Diskussion:Himyar
eigentlich heutzutage spricht man von Himjaren und nicht Himyariten.
- stimmt, danke für den Hinweis. Grüße--Schreiber ✉ 17:50, 22. Nov. 2007 (CET)
ich wies nicht welche Grabungen im 19. Jh. gemeint sind. Ich kenne keine vor 1933 im Jemen. Es gibt laut C. Robin 34 himyarische Könige. Im Text fehlen welche. 91.7.110.110 20:02, 21. Sep. 2008 (CEST)
- Stimmt, die Liste der Könige könnte allein aus WP schon ergänzt werden, oder? Und zum anderen dachte ich, daß seit dem Fund einer hebräisch-sabäischen Bilingue (veröffentlicht u.a. in NESE) Jusuf Du Nuwas nicht mehr als der erste jüdische König gilt? --Shmuel haBalshan Nenn mich Dr. Cox! 00:01, 12. Feb. 2010 (CET)
- Um die Königsliste (die en-Liste ist teilweise problematisch) und den Monotheismus kann ich mich in den nächsten Tagen mal kümmern. Bei den Grabungen gebe ich auch der IP recht. Grüße--Schreiber ✉ 10:49, 13. Feb. 2010 (CET)
- Soweit ich sehe, handelt es sich bei der von Dir genannten „Bilingue“ (eigtl ist der hebräische Text nicht eine Übersetzung, sondern nur eine kurze Formel) um die von Müller in NESE 1974 besprochene, die ja privat ist. Dagegen ist m.W. keine königliche Inschrift vor Yusuf As'ar Yath'ar eindeutig jüdisch. Grüße--Schreiber ✉ 22:10, 15. Feb. 2010 (CET)
- Du hast recht. Ich habe den Aufsatz, v.a. den Teil zum Sabäischen erst jetzt richtig gelesen. Na, nichts für ungut. Nebenbei: In dem NESE-Band wird noch eine andere Inschrift aus dem Jemen veröffentlicht, die ursprünglich in einer russ. Publikation erschien. Du kommst nicht zufällig an diese russische Publikation ran? --Shmuel haBalshan Nenn mich Dr. Cox! 14:49, 16. Feb. 2010 (CET)
- Hm, erstmal müsste ich an den NESE-Artikel rankommen, was leider etwas dauern würde. Kannst Du mir direkt die Daten der russischen Publikation sagen? Wenn es nur um den Inschriftentext geht, wird man meistens auch hier fündig (da muss man sich leider anmelden, wenn Du mir sagst, welche Inschrift das ist, kann ich dort suchen. Ansonsten sind die größeren jüdischen Inschriften auch in Robin, Himyar et Israel ([1]) ediert) Grüße--Schreiber ✉ 15:46, 16. Feb. 2010 (CET)
- Danke, den Inschriftentext selbst habe ich durch NESE bzw. die Publikationen in Tarbiz. Mir ginge es tatsächlich um den russischen Artikel selbst. Ich melde mich später am besten per Post... Aber danke für die anderen beiden Hinweise! --Shmuel haBalshan Nenn mich Dr. Cox! 16:16, 16. Feb. 2010 (CET)
- Der russische Artikel ist aufgeführt in dem von verlinkten Artikel in CRAI im Appendix 6 (Inschrift DJE 23), es ist der von Ja. B. Gruntfest. --Shmuel haBalshan Nenn mich Dr. Cox! 16:25, 16. Feb. 2010 (CET)
- Hm, leider komm ich da nicht ran, es gibt das Buch in ganz Südwestdeutschland nicht. Grüße--Schreiber ✉ 17:00, 16. Feb. 2010 (CET)
- Kein Problem. Aber sag mal, die Tabelle am Ende von Robin gibt doch - wenn ich das recht sehe - auch für Malkikarib Yuha'min als Religion bereits "jüdisch" an, oder nicht? Deswegen habe ich mit dem Satz König Yusuf Asar Yathar (Dhu Nuwas, um 517-525), der erste nachweislich jüdische König Himjars usw. immer noch ein wenig Schwierigkeiten. Wenn bereits vorherige Könige konvertiert waren, dann ist doch v.a. die nachfolgende Begründung nicht mehr ganz exakt, oder übersehe ich da etwas? --Shmuel haBalshan Nenn mich Dr. Cox! 17:10, 16. Feb. 2010 (CET)
