Diskussion:Hindenburgbrücke (Mosel)

Die mysteriöse Brücke bei Igel

Sicher ist über diese Brücke wohl nur eines - dass sie existierte. Weder ist das genaue Baudatum der Brücke bekannt, noch ihr Zerstörungsdatum, und es scheint auch keine Bilder der unzerstörten Brücke zu geben. Nicht einmal der Name "Hindenburgbrücke" ist 100% korrekt - dies ist nur der volkstümliche Name (und nicht einmal ein häufig benutzter), bekannter ist die Brücke unter dem Namen "Igeler Brücke", "Wasserliecher Brücke" oder einfach "kaputte Brücke". Hier sind noch ein paar interessante Ausführungen zu dieser Brücke: [1] [2] [3]

Ich weiß nicht, wie richtig bzw. glaubwürdig diese Angaben sind, aber sie hören sich doch ganz plausibel an. Danach wurde die Brücke nicht in den letzten Kriegstagen zerstört, sondern durch Pioniere vor dem Frankreichfeldzug, und danach in den Westwall miteinbezogen. Stimmt das, ist auch das Schwarzweißbild nicht korrekt, denn die Pioniere hätten kaum eine Lok mitgesprengt. Rotwurst 20:58, 22. Sep. 2009 (CEST)

Das es hier noch viele Fragezeichen gibt, sehe ich auch. Allerdings sind deine angebrachten Verweise alle Foren. Diese sind nicht unbedingt immer vertrauenswürdig und beruhen oftmals auf reinen Spekulationen. Auf der im Artikel angegebenen Webseite gibt es wenigstens Literaturangaben. Jedenfalls kann ich keines deiner Fragen sicher beantworten. Hast du denn ein paar gesicherte Informationen zu dieser Brücke, die du einbringen kannst? --Schaengel 21:30, 22. Sep. 2009 (CEST)

Leider nicht - Fachliteratur zu einer Brücke, die gerade mal 30 Jahe stand, sind rar gesäht. Man muss sich auf Erzählungen und Beschreibungen in Nebensätzen verlassen, und die sind nicht immer korrekt. Aufpassen muss man auch immer darauf, welche Brücke nun mit den Angaben gemeint ist. Ich bekam beispielsweise mal ein Bild von einer zerstörten Brücke gezeigt, bei dem der Besitzer Stein und Bein schwor, dass es sich um diese Brücke hier handelt - dabei war es ganz klar diese. Die beiden Brücken werden häufig verwechselt, besonders da beide im Krieg zerstört wurden. Rotwurst 17:59, 23. Sep. 2009 (CEST)

@Rotwurst

Die vermeintliche Brücke, die Du oben verlinkt hast, ist es definitiv nicht. Zum einen existiert diese Brücke heute noch, und zum anderen handelt es sich um eine Brücke die noch näher zu Zewen liegt (hier die exakten Koordinanten: 49.705441° 6.573194°). Ich bin mir da sehr sicher, da ich aus Zewen stamme. Nochmal zurück zur "Hindenburgbrücke". Um einwenig Licht ins mysteriöse Dunkel zu bringen, kann ich anmerken, daß sie während der Kriegszeiten - mit dem exakten Jahr kann ich leider nicht dienen - bei einem Luftangriff von Wasserbomben zerstört wurde. Dies erzählte mir mein Vater (leider verstorben), der als Kind den Angriff selbst miterlebte hatte, und sah, wie die Brücke sich erst aufbäumte, um dann in sich zusammen zu fallen. Das heißt, die Brücke selbst wurde eigentlich nicht direkt getroffen, sondern durch die Wucht der relativ dicht einschlagenden Bomben zerstört. Wer dann, wann, und wie, die Reste der Brücke nachträglich entfernt hat, entzieht sich meiner Kenntnis. <Elmi1001>

