Diskussion:Historischer Autofriedhof Gürbetal

Die Löschung der Seite „Historischer Autofriedhof Gürbetal“ wurde ab dem 12. März 2009 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Dieser Artikel wurde in einer Vorgängerversion am 4. November 2008 zur Löschung vorgeschlagen und gelöscht. Bitte vor einem erneuten Löschantrag die damalige Diskussion beachten. Da alte Argumente nun nicht mehr zutreffend sein müssen (Vgl. Löschregeln).

Ergänzende Infos

Für den Ausbau des Lemmas braucht es m.E. noch folgende Infos:

• Tatsächliche Anzahl Fahrzeuge? Die Angaben der verschiedenen Quellen schwanken zwischen 400 und 2000. Wenn sich die tatsächliche Anzahl feststellen läßt: Wie viele Autos, wie viele Motorräder, wie viele Nfz bzw. Landmaschinen?
• Exoten und Sonderfahrzeuge: Genau diese Fahrzeuge, die damals schon außergewöhnlich waren, sind besonders interessant, und gehören im Artikel herausgestellt. Ich hatte mal (leider stimmt diese Zeitform) ein Bild mit einem Omnibus-Sonderaufbau auf VW-Bus T1 Basis, die schon damals sehr rar war.
• Ergebnisse Bodenuntersuchung. Mehrfach ist berichtet, daß die Umweltbelastung einer der Hauptgründe für den Räumungsbefehl sind, und daß für eine genaue Beurteilung Bodenproben genommen werden sollen. Laut einer Quelle wäre die Gemeinde dem Projekt Erhalt und Freilichtmuseum nicht kategorisch abgeneigt, wenn eine Umweltgefährdung ausgeschlossen ist. Nur: Ob bereits Bodenproben untersucht wurden und was die Ergebnisse sind, dazu finde ich nichts.
• ...

--Dances with Waves 08:10, 18. Mär. 2009 (CET)

Was die Anzahl FZ betrifft kommt es halt drauf an, welche Teile des Schrottplatzes man mitrechnet. Messerli hat/hatte mehrere StaOs, bis vor wenigen Jahren war weit herum "ein Saustall", wenn ich es mal so sagen darf. Einige Bereiche, insbesondere was nicht zum "Zauberwäldchen" gehört, wurden geräumt rsp. saniert. In den Medien stand mal, dass auch Messerli nie gezählt hat. Ausserdem müsste geklärt werden, ab wann ein FZ gezählt wird: Genügt das Vorhandensein von Lenkrad? Oder braucht es auch zwei/vier Räder?

Das mit den Bodenproben ist so eine Sache: Der Verein behauptet, das Gelände wäre nicht belastet. Die Gde. und der Kanton stellen sich auf den Standpunkt, dass es somit auch Sache des Vereins bzw. Messerlis sei, dies zu beweisen, zumal die aktuelle Rechtslage einen Schrottplatz in dieser Form so oder so nicht zulässt. Ob tatsächlich eine Verschmutzung stattgefunden hat, ist daher nicht relevant. Der Verein hat mal irgendwo verlauten lassen, sie hätten Bodenproben gemacht. Tatsache ist, dass die Resultate (wenn es denn welche gibt) nie veröffentlich wurden. So wie es aussieht, hat der Verein "gschlufet" und kein überzeugendes Konzept vorgelegt. Die Homepage ist auch nicht sehr aussagekräftig, Medienechos der aktuellen Situation z.B. fehlen, Statements gibt es keine mehr etc., was mich zum Schluss kommen lässt, dass da nur mit halber Flamme gekocht wird. Kommt hinzu, dass Messerli, wenn ich das richtig beobachte, auch für seine "Freunde" eher eine Hypothek darstellt als ein kooperativer Partner - aber das gehört nicht hier hin. Aber bevor man den Behörden einen Strick drehen will, sollte man schon genau hinschauen...

Felix) 16:41, 20. Mär. 2009 (CET)