- Stimmt, das ist mir noch gar nicht aufgefallen. Soweit ich Robin verstehe, ist seine These, dass der Monotheismus, den die Könige seit Malkikarib nachweislich (durch die Anrufung des "Barmherzigen und Herrn des Himmels") hatten, jüdisch war, was er durch die These eine politischen Reform hin zu einer Identifikation Himjars mit dem Volk Israel stützt. Allerdings sind die definitiv jüdischen Inschriften vor Yusuf Asar Yathar m.W. alle privat, was einen direkten Beweis, soweit ich sehe, nicht ermöglicht (mich persönlich wundert auch, warum die Königstitulatur nach der vermuteten Reform immer noch die alten Stämme und Gebiete auflistet, anstatt, entsprechend dem neuen Selbstverständniss, Israel zu nennen). Ich würde das in WP auch eher vorsichtig formulieren (also im Sinne des "der erste nachweislich..."), zumal Robin offenbar keinen Konsens ausspricht, z.B. legt sich auch Yule, Spätantike im Jemen als neueres Überblickswerk bei der Religion der Könige nicht fest. Grüße--Schreiber ✉ 12:23, 17. Feb. 2010 (CET)
- Spannend! Vielen Dank für die Information. Für mich ist das ja wirklich nur ein Randgebiet, aber unheimlich aufregend. Auch gut zu wissen, daß Robin da offenbar eine sehr spezielle Meinung vertritt. --Shmuel haBalshan Nenn mich Dr. Cox! 12:31, 17. Feb. 2010 (CET)
- Ja, echt ein spannendes Thema. Ich hoffe sehr, irgendwann wird eine Inschrift gefunden, die uns Gewissheit gibt. Grüße--Schreiber ✉ 12:47, 17. Feb. 2010 (CET)
- Spannend! Vielen Dank für die Information. Für mich ist das ja wirklich nur ein Randgebiet, aber unheimlich aufregend. Auch gut zu wissen, daß Robin da offenbar eine sehr spezielle Meinung vertritt. --Shmuel haBalshan Nenn mich Dr. Cox! 12:31, 17. Feb. 2010 (CET)
- Stimmt, das ist mir noch gar nicht aufgefallen. Soweit ich Robin verstehe, ist seine These, dass der Monotheismus, den die Könige seit Malkikarib nachweislich (durch die Anrufung des "Barmherzigen und Herrn des Himmels") hatten, jüdisch war, was er durch die These eine politischen Reform hin zu einer Identifikation Himjars mit dem Volk Israel stützt. Allerdings sind die definitiv jüdischen Inschriften vor Yusuf Asar Yathar m.W. alle privat, was einen direkten Beweis, soweit ich sehe, nicht ermöglicht (mich persönlich wundert auch, warum die Königstitulatur nach der vermuteten Reform immer noch die alten Stämme und Gebiete auflistet, anstatt, entsprechend dem neuen Selbstverständniss, Israel zu nennen). Ich würde das in WP auch eher vorsichtig formulieren (also im Sinne des "der erste nachweislich..."), zumal Robin offenbar keinen Konsens ausspricht, z.B. legt sich auch Yule, Spätantike im Jemen als neueres Überblickswerk bei der Religion der Könige nicht fest. Grüße--Schreiber ✉ 12:23, 17. Feb. 2010 (CET)
- Kein Problem. Aber sag mal, die Tabelle am Ende von Robin gibt doch - wenn ich das recht sehe - auch für Malkikarib Yuha'min als Religion bereits "jüdisch" an, oder nicht? Deswegen habe ich mit dem Satz König Yusuf Asar Yathar (Dhu Nuwas, um 517-525), der erste nachweislich jüdische König Himjars usw. immer noch ein wenig Schwierigkeiten. Wenn bereits vorherige Könige konvertiert waren, dann ist doch v.a. die nachfolgende Begründung nicht mehr ganz exakt, oder übersehe ich da etwas? --Shmuel haBalshan Nenn mich Dr. Cox! 17:10, 16. Feb. 2010 (CET)
- Hm, leider komm ich da nicht ran, es gibt das Buch in ganz Südwestdeutschland nicht. Grüße--Schreiber ✉ 17:00, 16. Feb. 2010 (CET)
- Hm, erstmal müsste ich an den NESE-Artikel rankommen, was leider etwas dauern würde. Kannst Du mir direkt die Daten der russischen Publikation sagen? Wenn es nur um den Inschriftentext geht, wird man meistens auch hier fündig (da muss man sich leider anmelden, wenn Du mir sagst, welche Inschrift das ist, kann ich dort suchen. Ansonsten sind die größeren jüdischen Inschriften auch in Robin, Himyar et Israel ([1]) ediert) Grüße--Schreiber ✉ 15:46, 16. Feb. 2010 (CET)
- Du hast recht. Ich habe den Aufsatz, v.a. den Teil zum Sabäischen erst jetzt richtig gelesen. Na, nichts für ungut. Nebenbei: In dem NESE-Band wird noch eine andere Inschrift aus dem Jemen veröffentlicht, die ursprünglich in einer russ. Publikation erschien. Du kommst nicht zufällig an diese russische Publikation ran? --Shmuel haBalshan Nenn mich Dr. Cox! 14:49, 16. Feb. 2010 (CET)
