Diskussion:Hipparchos (Astronom)

Eine weitere Spitzenleistung des Hipparch

In einer Hochschul-Vorlesung hörte/sah ich, dass und wie Hipparch als Erster die Abstände Erde - Mond und Erde - Sonne ermittelte und zwar absolut, nicht relativ. Gestützt hat er sich dabei auf Berechungen von Aristarch v. Samos und Eratosthenes, sowie auf eigene Messungen und auf geniale Anwendung von Dreiecks-Geometrie.

Zu diesem Sachverhalt bin ich auch auf einen interessanten Schüler-Link auf S1-Niveau gestossen:

Astronomische Distanzberechnungen von Hipparchos

--85.1.6.163 17:30, 8. Dez. 2009 (CET)Radiomann

"Fixsternsphäre"

Im Text steht "Hipparchos schrieb die Präzession jedoch einer langsamen Bewegung der Fixsternsphäre zu."

Was soll damit ausgesagt werden?

Lucio Russo (Historiker) schreibt in seinem Buch "Die vergessene Revolution":
"Laut Plinius stellte Hipparchos seinen Sternenkatalog zusammen, damit spätere Generationen daraus die Verschiebung von Sternen und das mögliche Auftauchen von Novae ableiten könnten. Offensichtlich glaubte auch Hipparchos nicht an die tatsächliche Existenz einer Sphäre, in der die Sterne einen festen Platz hatten."
--178.191.203.205 10:09, 2. Jan. 2016 (CET)

Obige Aussage stammt - wie im Wikipedia-Text angegeben - von Kopernikus (De Revolutionibus, 3. Buch, Beginn des 1. Kapitels): "Nachdem das Erscheinungsbild der Fixsterne beschrieben worden ist, ist es nun unsere Aufgabe, zu dem überzugehen, was es an jährlichen Umdrehungen gibt, und deshalb wollen wir zu Beginn die Veränderung der Tagundnachtgleichen besprechen, wegen der man annimmt, dass sich auch die Fixsterne bewegen würden. Wir stellen aber fest, dass die alten Mathematiker das tropische oder natürliche Jahr, welches von einer Tagundnachtgleiche oder Sonnenwende an gerechnet wird, nicht unterschieden haben von demjenigen, welches mit einem der Fixsterne vollendet wird. ... Der Rhodier Hipparchos aber, ein Mann von bewundernswertem Scharfsinn, bemerkte als erster, dass sie sich voneinander unterscheiden, und er fand heraus, indem er die Jahreslänge aufmerksamer beobachtete, dass das auf die Fixsterne bezogene Jahr länger ist als das von einer Tagundnachtgleiche oder Sonnenwende ausgehende. Daraus schloss er als Konsequenz, dass auch den Fixsternen eine gewisse Bewegung zu eigen sei, jedoch so langsam, dass sie nicht sofort wahrnehmbar ist." - Leider hat Kopernikus nicht angegeben, aus welcher Schrift über Hipparch, vielleicht auch von Hipparch selbst, er diese Aussage entnommen hat. --Ronni11 (Diskussion) 12:32, 2. Jan. 2016 (CET)

Inzwischen habe ich die Quelle gefunden: Es ist sicherlich der Almagest des Ptolemäus. Kopernikus hat sich nämlich bei der Gliederung seines Hauptwerks (De Revolutionibus) direkt an der Gliederung des Almagest orientiert. Auch dort handelt das 1. Kapitel des 3. Buches von der Jahreslänge. Ptolemäus beginnt dieses Kapitel mit den Worten: "Unter allen Aufgaben, welche die Theorie der Sonne uns stellt, ist die erste, die Länge des Jahres zu finden. Die Meinungsverschiedenheit und Unsicherheit, welche bei den Alten über diesen Punkt herrscht, können wir aus ihren Schriften ersehen, und besonders aus denen des keine Mühe scheuenden und wahrheitsliebenden Forschers Hipparch. Denn auch ihm verursacht in hohem Grade Unsicherheit über den fraglichen Punkt der Umstand, daß bei der an die Wenden und Nachtgleichen geknüpften scheinbaren Wiederkehr die Länge des Jahres kürzer befunden wird als der Zusatz eines Vierteltags über volle 365 Tage, länger dagegen bei der auf die Fixsterne theoretisch bezogenen Wiederkehr. Daher kommt er auf die Vermutung, daß auch der Fixsternsphäre ein Fortschritt von langer Zeit eigen sei, und zwar eine Bewegung, die sich, wie die der Wandelsterne, gegen die Richtung des Umschwungs vollziehe, der die erste (d. i. tägliche) Umdrehung in Beziehung zu dem durch die Pole des Äquators und der Ekliptik gehenden (Kolur-) Kreis bewirkt." (DES CLAUDIUS PT0LEMÄUS HANDBUCH DER ASTRONOMIE - ERSTER BAND - AUS DEM GRIECHISCHEN ÜBERSETZT UND MIT ERKLÄRENDEN ANMERKUNGEN VERSEHEN VON KARL MANITIUS, DRUCK UND VERLAG VON B. G. TEUBNER LEIPZIG 1912) - Leider gibt auch Ptolemäus nicht die Originalquelle des Hipparch an. Womöglich war es dessen Sternkatalog. --Ronni11 (Diskussion) 12:50, 2. Jan. 2016 (CET)