Hoi Felix, "Saustall" ist m.E. ein zulässiger POV ;-)
Meinst Du mehrere räumlich voneinander getrennte Standorte? Dann sind alle interessant, so lange sie in das Gesamtbild passen. Also abgestellte Fahrzeuge aus den 30er bis 70er Jahren. Auch die evtl. bereits geräumten Standorte.
Was die Anzahl angeht: Mein Kriterium wäre eine vorhandene Karosserie oder Rahmen (Motorrad, LKW). Rad, Lenkrad, Achse oder Motor etc. alleine zählt nicht als Fahrzeug oder -wrack.
Ob Verschmutzung vorliegt oder nicht ist insofern relevant, daß das ein entscheidendes Kriterium über Erhalt oder Räumung ist. Nur ohne Umweltbelastung ist eine "Umwidmung" von Schrottplatz zu Freilichtmuseum möglich und akzeptabel. Vielleicht muß man dann dem Verein wirklich mal auf die Zehen treten, daß die ggf. vorhandenen Meßergebnisse bekannt werden. Und bei den Medienechos etc. wollte ich mich auch nicht abhängig machen vom Verein, sondern was sonst so reinkommt wird verwertet (z.B. Oldtimer Praxis).
Anyway: Für die Einmaligkeit des Platzes und der Ansammlung ist es belanglos, wie eifrig, leidenschaftlich und überzeugt/überzeugend der Verein ist, und auch ob noch eine Umweltgefährdung von den Fahrzeugwracks ausgeht. Und das Geplänkel zwischen Messerli und den Behörden ist nur so weit von Interesse, wie es direkt die Existenz und den Erhalt des Platzes betrifft. M.E. ist das im Artikel schon ausreichend vertreten.
--Dances with Waves 17:15, 20. Mär. 2009 (CET)

Schau dir mal http://maps.google.ch/maps?f=q&source=s_q&hl=de&geocode=&sll=46.362093,9.036255&sspn=3.934679,9.030762&ie=UTF8&t=h&ll=46.836306,7.50422&spn=0.003809,0.008819&z=17 an: Links des Bahngeleises ist eine Werkstatt und Abstellplätze, z.T. ebenfalls auf unbefestigtem Boden. Dann ist rechts der grosse Abstellplatz. Davon gehört nur der kleinere Teil unten, also links des Wiesenwegs, zum "Zauberwald". Du kannst FZ erkennen, wenn du näher rein zoomst. Der Rest wurde teilweise geräumt, ich weiss nicht wie genau es aktuell aussieht. AFAIK ist nur der "Zauberwald" noch relevant, der Rest waren neuzeitliche Autos. Wenn du weiter rechts scrollst siehst du übrigens noch den Konkurrenzbetrieb...

Es liegt ein Bundesgerichtsentscheid vor, dass geräumt werden muss. Der Verein will Umnutzen. Also muss er die Umweltkonformität der Umnutzung beweisen. Eine seriöse Analyse des Bodens würde wohl einen schönen 5-stelligen Betrag kosten. Der Verein hat nach der letzten Absage seitens der Gemeinde verlauten lassen, es wäre schwierig Geldgeber zu finden, wenn die Gemeinde nur negative Signale aussenden würde. Ich denke, niemand will so viel Stutz aufwerfen bei einem sehr, sehr unsicheren Ausgang. Von daher glaube ich nicht, dass bisher eine seriöse Untersuchung mit negativem Ergebnis durchgeführt worden ist. Denn das wäre ja das stärkste Argument des Vereins, und das nicht zu publizieren wäre mindestens grobfahrlässig... :-)

Ich bin kein Verfechter des Erhalts dieses Platzes und gehe davon aus, dass er - nach weiteren Verzögerungen - (zwangs-) geräumt werden wird. Von daher wird dieser Artikel nach der Räumung sehr viel an Relevanz verlieren. Die Streitigkeiten dürfen tatsächlich nicht den Artikel dominieren, ich erwähne sie hier nur, um das Bild abzurunden und damit das Verständnis rund um den Platz - und sein baldiges Verschwinden - zu vergrössern. Es ist nicht einfach Sturheit der Behörden, das wäre definitiv zu kurz gegriffen, auch wenn es gerne so dargestellt wird.
Felix) 12:56, 21. Mär. 2009 (CET)

Ah, noch etwas:

Das hier "und erregte damit Anfang 2006 die Aufmerksamkeit der Gemeinde Kaufdorf" ist m.E. ziemlich, äh, schlecht geschrieben (Quelle?). AFAIR hat der Kanton Dampf gemacht und dies bei allen Reziklier- und Schrottbetrieben in BE. Die Gde. ist ja seit Jahrzehnten "erregt", wenn ich mal so sagen darf. Ausserdem war/ist die Gde. wohl nicht erpicht darauf, den Betrieb zwangsräumen zu müssen, da sie dann die Kosten oder mindestens einen Teil tragen werden muss. Ich denke, dass das auch ein Grund war/ist, dass man so lange einfach beide Augen zugedrückt hat. Aber ich spekuliere hier wohl auch etwas zuviel... Felix) 13:05, 21. Mär. 2009 (CET)