- Soweit ich sehe, handelt es sich bei der von Dir genannten „Bilingue“ (eigtl ist der hebräische Text nicht eine Übersetzung, sondern nur eine kurze Formel) um die von Müller in NESE 1974 besprochene, die ja privat ist. Dagegen ist m.W. keine königliche Inschrift vor Yusuf As'ar Yath'ar eindeutig jüdisch. Grüße--Schreiber ✉ 22:10, 15. Feb. 2010 (CET)
- Um die Königsliste (die en-Liste ist teilweise problematisch) und den Monotheismus kann ich mich in den nächsten Tagen mal kümmern. Bei den Grabungen gebe ich auch der IP recht. Grüße--Schreiber ✉ 10:49, 13. Feb. 2010 (CET)
Hallo, Ihr sprecht hier über Yusuf Asʾar Yathʾar. Könnt Ihr mal auf den letzen Spiegelpunkt in hier schauen?--Stephan Klage (Diskussion) 19:59, 11. Apr. 2012 (CEST)
- Hab ich schon vor einer Weile gemacht und etwas umformuliert (und jetzt nochmal). Könntest Du vielleicht noch den Namen der jüdischen Quelle, die ihn auch erwähnt, angeben? Würde mich nämlich interessieren ;) Gruß--Schreiber ✉ 09:14, 12. Apr. 2012 (CEST)
- Ich glaube, dass ich die jüdische Quelle angegeben hätte, wenn Aviva Klein-Franke nicht etwas irritierend geschrieben hätte, dass sich vor kurzem auch eine jüdische Quelle fand, die freilich inhaltlich in vielen Einzelheiten der arabischen Tradition, wie sie Ibn Hischām aufgezeichnet hat, fast gliche; um in der Fußnote anzugeben: Joseph Wolff brachte die Orginal-Chronik nach Europa mit, die aber verloren ging. Erhalten habe sich nur eine deutsche Übersetzung. Hmm.--Stephan Klage (Diskussion) 20:58, 22. Jul. 2012 (CEST)
Judentum in Himjar
[Quelltext bearbeiten]Hallo, oben ist ja bereits über die Frage des Judentums in Himjar diskutiert worden. Bin da kein Experte, lese aber gerade "Die Erfindung des jüdischen Volkes" von Shlomo Sand (Berlin 2010). Das Buch wird allerdings - auch im entsprechenden Lemma in der Wikipedia - als teilweise unhistorisch kritisiert. Die Kritik bezieht sich jedoch in erster Linie auf die Behauptung, fast alle heutigen Juden seien Nachkommmen von Proselyten. Also nach dieser Einschränkung: Auf Seite 291 ff beschreibt er das Königreich Himjahr, das nach seiner Aussage etwa 150 Jahre ein jüdisches Reich war und zwar nicht nur in bezug auf die Konvertierung einzelner Könige, sondern weiter Teile der Einheimischen. Auch die Ausführungen in der englischen Wikipedia gehen in diese Richtung (en:Himyarite Kingdom). Da findet sich auch weitere Literatur dazu. Wär vielleicht doch eine etwas andere Einschätzung des jüdischen Charakters des Reiches Himjar von etwa 400 - 600 n. Chr. wert? Gruss Ahanta (Diskussion) 19:45, 11. Apr. 2012 (CEST) Also z.B. in dieser Internetquelle (The Rise and Fall of a Jewish Kingdomin Arabia von GLEN W. BOWERSOCK)heißt es : "In the southwestern part of Arabia, known in antiquity as Himyar and corresponding today approximately with Yemen, the local population converted to Judaism at some point in the late fourth century, and by about 425 a Jewish kingdom had already taken shape. For just over a century after that, its kings ruled, with one brief interruption, over a religious state that was explicitly dedicated to the observance of Judaism and the persecution of its Christian population."
- Hast Recht, diese Deutung scheint sich inzwischen durchzusetzen. Werd ich in nächster Zeit mal in die Artikel einarbeiten. Gruß--Schreiber ✉ 09:24, 12. Apr. 2012 (CEST)
Ich weiß nicht, ob sich hier noch jemand kümmert, aber das jüdische Bekenntnis scheint Stand der Forschung zu sein, siehe Yosef Yuval Tobi: Ḥimyar, kingdom of. In: The Oxford Classical Dictionary Online (5. Auflage). --Benowar (Diskussion) 02:41, 5. Jul. 2019 (CEST)
dass sich die himyarische Spitze seit dem späten 4. Jahrhundert zum Judentum bekannte. Im Sinne von Oberschicht, oder Herrscherfamilie? Das ließe sich vermutlich sprachlich noch optimieren? Dank und Grüße --Lorenz Ernst (Diskussion) 12:51, 18. Jun. 2022 (CEST)