die Scheibe nun direkt als "Taschensonnenobservatorium" genutzt wurde oder nicht, haben sie keine primär darstellende, symbolische oder dekorative Funktion, sondern sind einer Skala auf einem Kompass oder Zifferblatt vergleichbar. Die Sonnenscheibe hat da also schon zwei Ebenen: Sie dient als "Merkzettel (Wenn Vollmond untergeht und Plejaden am Horizont, dann ...) und als Messgerät oder dessen Modell. Das Schiff fügt dem ganzen noch eine weitere, mythologische Ebene hinzu. Es scheint übrigens auch nicht "irgendwie" positioniert zu sein. Vervollständigt man das Schiff zum Kreis, trifft der sich mit dem durch die Monde und die Horizontbögen markierten Mittelpunkt der Scheibe. Das - auch ästhetisch - faszinierende an der Scheibe ist, dass die "Darstellungsqualität" in jeder Fassung eine ganz andere zu sein scheint, diese verschiedenen Ebenen der Bildsprache aber in einem klaren geometrischen Bezug zueinander stehen und damit die Scheibe auch nach ihren Überarbeitungen zu einem schlüssigen Ganzen machen. Rainer 15:45, 22. Nov 2004 (CET)

neuer Bericht über eine angebliche Fälschung

in der FAZ vom 30.11.04 findet sich ein Leserbrief von einem Prof. Dr. Peter Schauer, Regensburg, der die Echtheit der Scheibe anzweifelt, Zitat: "Bekannt ist, daß im illegalen Antikenhandel originale Fundobjekte mit "auf alt getrimmten" spektakulären Objekten "angefettet" werden, um die Preise der Ware zu steigern. Im Falle der sogenannten Nebra-Scheibe hat Leser Prof.Dr. Köhler, Freiburg (FAZ vom 11.11.), auf Schamanentrommeln des neunzehnten Jahrhunderts aus Teilen Sibiriens und der Mongolei hingewiesen, auf deren Schlagflächen sich das Nebraer Bildprogramm im wesentlichen wiederfindet. Diese Mitteilung halte ich für bedeutsam, da, aus meiner Sicht, Vorder- und Rückseite der Scheibe handwerkliche Ungereimtheiten (Art und Weise der Randdurchlochung, Befestigung der Goldbleche) aufweisen, die nicht zu einer Datierung in die mitteleuropäische Bronzezeit passen. Auch scheinen mit die Korrosionsspuren auf der Schauseite der "Himmelsscheide" nicht durch natürlichen Alterungsprozeß entstanden, sondern - zumindest partiell - mit Hilfe von Säure (Fließspuren, Tropfenflecken) verursacht zu sein. Daher hege ich erhebliche Zweifel, daß es sich [...] um ein prähistorisches Objekt [...] handelt." (Zitat-Ende) Der Leserbriefschreiber scheint auf diesem Gebiet kompetent zu sein, siehe http://www.uni-regensburg.de/Universitaet/Forschungsbericht/Bericht_6/f-Prof-102.html Frage: weiß wer was Genaueres dazu ? Wie ist diese Meldung einzuschätzen ? Gibt es bereits Gegenargumente von "Offizieller Seite" ? StephanPsy 21:22, 30. Nov 2004 (CET)

Leserbriefe, in denen irgendjemand irgendetwas behauptet, sind weder eine wissenschaftliche Publikation, noch können sie an die Stelle von Faktenerhebungen treten. Warum "publiziert" ein Universtätsprofessor in der Leserbriefspalte der FAZ und nicht dort, wo seriöse Wissenschaftler das normalerweise tun würden? Um den Leserbrief irgendwie wissenschaftlich erscheinen zu lassen, zitiert der Professor die Publikation eines zweiten Professors. Die ist zufälligerweise auch erst- und vermulich letzmalig in der Leserbriefspalte der FAZ erschienen. Reichen die Forschungsgelder, mit denen unsere Wissenschaftler arbeiten, heutzutage gerade mal nur für eine Briefmarke nach Frankfurt? Wikipedia ist nicht dazu da, Verschwörungstheoretikern ein Forum zu bieten, oder ihnen eine Gelegenheit zu geben, durch Erwähnung in einer Enzyklopädie den Einzug in den Tempel der Seriosität zu gewähren. Gleiche Diskussion wird bzw. wurde unter der Rubrik "Mondlandung" auch schon geführt: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Apollo-Projekt heiWu

Habe ich neulich auch einen Artikel drüber gelesen. Müsste ich suchen, war SZ, Zeit, Spiegel oder Berliner Zeitung. Ich hatte allerdings nicht den Eindruck, dass die Sache sehr seriös ist. Die "offizelle Seite" weist die Argumente vollständig zurück. Soweit ich da einschätzen kann, ist die Datierung ziemlich wasserdicht. Rainer 00:44, 21. Dez 2004 (CET)

Ich kann nur sagen das manche Theorie nicht dem entspricht was ich mir vorstelle der neumond ist mir klar aber der -Vollmond- ich glaube das das nicht der vollmond ist sondern die sonne die untergeht den der neumond steht in neidung zu dem Horizont Ost da wo er aufgeht dieser so genannte VOLLMOND steht zur neigung west da wo die sonne unter geht deshalb glaube ich das die scheibe nach dem muster Sonne geht unter und Neumond geht auf wenn sie mir zu stimmen sollten dan schreiben sie eine E-mail an koenigleincetojevic@web.de

Berufungsprozess und erneute Zweifel an der Echtheit

Im Berufungsprozeß der beiden mutmaßlichen Hehler hat der schon oben erwähnte Professor Peter Schauer (Uni Regensburg, wie es scheint) ausgesagt, daß die Himmelsscheibe eine sehr einfache Fälschung wäre, und einen Wert von maximal 1000 € besäße. Dazu dürfte inzwischen auch eine dpa-Meldung existieren. Das sollte doch zumindestens für eine kurze Anmerkung im Hauptartikel reichen, der die Infragestellung der Herkunft betrifft (immerhin gehts ja nicht mehr nur um einen Leserbrief, sondern eine Aussage [Sachverständiger?] vor Gericht). --Sic! 14:40, 26. Jan 2005 (CET)

Sehe ich gar nicht so. Wikipedia ist ein Lexikon, das sich um Objektivität bemüht und nicht tägliche Spekulationen aufnehmen sollte, insbesondere dann nicht, wen diese offenbar in direktem Zusammenhang mit einem Strafprozess stehen. Was den "Experten" oder "Sachverständigen" betrifft: Herr Schauer spekuliert wild in der Gegend herum. Nach seinen eigene Aussagen hat er das Objekt nicht einmal mit bloßen Augen gesehen. Seine Behauptungen wechseln täglich und widersprechen sich ständig. Mal will er "Das Ding" in München in den Händen gehalten haben, dann wieder nicht. Herr Schauer hält Kratzer für Säurespuren, begibt sich als Urgeschichtler auf wackeliges chemisches Gebiet, wenn er vor Gericht behauptet, die Malachitpatina sei mit "Urin, Salzsäure und Lötlampe" erzeugt worden. Jeder Chemiker lacht darüber. In der "Bild"zeitung wird gerade berichtet, der Experte habe vor einiger Zeit Buntmetallschrott (münzdatiert) aus der vergangen Jahrhundertwende als bronzezeitlichen Hortfund publiziert. Interessant ist, daß sich Herr Schauer nicht scheut, seine wahnsinnigen Thesen in der Schweizer Zeitschrift "Mysteries" breit zu walzen. Dort findet er sich in Gesellschaft mit Däniken, Uri Geller, Ufo-"Experten" und anderen Spinnern. Hei-Wu

Mal davon abgesehen, daß Objektivität auch bedeutet, auf abweichende Meinungen hinzuweisen, möchte ich ja gar nicht auf einen Zusatz in der Form 'Die Echtheit der Scheibe ist bisher nicht bewiesen' sondern eher 'Im Rahmen der Ermittlungen gegen die Finder wurde als Verteidigung auch die Echtheit der Scheibe in Frage gestellt.' hinaus. Das Herr Schauer einer der ganz wenigen ist, welche diese Meinung vertritt, spricht natürlich nicht unbedingt für ihn, aber gleich als Spinner würde ich ihn nun nicht bezeichnen. --Sic! 18:16, 31. Jan 2005 (CET)

Weil Hei-Wu die alte Geschichte nun schon anführt:

M.M. Rind/P. Schauer (1997): Ein urnenfelderzeitlicher Hortfund (?) aus Abensberg. In: Von Keltenkriegern und Kirchenmäusen - Archäologie im Landkreis Kelheim 2 (1994-1996) (Regensburg) 112-120.

dazu dann: Rainer-Maria Weiss, Kritische Bemerkungen zu einem angeblichen Hortfund der Urnenfelderzeit aus Abensberg. Bayerische Vorgeschichtsblätter 64, 1999, 417-424.:: Weiss kam zu dem Ergebniss, daß der von Rind und Schauer als urnenfelderzeitlich publizierte "Komplex" mit rund 160 Teilen weder in die Urnenfelderzeit datiert noch als Depotfund bezeichnet werden kann. Es handelt sich nach seiner Analyse vielmehr um Funde verschiedener Zeitstellung, überwiegend aber um Blechschrott aus der Werkstatt eines Gelegenheitskesselflickers im 19. und frühen 20. Jh., der mit dem Düngemist auf die hofeigenen Felder ausgebracht wurde. Die Begründungen hierfür halte ich für überzeugend. Zu der Geschichte um die Bronzescheibe enthalte ich mich jedoch eines Kommentars. Krtek76 18:41, 31. Jan 2005 (CET)

Links von der Artikelseite hierher verschoben

Ich habe folgende Links von der Artikelseite hierher verschoben, da mir ihre enzyklopädische Relevanz fraglicherscheint:

• www.sonate-x.de Die Himmelsscheibe von Nebra als Vehikel zum Transport von vier Konstanten über die Jahrtausende von Ernst-Christian André]
• www.analogika.info Das geometrische Beziehungsgeflecht sowie ausführliche Neuinterpretation von Harald Gränzer
• Ernst-Christian André: Die Himmelsscheibe von Nebra als Vehikel zum Transport von vier Konstanten über die Jahrtausende, Zeitkreuz-Annalen P00 vom November 2004, E.C.André

Pjacobi 14:52, 9. Feb 2005 (CET)

Ihr seid wenigstens konsequent. Und in der Überzahl. Ich glaube, da trete ich lieber einen geordneten Rückzug an...

Harald

PS Es würde mir leid tun, sollte jemand anders durch mein Engagement hier Nachteile erlitten haben.

PPS "Damit könnte die Himmelsscheibe als Erinnerungshilfe für die Bestimmung des bäuerlichen Jahrs von der Vorbereitung des Ackers bis zum Abschluss der Ernte gedient haben." (Wikipedia-Eintrag mit "Enzyklopädischer Relevanz") *Gelächter* (verhallend...)

Vorschlag: Neuer Absatz: "Weitere Interpretationsansätze"

Gerade bei "offenen" Themen wie der Himmelsscheibe von Nebra (auch Meller/Schlosser nennen ihren Ansatz auch nur "Arbeitshypothese"), wo unorthodoxe Ideen und Ansätze durchaus hilfreich sein können, läßt sich "Enzyklopädische Relevanz" nicht scharf abgrenzen. Eine "wissenschaftlich anerkannte" Interpretation der Scheibe gibt es noch nicht, sondern bislang wurde eine veröffentlichte These von fachwissenschaftlicher Seite noch nicht widersprochen. Somit sind Verweise auf weitere Interpretationsansätze für Benutzer einer Enzyklopädie sehr hilfreich. Man könnte somit mit einem Blick erkennen, daß es 1. andere Ansätze gibt, und 2. daß diese Ansätze eben nicht die augenblicklich vorherrschenden sind. Solche Verweise erwartet man - meiner Meinung nach - von einer guten und aktuellen Enzyklopädie. Eine "anerkannte Gewißheit" gibt es bei der Himmelsscheibe von Nebra nicht. Mein Vorschlag also: Einen Absatz einfügen, der da lautet: "Weitere Interpretationsansätze". Harald Gränzer--217.245.47.217 12:00, 10. Feb 2005 (CET)

Hallo Harald, vielleicht habe ich hier das Spezifische der Situation mit der Himmelsscheibe übersehen, die das was Du "offene" Fragen nennst, nicht genügend berücksichtigt. Ich möchte aber meine Begründung für den allgemeinen Fall ausführen.

Übrigenms, das einzige Mal, bei dem ich mir inhaltlich Gedanken über den Artikel gemacht hatte (liegt schon ne zeit zurück), hatte ich vorgeschlage, ganz auf die Interpretationen zu verzichten und nur die Scheibe zu beschreiben und die Geschichte des Fundes darzustellen. Damals bin ich aber ganz deutlich überstimmt worden, und würde es heute auch nicht mehr so eng sehen.

Warum ich die Links entfernt habe (und warum ich gerne noch mehr Links entfernen würde) und warum ich "unorthodoxe Ideen" nicht gerne sehe:

Wir schreiben hier eine Enzyklopädie, und dieser Auftrag ist schlecht mit "unorthodoxen Ideen" vereinbar. Eine Enzyklopädie ist sehr stark der Orthodoxie verbunden, sie ist nicht der Ort neue Theorien zu finden, sondern bestehende, akzeptierte Theorien darzustellen. Wer einer unorthodexen Theorie Gehör verschaffen möchte, sollte das nicht in einer Enzyklopädie versuchen, sondern on der öffentlichen und in der Fachdiskussion. Die Wikipedia wird das Ergebnis dieser Diskussionen in der Zukunft integrieren.

Also ist meine allgemeinen Richtschnur, mich unbeliebt zu machen und Sachen rauszustreichen:

*Primär gehört in die Artikel die vorherschende Meinung der Fachwissenschaft

*Daneben werden Mindermeinungen dargestellt, wobei die Meinung eines einzelnen Wissenschaftlers, die durchgehen abgelehnt wird, nicht dargestellt werden muss.

*An geeigneter Stelle kann auf Sichtweisen hingewiesen werden, die in der Fachwissenschaft durchgehend abgelehnt werden, wenn sie eine große öffentliche Aufmerksamkeit finden (die Däniken-Klausel)

*Weiter können heute durchgehend abgelehnte Sichtweisen dargestellt werden, wenn sie in der Vergangenheit die Lehrmeinung dargestellt haben.

Pjacobi 22:27, 10. Feb 2005 (CET)

Was gehört in ein modernes Lexikon?

Ich möchte etwas ausholen: Als ich noch ein Kind war, habe ich bei einer Haushaltsentrümpelung einen Band eines 16bändigen Brockhauslexikons aus dem Jahr 1896 gefunden. Ich habe stundenlang darin geschmökert. Es gab viel interessantes darin zu lesen. Die Artikel waren sehr ausführlich, und ich fühlte mich umfassend informiert. Den krassen Gegensatz konnte ich an dem einbändigen Lexikon meines Vaters erleben. Jedes Stichwort war kurz und knapp kommentiert. Im alten Lexikon war abgestandenes Wissen ausführlich dargestellt. Die nächste Ausgabe dieses mehrbändigen Lexikons wurde erst mehrere Jahre später herausgegeben. Unter diesen Unständen war die Philosophie mit dem abgestandenen Wissen sehr erfolgreich und trotzdem informativ.

Nun zu Wikipedia. Dieses Medium zeichnet sich durch seine extreme Schnelligkeit, neues Wissen sofort für die ganze Welt verfügbar zu machen, aus. Es hat zudem den Vorteil, daß nicht nur eine handvoll Redakteure alles allein bewerkstelligen müssen, sondern eine ganze Schar Interessierter kann seine Auffassungen zu einem Thema schreiben. Damit nun ein Artikel zu einem Thema nicht völlig wild wächst, versuchen einige Wächter das ganze zu einem einigermaße gelungenen Text zu kanalisieren. Und ab hier scheiden sich die Geister. Was sollte im Artikel stehen, was nicht? Da bei einem so jungen Gebiet wie die HSvN ständig etwas neues entdeckt wird, sollte das neue Wissen auch entsprechend kenntlich gemacht werden. Denn, wenn ich nur die Lehrmeinung haben will, kann ich mir auch ein Buch (Lexikon) kaufen. Aber gerade bei einem schnellen Medium wie Wikipedia erhoffe ich mir auch das neueste vom neuen zu erfahren. Nur schade, wenn es von Wächtern herausgeixt wurde, weil es nicht seriös erschien. Jeder Forscher, der sich an der HSvN versucht, wird die Scheibe natürlich von seinem (wissenschaftlichen) Standpunkt betrachten. Und so findet eben auch ein Herr Schoppe (highest citation index) auch entsprechende Aufmerksamkeit. Daß die Ideen von Däniken, weil man seine Antwort schon im Voraus kennt, einfach abgetan werden, ist dabei nicht besonders seriös. Denn alle bisher vorgestellten Ideen sind nur Hypothesen. Beweise dazu konnten bisher nicht geliefert werden. Und als Hypothesen sollten man diese Ideen auch im Wikipedia-Artikel kenntlich machen. Und wenn die Wächter eine Einschätzung der Erfolgswahrscheinlichkeit einer Idee machen können - Hut ab vor dem der das bei diesem Fachgebiet kann - dann kann man das ja auch hinzuschreiben. Ich habe nichts gegen eine Bewertung des von den Interessierten Geschriebenen, daß ist notwendig. Aber ich würde mich schwer tun, irdend eine Idee, nur weil ich sie momentan nicht verstehe oder ich ihr sogar ablehnend gegenüber stehe, deswegen der ganzen deutschsprachigen Fangemeinde vorzuenthalten.

Wenn ich einen wissenschaftlichen Artikel in Angriff nehme, dann steht an erster Stelle die Informationsbeschaffung, d.h. Sichten des bisher veröffentlichten Wissens. Nun gehe ich in Wikipedia und finde dort zur HSvN vielleicht nur eine handvoll Autoren. Der Rest und die "spinnerten" Ideen finde ich dort nicht, weil sie vom Wächtergremium für nicht würdig genug gehalten wurde (außer Schoppe). Gehe ich dann googeln, kommen eine Unmenge von Artikeln mit den skurrilsten Ideen zum Vorschein. Was lerne ich daraus? Bei Google muß ich zwar alle Artikel selbst lesen, aber ich bekomme, was ich wollte. Wikipedia würde ich fortan nur als zweite oder dritte Wahl ansehen, weil die gesamte zu einem Thema zur Verfügung stehende Information eben nicht gut aufbereitet ist. Ich glaube nicht, daß das das Ziel von Wikipedia ist.

In diesem Sinne möchte ich Harald Gränzer zustimmen, wenn er für eine würdige Behandlung aller Ideen in einem gesonderten Absatz "Weitere Interpretationsansätze" plädiert. Dort sollten zu jeder Idee vier, fünf Sätze stehen, die die Kernaussagen der Idee wiederspiegeln. Ich hätte auch nichts dagegen, wenn dieser Absatz als Anhang, vielleicht in einem gesonderten Registerblatt, so wie die Diskussion zum Beispiel, läuft. Aber er sollte da sein! Das zeigt nämlich auch den Neulingen, die die Wikipediabühne das erste Mal betreten, daß hier ein gut aufbereitetes Wissen zu finden ist. Also: bei aller Philosophie und Wichtung zu einem Thema: Die Interpretationen zur HSvN sollten gut dargestellt sein und möglichst nichts weggelassen werden.

Ernst-Christian André

Verstehe nicht, wer denn das "Wächtergremium" sein soll? Was die Ideen von Herrn Gränzer betrifft: sie sind mathematisch schon beim ersten Ansatz schlichtweg nicht korrekt. Als Ausgangspunkt seiner "Messungen" verwendet er ein schlecht aufgelöstes Digitalbild, bei welchem jeder Pixel 1/3 mm breit ist. Die "Linien", auf die er sein komplexes Beziehungsgeflecht bezieht, sind 3*15 Pixel lang/breit. Diese verlängert er dann um das zigfache. Damit kann man nun wirklich jeden gewünschten "bedeutungsvollen Punkt" treffen.

Hei-Wu

Lieber Hei-Wu, woher weißt Du, welche Bilder ich als Ausgangspunkt meiner Messungen verwendet habe? Bist Du vielleicht Hellseher? Hast Du schon mal was von Copyright gehört? Man braucht übrigens kein hoch aufgelöstes Bild, um zu erkennen, in welche Richtung die Bogenbegrenzungen weisen. Das erkennt man mit bloßem Auge. Zwar sind die sogen. „Tauschierrinnen“ der Begrenzungen z.B. des linken Bogens gut 1 mm breit und 11 mm lang, so daß sie gewissermaßen ein Parallelogramm bilden, wie Du richtig darlegst, doch ich lege meine Linien parallel zu den beiden langen Seiten dieses Parallelogramms, und nicht etwa schräg hindurch. Ich behaupte, daß jeder vernünftige Mensch, auch Du, die „Richtung“ dieser Tauschierrinnen auf eben diese Art und Weise verstehen würde. Zudem hatten die Menschen vor 3.600 Jahren keine Lupen zur Verfügung: es kommt also auf den Augenschein, und nicht auf die mathematische Pixel-Exaktheit von hochaufgelösten Fotografien an. Doch wenn Du es schon so genau nimmst, so beträgt die mögliche Abweichung meiner Meinung nach nur ca. 1 Grad, liegt aber ganz gewiß unter 3 Grad. Das kannst Du selbst ausprobieren. Bis zum 12 cm entfernten Mittelpunkt des Vollkreises ergibt sich somit eine mögliche Toleranz von 2 bis 6 mm. Insgesamt fünf (!) Bogenbegrenzungen weisen mit eben dieser Genauigkeit von unter 3 Grad auf den Vollkreis, und unter Berücksichtigung dieser Toleranzbreite treffen sie sich innerhalb eines Bereiches von (seien wir großzügig) 1 cm Durchmesser, in dessen Zentrum eben der Mittelpunkt des Vollkreises liegt. Dort liegt nicht "jeder gewünschte" bedeutungsvolle Punkt. Was könnte Deiner Meinung nach hier andres als eben der Mittelpunkt des Vollkreises "gemeint" sein? Die verschiedenen Begrenzungen ergänzen und bestätigen sich gegenseitig in ihrer Bestimmtheit.

Was für eine Genauigkeit erwartest Du eigentlich noch von den Menschen der Bronzezeit? Eine auf den Tausendstel Millimeter genaue Laserätzung? Auch eine solche hätte übrigens eine gewisse Toleranz. Außerdem werden mitunter nicht nur ein, sondern gleich mehrere markante Punkte getroffen. Sieh Dir zum Beispiel Bild 7 an. Auch ohne all die anderen Linien ist allein aus diesem Bild offensichtlich, daß die untere Spitze der Sichel mit allen anderen Objekten aufs genaueste geometrisch abgestimmt ist (Bedenke, daß diese Linien nicht ungefähr, sondern exakt mit einer Genauigkeit von deutlich unter einem halben Millimeter die besagten Punkte verbinden). Wenn Du (oder jemand anders) anderer Meinung bist, würde ich mich freuen, wenn Du zum Widerspruch und Diskussion das Forum auf meiner Website benutzt.