Noch eine Frage: Wie begründet denn der Historiker Lucio Russo seine Behauptung "Offensichtlich glaubte auch Hipparchos nicht an die tatsächliche Existenz einer Sphäre, in der die Sterne einen festen Platz hatten."? Es scheint, als würde er weder die Aussage des Kopernikus noch die des Ptolemäus zu diesem Thema kennen. Gibt er eine Originalstelle aus dem Sternenkatalog Hipparchs an? --Ronni11 (Diskussion) 12:57, 2. Jan. 2016 (CET)

Im Kapitel 3.7 (Von der Closed World zur Unendlichkeit des Universums) schreib Russo: "Er (Heraklides von Pontos) ging davon aus, das Universum sei unendlich und jeder Himmelskörper stelle eine Welt für sich dar (sogar mit einer eigenen Atmosphäre)."
Weiters schreibt er:
"Lukrez bringt ein interessantes Argument für die Existenz eines unendlichen Universums. In einem endlichen Universum wären bereits alle Massen in seinem Zentrum konzentriert." (Hinweis auf eine Theorie zur Schwerkraft?)
Weiter im Text:
"Die Befürworter des Heliozentrismus mussten erklären, warum unsere Bewegung um die Sonne keine zu beobachtende Parallaxe hervorbringt. ... Laut Archimedes überwand Aristarchos dieses Problem durch die Annahme, der Radius der Umlaufbahn der Erde verhalte sich zum Radius der Fixsternsphäre wie der Mittelpunkt einer Kugel zu ihrem Radius." ... Dies "kommt der Einführung eines mathematischen Modells nahe, in dem die 'Himmelssphäre' eine konventionelle und nützliche Art der Darstellung der Menge der Richtungen ist." ... Geminus "erläutert ihre konventionelle Natur und warnt den Leser davor, sie sich als reales Objekt vorzustellen, da sich die Sterne in unterschiedlichen Entfernungen von uns befänden."
Alle Zitate sind auch mit Fußnoten versehen, die auf entsprechende Textstellen verweisen.
Nachdem er ein ausgewiesener Experte auf diesem Gebiet ist, gehe ich nicht davon aus, dass er "die Aussage des Kopernikus und die des Ptolemäus zu diesem Thema" nicht kennt.
Eher ist anzunehmen, dass er davon ausgeht, dass Kopernikus die 'Himmelssphäre' nicht als das verstanden hat, was sie ist: eine konventionelle und nützliche Art der Darstellung der Menge der Richtungen.
Auch später hat man die Epizykeltheorie des Ptolemäus (ein völlig anderes Modell) als Inbegriff der Umständlichkeit missverstanden bis die Äquivalenz zu den "modernen" Fourier-Reihen von Giovanni Gavalotti nachgewiesen wurde.
--194.166.53.186 15:38, 2. Jan. 2016 (CET)

Das erklärt aber alles nicht, wie er zu der Aussage kommt: "Offensichtlich glaubte auch Hipparchos nicht an die tatsächliche Existenz einer Sphäre, in der die Sterne einen festen Platz hatten." --Ronni11 (Diskussion) 15:44, 2. Jan. 2016 (CET)

Nachtrag

Du selbst zitierst Kopernikus mit: "Daraus schloss er (Hipparchos) als Konsequenz, dass auch den Fixsternen eine gewisse Bewegung zu eigen sei, jedoch so langsam, dass sie nicht sofort wahrnehmbar ist."
Passt diese Aussage nun zur 'Himmelssphäre' als 'reales Objekt' oder zur 'Himmelssphäre' als 'konventionelle und nützliche Art der Darstellung der Menge der Richtungen'?
Aber warum streiten wir uns jetzt über einen Historiker?
Ich habe nicht gewusst, dass man in der Wikipedia Aussagen, die belegt sind, auch noch 'erklären' muss. --194.166.53.186 15:56, 2. Jan. 2016 (CET)

Ich glaube, da liegt ein Missverständnis vor. Ich finde die von dir zu Anfang gestellte Frage völlig berechtigt und wollte dir nur sachlich Antwort geben. - Andererseits hat mich eben interessiert, ob es eine Quelle gibt, welche die Annahme des von dir genannten Historikers belegt. Ich frage das völlig unaufgeregt, einfach aus Interesse. - Was die Himmelssphäre angeht, so war Kopernikus wie alle seine Zeitgenossen durchaus noch der Annahme, dass es sich um eine geschlossene Sphäre handelt. Dies auf Wirklichkeit zu prüfen, war aber nicht sein Forschungsthema. Ihm ging es vor allem um die Planetenbewegungen. Erst Giordano Bruno hat die "Himmelssphäre" aufgebrochen und damit die "Weiten des Weltraumes" in die Diskussion mit eingeführt. Damit rückte dann nicht nur die Erde aus der Mitte des Universums, wie es durch Kopernikus geschah, sondern auch die Sonne mit all ihren Planeten. --Ronni11 (Diskussion) 16:17, 2. Jan. 2016 (CET)