Du hast mein letztes Statement missverstanden: beide Brücken liegen nahe beieinander, beide Brücken wurden im Krieg zerstört. Da können sich Zeitzeugen schon mal irren oder die Brücken verwecheln, wie in dem von mir beschriebenen Beispiel beschrieben, wo mir ein Zeitzeuge ein Bild einer zerstörten Brücke zeigte und schwor, dass es die so genannte Hindenburgbrücke sei - dabei konnte man gut erkennen, dass es die Konzer Moselbrücke war. Auch von letzterer habe ich viele Erzählungen zu ihrer Zerstörung gehört: mal ein Fliegerangriff, mal Brückensprengung. Entfernt hat man die Reste der so genannten Hindenburgbrücke übrigens im Zuge der Moselkanalisierung - wie im Artikel bereits beschrieben. Rotwurst 21:14, 7. Jun. 2011 (CEST)

laut hier: http://www.region-trier.de/cgi-bin/cms?_SID=CRAWLER&_sprache=de&_bereich=artikel&_aktion=detail&idartikel=100161 wurde die Brücke gesprengt, ggf. hat die hiesige Verwaltung irgendwelche Unterlagen, könnte man mal nachfragen. (nicht signierter Beitrag von Quizmasterlex (Diskussion | Beiträge) 18:24, 9. Okt. 2011 (CEST))

Ich besitze das Originalbild von dieser Brücke, wie das Bild hier hin gekommen ist , ist mir ein Rätsel. Es wurde von mir ein gescannt und an zwei Personen weiter gegeben.Ich würde mich freuen wenn der sich bei mir melden würde. Zur Sache: Die Brücke hatte nie einen Namen. Das Foto wurde 1943 geschossen. Autor: Michel Hefner, Bildersammlung Schömer Berthold

Nicht die Bahnbrücke bei Trier

Ob die Zerstörung durch einen Fliegerangriff erfolgte ist nicht erwiesen. Auf dieser zerstörten Brücke hat keine Dampflok gelegen.Dies ist durch Zeitzeugen belegt. Ich besitze original Pläne von der damaligen Bahn. Mein Wohnort ist Igel und stamme aus Zewen heute Trier-Zewen, und bin 77 Jahre alt. Wenn es mir möglich ist, können wir noch weiter diskutieren. Schoemer, Igel (von Juni 2013 als Disk. zum Bild siehe Filehistory, von mir hierhin kopiert) --G-Michel-Hürth (Diskussion) 22:39, 26. Dez. 2013 (CET)

Ich habe dann mal die Beschreibung vom Bild angepasst, ausgenommen den Teil in polnischer Sprache. Es wäre schön falls jemand mit Unterlagen dienen könnte.TheThatcher (Diskussion) 09:36, 27. Dez. 2013 (CET)

Abgegangen - wohl eher nicht!

Wie man den Bildern (u.a. File:Brückenkopf Hindenburgbrücke Igel 2010.jpg) entnehmen kann, ist mindestens eine der dort als "Brückenkopf" bezeichneten Vorlandbrücken noch erhalten. Zu den dort erhaltenen Teilen gehört auch das nördliche Widerlager, ein essentieller Bestandteil einer Fachwerkbrücke, ohne den diese nicht funktionsfähig wird. Damit ist nicht nur die Zufahrt, sondern auch ein - neben den Pfeilern - wesentliches Element des Brückenunterbaus erhalten. Zerstört ist lediglich die eigentliche Strombrücke.

Der Begriff "abgegangen" beinhaltet immer eine komplette Zerstörung des gesamten Bauwerks bis zur Unsichtbarkeit. Das ist hier nicht der Fall, die Brücke ist als Ruine erhalten, wie die Abbildung im Artikel eindrucksvoll dokumentiert. --jergen ? 16:21, 17. Sep. 2014 (CEST)

PS: Eine Doppelkategorisierung als "Ruine" und als "abgegangen" wie bislang ist bereits in sich widersprüchlich. Entweder sind Teile des Bauwerks erhalten (=Ruine) oder das Bauwerk ist komplett verschwunden (=abgegangen). Beides geht nicht gleichzeitig. --jergen ? 16:29, 17. Sep. 2014 (CEST)

Wo steht das, dass das Bauwerk vollständig verschwunden sein muss, damit man es als abgegangen markieren kann? Das ist doch eine Erfindung von dir jetzt. Die Brücke ist vollständig verschwunden, als solche auch nicht mehr erkennbar. Der Zubringerdamm hat nichts mit dem eigentlichen Brückenbauwerk zu tun. Also was soll diese unsinnige und nutzlose Diskussion? --Schaengel (Diskussion) 16:35, 17. Sep. 2014 (CEST)

Das ist begriffsinhärent. Schau mal in Burgstall#Definitionen. In der Fachsprache bezeichnet "abgegangen" immer einen Totalverlust, der hier keinesfalls vorliegt. Selbst wenn man die Vorlandbrücke nicht als Teil der eigentlichen Brücke betrachtet - was in der Fachwelt aber niemand tut -, ist mit dem nördlichen Widerlager ein wesentliches Teil der Brücke erhalten.