Was Wikipedia betrifft, so mag die Zeit noch nicht reif sein für eine Aufnahme meiner Seite, das kann ich wohl einsehen. Auch war es ein Fehler, meine Seite hier selbst einzutragen, das muß und soll durch andere geschehen, sobald man eine Relevanz anerkennt. Für diesen Fehler von meiner Seite bitte ich entsprechend um Entschuldigung. Dennoch bleibe ich bei meinem Vorschlag des neuen Absatzes (gern ohne einen Hinweis auf meine Website), weil ich ohne einen solchen keineswegs eine „Exzellenz“ dieses Artikel erkennen kann. Ich meine, daß z.B. der Absatz, der mit „Durch die große Medienaufmerksamkeit ....“ beginnt, unsachlich, falsch und in hohem Maße tendenziell ist. Es gibt viele Dinge, die eine große Medienaufmerksamkeit besitzen, zu denen es aber nicht immer wieder andere Interpretationsansätze gibt. Die Motivation für die vielen verschiedenen Vorschläge kann nur sein, daß eben sehr viele Menschen die veröffentlichte Version für falsch halten. Diesen sehr vielen Menschen könnte hier ein sinnvoller Weg zu bereits vorhandenen, ausgearbeiteten Ideen eröffnet werden.

Dadurch, daß direkt im Anschluß auf dieses erste Statement einer der abwegigsten aller überhaupt auffindbaren Interpretationsvorschläge als einziger dargestellt ist, werden alle kreativen Menschen, die nicht zufällig der etablierten Wissenschaft angehören, recht übel diffamiert, und mit dem unverschämten, völlig sachfremden „Atlantis“-Hinweis wird das auf die Spitze getrieben. Der Hintersinn ist doch offenbar: "Wer kein Fachwissenschaftler ist, redet Unsinn." Was soll das? Ist das vielleicht "exzellent"?

Im Grunde halte ich Wikipedia für ein großartiges Projekt, doch es sollte nicht zum Sprachrohr und Exekutivorgan einer einzigen gesellschaftlichen Gruppierung verkommen. Die alleinige Anwendung formaler Kriterien halte ich – auch im Geiste der Wikipedia (wikiwiki „schnell (weitersagen?!)“) – für grundfalsch. Inhaltliche Kriterien sollten IMHO im Vordergrund stehen, auf keinen Fall aber unberücksichtigt bleiben. „Enzyklopädie“ bedeutet „Gesamtheit des Wissens“, oder ein Nachschlagewerk darüber. Von ausschließlicher Berücksichtigung einer im hohen Maße von Pfründen und Seilschaften abhängigen Gemeinschaft namens „Wissenschaft“ ist auch im Wikipedia Enzyklopädie-Artikel keine Rede.

Harald Gränzer--217.245.34.47 21:04, 14. Feb 2005 (CET)

Ich danke allen, die der Meinungsfreiheit und Meinungsvielfalt die Stange gehalten haben. Wikipedia wird keinen Schaden nehmen, wenn es auch über Mindermeinungen berichtet. Gerade in diesem Fall meine ich, dass die Artenvielfalt in fast abenteuerlicher Weise überfahren wird; wo kommt es denn schon vor, dass eine staatliche Behörde die Abbildung von Kulturschätzen verbietet und prozessual verfolgt (siehe ZEIT-Artikel "Kannten die Kelten das Urheberrecht? v. 31.03.2005). Wikipedia ist gerde durch die Offenheit eine starke Ressource im Internet geworden!

Christian Schoppe

was hat denn das eine mit dem anderen zu tun? Es geht nicht uim irgendeine Mindermeinung, sondern - mit Verlaub - um eine doch sehr phantasievolle und mathematisch NICHT haltbare These eines Einzelgängers (Gränzer). Nochmal: die Gränzerschen "Berechnungen" funktionieren nicht. Ich habe selber anhand genaueren Datenmaterials der Scheibe Herrn Gränzers Linien überprüft. Ergebnis: geht nicht, passt nicht. Abgesehen von der m.E.- völligen Bedeutungslosigkeit der Gränzerschen Linien: das entscheidende: die Grenzerschen Linien liegen nicht dort, wo er sie gerne hinhaben möchte. Zweitens verstehe ich nicht, was das mit dem Urheberrechtsprozess zu tun hat, und was das an dieser Stelle soll. Beim Thema Urheberrecht (unten) diskutiert Herr Gränzer über seine Linientheorie,und bei Gränzer diskutierst Du über den Urheberrechtsprozeß. Nur ganz BTW zu dem von Dir zitierten Zeit-Artikel. Du solltest nicht verschweigen, daß ganz zufällig der Autor des Zeitartikels der Rechtsanwalt ist, der den Rechteverletzer vertritt.

Beste Grüße,

Hei-Wu

Mir ist wohl entgangen, dass in diesem Abschnitt eine einzelne Theorie behandelt wird. Mein Beitrag bezog sich eher auf die Überschrift und die Grundsatzdiskussion. Damit hat der Urheberrechtsprozess einiges zu tun, denn ich finde es unmöglich, dass das Land es verbieten will, die Himmelsscheibe darzustellen. Das Bild soll als "Marke" für eine Einheitstheorie herhalten, wonach das Geheimnis ja schon "entschlüsselt" sein soll. Ich meine, dass gerade in diesem Fall eines staatlich verordneten wissenschaftlichen Stillstandes Wikipedia eine besondere Verantwortung hat, abweichende Meinungen darzustellen. Auch falsche Lösungen arbeiten teilweise mit guten Ansätzen - sage ich mal ganz pauschal und in Unkenntnis der hier diskutierten Theorie. Das sollte zumindest wohlwollend in die Prüfung einfließen. Beste Grüße Christian Schoppe

Jetzt muss ich doch noch einmal nachhaken. Eigentlich bin ich ja ein natürlicher Feind der Theorie, wonach ein Sternenhimmel abgebildet sein soll. Es ist sicherlich auch richtig, dass einige Annahmen von Herrn Gränzer weit hergeholt sind. Ich kann aber nicht erkennen, wo objektive oder mathematische Fehler sein sollen. Die geäußerte Kritik kann ich teilweise nachvollziehen, und die Idee, Linien zu ziehen, werde ich wohl auch verfolgen (allerdings auf einer Landkarte). Geht es hier nicht viel mehr darum, dass der gesamte Auftritt ein Frontalangriff auf Meller/Schlosser ist? Zugegeben, die Kritik ist recht harsch; aber vielleicht würde sich die Gesamtsituation entspannen, wenn man die abweichende Meinung einfach mal zulassen würde. Wo finde ich denn die mathematischen Fehler - und sind die wirklich so gravierend, dass alles falsch sein muss? Ich wage schon die Prognose, dass die Landesarchäologie im Sommer mit der X-ten Entschlüsselung an die Öffentlichkeit tritt: Stierkopf in der Barke! - dass Gränzer die gleiche Idee viel früher hatte interessiert dann keinen mehr... Ist das der Grund, weshalb eine Publizierung so unbedingt vermieden werden soll? Beste Grüße Christian Schoppe (christian.schoppe@lycos.de)

nochmal, um Mißverständnissen vorzubeugen: Der Schutz der Bildrechte durch das Landesamt für Archäologie dient NICHT dazu, andere Theorien zu unterdrücken oder gar zu verbieten. Dieses wäre mit Blick auf die Freiheit der Wissenschaft auch nicht zulässig, und vom Landesamt auch keinesfalls beabsichtigt. Auf Antrag können für nichtkommerzielle Projekte auch Bildrechte vom LDA kostenlos vergeben werden. Der Schutz der Bildrechte richtet sich ausschließlich auf die kommerzielle Vermarktung; d.H. wenn jemand Bierdeckel mit der Scheibe bedrucken will, um seine trübe Brühe dann damit aufzuwerten (völlig kontruierter Fall), dann müßte der Bierhersteller dann in Lizenzverhandlungen treten, und das Land und damit die Öffentlichkeit verdient mit.

Im Falle des gerade laufenden Verfahrens gegen Piper und Hanser: die beiden Phantasie-Romane sind wohl nicht als wissenschaftliche Publikation anzusehen, sondern als kommerzielle Produkte.

Niemand im Landesamt würde Herrn Gränzers Theorie mit dem Stierkopf abspenstig machen, und die Publikation seiner Ideen ist völlig frei. Nur bitte keine Erstpublikation in Wikipedia. Möge Herr Gränzer doch eine angesehene Fachzeitschrift finden, dort kann er seine Ideen einreichen und publizieren.

Danach, so meine ich, könnte das dann auch in Wiki Erwähnung finden.

Hei-Wu

Es geht in diesem Absatz nicht um meine Theorie, sondern ganz allgemein darum, einen Absatz „Weitere Interpretationsansätze“ einzufügen (Den Bezug zu meiner Theorie in diesem Absatz hat Hei-Wu aufs Trapez gebracht, als er sich als „Wächter“ angesprochen fühlte). Hut ab vor Christian Schoppe: wenngleich ich seine Theorie oben nicht gerade mit Samthandschuhen angefaßt habe, ließ er sich davon dennoch nicht in seinem Denken einschränken. Er hat meine ehrlich gemeinte Hochachtung! Harald Gränzer--212.144.10.236 18:21, 5. Apr 2005 (CEST)

Jetzt habe ich mir einmal das Buch von Pieper angesehen - was muss ich da lesen? Die Protagonistin wird durch eine Sintflut aus ihrer Heimat vertrieben. Das ist ja genau das, was ich auch sage. Ich kann mir regelrecht vorstellen, wie die Archäolgen bei dieser Vorstellung erstarren. Nachdem der Autor und die Verlagsvertreter ja sogar in Halle waren und sogar die Scheibe in Händen halten durften, haben sie noch eben den reißerischen Anfang eingefügt. Erzähle mir keiner, der Prozess habe finanzielle Bedeutung (geht es hier um 500 oder tausend Euro für das Land Sachsen-Anhalt?).

Zugegeben, der Fantasy-Autor hat mit der Kreisgrabenanlage von Goseck die Jahrtausende durcheinandergehauen. Aber ich habe noch den Spruch in Erinnerung "das zeigt, dass Sternenbeobachtung in der Region eine lange Tradition hat" oder so ähnlich. Da haben die Landesarchäolgen die Funde auch gegenseitig "angefettet". Die Kreisgrabenanlage aus der frühen europäischen Jungsteinzeit mit der bronzezeitlichen HSvN in Verbindung zu bringen ist wissenschaftlich angesichts der Zeitdifferenz von annähernd 3000 Jahren schon sehr gewagt, auch wenn ich das intuitiv nachvollziehen kann.

Der Hinweis, wonach eine Theorie erst in einem Fachmagazin erscheinen muss, um bei Wikipedia aufgenommen zu werden, erscheint nur auf den ersten Blick sachlich und plausibel. In Wirklichkeit geht es eben gerade um diese kranken inzestuösen wissenschaftssoziologischen Strukturen. In den Gremien von DFG DAInst und Fachmagazinen sitzen doch die gleichen Leute, die sich gegenseitig decken, ihre Stellungen halten, die Mittel aufteilen, das in den 60er Jahren gelernte verteidigen und keine abweichenden oder fachfremden Meinungen zulassen.

Ist Wikipedia ein billiger aktueller Abklatsch eines Volksbrockhaus? Die Idee ist doch, dass jeder seine Gedanken unterbringen kann. Klar kann man daran rumändern, kürzen, kritisieren, ans Ende stellen oder lächerlich machen. Aber löschen? Das ist doch eine virtuelle Hinrichtung. Da muss man schon einmal etwas Widerstand organisieren.

Ich habe höchsten Respekt vor der Arbeit der Archäologen Meller, Schlosser & Co. und keinen Zweifel an der fachlichen Kompetenz und Integrität; ich zähle mich sogar zu einer Minderheit, die wirklich weiß und schätzt, was hier passiert. Hier geht es aber ums Prinzip: Fachfremde systematisch zu ignorieren und von der Diskussion auszuschließen ist eine Sache, sie zu verfolgen und Gedanken zu tilgen ist etwas anderes. In diesem Punkt wird eine Grenze überschritten. Christian Schoppe

Christian, die Idee der Wikipedia ist absolut nicht, dass jeder seine Gedanken unterbringen kann. Jeder kann mitarbeiten und Wissen beisteuern, dabei muss es sich aber um anerkanntes Wissen handeln. Oder um anerkannte Theorien. Die Theoriebildung ist bei Wikipedia ausdrücklich nicht erwünscht. Es ist auch nicht Aufgabe der Wikipedia, wissenschaftssoziologische Strukturen aufzubrechen. In gewissem Sinne soll die Wikipedia also genau ein "Volksbrockhaus" sein. Dabei handelt es sich nicht um meine Meinung, sondern um einen integralen Bestandteil der Definition von Wikipedia. Rainer ... 14:20, 7. Apr 2005 (CEST)

Vorläufige Zusammenfassung: Es gab bislang für den Vorschlag, hier einen neuen Absatz „Weitere Interpretationsansätze“ einzufügen, zwei zustimmende Diskussionsbeiträge, und zwar von Ernst-Christian André und Christian Schoppe. Zusammen mit mir sind das drei. Als Vierten, der wohl eher dafür sein dürfte als dagegen, verweise ich auf StephanPsy, dessen grundsätzliche Idee ich aufgegriffen und nur geringfügig modifiziert zur Diskussion gestellt habe. Fünftens hat auch Pjacobi eingeräumt, daß die Himmelsscheibe von Nebra ein besonderer Fall sein könnte – seine Ablehnung bezog sich auf den „allgemeinen Fall“. Hei-Wu ist dagegen, weil Wikipedia keine Plattform für Erstveröffentlichungen sei. Schließlich ist noch Rainer, der hauptsächliche Autor dieses Artikels, dagegen, weil es sich bei Wikipedia-Inhalten um anerkanntes Wissen handeln sollte, und hier nicht der rechte Ort für Theoriebildung sei. Ich hoffe, ich habe das richtig zusammengefaßt.

Als Vorschlagender erlaube ich mir nochmals Anmerkungen: Wikipedia ist nicht der Ort, um Theorienbildung zu betreiben, oder erstmals zu veröffentlichen, Richtig! Hier will aber niemand Theorienbildung betreiben oder erstmals veröffentlichen. Hier wird dafür plädiert, an alternativen Theorien interessierten Menschen einen angemessenen Wink zu geben. Dies könnte auf hervorragende Art und Weise durch den vorgeschlagenen Absatz „Weitere Interpretationsansätze“ realisiert werden. Solange die Links weitere oder zusätzliche Informationen zum Thema bieten, können sie nur nutzen. Ich habe bei mir zu Hause mehrere Lexika, und trotzdem informiere ich mich zusätzlich bei Wikipedia – Warum? – Weil Wikipedia dynamisch ist, weil Wikipedia lebt. Tausende von Laien können eben eine ganze Menge wissen.

Wer ist Wikipedia? – Wir alle! Also auch Ernst-Christian André, Christian Schoppe, und auch ich. Wir alle tragen dazu bei, daß hier eine Ressource entsteht, wie es sie vorher noch nicht gegeben hat. Wikipedia ist von seiner Anlage und Idee her prinzipiell offen, und es gibt keine letztendlichen Festschreibungen, welche Inhalte ausschließlich erlaubt wären, sondern nur Richtlinien. Diese Richtlinien sind gute und bewährte Regeln für den allgemeinen Fall, aber es gibt Ausnahmen. André, Schoppe und ich, vielleicht auch StephanPsy, sind der Meinung, daß hier eine solche Ausnahme vorliegt. Die Himmelsscheibe von Nebra ist in jeder Hinsicht ungewöhnlich, und es gibt hier in vielerlei Hinsicht sehr viele Fragezeichen. Man ist fast durchweg der Meinung, daß es sich um einen der bedeutensten archäologischen Funde aus der europäischen Bronzezeit handelt. Es gibt es ein hohes öffentliches Interesse, mehrere Gerichtsverfahren, ein Urheber- und Markenrecht, wie bei keinen vergleichbaren Objekten. In fast unverständlicher Manier riskiert gar ein angesehener Archäologe (Schauer) seinen guten Ruf – auch das ist ungewöhnlich, und wird hier zurecht erwähnt.

Es handelt sich bei der Interpretation von Meller und Schlosser keinesfalls um „anerkanntes Wissen“, sondern um eine Darstellung, der bislang aus Fachkreisen nicht widersprochen wurde (wenn man von Schauer absieht). Das ist ein großer und wichtiger Unterschied. Sehr viele Menschen, auch aus Fachkreisen, finden diese Interpretation unglaubwürdig. Eine Fachdiskussion findet nicht statt. Auch das ist sehr ungewöhnlich, zumal die Himmelsscheibe gerade mal erst 3 Jahre bekannt ist. Im Gegenteil erscheint die Erforschung der Scheibe aufgrund der verschiedensten Umstände, die nur Fachleute betreffen, geradezu erstarrt (Gerichtsverfahren, Urheberrecht, Marke, genehmigte Forschungsgelder, Echtheit etc.). Aus fachlicher Sicht ist es ein „heißes Eisen“, da kann man sich – als Fachmann – leicht die Finger verbrennen (siehe: Schauer). Es gibt aber Laien, die sich mit diesem Thema sehr intensiv auseinandergesetzt haben, und Laien bringen mitunter Hervorragendes zustande. Zum Beispiel schaffen es Tausende von Laien, eine hervorragende, dynamische, lebendige, weltweit kostenlos nutzbare Wissensressource zu schaffen.

Ich halte die Himmelsscheibe von Nebra für einen besonderer Fall, bei dem von den üblichen Wikipedia-Richtlinien abgewichen werden sollte. Ein Absatz „Weitere Interpretationsansätze“ halte ich für die richtige Maßnahme, die niemandem schaden, sondern nur allen nutzen kann. Ich würde mir wünschen, daß sich noch weitere Leute dazu äußern. Harald Gränzer--212.144.9.196 01:03, 8. Apr 2005 (CEST)

Vorschlag: Anstatt hier seitenlange Grundsatzdiskussionen zu führen (hier in der Wikipedia herrschte in den letzten Tagen ein ziemlicher Krieg, ich bin es müde) schreibe doch einfach mal ans Ende dieser Diskussionsseite einen Entwurf, wie Du Dir diesen Absatz vorstellst. Dann können wir über was konkretes sprechen, ohne diese ganze ellenlange Diskussion zu konsultieren und ins Allgemeine abzuschweifen. Ich habe durchaus nichts gegen die Darstellung weiterer Interpretationen einzuwenden solange dabei die Standards der Wikipedia erfüllt sind. Anhand eines konkreten Textes lässt sich das am besten überprüfen. Eine Äußerung wie "Sehr viele Menschen, auch aus Fachkreisen, finden diese Interpretation unglaubwürdig. Eine Fachdiskussion findet nicht statt." sollte dabei durch seriöse Quellen belegt werden. Und sei so nett, Dich bei Diskussionsbeiträgen kurz zu fassen – es muss nicht jedesmal ein Referat sein ;-) Danke. Rainer ... 01:27, 8. Apr 2005 (CEST)

Weitere Diskussionsansätze ? Gerne, aber diese sollten sich allgemein und in Fachkreisen durchgesetzt haben. Einzelne Meinungsäußerungen von wem auch immer zählen für mich nicht. Das LSA hat jetzt vorgelegt, wir haben einfach die Zeit zu beobachten, wie sich die Fachdiskussion entwickelt, um dann entsprechend zu reagieren und etwas, was sich durchgesetzt hat, aufzunehmen. Der enzyklopädische Charakter sollte gewahrt werden. Hier ist nicht der Platz für wissenschaftliche Advandgarde! Ein Interpretionsmonopol bezüglich der Himmelscheibe gibt es nicht, lediglich ein Verwertungsmonopol. Bezüglich der Referate stimme ich Rainer zu. --Isidorus 08:00, 8. Apr 2005 (CEST)

Prozessbericht

Ich habe den Namen von Dr. Wunderlich im Prozessbericht korrigiert, der meiner Meinung etwas zu schauerlastig ist. Aber okay! --Isidorus 07:57, 23. Feb 2005 (CET)

Nochmal Schauer

Ich habe die Zweifel Schauers im Einleitungsabsatz wieder rausgenommen, weiter unten kommen sie ja sowieso ausführlicher vor. Weiter ist seine Meinung allgemein nicht akzeptiert, schon weil er die Scheibe gar nicht untersucht hat. Einer solchen Meinung (davon gibt es noch eine Reihe anderer) einen prominenten Platz am Artikelanfang zu geben, halte ich für irreführend. Es gibt bis jetzt einfach keine seriösen Befunde, die gegen die Echtheit sprechen. Rainer 09:57, 26. Feb 2005 (CET)

Das war eine gute Idee, Rainer, zumal sich Schauer mit Äußerungen "stammt von der Sowjetarmee" jetzt endgültig disqualifiziert hat. Dr. Wunderlich vom LSA hatte sich den Artikel schon mal angeschaut und war soweit sehr zufrieden damit. Aber Schauer am Anfang hätte er bestimmt nicht witzig gefunden. Zweifel an der Scheibe hat auch noch die sächsische Landesarchäologin, aber die ist eine erklärte Feindin von Meller, und von daher sind ihre Motive sehr durchschaubar. --Isidorus 09:07, 28. Feb 2005 (CET)

Schöner Intrigenstadl ... Rainer 11:09, 28. Feb 2005 (CET)

Löschantrag für Bilder

Die Bilder sind unfrei, da Vervielfältigungen eines urheberrechtlich geschützten Gegenstandes ohne Genehmigung des Landes Sachsen-Anhalt. Ich bitte um abschließende Stellungnahme zum Stand der Dinge, bevor ich Löschantrag stelle. --Historiograf 00:25, 23. Mär 2005 (CET)

Ich habe die zuständigen Stellen vor Monaten ausführlich informiert und auch auf die Problematik hingewiesen. Es erfolgte bis heute keine Aufforderung, die Bilder zu entfernen. Mir ist klar, dass das juritisch nicht relevant ist, ich frage mich allerdings, warum Du die Sache wieder aufs Tapet bringst, da die Abbildungen offenbar geduldet werden. Wenn Du drauf bestehst, frage ich gerne noch mal nach. Rainer 01:11, 23. Mär 2005 (CET)

Ich gebe noch 14 Tage für eine Klärung, gemäß neuem Meinungsbild könnte evtl. auch eine Ausnahme in diesem Sonderfall beantragt werden. --Historiograf 01:18, 23. Mär 2005 (CET)

Das Landesamt beobachtet den Artikel und duldet ihn. Da die Wiki kein komerz. Projekt ist, werden auch keine rechtlichen Schritte folgen. Also keine Panik. Wenn Du darauf bestehst, wende ich mich auch noch mal an die Zuständigen. Für mich sind es nur wenige Schritte. --Isidorus 15:12, 24. Mär 2005 (CET)

Wir stellen die Bilder aber dür alle Nutzungen, einschließlich der kommerziellen Nutzung, zur Verfügung. Es steht auch kein besonderer Hinweis auf die Rechtslage auf der Bildbeschreinbungsseite. --Pjacobi 15:19, 24. Mär 2005 (CET)

Folgende Auskunft aus dem Landesamt: "Selbstverständlich sind wir damit einverstanden, daß die Bilder zu ausschließlich(!) nichtkommerzieller und wissenschaftlicher Verwendung zur Verfügung gestellt werden, nicht aber für kommertzielle Nutzung. Wenn die Satzung von Wiki jedoch ausschließlich auch die kommerzielle Nutzung freigibt, ist das ein Problem, das wir leider auch nicht lösen können, nicht beim besten Willen." D.h. in diesem Fall werden wirklich Rechte verletzt und die Bilder müssen konsequenterweise herunter. Das ist schade, aber nicht zu ändern. --Isidorus 17:37, 24. Mär 2005 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Die Lage ist ja auch sehr speziell und auch bei den unmittelbar Beteiligten umstritten. Das Urheberrecht an der Scheibe ist selbstverständlich perdú, es wurde aber eine Art Markenrecht vor Gericht erstritten. Meine Zeichnungen sind keine Reproduktionen der Scheibe, sie stellen sie nur dar – das Urheberrecht liegt bei mir. Unmittelbare Reproduktionen (Fotos) der Himmelsscheibe werden für nichtkommerzielle Zwecke großzügig kostenfrei zur Verfügung gestellt. Ich habe mit Wunderlich korrespondiert und er hat die Anfrage an den Justitiar des Landesamts weitergeleitet, der leider bis heute nicht geantwortet hat. Ich werde da noch einmal nachfragen, allerdings glaube ich nicht, dass eine verbindliche Stellungnahme innerhalb von 14 Tagen stattfinden wird. Derzeit ist die Lage juristisch unklar, aber von Seiten der Beteiligten sehr wohlwollend.

