Diskussion:Hispar La

Gletschertraverse (längste...)

Das Baltorogebiet. Der Conwaysattel befindet sich östlich des Baltoro-Kangri (I).

Mit Gletschertraverse ist wohl der Übergang von einem Gletscher von der Zunge bis zu seinem Nährgebiet (bzw. dem Nährgebiet eines Seitengletschers) und über einen Pass zum nächsten Nährgebiet des Gletschers jenseits dieses Passes und über jenen zweiten Gletscher hinab zu Tale. Jedenfalls ist das der Fall beim Übergang Biafo-Gletscher -> Hispar-La -> Hispar-Gletscher. Mit Traverse ist im alpinistischen Sinne meist eine (horizontale) Querung in einer Wand gemeint. Außerdem wird gelegentlich die Überschreitung eines Berges (Auf- und Abstieg auf unterschiedlichen Routen) als Traverse bezeichnet. Vermutlich stammt das hier verwendete Kompositum "Gletschertraverse" aus dem Englischen, die scheinen dem Wort traverse eine etwas weiter gefasste Bedeutungen zu geben.

Was die Länge angeht: 1980 sind ein paar amerikanische Skifahrer den Siachen-Gletscher hoch und an dessen Ende zum Kondus-Gletscher gequert, von da aus zum Conway-Saddle und haben diesen dann überschritten. Auf der anderen Seite sind sie dann den Abruzzi-Gletscher runter und weiter zum oberen Baltoro und den ganzen langen Baltoro-Gletscher lang. (In Askole hatten sie dann kurz pausiert, sind zurück zur Gletscherzunge des Biafo, den dann hoch zum Hispar-La und den Hispar-Gletscher runter bis ins Hunzatal...) Die Strecke von der Zunge des Siachen bis zur Zunge des Baltoro dürfte noch um einiges länger sein als die gut 100km über Biafo- und Hispar-Gletscher. Allerdings scheint der Übergang vom Siachen-Gletscher zum Conway-Sattel alles andere als einfach... Aber es klingt schon so, als sei da alles vergletschert. Von da her...
Quelle: Galen A. Rowell: Skiing in the Karakoram High Route. In: American Alpine Journal 1981, S. 59-70. (AAJO)

Wenn ich etwas als längste Gletschertraverse bezeichne, muss ich doch sagen können, was eine Geltschertraverse überhaupt ist. Nach ein bisschen Recherchieren kann ich mir jetzt auch ungefähr zusammenreimen, was damit gemeint ist. Aber für den Durchschnittsleser ist das sicher nicht selbsterklärend. Und die Tatsache, dass Du Deine Erklärung mit "wohl" beginnst, zeigt, dass Du Dir selber nicht ganz sicher bist. Was ist die Voraussetzung, damit man etwas als Gletschertraverse bezeichnet? Eine Querungsmöglichkeit? Reicht eine einmalige Begehung? Oder muss diese Querung regelmässig begangen werden? Sowas wie ein Pfad vorhanden sein? -- WeißNix 11:20, 7. Jan. 2010 (CET)

Anm: Google gibt für Gletschertraverse ganze 190 Treffer. Der Begriff existiert also, wird aber extrem selten verwendet. Zum verlgeich findet Gletscherquerung 14200 Treffer. Allerdings handelt es sich in diesem Fall ja nicht um eine Querung, da man den Gletscher in Längsrichtung begeht. Schwierig ... --WeißNix 11:32, 7. Jan. 2010 (CET)

Ich hätte vor das wohl auch noch ein hier setzen können. Ich habe den Artikel in der Tat weder geschrieben noch übersetzt, meine aber zu wissen, was gemeint ist. Vieles findet sich bereits in der en-Version. In der dort verlinkten Quelle [1] steht übrigens:
Biafo Glacier (60 km. long) and Hispar Glacier (61 km. long) meet at the 5151 m. Hispar Pass to form one of the longest glacial systems outside the polar regions. (Hervorhebung von mir.)
Jemand anders hat den Begriff Gletschertraverse übrigens inzwischen entlinkt, mit der Begründung, dass es sich nicht um einen Fachbegriff handele. Vielleicht sollte man ihn dann durch Gletscherverbindung oder Gletschersystem oder einen anderen geeigneten Begriff ersetzen? Gruß--Rupert Pupkin 12:43, 7. Jan. 2010 (CET)

Der Begriff "traverse" steht in der englischen Literatur, auch in der en.WP, in der z.T. auch die beiden Gletscher inkl. Pass als die längste Gletschertraverse der Welt auf dem eng. Substub "Hispar Pass" dargestellt ist. In D. ist gibt es den "Fach"begriff Gletschertraverse nicht. Es ist aber so, das die beiden Gletscher durch den vollvergletscherten Hispar-Pass auf insgesamt 120 km Länge verbunden sind. ( [[2]] S. 5. ) Daraus habe ich geschlossen, dass dies als Traverse zu verstehen ist, i.S. von einer Traverse über die 3 vereisten zusammenhängenden Strecken, als "längste vereiste (Gletscher)-Strecke".