Auch rein sachlogisch muss es einen Unterschied zwischen Ruine und abgegangenem Bauwerk geben; zwei unterschiedlich benannte Kategorien für denselben Sachverhalt wären ja ganz schön bescheuert. --jergen ? 16:55, 17. Sep. 2014 (CEST)

Das sehe ich nicht so und finde ich auch sehr spitzfindig. Allerdings werde ich wegen dieser Nichtigkeit keine ellenlange Diskussion anzetteln. --Schaengel (Diskussion) 17:20, 17. Sep. 2014 (CEST)

Ich bin Jahrgang 1939. Wir wohnten um 1943-44 in Igel nahe der Mosel. Bedingt durch mein Alter kann ich mich aber noch sehr genau daran erinnern, dass wir häufig nachts in den nahegelegenen Bunker flüchteten, und ich eines Tages über mir ein brennendes Flugzeug sichtete. Dieses flog in Richtung Trier wo auch besagte Brücke stand. Ich flüchtete zu meiner Mutter ins Haus und erfuhr bald darauf, dass es sich um ein abgeschossenes Flugzeug handelte, welches in die Brücke gestürzt und diese zerstört hatte. Ich hoffe, hiermit ein wenig zu dieser ungelösten Frage beizutragen. G.Zimmer (nicht signierter Beitrag von Guenterzimmer (Diskussion | Beiträge) 13:33, 10. Jul 2015 (CEST))

Hallo Herr Zimmer, vielen Dank für die Ausführung. Ohne die Aussage Ihrer Mutter anzweifeln zu wollen, es gibt über diese Brücke sehr viele unterschiedliche Berichte von Leuten die von anderen wiederum etwas erzählt bekommen haben... Können Sie sich an weitere Details erinnern, haben Sie zufällig die zerstörte Brücke gesehen?

Des weiteren aus persönlicher Neugierde, wo hat sich der Bunker befunden? TheThatcher (Diskussion) 11:24, 26. Jan. 2016 (CET)

unbekannte Brücke

Zur oben gezeigten unbekannten Brücke habe ich gerade ein weiteres Bild, aus entgegengesetzter Perspektive gefunden. Auch dort ist im Hintergrund evtl. eine zweite gesprengte Brücke oder ein Wehr zu erkennen. Link: https://www.flickr.com/photos/9131426@N06/8461323575/in/album-72157632713043696/ https://www.flickr.com/photos/9131426@N06/8461323575/in/album-72157632713043696/ Vielleicht kann jemand mit Ortskenntnissen was dazu schreiben. --Kyopy (Diskussion) 16:58, 23. Jan. 2016 (CET)

Danke für deine Hilfe. Ich denke dass es sich nicht um die gesuchte Brücke handelt und die Bildunterschrift zu dem Foto falsch ist (wie im Laufe der Diskussion beschrieben). Folgende Gründe kann ich anführen:

• Der abgebildete Fluss erscheint im Gegensatz zu heute zu schmal wobei ich keine Ansichten vor der Kanalisierung kenne.
• Die Brückenköpfe stehen im Wasser, das Foto deutet aber auf Hochwasser hin. Bei normalen Pegel sollte der Fluss noch etwas schmaler sein da die Brückenköpfe nicht direkt am Wasser standen. Des weiteren war zwischen Brückenkopf und Fluss noch ein Treidelpfad oder Weg.
• Ein Brückenhaus (nennt man das so) ist auf dem verbleibenden Brückenkopf bis heute erhalten. Auf dem von dir gefunden Foto ist jedoch auf keiner Seite eins vorhanden. Diese Häuschen waren jedoch bei Zerstörung der Brücke vorhanden.
• Der Standort, von welchem das Foto aufgenommen wurde, erscheint merkwürdig. Am unteren Bildrand im Vordergrund ist Beton zu sehen. Ich kenne die Gegend und kann mich an nichts erinnern was vergleichbar ist. In Frage kommt jedoch eine (nicht mehr vorhandener) militärische Einrichtung da man auch Teile einer Waffe erkennen kann.
• Das Wehr im Hintergrund sieht aufgrund des nach links oben fortlaufenden Dammes eher wie eine Brücke aus, ob Straße oder Bahn kann ich nicht sagen. Über eine zweite Brücke an dieser Stelle gibt es keine Aufzeichnungen
• Das Foto zeigt auf beiden Seiten der Brücke einen aufgeschütteten Bahndamm. Die Hindenburgbrücke hatte jedoch auf der linken Seite flussabwärts (auf dem Auszug: Messungsheft rechts) gemauerte Bögen.

Alles in allem ist davon auszugehen dass das Foto falsch beschriftet wurde und woanders aufgenommen wurde.

möglicherweise handelt es sich bei der unbekannten Brücke um diese Stelle

Ich habe noch ein weiteres Foto gefunden was zu der unbekannten Brücke passen könnte. Interessant sind die drei Flüsse und die Fähre, angeblich ebenfalls bei Igel aufgenommen. Die einzigen mir in den Sinn kommenden Stellen mit einer solchen Konstellation wären bei Oberbillig/Wasserbilligerbrück/Wasserbillig (Grenze Luxembourg), welche jedoch zur Gemeinde Langsur gehört und der Zusammenfluss von Mosel und Saar wobei hierzu die Brücken nicht so wirklich passen... Hier ist noch ein Foto eines Bombenangriffes auf die nahe gelgene (große) Bahnbrücke, man erkennt die Hindenburgbrücke (links von der Flussmündung) und zwei Brücken (hiervon eine Eisenbahn) über die Saar bei Konz (unterhalb der Mündung) TheThatcher (Diskussion) 12:12, 26. Jan. 2016 (CET)

oder bei Brücken über die Neetze (Fluss) beim Ort Neetze. Auf dem flickr-Foto ist das alles bei "Nietz" = phonetisch in Englisch : für Neetze. , brücken und Dämme könnten wohl passen. --G-Michel-Hürth (Diskussion) 12:32, 26. Jan. 2016 (CET)Ach und Datum wohl auch.--G-Michel-Hürth (Diskussion) 12:33, 26. Jan. 2016 (CET)

Danke für den Hinweis, TheThatcher (Diskussion) 12:53, 26. Jan. 2016 (CET)

Im Netze-Kreis finde ich keine passende Lokalität. Könnte es sich bei "Nietz" nicht auch um Metz handeln? Die Mosel ist dort zwar breiter als auf dem Bild, doch gab und gibt es um Metz diverse Nebenkanäle die evtl. passen könnten. Leider liegen mir keine alten Karten oder Luftbilder vor. Bei Google-Earth sehen viele Bereiche in den letzten Jahren doch stark umgebaut aus.

--Kyopy (Diskussion) 16:47, 31. Jan. 2016 (CET)

Das ursprünglich bekannte Bild stammt von hier [4] und wird im Zuge der Ardennenoffensive mit "9th Air Force fighter-bombers caught this train trying to cross the Moselle River and destroyed both it and the bridge it was on. (U.S. Air Force photo)" beschrieben. Darauf würde ich aber nichts geben, da die Beschreibungen aus dieser Zeit oft recht abenteuerlich sind (im anderen Foto wurde der Zug "by the Germans" zerstört). Von meinem Großvater weiß ich, dass die Reichsbahner mit ihren schweren Loks auch auf der Moseltalbahn fuhren, als die Moselstrecke unpassierbar wurde. Bei Ruwer wurde er damals auch von Tieffliegern beschossen. Aber die Moseltalbahn war nirgends zweigleisig. Zudem ist der Fluss zu schmal für die Mosel, aber wiederum zu breit für alle anderen Zuflüsse (Sauer, Ruwer, Kyll, Lieser usw.). In der Zufahrt zur "Hindenburg"Brücke bei Igel ging es vorher an der Obermoselstrecke 4-gleisig über die Saar, aber von den Brücken habe ich kein Foto gesehen. Trotzdem wird auch hier wegen der Frontnähe kein Verkehr mehr zur Zeit der Ardennenoffensive gewesen sein, aber vorher. Das Foto muss ja auch irgendwo und -wann gemacht worden sein, nachdem das Gebiet erobert wurde. Der Fluss könnte auch ein Kanal sein, also auch, wie oben angedeutet in Frankreich. Cobatfor (Diskussion) 13:16, 24. Mai 2016 (CEST)