Isidorus, von wem hast Du diese Information und betrifft sie alle denkbaren Darstellungen der Himmelsscheibe? Rainer 17:45, 24. Mär 2005 (CET)

Es wurde hier schon x-mal von mir die Rechtslage deutlich benannt, aber offenbar kann Rainer Zenz nicht lesen. Es handelt sich nicht um eine Art Markenrecht, sondern um das urheberrechtliche Leistungsschutzrecht der editio princeps, das gerichtlich dem Land Sachsen-Anhalt zugesprochen wurde. Damit ergibt sich, dass auch Vervielfältigungen in jeder Form (ob Fotos oder Zeichnungen ist absolut wurscht) in exakt der selben Weise dem Verbots- und Verwertungsrecht des Inhaber des Rechtes unterliegen wie normale urheberrechtliche Werke. Wenn man die nötige Schöpfungshöhe für die Zeichnungen von Zenz bejaht, was ich eher bezweifeln möchte, so stellen die sich als Vervielfältigungen oder unfreie Bearbeitungen der Scheibe dar, auch wenn sie noch so sehr stilisiert sind. --Historiograf 02:35, 25. Mär 2005 (CET)

Historiograf, diese Rechtslage ist mir durchaus klar – ich war lediglich zu faul, nach der richtigen Bezeichnung zu suchen und schrieb "eine Art Markenrecht". Ich meinte das von Dir beschriebene. Wobei es da meines Wissens auf Schöpfungshöhe überhaupt nicht ankommt. Rainer 13:29, 25. Mär 2005 (CET)

Historiograf: "...offenbar kann Rainer Zenz nicht lesen. " Tatsächlich ist es nicht möglich, auf irgendeine Diskussionsseite zum Thema Bildrechte zu gehen gehen, ohne alle paar Absätze solche andere Benutzer verunglimpfende Äusserungen von dir zu lesen. Anderen Benutzern entrutschen solche Formulierungen mal selten im Jahr, du benutzt sie systematisch und täglich. Selbst auf dem Schulhof einer Berufsschule pflegt man heutzutage ein anderes Niveau, von der Hochschule mal ganz zu schweigen. -- Simplicius ☺ 14:22, 25. Mär 2005 (CET)

Simplicius, so isser halt. Da hilft nur drüberweglesen ... Wäre natürlich trotzdem schön, wenn Historiograf sich diesen galligen Ton abgewöhnen würde. Rainer 14:47, 25. Mär 2005 (CET)

Rainer, meine Info kam nach mündlicher Anfrage aus dem Landesamt. Dort macht man sich schon Gedanken über das Problem. Ansonsten muß ich dem vorherigen Posting von Historiograf recht geben. Leider. "Wir stellen die Bilder aber für alle Nutzungen, einschließlich der kommerziellen Nutzung, zur Verfügung" (Zitat) Damit kann sich der Rechteinhaber natürlich nicht einverstanden erklären. -- 10:19, 25. Mär 2005 Isidorus (nachgetragen)

Also ich versteh den ganzen Aufmarsch nicht.Wo liegt das Problem? Die Rechteinhaber haben die Zeichnung für nichtkommerzielle Zwecke abgesegnet, unser Meinungsbild hat mit Mehrheit beschlossen solche Bilder zu behalten. Offen ist noch der genaue Ausnahmekatalog und die Kennzeichnung, aber nicht mehr das tun oder nicht tun. Warum kann man bei der Bildbeschreibung nicht einfach den Hinweis: "nicht kommerziell nur wissenschaftlich freigegeben, genauere Kennzeichnung folgt" anbringen und fertig. --Martin 11:58, 25. Mär 2005 (CET)

Liebe Leute, um das Problem einmal kurz zusammenzufassen:

das Landesamt verfügt sowohl über die Editio Prinzeps (d.H. Bilder der HS unterliegen einem Urheberrecht entsprechendem Schutz, so, als hätte das Landesamt die Scheibe selbst erschaffen :), nur mit dem Unterschied, daß dieses Recht 25 Jahre statt 99 JAhre gilt. Gleichzeitig hat das Amt auch eine Wort-Bildmarke beim DPMA eingetragen. Insofern haben also Rainer Zenz und Histriograf beide etwas recht.

Mir stellt sich die Frage, ob nicht - keinesfalls wegen des speziellen Falls Himmelsscheibe, sondern wegen vieler theoretisch gleichgelagerter Fälle - eine eingeschränkte Lizenz in Wikipedia möglich wäre. Was würde passieren, wenn jemand - mal völlig theoretisch - Löschantrag für alle Bilder stellt, die ebenfalls markenrechtlich geschützt sind: z.B. Coca-Cola-Logo, Merzedesstern.... Da muß es doch auch eine vernünftige Lösung geben.

Hei-Wu

Diese Frage ist ja auch gerade in der Diskussion, die ich aber nur am Rande verfolgt habe. Das ist halt ein äußert schwieriges Thema, nicht nur wegen der komplizierten Rechtslage, sondern auch, weil es um Interessenabwägung geht zwischen angemessenen Illustrationsmöglichkeiten und einer rechtlich wasserdichten Freiheit der Wikipedia-Inhalte. Das ganze Thema ist höchst unerfreulich und bildet zwangsläufig skurrile Blüten wie diese hier oder die der Abbildungen von Verpackungen von Markenprodukten. Rainer 14:47, 25. Mär 2005 (CET)

Ich darf darauf hinweisen, dass mir der markenrechtliche Schutz der Himmelsscheibe durchaus länger bekannt war als vielen hier (das LG Magdeburg hat die Löschung einer konkurrierenden kommunalen Marke aufgrund des ed.pr.-Schutzes verfügt). Ich wende mich strikt dagegen, unterschiedliche Rechtsgebiete, die unterschiedliche Lösungen erfordern, zu durchmengen und damit noch mehr Konfusion zu stiften als ohnehin schon besteht. Soweit Bild-Marken nicht urheberrechtlich geschützt sind, können sie hier eingebracht werden - diese Auffassung vertrete ich gegen die eher in die andere Richtung gehende Empfehlung des Rechtsgutachtens. Davon sollte man die urheberrechtliche Problematik der Himmelsscheibe strikt trennen, obwohl das Rumgeschwalle von der Freiheit der Wikipedia dazu verleitet. Ich wende mich auch dagegen, dass jede scharfe Kritik hier sofort als Beschimpfung abgestempelt wird. Das hätte man sicher netter sagen können, aber ich hätte dann auch erwartet, dass man präzise und exakt am bisherigen Kenntnisstand ansetzt. --Historiograf 17:30, 25. Mär 2005 (CET)

Mann, jetzt ist es aber gut. Du hättest ja einfach nur kurz, präzise und exakt anmerken können, dass das Stichwort "urheberrechtliches Leistungsschutzrecht" heißt. Ich habe doch schon erklärt, dass ich den Satz nur aus dem Gedächtnis geschrieben hatte, aber das gleiche meinte. Und dass "offenbar kann Rainer Zenz nicht lesen" keine scharfe Kritik sondern Pöbelei ist, dürfte Dir wohl klar sein. Stört mich nicht groß, schätzen tue ich es aber auch nicht. Lenkt nur von der Sache ab. Rainer 19:39, 25. Mär 2005 (CET)

Ich finde es wirklich toll, mit welcher Inbrunst ihr lächerliche Formalitäten diskutiert, während Ihr inhaltlich völlig gedankenlos den größten Unsinn nachplappert. Macht Euch mal nicht ins Hemd! Solange ihr nicht das Falsche sagt, sondern weiterhin schön brav mit Eurer „exzellenten“ Darstellung den Rechteinhabern die Eier schaukelt, wird schon nichts passieren...! Hier ein kleines Schmankerl für Euch: Himmelsscheibe auf Buchumschlag nicht genehmigt – Mir scheint, die Abbildung auf dem Buchumschlag ähnelt Rainers Darstellungen... Am Ende werdet Ihr doch noch haftbar gemacht...?! Frohes Zittern, Harald Gränzer --217.245.42.119 17:05, 26. Mär 2005 (CET)

Bei der Wiki braucht niemand zu zittern! Das kann auch sicher Freund Hei-Wu bestätigen. Und Danke übrigens für die Ostergrüße ! --Isidorus 17:59, 26. Mär 2005 (CET)

(Wetten dass Harald Gränzer eine viel überzeugendere Theorie zur Himmelsscheibe hat als die untersuchendne Archäologen ;-) Das Buchcover ist übrigens gar scharöcklich! Da fange ich an zu zittern.) Rainer 18:33, 26. Mär 2005 (CET)

Apropos Ostern: „Der Ostersonntag ist der erste Sonntag nach dem ersten Frühlingsvollmond“ - Und richtig, gestern, am 26. März, war Vollmond. Stimmt also irgendwie. Nur blöd, daß es nächstes Jahr wieder ein anderes Datum ist, da kommt man ja richtig durcheinander. Ich finde, wir sollten den Ostertermin säkularisieren, und uns von Meller/Schlosser die genauen Termine ausrechnen lassen. Aber die Kirche wird wohl die Lizenzgebühren für diese geniale Berechnungsmethode scheuen... (Hier nicht klicken) Harald Gränzer--217.245.34.101 18:45, 26. Mär 2005 (CET)

Lieber Herr Gränzer, stellen Sie solche Beiträge bitte in ihr eigenes Forum. Hier sind sie Fehl am Platze. Hei-Wu

Lieber Hei-Wu, „sprichst Du: ‚So soll’s sein‘, werd ich nach Mut und Ehr‘ erwidern: ‚Nein!‘“ (Shakespeare). Aber ich bin gerne bereit, meine Argumentation ein wenig geistloser darzustellen: Die Bilder von Rainer, so gut sie geeignet sind, die (unsinnigen) Thesen von Meller/Schlosser zu verbreiten, eignen sich nicht für eine externe kommerzielle Nutzung. Dem hypothetischen Fall durch Löschung der Bilder vorbeugen zu wollen, daß jemand dennoch einen solchen aussichtslosen Versuch unternehmen könnte, hieße mit realen Kanonen auf imaginäre Spatzen zu schießen. Das macht zwar Spaß, aber am Ende ähnelt ihr weniger umsichtigen Enzyklopädisten als blinden Kanonieren. Harald Gränzer--217.245.43.58 17:42, 27. Mär 2005 (CEST)

Lieber Harald, dies ist ein Wiki. Du kannst falsche oder missverständliche Formulierungen im Artikel ändern oder hier zur Diskussion stellen. Die Artikel sollen jedoch keine Theoriebildung betreiben. Der Artikel versucht lediglich, in Wort und Bild die "offizielle" Theorie darzustellen. Das hat mit den Bildrechten herzlich wenig zu tun. Mach einfach mal konkrete Verbesserungsvorschläge. Welcher Satz ist warum falsch? Falls überzeugend, wird das sicher eingearbeitet. Und wenn es sich einrichten lässt: Verzichte doch auf solche Überheblichkeiten wie "geistlos" und auf kryptische Bilder. Danke, Rainer 18:36, 27. Mär 2005 (CEST)

Rainer, ich habe oben konstruktive Vorschläge zur Verbesserung des Artikels gemacht. Diese werden aber nicht diskutiert, sondern ignoriert. Es geht mir hier nicht um Theoriebildung, sondern um eine Vermeidung von Einseitigkeit. Deswegen habe ich oben den Vorschlag gemacht, einen neuen Absatz "Weitere Interpretationsansätze“ einzufügen (siehe dort). Pjacobi steht aus formalen Gründen meinem Vorschlag ablehnend gegenüber. Inhaltlich hat sich nur einer (zustimmend) geäußert. Das war‘s. Vielleicht kenne ich mich bei Wikipedia auch zu wenig aus, und ich weiß einfach nicht, wie man eine inhaltliche Diskussion hier anstößt. Ich kann die formalen Gründe von Pjacobi verstehen, doch ich halte die Himmelsscheibe von Nebra für einen besonderen Fall, der eine besondere inhaltliche Aufmerksamkeit verdient. Außerdem wird dieser Artikel als „exzellent“ eingestuft. Fast jeder Besucher dürfte die Auszeichnung „exzellent“ auf den Inhalt beziehen. Dazu ist dieser Artikel m.E. viel zu einseitig, und darüber hinaus parteiisch.

Beispiel 1: Die „Phasen“ werden hier unter „Beschreibung“ so abgehandelt, als handelte es sich um eine Tatsache. Es handelt sich aber definitiv um eine Hypothese. Meller und Wunderlich drücken sich zwar fast überall mißverständlich so aus, als sei es eine Tatsache, doch sie lassen sich stets ein Hintertürchen offen (mit Formulierungen ala „Dies ist zwar nicht ausgeschlossen, ...“ Meller, in: Der geschmiedete Himmel, S.30, etc.). Als Tatsache haben und würden die beiden das niemals bezeichnen. Aber natürlich haben sie nichts dagegen, wenn hier ihre Arbeitshypothese (ohne die ihre Gesamtinterpretation wie ein Kartenhaus zusammenfiele) als Tatsache dargestellt wird. Sie klopfen Euch sogar noch auf die Schulter. Ein Schelm, wer böses hierbei denkt.

Beispiel 2: „Die abgebildete Konstellation zunehmender Mond und Plejaden markierte in der Bronzezeit den 10. März, die der Plejaden mit dem Vollmond den 17. Oktober, jeweils am Westhimmel kurz vor Untergang des Siebengestirns.“ (Wiki) – nun, dies ist nicht die „offizielle“ Meinung von Meller/Schlosser. Dies könnte man eher als das „offizielle Mißverständnis“ bezeichnen, dem ihr wie sämtliche Medien unterlegen sind. Natürlich hat man auch hier nichts gegen diese falsche Darstellung – warum auch? Klingt doch toll. Die Wissenschaftler scheinen Genies zu sein.

Du meinst, dies hat nichts mit den Bildrechten zu tun? Da wäre ich mir nicht so sicher. Du siehst doch, wie schnell man in Halle reagiert, sobald man pekuniäre Interessen gefährdet sieht. Eure Bilder werden m.E. aus reinem Eigeninteresse vorsätzlich geduldet, und nicht etwa aus Arbeitsüberlastung. Wenn ihr auf einer Antwort aus Halle besteht, dann wird man Euch mit einem „Nein“ antworten – um das vorherzusehen, braucht man kein Hellseher zu sein. Denn Historiograf hat (soweit ich das beurteilen kann) formal recht, informell aber eben nicht.

Mein Plädoyer: Formulierung vor Formalisierung! Für die Auszeichnung „exzellent“ wäre m.E. entweder eine umfangreiche Umarbeitung notwendig, oder aber ein deutlicher Hinweis darauf, daß die Interpretation von Meller et al nicht gerade die Ausgeburt der Weisheit ist. Letzteres kann man sehr einfach mit einem kurzen Absatz „Weitere Interpretationsansätze“ erreichen. Harald Gränzer--217.245.46.113 14:32, 29. Mär 2005 (CEST)

Ich habe den Artikel jetzt noch einmal gelesen. Bei der Beschreibung finde ich keine "Phasen" – bzw. fällt mir gerade ein: meinst Du das, was bei den Illustrationen "Zustände" genannt wird? Zumindest die spätere Anbringung der sogenannten Horizontbögen sollte da unstreitig sein. Zum Beispiel 2 bitte ich um einen Vorschlag, die Meller/Schlossersche These unmissverständlich darzustellen. Ansonsten glaube ich, im Interpretationsabsatz hinreichend deutlich darauf hingewiesen zu haben, das diese die der untersuchenden Wissenschaftler ist und nicht eine letztgültige Wahrheit (die ja auch nicht zu erwarten ist). Was andere Interpretationsansätze angeht: Derer gibt es sicher viele, nur ist mir bisher noch keiner in wirklich seriöser Form begegnet, z. B. in einem Artikel, der sich auf Science beruft. Und zusammengegoogelte Hypothesen einzelner Hobby- und Fachwissenschaftler gehören nach meinem Verständnis nicht in einen Wikipedia-Artikel. Es geht mir dabei nicht im geringsten um die Verteidigung der "offziellen" Interpretation. Wenn eine dieser Thesen genügend Aufmerksamkeit fände, um z. B. in Spektrum der Wissenschaft dargestellt zu werden, würde sie natürlich hier aufgenommen. Sollte ich nichts übersehen haben, war derartiges bisher nicht der Fall.

Noch mal konkret gefragt: Welche Sätze oder Absätze würdest Du wie umformulieren und welche alternativen Interpretationen würdest Du im Artikel dargestellt wissen wollen?

Rainer ... 15:51, 29. Mär 2005 (CEST)

„Offiziell“ heißt es „Phase“, in Wiki „Zustand“. Die Phasentheorie ist, wie gesagt, eine Vermutung. Daß die Scheibe in unterschiedlichen Arbeitsschritten hergestellt worden ist, ist völlig selbstverständlich. Es gibt aber keinen einzigen Hinweis, daß die Herstellung der Scheibe inklusive aller Goldapplikationen und der Randlöcher länger als z.B. ein Jahr gedauert hat. Die „wissenschaftliche“ Evidenz für die vermutete 400jährige phasenweise Überarbeitung liegt einzig und allein darin, daß die Wissenschaftler ihre drei verschiedenen Interpretationsansätze ansonsten nicht in einen Hut zu bringen wüßten. Die Phasentheorie ist zwar „unstrittig“. Es ist aber ebenso unstrittig, daß es eine Vermutung ist, und daß das auch ganz anders sein könnte. Das gehört nicht in die „Beschreibung“ der Scheibe.

Meller, in: DGH S.28: „Die Beobachtung, dass die Scheibe selbst einer Entwicklung von fünf Phasen unterliegt, ist für ihr Verständnis außerordentlich wichtig.“ – Unsinn. Diese „Beobachtung“ ist für das Verständnis von Mellers Interpretation wichtig, und für nichts anderes. – „In der ersten Phase umkreisen lediglich 25 Sterne und die Plejaden Voll- und Sichelmond.“ – Man erkennt die Reihenfolge der Theoriebildung: erst wird interpretiert („Voll- und Sichelmond“), und dann erst wurde die Phasentheorie aufgepfropft. – „Später wurden die aus einer anderen Goldlegierung bestehenden Horizonte angebracht (Phase II). Dass sie nicht zum ursprünglichen Konzept gehören, zeigen zwei Sternrillen unter dem goldenen Horizont.“ – Die zwei überdeckten „Sternrillen“ könnten ohne weiteres zum Konzept gehören. Oder war Meller dabei? – „Die Goldauflagen dieser beiden Sterne wurden vor dem Überprägen entfernt.“ – Woher weiß Meller, daß dort jemals Goldauflagen drauf waren? (usw. - Alle Zitate im Buch ohne Auslassung zusammenhängend – ich hätte auch andere Fachbeiträge zitieren können).

Erklär‘ mir mal, wie man so eine Märchenstunde als „seriös“ bezeichnen kann. Meller bedient sich hier eines argumentativen Tricks, um u.a. „seine“ Interpretation des unteren Goldbogens als „Schiff“ bzw. „Sonnenbarke“ aufrecht erhalten zu können. Er vertauscht einfach Interpretation und Folgerung. Er gibt vor, die Interpretationen folgen aus der Wahrnehmung der Phasen. Richtig ist aber das umgekehrte: Die Phasentheorie ist eine Folge der mellerschen Interpretationen.

Schau dir z.B. mal dieses Bild an. Beachte die zwei durchgehenden Linierungen, und beachte, wenn Du magst, meine Erläuterungen dazu. Ich halte meinen Interpretationsansatz für besser, als die mellersche „Sonnenbarke“, doch man mag anderer Ansicht sein, und hier geht es ja auch nicht um Theoriebildung. Doch erklär‘ mir mal bitte, was an meinem Vorschlag unseriös sein soll, oder wo ich mir diesen zusammengegoogelt habe. Ausgedruckt umfaßt meine Ausarbeitung zur Himmelsscheibe über 25 Seiten. Hast Du das wirklich gelesen, und nicht nur überflogen? Du magst ja anderer Ansicht sein. Doch ist der Stempel, den Du darauf prägst, wirklich „unseriös“? Nun, das erstaunt mich.

Bitte verlang nicht von mir, unsinnige Gedankenkonstrukte („10. März und 17. Oktober“) zu korrigieren. Unsinn ist nicht verbesserungsfähig. Laß es so stehen, aber gib dem Leser die Möglichkeit, die Unsinnigkeit zu durchschauen. Beachte bitte auch meine Kritik am Absatz „Durch die große Medienaufmerksamkeit [...]“ oben. Der gehört m.E. gestrichen, zumindest aber die Tendenzen entfernt.

Welche Seiten ich für wert befinde, dargestellt zu werden? Nun, zunächst einmal geht es mir weniger um eine Darstellung des jeweiligen Inhalts, als um eine Erwähnung überhaupt, z.B. als Linkliste. Man könnte den "Medienaufmerksamkeit"-Absatz ersetzen durch den Hinweis, daß es durchaus noch andere Interpretationen gibt, und zwar, wenn's geht, ohne eine pauschale Herabsetzung. Danach, oder in einem folgenden Abschnitt, oder in einem Abschnitt an anderer Stelle, folgt dann z.B. eine entsprechende Liste. Diese Liste sollte m.E. nicht mit der Liste "Weblinks" vermischt werden.

Erwähnenswert finde ich die vier auf meiner Seite genannten (siehe dort), die ich aus verschiedenen Gründen für erwähnenswert bzw. niveauvoll genug halte. Als fünfte würde ich meine Seite erwähnen, denn 1. ist es die einzige, die nicht einfach irgend etwas behauptet, sondern sich zunächst kritisch mit der „offiziellen“ Interpretation auseinandersetzt, und 2. ist es, neben der „offiziellen“, die umfangreichste Abhandlung über die Himmelsscheibe von Nebra überhaupt. Ob meine Seite es wert wäre, aufgenommen zu werden, mögen andere beurteilen. Es würde mich aber freuen, wenn es sich hierbei um eigene Urteile handelt, und nicht um solche aus zweiter Hand. Harald Gränzer --217.245.30.55 20:16, 29. Mär 2005 (CEST)

Was soll man noch gegen solch hochgelehrte Argumentation sagen? Mich deucht, er habet das Scheibchen womöglich selbstverfertigt? --Isidorus 19:36, 30. Mär 2005 (CEST)

"Beim Thema Urheberrecht (unten) diskutiert Herr Gränzer über seine Linientheorie [...]" (Hei-Wu). An alle Vorleser von Analphabeten: Herr Gränzer verweist hier auf Fehler dieses "exzellenten" Artikels, und macht konkrete Verbesserungsvorschläge, beides, nachdem er von Rainer dazu aufgefordert worden ist! Bitte den kursiv gesetzten Abschnitt warmherzig, doch deutlich und mit angemessener Betonung vorlesen. (Wichtiger Hinweis: Analphabetismus ist k e i n Zeichen von Geistlosigkeit!) Harald Gränzer--212.144.6.158 19:34, 5. Apr 2005 (CEST)

Urheber- und Markenrecht

Ich habe einen neuen Absatz zu den nicht nur nach meiner Meinung höchst unappetitlichen Vorgehen bzw. der rechtlichen Auslegung des Urheber- und Markenrechts durch das LDA bezüglich "ihrer" Himmelsscheibe eingefügt. Ich bitte alle Heimlich-Wuetenten, zunächst einmal tief durchzuatmen. Vielleicht könnte Historiograf den rechtlichen Zusammenhang noch präzisieren? Mit kollegialem Gruß, Harald Gränzer--212.144.26.194 14:14, 6. Apr 2005 (CEST)

Grundsätzlich begrüße ich den Hinweis auf die heikle Urheberrechts- und Marken-Geschichte. Sollte aber etwas knapper und enzyklopädischer formuliert werden (richtig sowieso). Ich sehe mir das noch mal gründlicher an und Historiografs fachliche Expertise ist natürlich willkommen. Rainer ... 15:55, 6. Apr 2005 (CEST)

Lieber Herr Gränzer, haben Sie auch vorher gut durchgeatmet, als Ihnen der Ausdruck "höchst unapetitlich" abging?