Der Siachen-Gletscher wird meist als Gletscher mit einer Länge von 72 km angegeben. Nach dieser Karte hat der Siachen keine Verbindung zu anderen Gletschern [3]. Also dürfte das Argument weiter oben mit der längeren Strecke nicht ziehen. Inzwischen hat aber jemand im Artikel als eine der längsten... formuliert. Damit kann man leben. Zu den unten stehenden 10 Fragen komme ich etwas später. Gruß--Roll-Stone 14:30, 8. Jan. 2010 (CET)

Wenn man den Biafogletscher mittels der Pfad-Funktion mit google-earth vermisst, kommt man auf knapp 52 Km bis zum Hispar-Pass. Ich weiß nicht, woher die Länge von über 60 km stammt, aber die bekommt man nur hin, wenn man den Snow-Lake oder den Sim-Gang-Gletscher mitzählt (was ja auch Sinn macht, denn der Gletscher fängt ja nicht erst am Zusammenfluss der beiden an, einer der Zuflüsse sollte schon bei der Gesamtlänge mitzählen dürfen...) Jedenfalls ermittelt man mit Google Earth für die "Traverse" eine Gesamtlänge von 101-102 Km, was sich dann immerhin mit der in der Literatur angegebenen Länge des Hispar-Gletscher deckt. Leider weiß ich nicht, in wie fern Googl earth da zitierfähig ist und ob das eigenständige Heraussuchen von solchen Längen nicht als original research und somit als Theoriefindung gewertet werden müsste. Andererseits, die in Quellen verwendeten Werte offenbar falsch sind...?
Vom Gletschertor des Siachen zu dem des Baltoro sind es übrgigens etwa 145 Kilometer. Allerdings steht am Ende des Siachen-Gletschers der Sia Kangri, und um den zu umschiffen, muss man am Sia-La und am Conway-Sattel mehrere Eisbrüche überwinden. Selbst wenn das Stück durchgehend vergletschert ist, ist der Übergang nur was für Alpinisten. Wohingegen der Hispar-La von beiden Seiten auch für Leute ohne Eisklettererfahrung zu überschreiten ist. Was ja selbst die Einheimischen (die sich ja offenbar den Baltoro gar nicht richtig hochgewagt hatten) offenbar schon vor 100erten von Jahren gemacht hatten. Weshalb man die Gletscherverbindung von Hispar und Biafo mMn ruhig als einzigartig herausstellen darf. Gruß--Rupert Pupkin 15:35, 8. Jan. 2010 (CET)

Dies und das im argen

Leider habe ich hier einige Kritikpunkte anzubringen; teilweise meine Vorredner bestätigend:

1) Gletschertraverse ist nicht definiert. Wenn überhaupt, ist eine Gletschertraverse eine Querung, aber kein Marsch längs des Gletschers.

2) Der Marsch über die genannten Gletscher ist jedenfalls nicht der längste, da auf jeden Fall die Kombination Siachen-Baltoro länger ist. Der Satz von der "längsten Gletschertraverse" findet sich außerdem zweimal hintereinander im Artikel.

3) Woher will man wissen, ob der Snow Lake das dickste Eis hat? Bestenfalls gibt es vereinzelte Probebohrungen, aus denen aber nichts dergleichen mit Sicherheit abgeleitet werden kann. Gab es am Snow Lake bisher überhaupt auch nur eine einzige Probebohrung? Quelle? Woher stammt die Dickenangabe von 1600 m? Bei wem gilt Snow Lake als die "dickste Gletscherschicht"? Gletscherschicht ist m.E. auch kein gutes Deutsch.

4) Die Route über den Pass unter der Rubrik "Ausbau" als "Trekkingpfad" zu bezeichnen, halte ich für missverständlich. Der Pass hat keinerlei Ausbau. Und ein Pfad ist nur vorhanden, wenn nach dem letzten Schneefall zufällig mal jemand dort gelaufen ist. Es ist nicht mehr als eine "Route".

5) Den "Trekkingpfad" dann noch als historisch zu bezeichnen, ist deshalb schief, weil das Trekking als solches modern ist. Die Leute damals mögen für einen Überfall auf ihre Nachbarn hinübergezogen sein. Das war aber kein Trekking im heutigen Sinne und auch nicht im ursprünglichen Sinne.