Aufgrund des Gewehrs am linken unteren Bildrand hier (https://www.flickr.com/photos/9131426@N06/8461323575/in/album-72157632713043696/) muss nicht zwangsläufig schon erobert worden sein. Die gezeigte Gegend passt nicht wirklich zur Umgebung von Trier... TheThatcher (Diskussion) 21:58, 24. Mai 2016 (CEST)

Das Schießeisen ist meiner Meinung nach eindeutig ein amerikanisches Browning M1919, aber die Landschaft passt wirklich nicht zum deutschen Teil der Mosel! Cobatfor (Diskussion) 22:46, 24. Mai 2016 (CEST)

Das ist doch schon mal ein Hinweis. Ich habe mal den Besitzer der Fotografien angeschrieben, er möchte die nächsten Tage nachschauen ob er noch etwas über die Herkunft hat.TheThatcher (Diskussion) 16:42, 25. Mai 2016 (CEST)

Mir fiel gerade auf, dass bei dem obigen Foto ein Hinweis auf das ursprüngliche Foto ist, was im Magazin "Impact" im März 1945 abgedruckt wurde. Dabei ist rechts hinten ein langgezogenes Gebäude zu sehen (nichts besonderes) und in der Bildunterschrift heißt es "a bridge across the Moselle River near Luxembourg". Nun, die Mosel ist das ja keinesfalls, aber es könnte ja in Lothringen sein (ein Kanal? um Metz herum?). Da moselt es ja auch und es ist auch irgendwo bei Luxemburg. Aber, wie gesagt, die Bildunterschriften aus der Zeit sind teils sehr phantasievoll. Cobatfor (Diskussion) 22:32, 27. Mai 2016 (CEST)

Der Einsteller von Flickr konnte (außer mit dem Hinweis Nietz) nicht weiterhelfen. Es gäbe noch einen Ort mit dem Namen Nitz (Vulkaneifel) sowie eine Döllnitzbahn in Ostdeutschland. Passt aber beides nicht so richtig...TheThatcher (Diskussion) 13:48, 28. Mai 2016 (CEST)

Der Hinweis ist mir auch aufgefallen. Es ist schon möglich...TheThatcher (Diskussion) 13:52, 28. Mai 2016 (CEST)

Ich habe die Frage im Forum bei rail.lu eingestellt, aber bisher dazu auch keine Hinweise erhalten. :-( Cobatfor (Diskussion) 08:47, 7. Aug. 2016 (CEST)

ggf. könnte man es im Forum bei Drehscheibe-Online.de versuchen... Hast du Lust?TheThatcher (Diskussion) 09:40, 7. Aug. 2016 (CEST)

Klar, da habe ich aber keinen Account. Cobatfor (Diskussion) 13:17, 7. Aug. 2016 (CEST)

ich auch nicht...TheThatcher (Diskussion) 23:20, 12. Aug. 2016 (CEST)

50 1381 auf eingestürzter Brücke — Ort nun offensichtlich gefunden

Ein anderer Ausschnitt des Rätselbildes wurde seitens der Eisenbahnstiftung am 27.04.19 zur Diskussion ins Forum 04 der DSO-Plattform gestellt. Als Aufnahmeort hat sich nun Metz herauskristallisiert. Die Diskussion wurde heute um ein weiteres Bild mit Herkunft Archiv der Chicago Tribune und aus anderer Perspektive ergänzt https://www.drehscheibe-online.de/foren/read.php?017,8918139,8919095#msg-8919095. Interessant die Bildbeschreibung: Während das Szenario in Ron Ziels „Räder müssen rollen“ als Ergebnis eines US-Luftangriffs beschrieben wird, sei dem Pressetext auf der Rückseite des hinzugefügten Fotos zu entnehmen, dass die Wehrmacht dieses Schlamassel auf ihrem Rückzug vor der 3. US-Armee angerichtet habe … (nicht signierter Beitrag von 2003:6:348:ba44:c5a1:9ce0:5306:f0ee (Diskussion) )