Grundsätzlich halte ich es auch für vernünftig, über den tatsächlich nahezu einzigartigen Komplex "Urheberrecht am archäologischen Fund" etwas zu verfassen, allerdings - da gebe ich Rainer Zenz völlig recht - sollte das ein juristisch kompetenter und objektiver Autor machen. Sei es nun Historiograf oder sonst wer.

Zu korrigieren wäre an dem Beitrag von Gränzer, daß es sich bei den derzeit anhängigen Verfahren keinesfalls mehr um etwas "beispielloses" handelt, denn die Grundsatzentscheidung ist ja schon vor einiger Zeit gefallen. Im vorliegenden Fall ist es nur so, daß sich zwei Verlage, einer von Ihnen nachweisbar wissentlich - über die Rechtsprechung schlichtweg hinweggesetzt haben, und nun eben zahlen sollen. Sie hätten es sich vorher überlegen sollen. Aus meiner Sicht kaum anders, als der Aufschrei eines ertappten Diebes.

Ich werde jetzt Herrn Gränzers Artikel nicht korrigieren, weil a) bin ich kein Jurist, und b) indirekt am Verfahren beteiligt, so könnte mir hier die nötige Objektivität abgesprochen werden.

Hei-Wu

Der Korrekturvorschlag von Hei-Wu ist zutreffend - es fehlt in meinem ersten Satz ein wichtiges Wort: "In einem bislang - für archäologische Fundstücke vergleichbarer Bedeutung - einmaligem Vorgang gibt es nun erneut Gerichtsverfahren über die Verwertungsrechte der Himmelsscheibe von Nebra." Harald Gränzer--212.144.9.174 19:24, 7. Apr 2005 (CEST)

Fehler gemacht ?

Auf meiner Diskussionsseite war folgende Meldung: Himmelsscheibe von Nebra Ich weiß ob du das absichtlich gemacht hast oder unbewußt. Du hast den Abwahlantrag für den excellenten Artikel wieder ausgebaut. Wenn das einen Grund hat, dann kann man das auf der Seite auch erwähnen. Ich habe nie den Artikel über diese Himmelsscheibe gelesen, bzw. einen Abwahlantrag ausgebaut. Vielleicht irgendwo total falsch geklickt ? Falls da etwas aus Versehen passiert ist, tut es mir sehr leid. Ich weiss ehrlich gesagt nicht, um was es hier überhaupt geht. Boris Fernbacher 10:41, 5. Mai 2005 (CEST)

Da hat wohl irgendein Troll gewütet, einen Sinn kann ich darin nicht erkennen. Vergiss es einfach. Rainer ... 15:08, 5. Mai 2005 (CEST)

Neuigkeiten zur Himmelsscheibe von Nebra

Ich weiß, ich weiß, ihr seid inhaltlich nicht am Thema "Himmelsscheibe von Nebra" interessiert, doch es gibt echte Neuigkeiten. Ich berichte hier darüber.

So long, Harald Gränzer--145.254.69.100 20:13, 5. Mai 2005 (CEST)

Ungenauigkeit, die korrigiert werden sollte

Im Artikel heißt es: "Die große Scheibe wird mittlerweile als Vollmond interpretiert..."; das ist so wohl nicht (mehr) richtig. Laut sehr kompetenter Führung durch die Ausstellung in Halle vom vergangenen Wochenende geht man davon aus, dass in Phase 1 der Scheibe dies zwar der Vollmond war, später - spätestens mit der Anbringung der Barke - ein Bedeutungswechsel hin zur Sonne eintrat. In der heute uns zugänglichen "Endfassung" stellt der große Kreis somit die Sonne dar. --Gerbil 13:30, 9. Mai 2005 (CEST)

das ist mir neu, aber ich war ja auch nicht bei der Führung ;-) , allerdings verfolge ich schon ziemlich genau die Veröffentlichungen in seriösen Medien, auch der neue Gedanke von Dr. Gasch (hier: http://www.science-at-home.de/news/raumfahrt/raumfahrt_det_20050430105022.php ), der mir gut gefällt, stützt eher die Interpretation der großen Scheibe als Vollmond. Kannst Du bitte eventuell etwas erläutern, warum die Anbringung der "Barke" die große Scheibe dann "zur Sonne" machen soll, dann wäre die Sonne ja zweimal abgebildet. Gut, der Mond wäre auch zweimal abgebildet, einmal als Voll- und als Halbmond. Wenn tatsächlich auch in wissenschaftlichen schriftlichen Veröffentlichungen der von Dir geschilderte "Interpretationswechsel" dargestellt wird, sollte man das auch hier ändern, ich meine allerdings erst dann ! StephanPsy 16:35, 9. Mai 2005 (CEST)

Ich gehe davon aus, dass mittlerweise Veröffentlichungen in der Richtung vorliegen. Evt. wäre auch ein Blick auf die Dokumenente des Symposiums (zur Himmelsscheibe)und in den Ausstellungskatalog ratsam. Es liegt inzwischen genügend Material vor, auch seriöses *g* --Isidorus 07:40, 10. Mai 2005 (CEST)

Gerbil meint mit "Bedeutungswechsel hin zur Sonne" offenbar folgenden Zusammenhang (korrigiere mich bitte, Gerbil): In der vermeintlichen Phase 1 sei mit den beiden großen Objekten der Vollmond und die Mondsichel gemeint. Die Bedeutung der Scheibe hätte sich also zunächst ausschließlich auf den Mond bezogen. Mit der Anbringung der beiden Sonnen-bezogenen Randbögen in der vermeintlichen Phase 2 habe die Scheibe insgesamt einen Bedeutungswandel in Richtung "Sonne ist wichtiger als Mond" erfahren. Mit der "Einfügung der Sonnenbarke" in der nächsten Phase sei sodann dieser Bedeutungswandel in der Tendenz in Richtung "Sonne" vollendet worden. Insgesamt sei mit der Scheibe also ein Wandel von einem "Mond-" zu einem "Sonnenkult" dokumentiert. Dies entspricht im wesentlichen der Darstellung im Ausstellungskatalog, und ist immer noch die offiziellen Lesart, auch nach dem Symposium, und ist somit durchaus nichts Neues, höchstens eine Präzisierung.

Im übrigen: Die Bemerkung von Herrn Dr. Gasch, daß die Winkel zu den Randbögen - vom Mittelpunkt des Vollkreises aus gemessen - den Winkel zu den großen und kleinen Mondwendepunkten (in Norddeutschland) entsprechen, halte auch ich für einen ausgezeichneten Hinweis, zumal ich bereits vor Monaten darauf hingewiesen habe, daß die linearen Begrenzungen der Randbögen auf den Mittelpunkt des Vollkreises weisen.

Der große Vollkreis befindet sich sozusagen just an jener Position, daß die Winkel, von seinem Mittelpunkt zu den SOLAREN Wendepunkten gemessen, zugleich die LUNAREN Wendepunkte ergeben, und zwar BEIDES zugleich für offenbar DIESELBE geographische Breite von ca. 52,3 Grad - das wäre eine Sensation, wenn man es wahrnehmen würde. Bliebe man (es wahrnehmend) bei der Phasentheorie, müßte man unterstellen, daß man beim ursprünglichen Anbringen des "Vollmondes", zig Jahrzehnte vor der späteren Anbringung der Randbögen, zufällig genau diese Position getroffen worden sei: absurd zwar, aber "seriös" (in Wikipedia kein Widerspruch), und aktuell offiziell, wie Gerbil - wenn ich das oben richtig widergegeben habe - bezeugt.

Diese "seriöse" Phasentheorie wird hier in Wikipedia zwar nicht als Theorie, sondern als Tatsache dargestellt. Doch das macht nichts, schließlich wurde es von einem der beteiligten Wissenschaftler hier so abgenickt - selbstverständlich nicht aus Eigeninteresse, sondern aus reiner Ehrfurcht vor dem "Tempel der Seriösität". Und was solche ernstzunehmenden Tempelwächter sagen, daran wollen wir von Wikipedia uns halten. Amen. Harald Gränzer--212.144.6.117 17:28, 15. Mai 2005 (CEST)

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EIN GANZ GENAUES JAHR: Lunisolarkalender OHNE WORTE

Mir ist das bei dem Bild

Datei:Himmelscheibe-von-Nebra-3.jpg

mit einer andere Perspektive augefallen.

Ich sehe da sogar eine Jahresdarstellung.

Für Menschen die keine Schrift und keine Zahlen kannten, ist es eine sehr hohe intellektuelle Leistung.

7 kleine Punkte im Kreis = 1 Woche

30 kleine Punkte ins Gesamt = 1 Monat

12 kleine Punkte auf der linke Seite = 12 Monate

1 kleiner Punkt ganz Oben an der Sonne oder den Mond = 12 + 1 = 12 Monate + ? Rest

30 Tage * 12 Monate = 360 Tage + 5 calendae (5 grosse Zeichnungen + ? Kleiner Rest Oben)

Vermutetes Verhältnis zwischen Mondgrösse und Sonnegrösse?

Untere Sichel - Linke Sichel = Restdarstellung !!! Einen 6 in Mathematik ! Diese Leute konnten besser Rechnen als wir annehmen.

Ich finde das Erstaunlich! Wie kann man ein Jahr ohne Schrift und ohne Zahlen besser darstellen?

Dieses WERKZEUG verdient meiner Meinung nach zwei Namen. Jahreskalender und tragbares Himmelsobservatorium!!

Vor der Kalenderreform Iulius Caesars gab es nicht den 31 Tag. Dieser Tag wurde vor der Reform auf dem Kapitol jeweils öffentlich ausgerufen.

Und nur der Mond? Ich teile (:o:) Horizontal, [õ!] ist neben [Õ!] wie es bei Himmelsscheibe von Nebra ist. 12 sind dann Unten. ||| = 7 > pi bei 3,14... von der Ganzen Scheibe?

Da fragt man auch, ohne Worte. (:o:), (7) , |||, 12, 30 - 12 - 1[õ!], 30 * 12 * 1[õ!] und 5, |¦|. Swert 14:05, 24. Mai 2005 (CEST)

ich frag mal mit Worten:

- ich zähle 13 Punkte auf der linken Seite, wie kommst Du auf 12 ?

- "Untere Sichel - Linke Sichel = Restdarstellung !!! Einen 6 in Mathematik" Ich versteh nicht was Du damit meinst, keine Ahnung, wieso Restdarstellung (ich hatte :- vor vielen Jahren beim Abitur - eine 1 in Mathematik ) ?

- "Und nur der Mond?" häh ? ja und ... was "nur der Mond" ???

- "Ich teile (:o:) Horizontal, [õ!] ist neben [Õ!] wie es bei Himmelsscheibe von Nebra ist. 12 sind dann Unten. ||| = 7 > pi bei 3,14... von der Ganzen Scheibe?"  :- was soll das denn bedeuten mit den ö-s groß und klein mit Rufezeichen und 7 > pi bei 3.14? und den drei "|" ?

- vielleicht könntest Du das mal für den normalen einfachen Menschen aus der heutigen Zeit mit Schriftkenntnissen verständlich erklären, was Du meinst ?

StephanPsy 21:52, 18. Jun 2005 (CEST)

Literaturempfehlung mal wieder: Gero von Randow: Mein paranormales Farrad. Wenn man lange genug rechnet, kommen immer pi und 42 raus. Rainer ... 22:26, 18. Jun 2005 (CEST)

[õ!] ist der kleine isolierte "Stern?" neben der grossen "Sonne?"[Õ!].

Meine Halbierungslinievorstellung halbiert diesen "Stern?"[õ!].

Diese "Sterne" können auch als natürliche Zahlen gedeutet werden.

Das zähle ich als Dreizehnerrest. Sieben kann man in Dualdarstellung 2^0,2^1,2^2; so ||| darstellen! Fünf kann man in Dualdarstellung 2^0,2^1,2^2; so |¦| darstellen! Eine Hand hat 5 Finger 1 Arm und 1 Hirn, das das Ganze steuert.

5 + (1) + [~1!] 

ist grösser als zwei mal die Kreiszahl.

Das ist der Woche ähnlich:

5 * Arbeitstag + 1 (Samstag) + 1 [Sonntag!].

Braucht es eine "Abitur" um so etwas zu erkennen?

Plejaden? Wo ist die Bedienungsanleitung dieser Scheibe?

Swert 09:52, 19. Jun 2005 (CEST)

In dem „Mondschiffchen?“ oder in der "Sonnenbarke?" sind Drei „Sterne?“ drin und Einen "Stern?" auf fast gleicher Linie daneben, ausserhalb.

3,14.......... Darstellung? 

Spiegelsymmetrisch zu unserer gewohnten Schreibweise, vielleich eine spätere Erkänntnis.

Sag mal Swert-e, worauf willst du mit deinen Zahlenspielereien eigentlich hinaus? Rainer ... 16:32, 20. Jun 2005 (CEST)

Pro captu lectoris habent sua fata e-libelli. --Swert 01:05, 28. Jan. 2007 (CET)

Vollmond

Bei der Lektüre stolperte ich über die Angabe, dass die Plejaden, wenn sie am 10. März letztmalig am Himmel erscheinen, neben einer schmalen Mondsichel stehen, und bei ihrem Wuiederauftauchen am 17. Oktober von einem Vollmond begrüßt werden. Wie kann das sein, da ich doch in der Schule gelernt habe, dass der Mondkalender nicht identisch ist mit dem Sonnenkalender???? Agnete 21.6.2005 9.01

Das geht auf die Schlossersche Interpretation zurück. Ich muss das noch mal prüfen, ob sich da ein Fehler eingeschlichen hat (in der Beschreibung der Interpretation). Rainer ... 12:31, 21. Jun 2005 (CEST)

Repost ~~?

Wie meinen? Rainer ... 18:30, 21. Jun 2005 (CEST)

Lieber Rainer, obwohl Dir offenbar klar ist, daß Agnete völlig recht hat, beharrst Du darauf, etwas als Unsinn Erkanntes hier stehenzulassen, nur weil es eine wissenschaftliche Autorität so gesagt haben soll. Das macht mich einfach fassungslos! Erachtest Du es wirklich als wertvoller, einen offenkundigen Unsinn "richtig" zu kolportieren, statt Deinem eigenen Verstand zu folgen? Hälst Du nichts davon, erkannten Unsinn zumindest als solchen zu markieren?

Im übrigen handelt es sich nicht einmal um die Schlossersche Interpretation, sondern es handelt sich um das Mißverständnis, wie man die Schlossersche Interpretation allgemein fälschlich aufgefaßt hat. Schlosser selbst spricht NICHT von einer "Konstellation" von Mond und Plejaden, die am Himmel oder auf der Himmelsscheibe zu sehen seien. Statt dessen geben nach Schlosser die beiden auf der Himmelsscheibe dargestellten Mondphasen (unabhängig! von den Plejaden) nichts weiter als zwei HIMMELSRICHTUNGEN an, wo man zum Finden der besagten Termine auf die jeweiligen Plejadenauf- bzw. -untergänge zu achten hätte (also auch dann, wenn zufällig ganz andere Mondphasen herrschten).

Glaubst Du wirklich, Schlossers Interpretation sei so löchrig, daß sie mit dem Wissen auf Grundschulniveau angreifbar wäre? Nein, Meller und Schlosser sind klug genug, sich völlig korrekt auszudrücken, nur: im Gegensatz zum allgemein verbreiteten Mißverständnis ist die richtige Fassung nicht einmal entfernt plausibel. Hier ist das noch ein bischen genauer erklärt[7], würd' mich freun, wenn Du es mal ernsthaft erwägst ;-)

Harald Gränzer --217.249.202.14 01:16, 17. Dez 2005 (CET)

Hallo zusammen. Warum ist diese, wie oben von Agnete erklärt, sicher falsche Aussage :

"die abgebildete Konstellation zunehmender Mond und Plejaden markierte in der Bronzezeit den 10. März, die der Plejaden mit dem Vollmond den 17. Oktober, jeweils am Westhimmel kurz vor Untergang des Siebengestirns."

noch im Artikel?

(Nebenbei sind 3600 Jahre genug, um durch die Präzession um den Frühlingspunkt um "2 Sternbilder" zu verschieben, (wenn ich mich nicht irre) d.h. der agrartechnisch wichtige Frühling (nicht März!) wäre um Monate falsch ablesbar. (oder ist das mit "markierte in der Bronzezeit" abgedeckt?)

Auch : "Die Himmelsscheibe war nach der neuesten Deutung von Astronom Rahlf Hansen vom Planetarium Hamburg dazu geeignet, schon in der Bronzezeit das Mondjahr (354 Tage) und das Sonnenjahr (365 Tage) zu harmonisieren und im Gleichklang zu halten. Damit wäre das Wissen, das auf der Bronzescheibe festgehalten ist, das frühbronzezeitliche Äquivalent des Schaltjahres." Dies als "Äquivalent des Schaltjahres" zu bezeichnen halte ich auch für etwas problematisch. (Unterschied Sonnenjahr <-> Sternenjahr ggü Mondjahr <-> Sonnenjahr/Sternenjahr) (ich hoffe, hier richtig editiert zu haben (mein erster Wiki-Diskussionsbeitrag))--AThaler 16:37, 19. Dez. 2006 (CET)

Hallo AThaler, ja Du hast richtig ediert. Wenn keiner antwortet, schreib ich als Laien-Hobby-Astronom mal schnell was: Ich halte die Angabe "10. März" bzw. "17. Oktober" auch für zumindest irreführend, sie sollte durch ein "nach heutigen Kalender-Datums-Bezeichnungen" (oder so was) ergänzt werden, gemeint ist nach Schlosser der Tag bzw die Tage, an dem (denen) die Plejaden letztmals sichtbar sind bzw. erstmals wieder sichtbar werden. Vor 3600 Jahren gab es diese Datums-Bezeichnungen natürlich noch nicht. Übrigens zur Verschiebung des Frühlingspunktes durch die Präzession : wenn man mit unserem heutigen Kalender zurückrechnet, dann waren z.B. im Jahr 1600 v.Chr. der Frühlingsbeginn (Definition: Die Sonne überquert von Süden kommend den Himmeläquator oder laut Wikipedia: "Die Tagundnachtgleichen markieren den Beginn des astronomischen Frühlings bzw. des astronomischen Herbstes. Die Sonne steht dann auf dem Himmelsäquator, also auch senkrecht über dem Erdäquator") ca am 4. April und der Herbstbeginn ca am 7. Oktober (Die Sonne überquert von Norden kommend den Himmeläquator. Berechnet mit RedShift5.1), der "Frühlingspunkt" lag 1600 v.Chr. im Sternbild Widder, heute ist er in den Fischen, nur 1 Sternbild weiter. Es macht also nicht gleich "Monate" aus, wie Du vermutest. Im übrigen halte ich persönlich die Kritik von Manfred Feller und Johannes Koch (der letzte Weblink auf der Artikelseite oder direkt hier: http://home.arcor.de/manfred_feller/Himmelsscheibe ) für das zur Zeit beste zum Thema. StephanPsy 00:03, 21. Dez. 2006 (CET)

Miranda Aldhouse-Green

Hallo Muck, gehört Miranda Aldhouse-Green zu dem Untersuchungsteam von Meller usw.? Ihr Name ist mir bisher noch nicht über den Weg gelaufen. Wo hat sie das denn publiziert? Rainer ... 21:33, 28. Jun 2005 (CEST)

Hallo Rainer, Prof. Miranda J. Aldhouse-Green ist zur Beurteilung der Symbolik der Scheibe und der möglichen religiösen Bedeutung vom Untersuchungsteam von Meller usw. hinzugezogen worden. Sie hat teils allein, teils mit Coautoren schon lange sehr viel publiziert. Bekannte Titel sind u.a. : Miranda Aldhouse Green: Menschenopfer Ritualmord von der Eisenzeit bis zum Ende der Antike, Magnus, Essen, 2003, ISBN 3884000098 / Miranda Aldhouse-Green and Stephen Aldhouse-Green: The Quest for the Shaman, Thames and Hudson 2005, ISBN 0500051348 / Miranda Aldhouse-Green: An Archaeology of Images: Iconology and Cosmology in Iron Age and Roman Europe, Routledge 2004, ISBN 0415252539 / viele weitere Titel zumeist in Englisch findest du hier auf mehreren Seiten : [8]. Ihre Erkenntnisse zur Himmelsscheibe von Nebra hat sie in dem zweiten von mir hier angeführten Buch "The Quest for the Shaman" dargestellt und auch vor laufender Kamera einer BBC-Produktion 2004 erläutert. Die betreffende Dokumentation ist in deutscher Bearbeitung vor einigen Tagen im deutschen Fernsehen gesendet worden. Gruß -- Muck 01:40, 29. Jun 2005 (CEST)

Ok. Ich wollte ihre grundlegende Kompetenz gar nicht in Zweifel ziehen, sondern mich vergewissern, dass diese naturgemäß recht spekulative Interpretation nicht eine der weiteren Theorien zur Himmelscheibe darstellt, ohne als solche gekennzeichnet zu sein. Rainer ... 01:52, 29. Jun 2005 (CEST)

Die Interpretation von M.A-G."Die Bronzescheibe repräsentiert möglicherweise eine heilige Botschaft. Schon die Mitteleuropäer der Bronzezeit waren demzufolge offensichtlich in der Lage, ihr gesamtes religiöses Glaubenssystem, oder zumindest den vermutlich zentralen Kern desselben, in einfacher, transportabler Form darzustellen." passt doch ganz gut zu meiner auch "recht spekulativen" Interpretation "In der Vorgeschichte und bei Naturvölkern haben „Schamanen“, „Heiler“, „Hohepriester“ oder „Medizinmänner“ so z.B. versucht, das Wetter zu beeinflussen, Krankheiten zu heilen oder Ernte-Erfolg für den Stamm durch Rituale mit magischen Gegenständen zu erzielen...Ich denke, dass so ein kultischer Gegenstand wie die Himmelsscheibe von Nebra vermutlich auch einen „magischen“ Charakter hatte: der Versuch, durch eine bildhafte Darstellung das rational damals noch nicht verständliche und deswegen möglicherweise beängstigende Geschehen (Wandlung des Sternenhimmels) „in den Griff“ zu bekommen, der Versuch, das Geschehen durch Rituale mit einem so wertvollen Gegenstand wie der Sternenscheibe beeinflussen zu können." ( siehe: http://www.psy-mayer.de/links/Mond/Mond-2/Nebra-Himmelsscheibe/nebra-himmelsscheibe.htm ) StephanPsy 08:15, 29. Jun 2005 (CEST)

Interpretation

Folgender Text ist heute von Rainer Zenz vollständig entfern worden:

Fest steht jedoch, dass diese Scheibe nicht ursprünglich aus dem östlichen Mittelmeerraum stammt und anschließend ihren Weg nach Mitteleuropa gefunden hat. Sie ist zweifelsfrei um ca. 1 600 v. Chr. direkt in Mitteleuropa angefertigt worden. Damit ist die Scheibe nach Ansicht der Fachleute die von einer mitteleuropäischen Zivilisation angefertigte, älteste konkrete Darstellung des Nachthimmels aller Zeiten und somit die erste erhaltene Abbildung des Kosmos der Menschheitsgeschichte. Sie ist ca. 200 Jahre älter als die frühesten bis jetzt in Ägypten gefundenen Darstellungen.