6) Es ist auch nicht glücklich formuliert, dass sich dort der eine Gletscher mit dem anderen verbindet. Wenn man überhaupt davon sprechen kann, dass zwei Gletscher sich miteinander verbinden, dann doch wohl dort, wo sie aufeinander zu fließen und ineinander münden. Hier aber fließen sie an dem Pass aber gerade auseinander. Lediglich die Menschen nutzen den Pass, um die Talschaften diesseits und jenseits des Passes miteinander zu verbinden.

7) Man versteht zwar, was gemeint ist, wenn dort steht, der Pass könne von Fahrzeugen nicht befahren werden. Gemeint sind wohl Autos. Das ergibt sich allerdings schon daraus, dass es dort keine Straße gibt. Davon abgesehen bin ich mir keineswegs sicher, dass man nicht mit Fahrzeugen, insbesondere Motorschlitten oder Pistenraupen hinüberfahren könnte. Der Pass ist nämlich meines Wissens entsprechend flach. Die Aussage mit den "Fahrzeugen" führt also eher in die Irre.

8) Dass man auf dem Pass Polo gespielt hätte, mag ja stimmen (kommt mir immerhin komisch vor). M.E. sollte aber wenigstens kurz erläutert werden, wie und warum. Immerhin ist der Pass sicher drei Tagesmärsche von den letzten menschlichen Siedlungen entfernt.

9) Mit den letzten Problemen des Höhenbergsteigens wäre ich ebenso vorsichtig wie mit dem Wort "gilt" (bei wem?). Den Bergsteigern fallen schon immer wieder neue Probleme ein.

10) Das mit dem Yeti ist so formuliert, dass die Existenz des Yeti unterstellt wird. Hierzu kursieren m.W. auch abweichende Meinungen.

Matthias217.233.18.24 00:36, 8. Jan. 2010 (CET)

zu 1) Es bestand nicht die Absicht einen neuen Begriff zu erfinden, daher habe ich den engl. übernommen. Möglicherweise wäre besser zu schreiben, "dass zwei Gletscher durch den vollvergletscherten Hispar-Pass zu einer der längsten Eisstrecken auf der Erde außerhalb der Polargebiete verbunden sind."

zu 2) Siehe meine Antwort weiter oben, auf einer Karte ist zu erkennen, dass der Siachen keine Verbindung zu einem anderen Gletscher hat. Möglicherweise ist die Strecke doch die längste...

zu 3) Quellen: [4], [5] hier: Glaciologists have conducted various experiments on the lake and have found the ice to be approximately 1.6 km. deep. Some go as far as to say that Snow Lake represents the last of the original ice cap in the earth's temperate zones.

zu 4 und 5: kann man besser formulieren. Das stimmt.

zu 6: Der vollvergletscherte Hispar-Pass ist die Verbindung der beiden Gletscher.

zu 7: Es sollte verdeutlicht sein, dass das ein fußläufiger "Pass" (auch Zuwegung) ist.

zu 8: Es sollte verdeutlicht werden, dass die Pass-Überwindung in friedlicher und kriegerischer Absicht erfolgt. Ist so auf einer Webseite erwähnt.

zu 9: Verstehe ich nicht so ganz, was mit "gilt" gemeint ist. Kann gerne verbessert werden.

zu 10: Wer glaubt schon, dass es einen Yeti gibt? Das Phänomen aus der Gegend und Tilmann wird mehrfach erwähnt.

Gruß--Roll-Stone 15:22, 8. Jan. 2010 (CET)

Die Kritik ist zu weiten Teilen berechtigt. Hatte oben noch ein bisschen was zur Länge etc. geschrieben.

Zu 9: Das habe ich so in den Artikel Kunyang Chhish eingebaut. Irgendwie ist es dann wohl auch hier gelandet ;-). Jedenfalls steht das so bei www.summitpost.org: "The mountain [Kunyang Chhish East, R.P.] is considered to be one of the great remaining Alpine problems yet to be summited." [6]

Ansonsten muss ich mal sagen, dass ich ganz froh bin, dass immer mehr Ecken des Karakorum bei Wiki beschrieben werden. Für viele Stellen gibt es leider zu wenig Quellen. Und auch in der englischen WP ist nicht immer alles richtig, so dass die Arbeit hiran nicht immer ganz einfach ist. Aber dafür ist das ja ein WIKI, damit alle mitmachen können und die Artikel ständig weiter verbessert werden. Gruß--Rupert Pupkin 15:50, 8. Jan. 2010 (CET)