Daran anknüpfend: Ich weiß nicht, ob das richtig ist, aber wenn die Lok auf dem mehrfach erwähnten Foto (siehe hier) die 50 1381 ist, dann handelt es sich nach dieser Seite hier (mit weiterer Literatur) um die Moselbrücke bei Eller. Gruß --WAH (Diskussion) 16:33, 18. Sep. 2019 (CEST)

Nur ein kleine, unbedeutende Randanmerkung.

Man sehe sich dieses Bild hier mal bitte etwas genauer an, auch wenn es alle, die sich hierher verirrt haben, wohl schon fast auswendig kennen werden. Ganz rechts aussen auf der Brückennock man ein kleines Gebäude, dahinter verbirgt sich noch ein kleineres. Im Deutschen Kaiserreich standen solche "Häuslein" bis 1918 als Pärchen auf beiden Seiten von Brücken über schiffbare Flüsse (deren Relikte an der Trierer Römer- und Kaiser-Wilhelm-Brücke kann man noch gut erkennen, diese seltsam unmotiviert wirkenden, zudem überstark abgestützten Ausbuchtungen der Gehwege dort, Touristen benutzen sie heute gerne als Aussichtsplattformen) - war irgendwann gegen Ende der 1980er in einer Ausgabe der Zeitschrift für Festungsforschung zu lesen -, es handelte sich dabei um Brückenschutzbunker. Der immer in Schussrichtung Brücke rechts stehende, der etwas grössere mit grösserem Eingang, beherbergte eine 3,7 cm Revolverkanone der französischen Firma Hotchkiss - allen Ernstes, tatsächlich gekauft beim "bitterbösen Erbfeind", Sachen gab's aber auch -, der linke, kleinere mit kleinerem Eingang ein MG 08 - dessen Konstrukteur Hiram S. Maxim war wenigstens ein "Vetter", dieser allerdings auch aus dem ach so furchtbar "perfiden Albion", tjaja, im Gegensatz zu seinen Verschwägerten kann man sich seine Verwandten halt nie aussuchen.

Nun gut, genug geflachst, zurück zum Thema! Bei der ganzen obenstehenden Bilderdiskussion, von der man leider die meisten Photographien gar nicht mehr im WWW finden kann, fiel keinem Einzigen auf, dass man zumindest auf den heute noch anklickbaren Bildern eben keinen dieser Bunker sehen kann. Ergo, zwei Dinge: Am Fehlen dieser Bunker sieht man erstens, auf keinem der Photos kann es sich um die "Hindenburg"-Brücke handeln, denn deren Bunker gibt es ja noch, zweitens, fehlen diese Bunker, handelt es sich mit sehr grosser Wahrscheinlichkeit auch nicht um Brücken über eine zumindest für die Schiffahrt im Deutschen Kaiserreich wichtige Wasserstrasse. Übrigens, das nördliche Widerlager mag nicht denkmalgeschützt sein, diese beiden letzten Brückenschutzbunkerchen auf deutschem Boden, die dem "Entfestigungswahn" nach GG und Gm - ich präferiere hierbei die französische Diktion - tatsächlich entgehen konnten, sind es - zumindest laut fernmündlicher Auskunft des Denkmalschutzamtes der Stadt Trier mir gegenüber - sehr wohl.

Ach ja, noch eine kleine Anmerkung sei mir gestattet: Zum Thema Geschichte taugen Anekdoten aus eigener Kinderzeit oder gar zweiter Hand (Eltern, Grosseltern etc.) leider nicht besonders viel, da viel zu unpräzise und von persönlichen Gefühlen eingefärbt, dieselben Gründe, warum vor Gericht der Sachbeweis dem Zeugenbeweis gegenüber derart bevorzugt wird ...

S.G. (nicht signierter Beitrag von Le seul et l'unique toubib (Diskussion | Beiträge) 12:29, 17. Sep. 2019 (CEST))