Nach Miranda Aldhouse-Green stapeln sich regelrecht die Symbole starker religiöser Themenkreise wie Sonne, Horizontland für die Sonnenwenden, Sonnenbarke, Mond und als besondere Vertreter der Sterne die Plejaden. Die Schöpfer der Scheibe haben offensichtlich mit Absicht alle diese auch in anderen europäischen Regionen einzeln gefundenen, religiösen Symbole zusammengeführt und sie gehört damit zu einem europaweiten komplexen Glaubenssystem. Die Bronzescheibe repräsentiert möglicherweise eine heilige Botschaft. Schon die Mitteleuropäer der Bronzezeit waren demzufolge offensichtlich in der Lage, ihr gesamtes religiöses Glaubenssystem, oder zumindest den vermutlich zentralen Kern desselben, in einfacher, transportabler Form darzustellen.

Ich finde diese Entfernung nicht gerechtfertigt und möchte sie hier zur Diskussion stellen. Beide Aussageteile sind in einer ausführlichen Tv-Dokumentation dem unverfälschten Sinn nach mit anderen kommentirenden Worten so veröffentlicht worden und ich habe auch für die Thesen der Miranda Aldhouse-Green die literarische Quelle benannt (siehe oben). -- Muck 01:32, 15. Okt 2005 (CEST)

Diese Aussagen sind noch weit spekulativer als die von Meller und Co. Was heißt "nach Ansicht der Fachleute"? Was soll das mit der "ältesten konkreten Darstellung des Nachthimmels aller Zeiten"? Das kann niemand wissen. Vielleicht findet nächstes Jahr jemand eine ältere. Was sind sich regelrecht stapelnde Symbole? Wie lässt sich die "offensichtliche" Absicht der Zusammenführung europaweit bekannter Symbole belegen und die Existenz eines zugehörigen komplexen Glaubenssystems? Rainer ... 02:55, 15. Okt 2005 (CEST)

"nach Ansicht der Fachleute" - Damit sind die in der Dokumentation gennannten Wissenschaftler gemeint, die die Untersuchungen zur Altersbestimmung und zur Herkunftsbestimmung der verwendeten Metalle vorgenommen haben. Ihre Aussagen hierzu sind keine Spekulationen, sondern eine klar begründete Interpretation der von ihnen gefundenen Fakten! Ich hatte diese Sendung leider nicht aufgezeichnet und konnte mir die genannten Namen nicht merken, ging aber davon aus, dass ich nicht der Einzigste seien werde, dem diese hoch interssante Sendung auffällt.

"ältesten konkreten Darstellung des Nachthimmels aller Zeiten" dann fügt man das Wort "bislang" an richtiger Stelle ein, und dann wird doch wohl jedem klar, wie es zu verstehen ist. Das rechtfertigt doch keine kompltte Löschung!

Die Äußerungen von Miranda Aldhouse-Green sind auch im Text durch seine Formulierung als Thesen - oder wenn man so will Spekulation - einer Wissenschaftlerin für jeden zu erkennen. Es sind aber sehr interessante Thesen, die man dem Leser so klar als solche formuliert auch nicht vorenthalten sollte! Sie sind ja nicht von einem Fabuleur, Phantasten oder duchgeknallen Spinner auch in Buchform veröffentlicht worden. Miranda Aldhouse-Green wird in Fachkreisen als eine seriöse Wissenschaftlerin angesehen, die sich u.a. für jeden überprüfbar auch intensiv mit alten nordeuropäischen Religionen (z.B. Kelten) beschäftigt hat. -- Muck 18:02, 16. Okt 2005 (CEST)

Nun gut. Dann sollte das aber etwas präziser unter Zuhilfenahme besserer Quellen als der Erinnerung an eine Fernsehsendung formuliert werden. Dagegen wäre ja nichts einzuwenden. So ist das einfach zu vage, was ja in einer Fernsehsendung angehen mag, aber nicht in einem Enzyklopädie-Artikel. Rainer ... 18:49, 16. Okt 2005 (CEST)

"Nach Ansicht der Fachleute" - tja, auch diejenigen die direkt untersuchen durften müssen nicht zwangsläufig mehr Recht haben als diejenigen die nur die veröffentlichten Details untersuchen. Gerade bei solch einem unvergleichlichen Fund kann es nur Interpretationen geben - wenn man natürlich akzeptiert, dass derjenige der zuerst untersucht hat deshalb automatisch auch recht hat, und in der Folge nur noch Fachleute als Referenzgutachter hinzugegzogen werden welche sich bekannter Weise den Grundannahmen bereits angeschlossen haben - dann wird es auch immer nur eine "Fach"-Meinung dazu geben. Die Himmelsscheibe ist ein neues Thema in der Fachwelt und deshalb ist eine gefestigte, endgültige Bewertung heute noch nicht möglich. Nur durch die Einbeziehung seriöser Alternativmeinungen als Stand der Diskussion unter den Forschern lässt sich Ausgewogenheit erreichen. Für mich sieht das alles eher aus wie der verzweifelte Versuch Schulweisheiten für die Nachwelt zu zementieren, während wissenschaftliche Forschung immer auch den Grundsatz der Unsicherheit und des Irrtums mit einschliessen muss. --Alexander.stohr 19:00, 16. Okt 2005 (CEST)

Mir ist nicht ganz klar, wofür du im konkreten Zusammenhang plädierst. An den beiden Absätzen stört mich hauptsächlich die mangelnde Genauigkeit der Darstellung, wodurch das ganze doch sehr "irgendwie" wird. Die Interpretation von Aldhouse-Green wird ja wohl über das Beschriebene hinausgehen, sonst wäre sie nur spekulatives Geschwurbel. Rainer ... 19:49, 16. Okt 2005 (CEST)

Bei der von mir erwähnten Tv-Dokumentation handelt es sich um einen Film aus der Reihe BBC Exklusiv (BBC-Produktion 2004), ausgestrahlt Am 06.06.2005 um 20:15 bei XXP nach deutscher Bearbeitung. Unter [9] ist folgender Text auf Page 21 zu finden: Zitat "... Nicht wenige Wissenschaftler glaubten an eine Fälschung. Chemiker, Atomphysiker und Forensiker des Landeskriminalamtes prüften schließlich den Fund und bestätigten dessen Authenzität. Seitdem rätseln die Vorgeschichtler, was die kosmologischen und religiösen Symbole auf dem Artefakt bedeuten. Unbestreitbar handelt es sich aber um die früheste realistische Darstellung des Sternenhimmels in der Menschheitsgeschichte. Zum Erstaunen der Forscher gleicht die Himmelsscheibe von Nebra in ihrer Bildsprache einer prähistorischen Bibel. Sie verbindet exaktes astronomisches Wissen mit religiösen Vorstellungen und übertrifft darin alles, was uns an Fundstücken aus den frühen Hochkulturen des Mittelmeerraums bekannt ist. Es scheint tatsächlich, als habe Europas Zivilisation mitten in Deutschland ihren Anfang genommen." Zitatende

Die Namen der beteiligten Wissenschaftler werden in diesem Text leider nicht genannt, und ich weiß auch nicht so recht, wie ich sie beschaffen soll. Harald Meller, oberster Archäologe von Sachsen-Anhal, wird sie kennen, vielleicht ruft den ja mal jemand hier an, wenn die Namen wirklich so wichtig sind. Auf jeden Fall wurde die Scheibe als echt erkannt und alle gefundenen Fakten führen zu den im besagten Text (Oben Fett) gemachten Angaben bezüglich Alter und Produktionsregion. Ich werde versuchen, über Suchmaschinen im Netz weitere valide Quellen zu finden, wäre schön wenn andere dies auch versuchen könnten. Das Buch, in dem die Thesen von Miranda Aldhouse-Green schon veröffentlicht sind ist ja oben in einem anderen Diskussionsabschnitt von mir schon lange benannt worden. -- Muck 20:32, 16. Okt 2005 (CEST)

Nachtrag: Ich bin bei einer Netzrechersche sofort hinsichtlich der gemachten Angaben fündig geworden, war einfacher, als ich dachte! Mir ist nun noch unverständlicher, wieso Rainer Zenz die von mir einst zugefügten Angaben lieber löschte als sie valide zu ergänzen. Ist doch ohne großem Aufwand möglich, wie sich jetzt herasstellt.

Ersteinmal vorab die aussagekräftigsten Links: [10]] und [11]. Ich werde also demnächst die bisherigen, mageren Angaben (die ja auch glöscht wurden) nach diesen und sicher weiteren Quellen ausbauen und hoffe die Zweifler damit befriedigen zu können. -- Muck 21:44, 16. Okt 2005 (CEST)

Man sollte den spekulativen Teil weiter auf der Diskussionsseite lassen. Die Formulierungen "Steht fest" und "Sicher" sind nicht bei dem heutigen Stand der Erforschung vertretbar und sind für ungeübte Leser der Wikipedia zu unkritisch. Im weiteren sollte man die Passage als Meinung kennzeichnen und nicht einen objektiven Wert paraphrasieren. Vernünftigerweise sollte man einfach mal warten, wie sich die breitere wissenschaftliche Prüfung entwickelt. -- Archiv 10:51, 28. Okt 2005 (CEST)

Ich bin auch nach wie vor skeptisch, habe die jetzige Version aber erst mal stehen lassen. Werde das aber noch nachprüfen und dann weitersehen. Rainer ... 13:45, 28. Okt 2005 (CEST)

Eine Überprüfung meiner Ergänzungen sollte leicht möglich sein, dennn ich hatte neben den obigen Vorablinks auch meine jeweiligen Textergänzungen noch mit nachvollziehbaren Quellenangaben versehen. Eine noch breitere wissenschaftliche Prüfung als bislang schon erfolgt ist nach meinem Kenntnisstand gegenwärtig nicht vorgesehen (Im Zweifelsfalle einfach den Harald Meller anrufen!), die Scheibe befindet sich auch nach Abschluss der Restaurationsarbeiten nunmehr auf einer ausgedehnten Ausstellungstour durch Europa. Gruß -- Muck 14:22, 28. Okt 2005 (CEST)

Planetenkonstellation und Sonnenfinsternis:

Hallo Rainer, Du hast ja den Link auf die Intepretation von Kaulins entfernst, ich stimme der Aktion zwar (mit einem leichten Bauchgrimmen) zu, da diese Theorie nicht wissenschaftlich anerkannt ist - wir hatten die Diskussion ja schon ausführlich hier. Trotzdem möchte ich hier kundtun, dass ich diese Interpretation mit der Sonnenfinsternis und der dabei sichtbaren ungewöhnlichen Planetenkonstellation in der Nähe der Plejaden schon für sehr faszinierend halte. Ich habe die Angaben mit meinem Sternenprogramm RedShift5 überprüft und die Konstellation war damals tatsächlich genau so ungewöhnlich und auffallend. Daher sollte der Link zumindest hier in der Diskussion erhalten bleiben: Beweisführung u. Deutung v. A. Kaulins StephanPsy 09:35, 3. Nov 2005 (CET)

Wieso Raubgräber ???

Ich habe einen Artikel gesehen da ist von Hobbysuchern die Rede und nicht von Grabräuber. In Vox war es Schatzsucher soweit ich weiss. Die waren sich dem Wert nicht bewusst und dachten es wäre ein Farbdeckel. Denke hier sollte neutral formuliert werden. --Ingo 17:42, 31. Jan 2006 (CET)

Das sind nur zu oft im Grunde beschönigende Ausdrücke! Wer bei Tag oder Nacht und Nebel ohne jede staatliche oder private Genemigung auf Grundstücken die ihm nicht selbst gehören antike Gegenstände oder Schätze im Boden aufspürt, ausgräbt und an den zuständigen Behörden oder dem eigentlichen Eigner (Grundstückbesitzer) vorbei entweder selbst behält oder versucht, sie zu verkaufen, der verstößt gegen geltende Gesetze. Das heißt im Klartext, der handelt illegal und ist deshalb auch nichts anderes als ein Raubgräber!

Selbst auf eigenem Grund und Boden aufgespürte auffällige Bodenfunde dürfen je nach Gesetzeslage der einzelnen Bundesländer in Deutschland nicht angerührt oder gar ausgegraben werden! Sie müssen vielmehr unangerührt den zuständigen Behörden gemeldet werden. Viele Hobbyschatzsucher vergessen, sich vorher über die Gesetzeslage hinsichtlich ihres Hobbys sachkundig zu machen, oder wollen von vorne herein diese Fakten gar nicht so genau wissen. Das hat dann automatisch nichts mehr mit Hobby zu tun, sondern ist letztlich nichts weiter als Raubgräberei! Nicht nur, dass diese Leute sich illegal persönlich bereichern, sondern sie zerstören durch die unsachgemäße Raubgrabung auch die wissenschaftliche Auswertung der Spuren einer der Allgemeinheit gehörenden Kulturgeschichte! -- Muck 17:52, 31. Jan 2006 (CET)

Dieser Auffassung stimme ich voll zu. --Swert 23:23, 27. Jan. 2007 (CET)

Schließlich bezeichnet man Einbrecher ja auch nicht als Hobbyspediteuere....--90.186.117.183 09:38, 2. Jun. 2007 (CEST)

Heißen diese Leute nicht GRABRÄUBER und nicht RAUBGRÄBER (ich weiß, es gibt einen eigenen Artikel darüber, aber meiner Meinung nach sollte es Grabräuber heißen!)

Es ist ja kein Grab, das ausgeraubt wurde, sondern etwas wurde geraubt, indem es ausgegraben wurde. Daher Raubgräber, nicht Grabräuber (ich werd' bekloppt!). 83.221.83.170 12:33, 23. Feb. 2007 (CET)

Lob

ich habe gerade den Artikel (langsam) überflogen sowie die Diskussion hierüber - ich kann zu nichts etwas sagen da ich kein Fachmann bin und mich nicht so derb damit beschäftigt habe aber ich wollte meinen Senf trotzdem dazugeben: ich finde der Artikel wurde zu Recht in die tollen Artikel aufgenommen - er ist umfangreich und gut geschrieben. Einzigste Kritik: es wäre vielleicht schön wenn man die Original-Fotos (vorher/nachher) bereits im Artikel finden würde. Ich bin mal den einzelnen Links gefolgt und da ist das auf Anhieb auch nicht so ergiebig - für den Zoomserver z.B. ging bei mir gar nichts da ich den ganzen Sun Java-Schmarrn auf keinem Fall auf meinem Rechner zulasse, da die Firma Sun und ihre Produkte schlichtweg einen einzigen bösartigen Virus darstellen bzw. einen Backdoor-Trojaner der Sonderklasse. Aber abgesehen von den 2 fehlenden Fotos empfinde ich den Artikel einfach als fantastisch - ein riesen Danke dem/die Autor/en Hartmann Schedel 13:13, 25. Mär 2006 (CET)

Oirginalbilder können wir aus lizenzrechtlichen Gründen leider nicht verwenden, selbst die Nachzeichnungen im Artikel sind streng genommen davon betroffen. Eine Rechtslage, die selbst den beteiligten Wissenschaftlern nicht gefällt. Rainer ... 13:51, 25. Mär 2006 (CET)

prompte Reaktion :-) - habe ich was überlesen oder steht im Artikel nichts darüber wie man nun auf die Scheibe gekommen ist (Verhaftung der Raubgräber oder sowas)? Also wie die Wissenschaft überhaupt an die Scheibe gekommen ist? (Vermutung: die Raubgräber haben das Ding verkaufen wollen und sind an die Falschen geraten?) Ich suche gerade im Netz dahingehend - bin aber noch nicht fündig geworden Hartmann Schedel 15:09, 25. Mär 2006 (CET)

ich bin ein Idiot - im Punkt "Fundgeschichte" steht ja was darüber - sorry Hartmann Schedel 15:11, 25. Mär 2006 (CET)

Fundort Osteuropa

Was ist eigentlich mit der im Artikel erscheinenden Strategie der Verteidigung, die Scheibe sei in Osteuropa gefunden worden und sollte für die Bundesrepublik gesichert werden ... ist doch vollkommen wirr! Oder versteh nur ich das nicht? Mein Vorschlag: Raus mit dem Quatsch --Tchilp 21:17, 5. Mai 2006 (CEST)

Bin Deiner Ansicht. Die Verteidigung im erwähnten Prozess hat viele und dabei auch recht abwegige Theorien aufgestellt, um eine Verurteilung ihrer Mandaten wegen Hehlerei zu vermeiden. Siehe etwa den [Bericht der FAZ]. Der Satz im Wiki-Artikel, dass der „Fundort in Osteuropa liege und das Paar aus altruistischen Gründen handelte, um den Fund für die Bundesrepublik Deutschland zu retten“ macht so gar keinen Sinn und scheint mir sogar eine verkürze Zusammenfassung (und damit Verfälschung) mehrerer Argumente der Verteidigung zu sein. Raus mit dem Quatsch. Aber wenn wir schon beim Prozess sind: Wegen welchen Straftatbestands erfolgte die Verurteilung? „Hehlerei mit einem bedeutsamen Kulturgut“ oder wie heißt das korrekt? --Talaris 22:24, 5. Mai 2006 (CEST).

Die insgesamt fünf Angeklagten wurden wegen Fundunterschlagung, Hehlerei und Beihilfe zur Hehlerei verurteilt. Aber schön dass noch jemand meiner Meinung wegen des Osteuropablödsinns ist! Ich werde mal mit Verweis auf die Diskussion diesen Absatz löschen. Wenn dann jemand mit Autorität der Meinung ist, dass das stehen bleiben soll, bleibts von mir aus stehen ... Gruss, --Tchilp 20:28, 9. Mai 2006 (CEST).

Ganz neue Deutungen

Ganz neuartige Deutungen der Himmelsscheibe mit bislang unveröffentlichten Abbildungen kann man hier bewundern... --62.245.250.41 17:31, 28. Mai 2006 (CEST)

Mist! Jetzt muss der ganze Artikel umgeschrieben werden. Rainer ... 18:38, 28. Mai 2006 (CEST)

Verwaiste Dateien

Media:Himmelsscheibe von Nebra 1.ogg Media:Himmelsscheibe von Nebra 2.ogg Media:Himmelsscheibe von Nebra 3.ogg Media:Himmelsscheibe von Nebra 4.ogg Media:Himmelsscheibe von Nebra 5.ogg Media:Himmelsscheibe von Nebra 6.ogg

Bei den verwaisten Bildern gefunden, falls noch benötigt. --Gruß Crux 22:20, 1. Jun 2006 (CEST)

Echt - ja/nein? Vom Mittelberg ja/nein?

Ich habe den Eindruck, dass die Echtheit der Scheibe und die Sicherung der Herkunftsangabe ein dauerhafter Streitpunkt bleiben werden. Allen "wissenschaftlichen" Tests zum trotz und entgegen der "höchst-richterlichen" Entscheidung des Landgerichtes Halle über die Echtheit der Scheibe (seit wann entscheiden das Juristen), bleiben Zweifel.

Vor einem Jahr nun schon hab ich von einer jährlichen "Tagung der Himmelskundler" in Sangerhausen (nahe des Mittelbergs) gehört. Dort hat im Oktober 2005 der sogenannte "Raubgräber" das erste mal sein Schweigen gebrochen und etwas zum Fund und den Umständen danach geäußert. Er stand damals noch unter Bewährung und schien recht vorsichtig zu sein. Interessant: Die Tagung und die Aussagen des Mario Renner wurden gefilmt.

Inzwischen darf der Filmer (ein offenbar selbständiger Videoreporter) den Film vertreiben. Ich hab über einen Teilnehmer der Tagung von alledem gehört und mir den Film geholt. http://www.regentfilm.de (DVD-Shop)

Interessant... wenn das alles so stimmt, was Mario Renner sagt, dann werden die Himmelsscheiben-Fans wohl reichlich auf den Arm genommen. Sicher... dieser Typ ist kein Wissenschaftler und "vorbestraft", aber ich kann nicht erkennen, was er davon hätte, hier Lügen zu erzählen. Eines kann man in dem Filmchen aber wohl erkennen, er hat Angst vor den "Mächtigen", dass er ihnen den schönen Traum vom archäologischen Paradies am Mittelberg kaputt macht und sie deshalb ihn vorher kaputt machen...

Ich glaube bei nahezu jedem Thema wird immer einer früher oder später mit einer Verschwörungstheorie auftauchen, ist unter Menschen wohl so. Recht erstaunlich, wer alles so zu den Mächtigen gehören soll, die dann ggf. bereit sein sollen, in einer konzertierten Aktion andere kaputtzumachen, die selbst andererseits wiederum mit ihren krimminellen Geschichten noch versuchen sich interessant zu machen, wenn ihre eigenen illegalen Machenschaften schließlich aufgeflogen sind. -- Muck 22:04, 14. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe den Film in der Zwischenzeit auch gesehen. Mal abgesehen davon dass sich auf dieser Tagung wirklich alles tummelte, was sich in irgendeiner Weise im Zusammenhang mit der Scheibe oder andersweitig strafbar machte (Raubgräber [auch ohne Anführungszeichen, da rechtskräftig verurteilt], Hehler, etc.), war das eher eine Sozialstudie als eine im entferntesten an eine wissenschaftliche Tagung erinnernde Veranstaltung. Ich hatte den Eindruck, daß sich da jeder der Teilnehmer seine Beteiligung an der Geschichte im Nachhinein schönreden wollte, dazu passt auch die Geschichte der "Verschwörung": frei nach dem Motto, den doofen Wissenschaftlern haben wirs jetzt aber gezeigt. Allerdings widersprechen sich die Anwesenden ständig selbst oder einander, so daß am Schluß nur der Eindruck einer Raubgräber-Selbsthilfetherapiegruppe zurückbleibt. Die Kernaussagen sind: Die Scheibe ist nicht vom Mittelberg (stimmt nicht, es gibt Erdproben, die das zentimetergenau beweisen), der Verkauf der Scheibe war legal (stimmt auch nicht), die Scheibe wurde ausgetauscht und war vorher größer(völlig irre, warum sollte man das tun?), die Scheibe lag an einer Kreuzung von Leylinien (was auch immer das sein sollen, man sieht den "wissenschaftlichen" Anspruch dieser Tagung)und anderen Unfug mehr...--90.186.117.183 09:24, 2. Jun. 2007 (CEST)

Link zu Kritik an Hansen-Deutung

ich denke, es handelt sich hier nicht um eine "Privattheorie", sondern um eine fundierte Kritik an der aktuellen Deutung von Hansen, daher sollte der (heute gelöschte) Link, wenn schon nicht beim Artikel, zumindest hier in der Diskussion auftauchen, daher hier jetzt:

• "Das Geheimnis der Himmelsscheibe bleibt ungelöst"

StephanPsy 17:14, 24. Okt. 2006 (CEST)

Ich will die Fundierung gar nicht beurteilen, nur: Wird diese Kritik irgendwo ernsthaft diskutiert? Wurde sie in der Fachpresse veröffentlicht? Rainer Z ... 17:30, 24. Okt. 2006 (CEST)

Manfred Feller 09:27, 25. Okt. 2006

Wenn auf der einen Seite die durch keine wissenschaftliche Aussage begründete Deutung von Hansen und Meller als Links ("Ticken der Sterne“ und "Eine astronomische Uhr") angeführt werden, sollte zumindest die wissenschaftlich begründete Kritik als Links dastehen. Es sieht sonst nach einer einseitigen Ausrichtung von Wikipedia aus. Ich bin deshalb für eine Aufnahme in die Linksliste.Benutzer Diskussion: Manfred Feller 09:27, 25. Okt. 2006

"Ich bin deshalb für eine Aufnahme in die Linksliste." - ich auch StephanPsy 11:12, 25. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Manfred Feller, hier eine Frage an Dich, weil Du keine Benutzerseite hier bei Wiki hast: Mit erscheint Eure Kritik sehr einleuchtend und wissenschaftlich und astronomisch gut begründet. Ich finde jedoch auf Eurer Seite keinerlei Angaben zur Person, wer oder was ist/sind Feller/Koch (Beruf, Qualifikation, Titel ?), wäre doch gannz hilfreich dazu was zu wissen ... StephanPsy 11:18, 25. Okt. 2006 (CEST)

Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens. Siehe auch WP:WWNI und WP:TF. Wir können hier deshalb keine Theoriefindung betreiben, und auf neue Artikel (Privattheorien) verlinken, in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind. Der unter Wikipedianern öfters verwendete Ausdruck „Privattheorie“ will übrigens gar nicht die Qualität der möglicherweise berechtigten Einwände beurteilen, sondern besagt lediglich, dass eine Theorie nicht (oder auch noch nicht) Bestandteil einer Fachdiskussion ist, und somit nicht als „Stand der Wissenschaft“ bzw. als „bekanntes Wissen“ einzuordnen ist.
Einer Fachdiskussion können wir hier nicht vorgreifen, und sie auch nicht ersetzen. Insofern erscheint eine Aufnahme des Artikels Feller/Koch in die Linkliste hier nach meinem Eindruck nicht geboten. Wobei ich auch nur interessierter Laie zu diesem Thema bin. Gruß --Talaris 13:03, 25. Okt. 2006 (CEST)

So ist es. Wenn Kritik an der „offiziellen“ Deutung in der Fachpresse diskutiert wird und an die Öffentlichkeit gerät, wird sie erwähnenswert. Vorher nicht. Das hat mit einem inhaltlichen Urteil nicht das geringste zu tun. Rainer Z ... 14:28, 25. Okt. 2006 (CEST)

ich weiß, das wir uns darauf geeinigt hatten. Mein Einwand war: es handelt sich hier nicht um eine der vielen "Privattheorien" mit einer neuen (meist abenteuerlichen) Deutung, sondern um eine einleuchtend begründete "astronomische Kritik" an einer (z.Zt. in der Fachliteratur) anerkannten Deutung. Das ist etwas anderes. Aber in Kenntnis der Gepflogenheiten bei Wikipedia: warten wir halt erst mal ab, bis Feller/Koch ihre Arbeit (oder eine Zusammenfassung davon) irgendwo seriös veröffentlicht haben (das kann ja nicht mehr lange dauern) und bauen es dann in den Artikel ein. StephanPsy 14:35, 25. Okt. 2006 (CEST)

Nachtrag: meine ursprüngliche Inention in dieser Disukussion hier war ja auch nur, den Link nicht völlig zu löschen, sondern ihn zumindest hier in der Diskussion anzubieten und stehen zu lassen, so wie es jetzt ja auch der Fall ist (oben) StephanPsy 14:46, 25. Okt. 2006 (CEST)

In dem Link von Feller/Koch wird in keinem Fall eine Privattheorie vertreten, ganz im Gegenteil sie richtet sich gegen die Privattheorie von Hansen, die bisher in keiner wissenschaftlichen Zeitung veröffentlicht wurde, lediglich in Tageszeitungen und populärwissenschaftlichen Zeitungen. Jüngstes Beispiel ist die Veröffentlichung in der Zeitung "P.M.Histoy" http://home.arcor.de/manfred_feller/Interview-Hansen-Primbs.htm. Hier wird der Name Meller nicht mehr genannt. Wahrscheinlich distanziert sich jetzt auch der Leiter des Museums für Vorgeschichte von der Theorie. Unser Link ist deshalb eine nützliche Hilfe zur richtigen Beurteilung der immer wieder auftauchende Privattheorie von Hansen. Die Löschung unseren Link sollte deshalb rückgängig gemacht werden.

Manfred Feller/Rentner, war als Ingenieur für Lichttechnik in einem Forschungsinstitut der DDR tätig, ist Hobbyastronom, war Leiter einer Jugendsternwarte und ist Mitglied der Archäologischen Gesellschaft Berlin Brandenburg.

Johannes Koch, Dr. Studiendirektor i.R., international anerkanter Fachmann auf dem Gebiet der mesopotamischen Astronomie, er hat dazu zahlreiche Artikel, Rezensionen und von der DFG geförderte Monographie veröffentlicht. Johannes Koch 28. Okt. 2006 Nach eingehenden Recherchen vertritt kein Wissenschaftler die Meinung der Hansenschen Plejadenschaltregel. Damit Wikipedia keine Parteilichkeit vorgeworfen werden kann, sollte der Link bestehen bleiben. Johannes Koch 1. Nov. 2006

Religiöser Charaker

Die mythologisch-gnostische Vereinigung "Nebra philosophica" beansprucht die Scheibe als religiöses Symbol für sich.

Wenn sie meinen. Rainer Z ... 15:27, 22. Nov. 2006 (CET)

2100 v. Chr.?

Wer hat die Scheibe auf 2100 v. Chr. geschaetzt? 1700 v. Chr. mag sinnvoll sein, wenn man 1600 als Zeitpunkt der Vergrabung akzeptiert, aber 2100 scheint ein voellig arbitraeres Datum zu sein. 130.60.142.151 11:22, 12. Jan. 2007 (CET)

Das waren Meller und Co. Rainer Z ... 14:21, 12. Jan. 2007 (CET)

Nein, 1900 v.Ch. muß es heißen (Etwa zeitgleich mit Fürstengrab Leubingen), "2100" haben "Meller und Co") nie behauptet. (Hei-Wu)

Hei-Wu bemerkt zutreffend, daß von Meller und seinem Team der Zeitraum um 1900 v. Chr. favorisiert wird. Im Einzelnen wurden von Meller und seinem Team folgende Eckdaten genannt: Niederlegung der Scheibe: 1600 v.Chr. Nutzungsdauer: mindestens 100 bis maximal 400 Jahre. Daraus errechnet sich als von Meller und seinem Team vermutetes Herstellungsdatum der Scheibe der Zeitraum zwischen 1700 v.Chr. bis 2000 v.Chr., also eine Zeitspanne von maximal 300 Jahren. Zum Beleg ein Zitat. In: Der geschmiedete Himmel (2004, S. 30) schreibt Meller nach einer ausführlichen Begründung des vermuteten Niederlegungsdatums von 1600 v.Chr.: „Damit stellt sich die Frage, wann die Scheibe hergestellt wurde. Als ältestes mögliches Datum erscheint uns der Beginn des 2. Jahrtausends, die Zeit der mitteldeutschen Fürstengräber, plausibel. In dieser Epoche waren erstmals technische und gesellschaftliche Voraussetzungen vorhanden, die die Herstellung eines komplexen Werkes wie der Himmelsscheibe möglich machten. Die maximale Nutzungsdauer hätte demnach etwa 400 Jahre, die minimale etwa 100 Jahre betragen“. Ich frage mich, ob sich Rainer Z sich nun schlicht selbst verrechnet, oder ob er diese falsche Jahreszahl aus der Journaille abgeschrieben hat. Werden wir’s erfahren? Gruß, --Analogika 15:54, 14. Dez. 2007 (CET)

Ach, die böse Journaille ... Als ich den Artikel geschrieben habe, gab es nur Artikel der „Journaille“ zum Thema und die Website aus Halle. Woher die Zahl 2100 v. Chr. kommt, kann ich heute wirklich nicht mehr sagen; wenn Meller et al. im Geschmiedeten Himmel 1900 schreiben, dann kann das ja umstandslos geändert werden. Ist doch keine dramatische Änderung. Rainer Z ... 20:23, 14. Dez. 2007 (CET)

Aha. Und Deine erste Antwort „Das waren Meller und Co.“ fällt unter die Wikipedia-Regel „Sei mutig“, oder wie? --Analogika 12:13, 16. Dez. 2007 (CET)

Nö. Die damaligen Artikel von der Süddeutschen bis zum Spektrum der Wissenschaft beriefen sich sämtlich auf Meller & Co. Ich erinnere mich nur nicht mehr, wo ich die Zahl nun her hatte – ob aus diesen Artikeln oder der Website aus Halle. Ich will auch gar nicht ausschließen, einen Fehler gemacht zu haben. Meller & Co. hatten allerdings damals nichts moniert, wir hatten Kontakt und sie kennen den Artikel. Ansonsten: It’s a wiki. Du kannst die Zahl problemlos ändern. Tu es einfach, du hast ja eine taugliche Quelle genannt. Rainer Z ... 21:12, 16. Dez. 2007 (CET)

Satire

Die Logik mancher im Netz kursierenden Deutung der Himmelsscheibe von Nebra scheint mir folgender - satirischen - Version zu entsprechen:

Deutlich sind beim sogenannten "Plejaden-Objekt" 7 Sterne zu sehen, weil ich jedoch nur 5 Finger an einer Hand habe, fallen zwei weg, also bleiben 5, wenn man nun diese 5 nimmt und die Anzahl der großen Objekte (Sonne und Mond), also 2, dazu addiert, kommt 7 raus, beide Ziffern nebeneinander geschrieben ergeben 57: So alt bin ich jetzt gerade. Außerdem hab ich 2 Töchter (verblüffenderweise genau die Anzahl der vorhin weggefallenen Sterne), dazu gibt es 3 bogenförmige Objekte auf der Scheibe, und ich bin haargenau im dritten Monat, dem März, geboren worden, noch dazu, wenn man die Anzahl der Plejadensterne (7) mit der Anzahl der bogenförmigen Objekte (3) multipliziert und das Ergebnis der ersten Rechnung oben (5) dazuaddiert, kommt 26 raus (7*3+5=26), mein Geburtstag ist der 26.3., das kann doch kein Zufall sein, nein, das ist ein eindeutiger Beweis: die Macher der Himmelsscheibe von Nebra kannten mich, vor 3600 Jahren wussten die Menschen der alten Kulturen schon von mir heute ! Ist das nicht toll ?!? StephanPsy 00:00, 5. Feb. 2007 (CET)

Ich kann Deiner Satire gut folgen. Man lasse die modernen Einzel- und Pseudo-Wissenschaften auf die Scheibe los - und es kommt heraus, was herauskommen musste: Ein uneinheitliches Gebräu von physikalisch abgesicherten Feststellungen, von religionsgeschichtlichen Verortungen und - unvermeidlich - von sich mathematisch gebenden 'Lösungen des Rätsels der Himmelsscheibe von Nebra'. Ich frage: Wäre es nicht an der Zeit, den aussergewöhnlichen Fund den etablierten und eingespielten Denkweisen zu entreissen und ihn vor dem Hintergrund der von Heidegger angezogenen 'vorlogischen Offenbarkeit des Seienden' (GA Bd. 29/30, S. 505) zu sehen? Ganz sachte vielleicht. Ohne Überfall-Mentalität. - Wäre das nicht einen Versuch wert? --84.227.130.187 14:36, 5. Feb. 2007 (CET)

"der von Heidegger angezogenen 'vorlogischen Offenbarkeit des Seienden'" - keine Ahnung was das ist. Auch googeln brachte nur 2 holländische (?) Seiten, die ich nicht lesen kann. Ich vermute jedoch, dass Du die Intention meiner Satire mißverstanden hast. StephanPsy 17:04, 5. Feb. 2007 (CET)

Schaff dir den erwähnten Band an - und lies ihn... dann erhälst Du eine Ahnung ;-) poor wikis. ms--84.227.51.233 19:11, 6. Feb. 2007 (CET)

:-) --Swert 10:23, 8. Feb. 2007 (CET)

PS

A propos Satire,

Eureka ...

Mit einer Hand kann man im Dualzählsystem (zw)einunddreissig Zahlen darstellen.

Die Araber und die Lateinamerikaner zählen vom Kleinfinger richtung Daumen.

Der Kleinfinger ist die Eins.

Der Ringfinger ist die Zwei.

Der Mittelfinger ist die Vier.

Vier ist Zwei und Zwei, und, Zwei mal Zwei, also zweideutig.

Ist es einen Zufall, dass der Mittelfinge® ...

;-)

Hallo Swert ! Perfekt, Dein Hinweis, Danke. Logisch: mit den 31 (dual: 1 1 1 1 1) sichtbaren Sternen auf der Scheibe ist der Hinweis auf die fünf Finger an meiner Hand gegeben, daher musste ich 2 abziehen "weil ich jedoch nur 5 Finger an einer Hand habe, fallen zwei weg", jetzt ist alles klar ...  :-)) StephanPsy 13:26, 8. Feb. 2007 (CET)

Genau, ein ernsteres Thema steht in der Diskussion:Sinn des Lebens geschrieben, ich wäre um Deine Mithilfe sehr dankbar. --Swert 14:08, 8. Feb. 2007 (CET)

Null ist nach heutiger Definition auch eine Zahl, habe ich in der Wikipedia:Auskunft erfahren. Meine obige Behauptung ist nicht ganz Genau!

--Swert 00:06, 11. Feb. 2007 (CET)

Horizontbogen

Ich habe gerade den Winkel des Horizontbogens nachgemessen - dabei ist mir aufgefallen ohne Mittelpunkt geht das nicht - ein Mittelpunkt ist aber nicht markiert. Wie sollen die damals die Sonne angepeilt haben? Zum peilen braucht man 2 Punkte. Ausserdem warum ist das eine Ende gerade - das andere zugespitzt?

"Wie sollen die damals die Sonne angepeilt haben?" Die haben wohl nicht damit gepeilt, also nicht real mit der Scheibe und den Horizontbögen die Wendepunkte der Sonne am Horizont bestimmt, sondern die Darstellung auf der Scheibe zeigt, dass sie vom Abstand (82 Grad) dieser Wendepunkte wussten StephanPsy 08:05, 11. Apr. 2007 (CEST)

Für die Sonnenwenden reichen im Prinzip die beiden Bögen – deren Enden ergeben zwei Punkte zum Peilen. Drum habe ich auch die Illustrationen gemacht. Das Ding ist aber wohl einfach zu klein, um damit genau peilen zu können. Rainer Z ... 13:28, 11. Apr. 2007 (CEST)

Zur Winkelmessung braucht man keinen Mittelpunkt, wenn man "in Bogenlänge" denkt, also: Länge eines Bogens im Verhältnis zum Umfang. Für die Interpretation als Horizontbögen spricht insbesondere, daß die beiden Bögen auf der Scheibe je um ein gutes Grad nach oben versetzt sind. Dies entspricht nämlich den tatsächlich sichtbaren Verhältnissen, weil aufgrund der Lichtbrechung der Erdatmosphäre die Auf- und Untergangspositionen der Sonne nach Norden verschoben erscheinen.

Woher allerdings der hier dargestellte Peilungs-Gedanke kommt, würde mich auch interessieren – mir scheint, daß er auf die Abbildung auf S. 45 des Ausstellungskatalogs "Der geschmiedete Himmel" zurückgeht, die hier reichlich überinterpretiert zur Darstellung gekommen ist. Eine Quellenangabe fehlt leider, doch unser gewissenhafter Diskussionsleiter Rainer Z wird uns sicher sagen können, wessen Fachmeinung er mit seinen hübschen Bildchen anerkennen wollte. Oder war es am Ende seine "Privattheorie"? Nun ja, sie sei ihm gegönnt. Mit der hier dargestellten Peilung jedenfalls ist es technisch und logisch unmöglich, die Sonnenwenden vorherzusagen, vor allem aufgrund der von einer solchen Peilrichtung erheblich abweichenden tatsächlichen Form und Ausrichtung der Bogenbegrenzungen (vergl. z.B. ebenda S. 46). Mit der Größe der Scheibe hat das nichts zu tun.

Was die auffällige Form und Richtung der Bogenbegrenzungen anbelangt, so habe ich diesbezüglich vor über zwei Jahren eine ausführliche Ausarbeitung vorgelegt. Die "Zuspitzung" der oberen Begrenzung des rechten Horizontbogens hat meiner Ansicht nach eine wichtige Bedeutung. Ich bin freilich kein "anerkannter" Fachmann, deshalb sei jeder Leser meines Textes gewarnt und aufgefordert, selbst denkend meine Thesen zu prüfen. Harald Gränzer --88.73.100.95 19:41, 17. Apr. 2007 (CEST)

Die Grafiken entstanden auf Basis der im Artikel genannten Quellen. Im Rahmen der dort genannten Interpretation sollten sie die Sache zutreffend ilustrieren. Meller usw. kennen sie und haben keine Kritik angemeldet. Rainer Z ... 20:38, 17. Apr. 2007 (CEST)

Sag mal Rainer, was ist denn das für eine Wischiwaschi-Antwort? Geht’s nicht ein bißchen genauer? Die Frage ist doch ganz simpel: wessen Fachmeinung wird hier durch Dein hübsches Bildchen von Dir anerkannt, und wo kann man diese nachlesen? Also die Fachmeinung von Meller ist jedenfalls nicht, und meiner Kenntnis nach ist es auch nicht die von "usw.". Und mal ganz ehrlich: inwiefern hat es eine Bedeutung, daß "Meller usw." keine Kritik angemeldet haben? Wo ist da bitteschön die Relevanz? Sollen wir annehmen, der Papst ist verheiratet, nur weil ein gutmeinender Wikipedianer es vermutet, und der Papst, der diese Behauptung in Wikipedia angeblich kennt, nicht dementiert? Harald Gränzer --88.73.66.31 16:55, 6. Jun. 2007 (CEST)

Da Du nicht antwortest, stelle ich kurz die diesbezüglichen Fachmeinungen dar: Nach Schlosser ist auf der Himmelsscheibe Norden oben ("oben" gemäß der üblichen Abbildung) anzunehmen, und Süden dort, wo die sogen. "Sonnenbarke" aufgebracht ist. Der Grund für diese Annahme ist, daß die Winkel der beiden Zwischenräume zwischen den Randbögen verschieden groß sind: der "obere" Winkel ist 5 bis 6 Grad kleiner als der "untere". Wie bereits oben erwähnt korrespondiert dies mit der tatsächlichen Erscheinung in Mitteldeutschland, daß nämlich die Aufgangs- und Untergangspositionen der Sonne aufgrund der Lichtbrechung durch die Erdathmosphäre um je gut 1 Grad nach Norden verschoben erscheinen. Meller schließt sich dieser Beurteilung von Schlosser an, und drückt es so aus: "Die Anbringung der Horizonte richtete sich demzufolge nach exakten Himmelsbeobachtungen, so dass die Horizonte nicht genau mittig, sondern etwa 6 Grad nach oben versetzt angeordnet wurden. Dies lässt eine Bestimmung der Himmelsrichtung zu – Norden befindet sich oben, gegenüber dem Schiff, das sich im Süden befindet." (aus: Der geschmiedete Himmel, Hrsg. Harald Meller, S. 28). Also genau umgekehrt wie von Dir dargestellt.

Zwar ist es richtig, daß Harald Meller aufgrund der Position und Stellung der Goldsichel annimmt, der anliegende goldene Randbogen sei der westliche (also derselbe, der auch auf Deiner Abbildung nach Westen zeigt), doch im Gegensatz zur Nord-Süd-Ausrichtung nach Schlosser handelt es sich hierbei nicht um eine "anerkannte Fachmeinung", sondern um eine Hypothese. Schlosser zum Beispiel scheint diesbezüglich durchaus anderer Meinung zu sein (vergl. a.a.O. S. 45). Meller, um bei seiner Meinung zu bleiben, erklärt nun seine Hypothese der Ost-West-Ausrichtung dergestalt, daß er annimmt, es handle sich bei der Himmelsscheibe um eine Abbildung des Himmels, also um eine Art Sternenkarte, auf der im Vergleich zu normalen Landkarten Ost und West vertauscht sind. Verstehst Du? Um Mellers Hypothese nun mit der im Artikel behaupteten "Ausrichtung vom Mittelberg zum Brocken" übereinzubringen, müßte man die Scheibe mit der Rückseite zum Himmel darstellen, um sie richtig zu "justieren". Also genau "umgedreht" wie von Dir dargestellt.

Wie soll man es also Deiner Meinung nach beurteilen, daß "Meller usw." hier keine Kritik angemeldet haben? Harald Gränzer --88.74.21.42 17:53, 10. Jun. 2007 (CEST)

Erst mal danke für die Erläuterung. Ich habe die Illustrationen vor Jahren nach ausführlichen Zeitungs- und Zeitschriftenartikeln gemacht (SZ, Zeit, Spektrum der Wissenschaft – da gab es noch keine weitere Literatur). Ich will also nicht ausschließe, dass sich Fehler oder Missverständnisse eingeschlichen haben. Verstehe ich dich jetzt richtig, dass in meinen Illustrationen die Scheibe um 180 Grad verdreht dargestellt ist, das Prinzip aber schon richtig? Dann ändere ich das gerne. Der Sinn der Bilder ist ja im wesentlichen, die Funktion der Bögen an sich anschaulich zu machen – selbst wenn die Scheibe nur ein „Modell“ war und in der Praxis nicht so verwendet worden sein mag. Rainer Z ... 19:39, 10. Jun. 2007 (CEST)

Daß Deine Bilder die "Funktion der Bögen" darzustellen vermögen, das solltest Du, nach Deinen eigenen Maßstäben, zunächst einmal mit einer "anerkannten Fachmeinung" belegen. Oder gelten Deine Maßstäbe für Dich nicht? Und wenn es keine "anerkannte Fachmeinung" gibt, die behauptet, daß man die Scheibe so wie von Dir dargestellt verwendet hat, dann hat es nach DEINEN Maßstäben in Wikipedia nichts verloren, oder habe ich Dich da mißverstanden?

Ob Du die Scheibe auf Deinen Bildern nun um 180° drehen willst oder nicht, darauf möchte ich keinen Einfluß nehmen. Ich jedenfalls würde es so überhaupt nicht darstellen, und ich kenne auch niemanden außer Dir, der die "Funktion der Bögen" so dargestellt hat oder darstellen würde – dazu suggerieren sie zu stark ein "Peilen" oder "Justieren", das in dieser Form sonst niemand behauptet, wohl weil es völlig unhaltbar ist. Deshalb, wenn Du DEINE Maßstäbe nun auf Deine Bilder anwendet, so müßtet Du sie, wie mir scheint, nicht verändern, sondern unverzüglich löschen.

Ich freilich habe andere Maßstäbe, die sich eher an "sinnvoll", "vernünftig" oder "angemessen" orientieren, und die sich insofern um 180° von den Deinen unterscheiden. Nach MEINEN Maßstäben gehören Deine Bilder gewissermaßen schon zum Wikipedia-Artikel hinzu, ja, sie sind sogar etwas Besondere und ganz Eigenes dieses Artikels, da es sie sonst so nirgendwo gibt, und ich würde sie schon allein deshalb, so wie sie sind, beibehalten (wenn es meine Bilder wären, würde ich allerdings die Kommentare dazu so anpassen, daß der von mir beabsichtigte Zweck zutreffend erklärt würde).

Was hältst Du nun davon, wenn wir uns darauf einigen, daß wir Deine Bilder nach meinen Maßstäben behandeln, also im Artikel belassen, und Du im Gegenzug Deine Maßstäbe, wenigstens bezüglich dieses einen Artikels in Wikipedia, wenigstens um 45° bis 90° drehst. Darunter verstehe ich, daß Du das Totschlag-Argument "anerkannte Fachmeinung" hier fallenläßt. Bedenke hierzu bitte, daß die Himmelsscheibe von Nebra gerade erst 8 Jahre aus dem Boden ist, und es insofern eine "anerkannte Fachmeinung" gar nicht geben kann, und es deshalb durchaus sinnvoll sein kann, diesem Artikel einen Sonderstatus einzuräumen. Und bedenke bitte auch, daß Regeln nur dann wirklich sinnvoll sind, wenn es Ausnahmen gibt – ansonsten handelt es sich um Naturgesetze. Oder haben die Wikipedia-Regeln Deiner Meinung nach etwa naturgesetzlichen Charakter? In diesem Fall müßten Deine Bilder weg (was ich persönlich, aus den genannten Gründen, sehr schade fände).

Unter dem Sonderstatus verstehe ich, daß Du Dich dafür öffnest, daß Ausarbeitungen zur Himmelsscheibe von Nebra, einerlei, wie und wo sie veröffentlicht worden sind, unter der Voraussetzung, daß sie eine augenscheinliche Ernsthaftigkeit, Ausführlichkeit und Originalität besitzen, sowie Gedanken hervorheben, die in der nun massiv privatwirtschaftlich vermarkteten Interpretation von und mit "Meller usw." offenkundig vernachlässigt werden, hier im Artikel erwähnt werden, zumindest aber mit einem Link vertreten sind. Es gibt doch nicht nur Schwarz und Weiß. Und Rainer, abschließend bitte ich Dich, mir nicht sofort oder wie üblich nur auf einen Einzelaspekt zu antworten, sondern zunächst einmal ein paar Nächte über meinen Vorschlag zu schlafen, und ihn in seiner Gesamtheit zu erwägen. Danke. Harald Gränzer --88.73.119.28 19:39, 12. Jun. 2007 (CEST)

Ich ahnte es. Komm wieder, wenn deine Interpretation (die ich nicht beurteilen will) in der Fachpresse veröffentlicht wurde. Die Klimmzüge mit den Illustrationen finde ich ausgesprochen ärgerlich, denn offenbar gehst du mit mir konform, dass die Darstellung im Prinzip korrekt ist. Um ein noch einmal zu sagen: Diese Bilder sollen visualisieren, was in den genannten Quellen im Wort oder in andersartigen Grafiken dargestellt wurde. Solange ich da keinen inhaltlichen Fehler begangen habe, erfüllt das meine Maßstäbe vollständig. Ich habe nicht Theoriefindung betrieben, sondern lediglich Aspekte einer vorgefundenen Theorie veranschaulicht. Und du bestätigst ja, dass das gelungen ist. Wie auch die Jungs aus Halle.

„Anerkannte Fachmeinung“ ist mitnichten ein Totschlagargument. Offensichtlich gibt es bis heute keine, die Schlosser/Meller wesentlich widerspricht oder widerlegt. Ich bin da übrigens leidenschaftslos. Wenn das geschehen sollte, kann und soll der Artikel umgeschrieben werden. Aber die Wikipedi wird sich nicht „öffnen“ für Theoriefindungen, seien sie auch noch so ernsthaft. Das habe ich auch gar nicht zu entscheiden, das gehört zu den eisernen Grundregeln hier (siehe Wikipedia:Theoriefindung. Rainer Z ... 20:01, 12. Jun. 2007 (CEST)

20 Minuten! Rainer, das ist ja ein neuer Rekord! Ich gratuliere. Ich will kurz zwei Dinge klarstellen: 1. Verdreh bitte nicht meine Worte: Ich halte Deine Bilder für Deine Privatangelegenheit, hübsch zwar, aber a) falsch, und b) mitnichten irgendeine Fachmeinung darstellend. 2. habe ich mich nicht für mich, sondern für Bisterbosch eingesetzt, das ist Dir leider entgangen. Schade. Naja. Mach weiter so, wenn es Dich glücklich macht. Ach, und bitte richte den "Jungs aus Halle" aus, daß ihr Kompass leider nachgeht. Harald Gränzer --88.74.23.132 20:49, 12. Jun. 2007 (CEST)

Hältst du die Bilder jetzt für falsch, oder fändest du es schade, wenn sie verschwinden würden? Kommt mir etwas paradox vor. Und bitte sei nicht so ausschweifend. Gruß, Rainer Z ... 22:02, 12. Jun. 2007 (CEST)

Was soll daran paradox sein? Ist für Dich alles falsche zugleich auch sinnlos, und alles sinnvolle zugleich auch wahr? Denk darüber mal länger als 10 Sekunden nach! Ich könnte mir 4/5 meiner Worte sparen, wenn Du sie mal lesen und überdenken würdest, statt sie nur zu überfliegen. Wie willst Du etwas verstehen, wenn Du dazu nicht bereit bist? Sind wir nicht gegenseitig auf wohlwollendes Verstehen angewiesen? Gib mir doch mal eine vernünftige Antwort, damit ich erkenne, was und ob Du verstanden hast und was nicht. Also antworte mir mal auf die Frage: Ist für Dich alles falsche zugleich auch sinnlos, und alles sinnvolle zugleich auch wahr? Oder anerkennst Du, daß etwas zwar nachweislich und definitiv falsch, aber trotzdem höchst sinnvoll sein kann? Antworte! Harald Gränzer--88.73.112.208 13:04, 13. Jun. 2007 (CEST)

Harald, wir sind hier kein Philosophie-Forum. Ich bin auch nicht bereit, ellenlange Reden gründlich zu lesen. Das wesentliche habe ich gesagt. Rainer Z ... 14:11, 13. Jun. 2007 (CEST)

Das wesentliche hast Du noch nicht einmal erfaßt. Auf Deinen Bildern ist nach der Fachmeinung von Meller Nord und Süd vertauscht, und wenn Du die Scheibe um 180° auf Deinem Bild drehst, dann hast Du nach "Meller usw." Ost und West vertauscht. Wie Du's also drehst und wendest, es bleibt falsch. Harald Gränzer

Ich werde nun eine Änderung im Artikel vornehmen, die meines Erachtens zwar ungenügend ist, aber doch wenigstens fair bleibt und wohl auch Deinen Prinzipien genügen könnte, die freilich nicht Deine sind, sondern… (ach, Schwamm drüber). Bitte lösche es nicht sofort wieder. Danke. Harald Gränzer --88.73.108.134 16:08, 13. Jun. 2007 (CEST)

Nein, das „wesentliche“ habe ich tatsächlich noch nicht erfasst. Für die Funktion der Horizontbögen ist es doch wurscht, ob man die Scheibe „eigentlich“ mit der Oberseite nach unten drehen müsste. Da kommt es nur auf auf die Bögen an und die Ausrichtung zum Brocken. Rainer Z ... 18:23, 13. Jun. 2007 (CEST)

Um das hier noch zu beenden: Damit die Winkel stimmen, müßtest Du in der Tat die Scheibe um 180° drehen. Aber bitte nicht wegen mir. Und: eine Fachmeinung stellt weder das eine noch das andere dar. Vielleicht denkst Du daran, wenn Du das nächste das "Nur anerkannte Fachmeinungen"-Argument auspackst. Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen. Das war's, worum's mir ging. Im übrigen, das habe ich Dir schon gesagt: ich mag Deine Bilder. Gruß, Harald Gränzer --88.73.124.248 14:01, 14. Jun. 2007 (CEST)

Talaris' Eindruck (s.u.), ich wolle TF betreiben, scheint sich auf diesen Thread zu beziehen. Daher Klarstellung: Wolfhard Schlosser erklärt in dem Buch Der geschmiedete Himmel, auf S. 46 die "Nord-Süd-Assymetrie der Horizontbögen". Dort steht ausdrücklich: "Die Sonnenbarke bezeichnet somit die Südrichtung der Himmelsscheibe". Vergl. auch das Bild auf S. 45. Vergl. auch die Erläuterung oben sowie das Zitat von Harald Meller Meller "Norden befindet sich oben, gegenüber dem Schiff, das sich im Süden befindet" a.a.O. S. 28 (oben ausführlicher). Es handelt sich hierbei um eine allseits akzeptierte Fachmeinung, und hat mit TF nichts zu tun. Und es ist eben genau umgekehrt wie auf Rainers Peil-Bildern. Wer die Scheibe so hielte, wie von Rainer dargestellt, würde ewig auf die Wintersonnenwende warten, weil er die Scheibe notwendig um mehrere Grad schief hält. Kann bitte mal jemand bestätigen, daß ich diese anerkannten Fachleute richtig zitiert habe, falls jemand das Buch griffbereit hat? Danke. Harald Gränzer --88.73.127.117 20:19, 14. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Harald Gränzer. Du hast Schlosser und Meller richtig zitiert. Bei der Sonnenbarke ist Süden. Aber Du unterliegst einem Irrtum, wie er verständlicherweise bei Nichtbeobachtenden-Astronomen vorkommt. Es ist nämlich schon richtig, wie die Scheibe im Artikel dargestellt ist: Sonnenbarke = Süden = unten (Westen ist rechts, Osten ist links). So wird jeder beobachtende Astronom heute eine Sternenkarte halten, und es ist zu vermuten, dass die Leute das früher auch schon so getan haben. Ich habe genau zu dieser Frage mit Schlosser auch einen persönlichen Briefwechsel gehabt. Der Grund dafür: Jeder beobachtende Astronom (auf der Nordhalbkugel der Erde) beobachtet meistens den Sternenhimmel mit Blickrichtung nach Süden, weil da die jeweils zu anderen Jahreszeiten nicht sichtbaren Sternbilder und Objekte auftauchen bzw. ihren Höchstand erreichen (letzteres gilt auch für die ganzjährig sichtbaren zirkumpolaren Sternbilder), somit die Beobachtung durch horizontnahe Luftstörungen und Dunstbeeinträchtigungen ("Seeing") am wenigsten beeinträchtigt wird. Wenn ein Astronom nach Süden blickt ist die korrekte Darstellung des sichtbaren Sternenhimels auf einer Karte (heuzutage z.B. eine drehbare Sternekarte) dann gegeben, wenn diese Karte senkrecht so gehalten wird, dass Süden (auf der Karte) unten (bzw., wenn die Karte waagrecht gehalten wird: zum Beobachter gerichtet) ist, Osten (auf der Karte) links, Westen rechts und Norden oben. Wenn ein Astronom in eine andere Himmelsrichtung (z.B. Osten) blickt, dann dreht er einfach die Sternenkarte dementsprechend so, dass diese Himmelsrichtung (z.B. Osten) auf der Karte wieder unten liegt, dann stimmt die Darstellung wieder mit dem real beobachteten Himmelsausschnitt überein. Es ist also anders, als bei der heutzutage üblichen Benutzung einer Landkarte, die man so hält, dass Norden oben ist und der Betrachter (in Gedanken) in Blickrichtung Norden schaut, Astronomen und Himmelsbeobachter schauen im Gegensatz dazu den Himmel üblicherweise mit Blickrichtung nach Süden an, dann stimmt die Darstellung (Ausrichtung) der Scheibe im Artikel. StephanPsy 21:35, 14. Jun. 2007 (CEST)Ergänzung: also ist der der Mondsichel anliegende Horizontbogen der westliche und dieser muß dann, wenn bei Sonnenuntergang (wie im Artikel bei den Bildern dargestellt) in Richtung Westen "gepeilt" wird, auf der Scheibe so liegen, dass er auch vom Beobachter weg auf der Scheibe liegt. Wobei ich persönlich, wie verschiedendlich (auch eingangs hier in diesem Absatz) geschrieben, ja der Meinung bin, dass die Leute gar nicht real mit der Scheibe gepeilt haben, sondern nur Ihr Wissen vom Abstand (82 Grad) dieser Wendepunkte darstellten StephanPsy 22:46, 14. Jun. 2007 (CEST)

Danke. Das deckt sich auch mit der Aussage im Artikel „Für die Vermutung, dass der rechte Bogen der westliche, den Sonnenuntergang markierende sei, spricht seine Nähe zur geneigten Mondsichel, die in der erwähnten Konstellation von der untergehenden Sonne erleuchtet ist.“ Der Satz steht im Artikel, weil diese Aussage damals, als ich den Artikel schrieb, Bestandteil verschiedener Artikel war, die auf Schlosser/Meller basierten. Ansonsten müsste sich die korrekte Richtung der Sonnenbögen doch auch schlicht aus ihrer Geometrie erschließen lassen, wenn sie nicht ganz symmetrisch sind. Rainer Z ... 22:29, 14. Jun. 2007 (CEST)

Lieber StefanPsy. Danke für die Bestätigung der Zitate. Es geht hier konkret um dieses Peil-Bild. Wie Du siehst, ist in dieser Darstellung die Goldsichel in den Westen bzw. vom den Betrachter weg gehalten, und die Plejaden sind links. Wenn Du das nun mit den üblichen Abbildungen der H.v.N. vergleichst, wird Dir auffallen, daß also der Norden der Scheibe (in der üblichen planen Darstellung "oben") in diesem Peil-Bild in den Süden (nach links) gehalten wird, während der Süden der Scheibe (in der üblichen, planen Darstellung "unten") in den Norden (also nach rechts) gehalten wird. Da Du offenbar das Buch besitzt, schlage bitte im Artikel von Schlosser S. 45 auf. Da siehst Du, wie man die Scheibe richtig halten müßte, nämlich um 180° gedreht. Die Goldsichel ist dort auf der dem Betrachter zugewandten Seite, die Plejaden rechts. Also genau umgekehrt. Das wird in aller Deutlichkeit im zugehörigen Text erläutert.

Mir scheint also, daß DU Dich irrst. Das könnte daran liegen, daß die Vorlage des Peil-Bildes von Rainer offenbar der sogen. "Zweite Zustand" ist, auf dem die "Sonnenbarke" nicht drauf ist, so daß es etwas ungewohnt aussieht. An den Plejaden kann man sich am besten orientieren. Bei Rainers Peil-Bild: links, bei Schlosser (Buch S. 45), bei dem die Scheibe richtig liegt: rechts. Wenn also die fehlende "Sonnenbarke" den Irrtum hervorgerufen hat, dann dürfte das jetzt ja geklärt sein. Sicherheitshalber gehe ich dennoch ins Detail:

Mit den Himmelsrichtungen auf Sternenkarten hast Du recht, und Schlosser hat Dir das alles gut erklärt. Bis auf den Punkt, um den es hier geht: Wenn man die H.v.N. nämlich nicht wie eine Sternenkarte hinhält, sondern so, wie es Rainer abbildet, dann vertauschen sich entweder Nord und Süd, oder Ost und West. Die Ost-West Vertauschung wäre bezüglich der Horizontbögen symmetrisch und unproblematisch. Die Nord-Süd Vertauschung aber nicht. Diese ist falsch und führt zu einem Problem.

Rainers Darstellung nun ist aber Nord-Süd vertauscht. Aufgrund der Assymmetrie der Bögen auf der Scheibe stimmen diese dann mit den Horizontbereichen, den die Sonne im Jahresverlauf überstreicht, nicht mehr überein, jedenfalls nicht mehr auf beiden Seiten zugleich, also zugleich im Osten wie im Westen. Wenn Du dann so über die Bogenenden auf den Brocken peilst, wie von Rainer dargestellt, also beide Seiten zugleich benutzt, dann hältst Du die Scheibe unter Garantie links-schief, und zwar um mehrere Grade. Und zwar eben deshalb, weil Nord und Süd vertauscht ist, und die Freiräume zwischen den Bögen im Norden und Süden sich um gut 6 Grad unterscheiden.

Schlosser weiß das alles, und deswegen hat er in seinem Artikel auf S. 45 die Scheibe eben genau andersherum als Rainer dargestellt. Lies den Artikel: "Stand man nun auf dem Mittelberg und hielt die Scheibe horizontal, konnte man den nordwestlichen Rand des (linken) Horizontbogens mit dem Harzmassiv und seinem höchsten Berg, dem Brocken, zur Deckung bringen." (a.a.O. S. 44). Der Klammerausdruck "(linken)" steht so mit Klammer im Original, ist also keine Einfügung von mir, sieh bitte nach. (Nicht, daß das jemand das Zitat mißinterpretiert: vom "Peilen" ist ausdrücklich KEINE Rede). Das ist kein Widerspruch zu Mellers Hypothese, weil Osten und Westen eben davon abhängt, wie man die Scheibe benutzt, hinhält oder illustriert.

Nebenbei muß ich leider noch folgendes klarzustellen: Auch ich glaube NICHT, daß mit der Scheibe "gepeilt" wurde, wie ich hier mehrfach betont habe. Mir ist Deine Meinung dazu bekannt, weil ich sie ganz oben bereits gelesen habe. Ich sehe das ganz ähnlich wie Du. Wenn Du mich mit "Hallo Harald Gränzer" ansprichst, und schließlich im Nachsatz "Wobei ich persönlich […] ja der Meinung bin, dass die Leute gar nicht real mit der Scheibe gepeilt haben…" usw. schreibst, dann klingt das für andere so, als hätte ich behauptet, daß mit der Scheibe "real" gepeilt worden wäre. Dadurch sehe ich mich genötigt, das richtigzustellen. Bitte grenze daher klar ab, welches Statement Du an wen richtest. Dann weiß ich und alle anderen Bescheid. Danke.

@Rainer: nun ja, Du kennst meine Meinung zu Deinen Bildern, ich mag sie. Damit Du die erwähnten Artikel und Bilder nicht nur vom Hörensagen kennst, biete ich Dir an, die genannten Seiten zu kopieren, und sie Dir zuzusenden. Ich werde mich dabei jeglichen Kommentars dazu enthalten, und auch sonst nichts mitsenden. Möchtest Du? Gruß, Harald Gränzer --88.73.94.70 09:00, 15. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Harald Gränzer, ich habe jetzt verstanden, was Du meinst. Ich komme im Augenblick nicht dazu, aufmerksam Schlossers Darstellung und den Artikel zur Darstellung auf S. 45 im geschmiedeten Himmel zu lesen, erscheint mir nur im ersten Überblick unlogisch zu sein, dass dort plötzlich der linke Bogen der westliche sein soll. Aber egal wie, da in Schlossers Artikel das Bild so gezeigt wird, dass der linke Bogen auf den Sonnenuntergangsbereich zeigt, mein ich jetzt auch, dass hier bei den Peilbildern die Bilder entsprechend gedreht werden sollten. Wir machen ja hier nicht Theoriefindung, sondern berichten, wie die Wissenschaft (hier: Schlosser) es darstellt. - Zu: "Mit den Himmelsrichtungen auf Sternenkarten hast Du recht, und Schlosser hat Dir das alles gut erklärt." Das brauchte mir Schlosser nicht erklären, ich bin seit vielen Jahren als beobachtender Astronom mit eigenem großem Teleskop im Garten aktiv. StephanPsy 11:24, 15. Jun. 2007 (CEST)

Also wenn das geklärt ist, sagt Bescheid. Die Scheibe zu drehen ist kein großes Ding, mache ich aber erst, wenn Einigkeit herrscht. Rainer Z ... 14:33, 15. Jun. 2007 (CEST)

Sorry, das das so ausgeufert ist. Dank an StephanPsy für die Bestätigung, daß ich hier kein WP:TF betrieben habe. Harald Gränzer--88.74.23.246 11:42, 16. Jun. 2007 (CEST)

Weitere Interpretationsmöglichkeiten

Ich beziehe mich hier auf meine Änderung 16:17, 13. Jun. 2007 im Artikel. Ich denke, die Neutralisierung dürfte Wikipedia:Neutralität entsprechen. Fragwürdig könnte der Hinweis auf die Wikipedia-Richtlinien sein. Begründung:

Nicht jeder Nutzer von Wikipedia kennt die Wikipedia-Prinzipien. Er glaubt möglicherweise, daß er hier, zumal dieser Artikel "exzellent" eingestuft ist, sämtliche relevanten Informationen und Ideen beinhaltet, die es zu diesem Thema bereits gibt, zumal er gehört hat, daß sich hier jeder einbringen dürfe, und daß Wiki irgendwie "schnell" oder "aktuell" heißt. Er weiß vielleicht gar nichts von den Grabenkriegen hier. Ein solcher nichts-ahnender Nutzer besucht möglicherweise Wikipedia, gerade weil er nach Neuigkeiten sucht, wundert sich über die Einseitigkeit der hier dargestellten Interpretation, klickt sich durch die hier angegebenen Links, findet aber keine passende Idee zu seinen Gedanken, und sieht er sich genötigt, flugs eine eigene Theorie zu entwerfen, mit der er dann hier in den Kommentaren leidenschaftslose Artikelhüter nervt. Das muß nicht sein und kann durch einen solchen Hinweis unterbunden werden. Und der Nutzer weiß über die Grenzen des Artikels Bescheid. Harald Gränzer --88.73.80.77 17:14, 13. Jun. 2007 (CEST)

Die hier angewendeten Wikipedia-Prinzipien sind besser der Diskussionsseite des Artikels zu entnehmen, genauso wie auch die rechtliche Situation (die meines Wissens zur Zeit eine Abbildung der Scheibe im Artikel verhindert). Diese Tatsache, wie auch andere Metadiskussionen (etwa über den Rang alternativer Theorien), ist aber nicht der Artikelgegenstand. Sondern eine Diskussion über den Artikel.

Zum Vergleich: Wir schreiben ja auch nicht in den Artikel Atze Schröder oder Tron (Hacker), wie der jeweilige Stand des Rechtsstreits zwischen Wikipedia und dem Kabarettisten ist, und welche Wikipedia-Kriterien wie zu gewichten sind. -- Talaris 17:26, 13. Jun. 2007 (CEST)

Hallo, Nachtrag: Um 17:35 Uhr schreibst Du „Einverstanden“, setzt aber den vom mir als unenzyklopädisch kritisierten Satz (da Metadiskussion) „Diese werden gemäß der Wikipedia:Theoriefindung hier weder angesprochen noch verlinkt.“ sofort wieder in den Artikel. Was willst Du eigentlich?

Die Beschreibung der alternativen Theorien enthält natürlich auch implizit durch die Wortwahl eine Wertung. Du hättest gerne die Begriff „Fachfremde“ und „Hobbywissenschaftlern“ anscheinend entfernt und stattdessen auf eine "bemerkenswerte" Anzahl von Theorien verwiesen, die „weder in der Fachpresse veröffentlicht noch von der Fachwissenschaft anerkannt“ werden. Das ist nun aber gerade wenig bemerkenswert, denn auch in jeder anderen Wissenschaft müssen Veröffentlichungen in der Fachpresse durch einen Review-Prozess, den nur wenige Fachfremde oder Hobby-Wissenschaftler schaffen. Gruß -- Talaris 18:01, 13. Jun. 2007 (CEST)

a) zu 17:35, weil Du alles revertiert hast, und nicht nur den beanstandeten Satz. b) Es geht nicht um die einzelnen Wörter, sondern um die Gesamtdarstellung, die so gehalten ist, als ob "Fachfremde" und "Hobbywissenschaftler" Idioten wären. Da sind aber im Gegenteil sehr kluge Sachen dabei. "Hobbywissenschaftler" ist allerdings ganz gewiß kein neutrales Wort. Ich gehe also auf Deine Beanstandung ein, und formuliere einen neutralen Satz mit "Fachfremden" (das neutral ist), lasse den von Dir beanstandeten Review-Prozeß weg, und ersetze "Bemerkenswert" durch "Ungewöhnlich". Voila:

"Ungewöhnlich für einen archäologischen Fund ist im übrigen die große Anzahl weiterer, zum Teil sehr ausführlicher und origineller Interpretationen, die von Fachfremden und Amateuren zur Himmelsscheibe von Nebra verfaßt worden sind."

Das wäre doch ein schöner Schlußsatz für jenen Absatz, nicht? Ich habe "originell" wieder reinnehmen müssen, um klar zu machen, daß sich diese Interpretationen zum Teil erheblich von der Meller-Version unterscheiden, eben "Originale" sind, und auf eigenen Untersuchungen und Überlegungen beruhen. Einen solchen Hinweis halte ich für wichtig, und ging verloren, als ich den von Dir beanstandeten Review-Prozeß wegließ.

@Talaris & @Geo: Ich finde den "Metatext" auch nicht toll. Zwei Fragen an Euch: 1. Versteht ihr das Problem, daß ich damit lösen möchte? 2. Habt Ihr eventuell eine bessere oder andere Lösung dafür? Ich würde das Problem gerne gelöst, wenigstens irgendwie behandelt wissen. Das wäre im Interesse aller Beteiligten. Gruß, Harald Gränzer --88.73.126.64 19:17, 13. Jun. 2007 (CEST)

„Originell" ist so eine Sache, da es eine Wertung darstellt, sollte wieder raus. Mögliche Alternative: „stark abweichend“. Und zum „Metatext“: Da die betreffende Regelung für die gesamte Wikipedia gilt, besteht kein Bedarf, hier extra darauf hinzuweisen. Es gibt zu so manchem zahlreiche und originelle Hypothesen, die wir aber aus gutem Grund schlicht ignorieren, solange nicht gewisse Grundvoraussetzungen erfüllt sind – z. B. Fachveröffentlichung oder auch außerordentlicher Bekanntheitsgrad. Alternativhypothesen zur Himmelsscheiben begegnen einem aber nur in den Weiten des Internets. Ob sie etwas taugen, ist jeweils nicht seriös festzustellen, da ja keine fachliche Beurteilung vorliegt. „Hobbywissenschaftler“ halte ich übrigens für nicht abwertend, sondern durchaus zutreffend. Ein „Berufswissenschaftler“ würde übrigens seine Arbeit sicher nicht nur im Netz veröffentlichen, sondern Fachkollegen vorlegen, Fachzeitschriften anbieten usw.

Rainer Z ... 20:40, 13. Jun. 2007 (CEST)

Der Begriff "Hobbywissenschaftler" ist äußerst stark abwertend. Du findest diesen Begriff bei einer Wikipedia-Suche, wie ich gerade festgestellt habe, AUSSCHLIESSLICH (!!!) im Artikel zur Himmelsscheibe von Nebra. Das ist genau das, was ich mit Schlechtmacherei meine, das ist so richtig typisch für diesen einseitigen Jubel-Artikel für die kommerzielle Interpretation. Da könnte mir echt die Galle hochkommen (ok, ich reg mich wieder ab)! Der Begriff "Berufswissenschaftler" ist übrigens auch abwertend, und bezeichnet einen Menschen, der an allem rumnörgelt, weil es ihm nicht rational-kritisch genug zugeht, und bei allem päpstlicher ist als der Papst. Die Menschen, die Du meinst, heißen schlicht "Wissenschafler".

"originell" hat die Bedeutung "eigenartig, einzigartig; urwüchsig, komisch" (Duden Bd.7). Es ist also einerseits leicht positiv besetzt, aber das liegt nicht an einer Wertung der damit bezeichneten Sache, sondern daran, daß Menschen ganz allgemein sich an Dingen erfreuen, die etwas Eigenes, Besonderes und Originales besitzen. Es ist andererseits leicht negativ besetzt, eben in der Bedeutung eigenartig/komisch, was in die Richtung bedeutungslos/lächerlich tendiert. Insgesamt ist es ausgewogen, und wie ich finde, durchaus vertretbar.

Was das Problem betrifft, das ich mit dem Metatext lösen wollte, so läßt sich da wohl nichts machen. Gibt es da denn wirklich keine anderweitigen Möglichkeiten? Gruß, Harald Gränzer --88.73.72.218 22:03, 13. Jun. 2007 (CEST)

Ich sehe keine anderen Möglichkeiten und auch keinen Anlass. Mein Eindruck verfestigt sich obendrein, dass es dir nicht um einen sachlichen Artikel nach Wikipedia-Standards geht, sondern um die Unterbringung mehr oder weniger obskurer Hypothesen. Dieser Artikel ist übrigens kein „Jubel-Artikel“, der sähe ganz anders aus. Aber ich glaube, diese Diskussion führt nicht weiter. Rainer Z ... 22:57, 13. Jun. 2007 (CEST)

Also schön, "originell" raus, "abweichend" rein. Ist Dir damit gedient? Harald Gränzer --88.73.83.201 00:06, 14. Jun. 2007 (CEST)

Rainer, ich hab noch mal nachgedacht. "abweichend" geht irgendwie nicht, weil nicht klar ist, von was die Interpretationen dann abweichen: von der Norm? vom gesunden Menschenverstand? von Harald Mellers Interpretation? Deshalb: was hältst Du von "eigenständig", statt "originell"? Ich denke, das trifft's. Im übrigen tut mir meine Äußerung "Jubel-Artikel" leid. Das war gewiß übertrieben, aber die Pferde waren mit mir durchgegangen. Gruß, Harald Gränzer --88.73.79.18 01:17, 14. Jun. 2007 (CEST)

@Geos (zur Änderung vom 11:41, 14. Jun. 2007): Ein Beispiel für eine ausführliche und originelle Interpretation findest Du hier (Psychologische Deutung von Steffen Mayer). Zu diesem Beispiel, oder an einem beliebigen anderen, bring bitte Belege, daß es "als widerlegt" gelte. Harald Gränzer --88.73.118.222 12:01, 14. Jun. 2007 (CEST)

Umgedreht wird ein Schuh draus: Wenn solche Deutungen in irgendeiner Form einen wissenschaftlichen Anspruch haben bzw. ihm gerecht werden bitte Belege anführen. Das Esos aller Couleur bei solch einem Thema sofort aufspringen ist nichts neues. Ich revertiere nun erneut deinen Edit und bitte dich das zu akzeptieren bis das Gegenteil bewiesen ist. Ansonsten muss ich diesen Artikel für weitere Bearbeitungen durch IP's sperren lassen. --Geos 12:06, 14. Jun. 2007 (CEST)

Vieles, was einem da über den Weg läuft, erinnert doch schwer an „Mein paranormales Fahrrad“. Rainer Z ... 12:19, 14. Jun. 2007 (CEST)

@Geos: Nein, da irrst Du. Deutungen gelten solange nicht als "widerlegt", als bis sie "widerlegt" wurden. Alles andere ist eine bloße Behauptung, die darüberhinaus Menschen, die sich auf derartige Weise haben inspirieren lassen, als dumm hinstellt. Daß es eine für einen archäologischen Fund ungewöhnliche große Anzahl von zum Teil sehr ausführlicher und origineller Theorien gibt, ist eine auch für Wikipedia-Richtlinien berichtenswerte Tatsache, die solche Theorien weder beschönigt, noch entwertet, sondern diese Tatsache einfach nur darstellt. Ich bitte Talaris, dazu Stellung zu nehmen. Danke. Gruß, Harald Gränzer --88.73.124.248 12:31, 14. Jun. 2007 (CEST)

Ich bitte alle Benutzer, die sich nun über die Sperrung des Artikels ärgern, um Kenntnisnahme, daß ich die Sperrandrohung von Geos respektiert habe. Warum er trotzdem gesperrt worden ist, weiß ich nicht. Harald Gränzer (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 88.73.124.248 (Diskussion • Beiträge) 12:42, 14. Jun 2007) -- --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 12:44, 14. Jun. 2007 (CEST)

ahoi, liebe IP - der Artikel befindet sich im Status Wikipedia:Exzellente Artikel - er ist also, unseren Möglichkeiten entsprechend, mehrfach durch ein Review gegangen. Inhaltliche Änderungen sollten also nicht mit einen "belege du das es falsch ist" per Editwar durchgesetzt werden. Deine Vorschläge und Argumente kannst du weiterhin hier auf der Diskussion anbringen.--LKD 12:46, 14. Jun. 2007 (CEST)

Ahoi, LKD. Ich versuche alle Regeln hier zu respektieren. Ich bin auch nicht an einem Editwar interessiert, und ich habe die Sperrandrohung von Geos respektiert. Mir geht es hier um Wikipedia:Neutralität (bezügl. der in diesem Abschnitt besprochenen Angelegenheit). Ich habe oben einen Vorschlag unterbreitet, der m.E. neutral ist und allen Seiten gerecht wird. Ich möchte die Beteiligten bitten, meine Argumente nochmals zu erwägen. Danke. Harald Gränzer --88.73.124.248 13:16, 14. Jun. 2007 (CEST)

Gerne nehme ich noch einmal Stellung.

a) Die Tatsache, dass es noch viele andere Deutungen gibt, ist ja unbestritten und wurde auch in der alten Version „Da die gängige Hypothese nicht allen Elementen eine astronomische oder kultische Bedeutung beimisst, die Erforschung noch längst nicht abgeschlossen ist und allgemein verschiedene Interpretationsansätze möglich sind, existieren eine Vielzahl weiterer, vor allem astronomisch-geometrischer Analysen mit teils konträrem, teils additivem Ergebnis, aber auch rein esoterische Theorien zur Bedeutung und Benutzung der Scheibe. Häufig sind diese von Fachfremden oder Hobbywissenschaftlern verfasst und von entsprechend wechselnder Schwerpunktsetzung und Qualität.“ so dargestellt. Warum Du nicht diesen Absatz akzeptieren könntest, wenn er mal um Begriffe wie „Hobbywissenschaftler“ oder den ganzen letzten Satz gekürzt würde, wird mir nicht ganz klar. Du hast ihn jedes Mal komplett gelöscht.

b) Dass es noch viele andere Deutungen gibt, muss m.E. gar nicht im Artikel mit Begriffen wie „ungewöhnlich“, „bemerkenswert“ o.ä. bewertet werden, ebenso wenig muss aus der Vielzahl von Interpretationen auf die abgehoben werden, die angeblich „sehr ausführlich“ und „originell“ sind. Auf alle diese Wertungen könnte ich gut verzichten. Dass Du mit Hinweis auf Wikipedia:Neutralität diese neuen Wertungen in den Artikel einfließen lassen willst, finde ich nicht akzeptabel. Also, Deinen obigen angeblich neutralen Absatz lehne ich daher ab. Auch im jetzigen Artikelzustand würde ich gern das „Bemerkenswert für einen archäologischen Fund ist ...“ entfernen bzw. umformulieren.

c) Dein Statement „Deutungen gelten solange nicht als "widerlegt", als bis sie "widerlegt" wurden.“ mag erkenntnistheoretisch von Bedeutung sein, ist aber hier für Wikipedia nachrangig. Wir müssen hier ja nicht Theorien widerlegen/falsifizieren, sondern können und wollen ja nur den Stand der Wissenschaft darstellen. Artikelinhalte müssen also nicht nur „unwiderlegt“ sein, sondern auch in der Fachliteratur Eingang gefunden haben. Ich habe hier schon den Eindruck gewonnen, dass Du hier mit Hinweis allein auf WP:NPOV gern mehr Dinge unterbringen magst, als nach WP:TF angemessen erscheinen. Gruß -- Talaris 14:39, 14. Jun. 2007 (CEST)

Danke, Talaris. Ich bin vielleicht zu feinfühlig. Den früheren Absatz kann ich unmöglich akzeptieren, ich bitte um Verständnis. Ich rudere nochmals zurück, und mache einen neuen Vorschlag, mit dem ich gut leben könnte:

Im übrigen scheint die Himmelsscheibe von Nebra eine so große Faszination auszuüben, daß immer wieder neue Interpetationen von Fachfremden und Amateuren auftauchen. Die bearbeitenden Wissenschaftler erhalten zum Teil täglich begeisterte Briefe mit allerlei Theorien, die allerdings selten wissenschaftlichen Standards genügen. Es gibt auch vereinzelte, sehr umfangreiche Sondertheorien, die allerdings von der Wissenschaft nicht anerkannt werden.

Das mit den Briefen hat mir Meller persönlich erzählt, und er hat es bei seinen öffentlichen Auftritten immer wieder geäußert, was auch in Zeitungen publiziert wurde. Ist also eine Tatsache. Wie auch alles andere. Da ist nichts spekulatives drin, die Sondertheorien werden brav auf Fußbodenniveau gehalten, aber sie dürfen dort im Nirvana zumindest aufrecht stehen, und darauf kommt es mir an. Daß sämtliche Sondertheorien von der Wissenschaft entweder als haltlos angesehen werden, oder nicht anerkannt werden, ist eine nicht-wertende Tatsache. Es ist doch nicht nötig, sie zusätzlich mit Dreck zu bewerfen, oder doch?

Und um den ständig wiederholten Unterstellungen vorzubeugen, ich hätte irgendwas anderes im Sinn, als um was ich mich hier wörtlich bemühe, bin ich damit einverstanden, daß jeder sofort gefoltert und gevierteilt wird, der es wagt, jemals im Artikel meine Theorie zu erwähnen oder gar einen Link zu setzen. Gruß, Harald Gränzer --88.74.31.234 16:28, 14. Jun. 2007 (CEST)

bzgl. Talaris: zu a) 1. Der erste Satz der alten Version enthält haltlose Spekulationen über die Gründe der Vielzahl der Theorien. 2. Die wissenschaftlichen Untersuchungen werden nie zum "Abschluß" kommen. Welchen Zweck oder Informationsgehalt hat diese Aussage? 3. "esoterisch"??? - warum nicht gleich "okkult"? Eindeutig negativ wertend ohne Informationsgehalt. 4. "teils additiv, teils konträr", was ist denn das für ein Quatsch? Informationsgehalt Null. Eine solche Formulierung findest Du in der gesamten Weltliteratur nicht. Nicht einmal im gesamten Internet (vergl. Google). Nur hier! M.E. ist das eine sehr feinsinnige, verhüllende Formulierung für "teils drunter, teils drüber" bzw. jene bekannte Entsprechung, und dient eindeutig der Verhohnepipelung. Verstehst Du mich jetzt?

zu b) Alle von Dir beanstandeten Wörter habe ich entfernt. "sehr umfangreich" scheint Dich noch zu stören. Also gut, weg damit. Stimmt was mit "vereinzelte" nicht? wie wär's mit "diverse"?

zu c) Glaubst Du wirklich, der von Geos durchgesetzte Zusatz "gelten sogar als widerlegt", der zur Artikelsperre geführt hat, enthielte einen Wahrheitsgehalt? Interpretationen kann man nicht widerlegen, das liegt in der Natur der Sache, und hat nichts mit Erkenntnistheorie zu tun. Neutral und wahrheitsgemäß wäre zu sagen, daß die Wissenschaft diese Theorien als haltlos beurteilt bzw. nicht anerkennt. Ich will hier gar nichts falsifizieren/verifizieren, ich will nur nicht, daß hier irgendein Blödsinn behauptet wird. Ich hab mich vielleicht mißverständlich ausgedrückt, aber ich dachte, durch jene Nachweis-Aufforderung würde Euch das sofort klar werden. Ich nehme also jene Aufforderung zurück, und appelliere nun an den gesunden Menschenverstand. Gruß, Harald Gränzer --88.74.9.193 22:31, 14. Jun. 2007 (CEST)

kommt das Dilemma bei der Formulierungssuche nicht einfach daher, dass sich höflicherweise niemand traut, so ganz offen hier zu schreiben, was die Meinung der Wissenschaftler offenbar ist, etwa so in diese (satirisch überspitz dargestellte) Richtung: die Himmelsscheibe hat durch Ihre Bekanntheit auch viele Laien dazu angeregt, unsinnige, verquere oder esoterische Interpretationen zu finden (und sie vehement zu verteidigen), wie sie ähnlich auch bei Themen wie Ufo, Aliens, Pyramiden, Relativitätstheorie-Kritik usw. vorgeschlagen werden, und die so seltsam sind, dass ein seriöser Wissenschaftler zwar insgeheim leise darüber lächelt, aber er sich gar nicht die Mühe für eine ernsthafte Auseinandersetzung oder Wiederlegung machen würde, denn das würde ja seinem Ruf als ernsthaftem Wissenschaftler in Fachkreisen schaden, wenn er sich mir solchem Unsinn abgibt. StephanPsy 23:11, 14. Jun. 2007 (CEST)

Besucherzentrums "Arche Nebra"

Am 20. Juni wurde das multimediale Besucherzentrum Arche Nebra eröffnet. Ich habe den entsprechenden Satz im Abschnitt Ausstellungen geupdated. Ich denke, dieser exzellente Artikel sollte um eine paar Sätze, eventuell sogar ein eigener Abschnitt, über das Besucherzentrum ergänzt werden. --Wiki Surfer BCR 21:26, 20. Jun. 2007 (CEST)

Links zu astronomischen Deutungen

http://www.astronomie.de/bibliothek/artikel/nebra Hier wird u.a. vermutet, das sich die Himmelsdarstellung auf Skandinavien bezieht, eine Deutung wie ich sie so noch niergends sonst fand. --Udo62 14:42, 9. Sep. 2007 (CEST)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.himmelsscheibe.ch (archive)
  • In Himmelsscheibe von Nebra on 2007-09-21 15:29:10, Socket Error: 'getaddrinfo failed'
  • In Himmelsscheibe von Nebra on 2007-09-22 14:40:13, Socket Error: 'getaddrinfo failed'
  • In Himmelsscheibe von Nebra on 2007-09-23 11:39:14, Socket Error: 'getaddrinfo failed'
  • In Himmelsscheibe von Nebra on 2007-09-24 11:40:32, Socket Error: 'getaddrinfo failed'
  • In Himmelsscheibe von Nebra on 2007-09-25 16:05:50, Socket Error: 'getaddrinfo failed'
  • In Himmelsscheibe von Nebra on 2007-09-26 00:57:54, Socket Error: 'getaddrinfo failed'
  • In Himmelsscheibe von Nebra on 2007-09-27 11:25:47, Socket Error: 'getaddrinfo failed'
  • In Himmelsscheibe von Nebra on 2007-09-27 23:08:02, Socket Error: 'getaddrinfo failed'
  • In Himmelsscheibe von Nebra on 2007-09-28 23:32:57, Socket Error: 'getaddrinfo failed'

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [12]. --ViewerBot 02:10, 29. Sep. 2007 (CEST)

An interpretation of the Nebra disc in Antiquity

Leider hat niemand bisher diesen IMHO bedeutenden Artikel in der wichtigsten Fachzeitschrift der Welt eingearbeitet. Ich habe ihn mal unter Literatur eingetragen, vielleicht kann jemand von euch was draus machen. --h-stt !? 11:40, 9. Dez. 2007 (CET)

Was steht denn da drin? Rainer Z ... 18:43, 9. Dez. 2007 (CET)

Der Hauptteil des Artikels beginnt mit einer Analyse der Verteilung der Sterne und anderen Objekte auf der Scheibe und kommt zum Ergebnis, dass es sich nicht um die Abbildung des realen Himmels handeln kann. Daher ist die Scheibe kein wie auch immer geartetes astronomisches, kalendarisches oder anderes Instrument, sondern hat rein dekorativ-symbolischen Charakter. Es folgt ein ausführliches Kapitel, in dem ikonografische Vergleiche mit anderen prähistorischen, historischen und zeitgenössischen Himmelsdarstellungen (bei den zeitgenössischen von Künstlern mit indigenem Hintergrund) angestellt werden, demnach passt die Scheibe zu einem global verbreiteten schamanistischen Motiv. Abschließend stellen die Autoren fest, dass die umlaufende Lochreihe darauf hindeutet, dass die Scheibe auf einem textilen Untergrund aufgenäht war und spekulieren über die Verwendung auf einem Kleidungsstück oder einer Art Banner mit der aufgenähten Scheibe. --h-stt !? 19:16, 9. Dez. 2007 (CET)

Das dürfte den Jungs aus Halle nicht gefallen. Wie sieht den die Rezeption des Artikels aus? Rainer Z ... 20:59, 9. Dez. 2007 (CET)

Die Archäologen brauchen dafür länger als Naturwissenschaftler. Der Artikel ist doch erst aus dem Juni/Juli. Rechne mal mit fundierten Reaktionen etwa ein Jahr nach der Veröffentlichung. --h-stt !? 21:17, 9. Dez. 2007 (CET)

Dann haben wir ja noch Zeit ;-) Mal sehen, was draus wird. Rainer Z ... 21:39, 9. Dez. 2007 (CET)

Also bist du vorerst gegen eine Erwähnung im Artikel? --h-stt !? 11:17, 10. Dez. 2007 (CET)

Nun ja, mir liegt der Artikel nicht vor und ohne Reaktionen aus der Fachwelt können wir auch nicht die Relevanz seiner Aussagen beurteilen. Ich bin bei der Himmelsscheibe besonders vorsichtig, weil es zu ihr ja eine Menge Thesen gibt, die keine Anerkennung gefunden haben. Der Fall hier mag seriöser sein, die Quelle spricht dafür, aber ich würde gerne noch abwarten. Die Himmelsscheibe ist ein Thema, zu dem man sicher in der seriösen Presse lesen wird, wenn es neue Erkenntnisse gibt. Deiner Kurzzusammenfassung nach handelt es sich bei dem Artikel auch um eine ikonologische Analyse. Ein interessanter Aspekt, der bisher kaum beleuchtet wurde, aber nicht den paläoastronomischen Untersuchungen widersprechen muss. Ich würde das schon gerne mal lesen, vielleicht kannst du mir Kopien schicken. Rainer Z ... 14:39, 10. Dez. 2007 (CET)

Pressekonferenz zur Himmelsscheibe mit Neuinterpretation

Ich hatte gestern das Vergnügen, dem Archäologen Meller in einem Vortrag zu lauschen, dabei machte er mehrfach Ankündigungen über eine revolutionäre Neuinterpretation der ersten Bearbeitungsphase der Himmelsscheibe von Nebra (Die Bearbeitungsphasen scheinen im Übrigen durch die verschiedenen Metallzusammensetzungen der Goldornamente wissenschaftlich eindeutig belegt zu sein). Eine Pressekonferenz nächste Woche soll die Interpratationen vorstellen, die in der gesamten bronzezeitlichen Archäoastronomie einem Quantensprung gleichkämen...

Nun, da darf man gespannt sein.

Tabweaver 15.06 18.Februar 2006

Jetzt ist es raus

Nach der Prssekonferenz und den Meldungen in der Presse habe ich die neuesten Erkenntnisse versucht einzuarbeiten. Bitte schaut da nochmal drauf, da ich relativ neu bin und der Artikel auch weiterhin exzellent bleiben soll.

Tabweaver

Die neue Theorie scheint ganz belastbar zu sein. Prof. Schoppe scheint diese Meinung auch übernommen zu haben. Habe daher die Alternativhypothese im Text (dritte Phase) gestrichen.

Alter der Scheibe

Hallo,

habe den Absatz:

Beim Landeskriminalamt Sachsen-Anhalt vorgenommene Untersuchungen mit dem Rasterelektronenmikroskop bestätigten hingegen ein bis dahin schon durch oben genannte Stilvergleiche angenommenes Alter von etwa 3600 Jahren ^{<ref>Manfred Holl</ref>}.

rausgenommen. Mit dem Rasterelektronenmikroskop können keine Altersbestimmungen vorgenommen werden. Bestenfalls besteht in der gefundenen Materialzusammensetzung kein Widerspruch zu bisher bekannten bronzezeitlichen Objekten. 09:50, 6. Feb. 2007 (nicht signierter Beitrag von 141.63.42.75 (Diskussion) )