Die neuesten News, die ich finde, sind die hier: http://redaktion.punkt.ch/fileadmin/userdata/ePaper/2009/2009_02/punkt.ch_BE_20090220.pdf#page=10
Scheint definitiv zu sein, das Aus. Felix) 13:22, 21. Mär. 2009 (CET)

Zu Punkt 2 von Dances with Waves: Das ist keine Sonderkarosserie von VW, sondern der Aufbau wurde von dem Bushersteller Auwärter GmbH gefertigt, die im Normalfall große Omnibusse für den Reiseverkehr herstellten, ehe sie von MAN geschluckt wurden. Die Abgebildete dürfte eine der ganz wenigen noch erhalten sein. Wäre also nett, wenn man die Bildunterschrift ändern könnte. Hambe 22:06, 23. Sep. 2014

Du darfst diese Bildunterschrift selbst ändern, wenn keiner widerspricht. --Grip99 00:59, 24. Sep. 2014 (CEST)

Autofriedhof Gürbetal zu verkaufen

Am 21. April 2009 um 20:12 Uhr wurde der Autofriedhof bei Ricardo.ch zum Verkauf ausgeschrieben. Der Startpreis beträgt CHF 1'099'999.- der sofort Kaufpreis beträgt Fr. 1'200'000.-

• Autofriedhof zu verkaufen

Wikipedia ist kein Newsticker. Bis die Auktionen gelaufen sind, haben die Infos nichts im Artikel zu suchen. Nach Abschluss der Auktionen kann das Ergebniss in den Artikel eingearbeitet werden. Hie sind dann aber unabhängige Quellen notwendig, da neben der offiziellen Version die Fahrzeuge wohl auch nebenbei verkauft werden. --Obkt 07:56, 27. Apr. 2009 (CEST)

Inzwischen (Stand 26. April 2009) werden im Auktionshaus ricardo.ch 500 Fahrzeuge des Autofriedhofes als Konvolut zum Kauf angeboten.

• Autos zu verkaufen

--Netpilots 15:06, 27. Apr. 2009 (CEST)

"vollständig erhalten"

Der Begriff suggeriert Oldtimer, wie sie etwa selten mal in Scheunen gefunden werden: Vergessen seit 80 Jahren oder so, Staub abwischen und sie sehen aus wie neu. Das trifft auf die Fahrzeuge hier def. nicht zu! Die Fahrzeuge dienten als Ersatzteilspender und/oder waren Unfallfahrzeuge, ganz selten war eines noch fahrbar. Bitte also meine Formulierung wie "Zustand wie abgestellt" beibehalten oder dann halt noch treffender beschreiben. Aber ganz sicher nicht "oft vollständig erhalten", das ist (meinetwegen auch nur sprachlich) absoluter Quatsch, ein Ausdruck wie "oft vollständig erhaltene Wracks" ergibt nun wirklich keinen Sinn (wann ist ein Wrack vollständig erhalten? in welchem Zustand?) oder man versteht ihn erst in einem Kontext, den man sich zusammensuchen muss. Helft doch jenen Lesern, die (noch!) absolut keine Ahnung haben von dem, was sie Lesen (darum lesen sie es ja!), die Dinge zu erfassen, statt Bilder wiederzugeben von Schreibern, die eh schon alles (besser) wissen. Wikipedia ist leider viel zu voll von solchen Formulierungen, was nicht verwundert (da menschlich), aber doch auch gerne korrigiert sein will. Danke. (nicht signierter Beitrag von 212.41.114.95 (Diskussion) 12:16, 18. Okt. 2010 (CEST))

Ich verstehe jetzt, worauf du hinaus willst. Okay okay, ich wollte wirklich keine Scheunenfunde mit vollständigen Motoren usw. suggerieren. Mir ging es vor allem ums Äußere der Autos. Also konkret Karosserie, Scheiben, Leuchten, Stoßstangen, Zierleisten und Reifen. Und man sieht auf den Fotos im Internet doch auf Anhieb, dass die Karosserien usw. in Kaufdorf wesentlich besser erhalten geblieben sind als eben in Kyrkö Mosse oder Chatillon, zwei anderen bekannten historischen Schrottplätzen (wobei ich von allen dreien nur Onlineberichte und -fotos kenne). Gut, bei einzelnen Autos fehlte auch in Kaufdorf hier eine Lampe und da eine Scheibe, aber im Schnitt waren diese Autos karosseriemäßig doch wirklich noch bemerkenswert vollständig. Die Ursache für diesen guten äußeren Zustand war offensichtlich, dass die Öffentlichkeit auf dem Gelände keinen Zutritt hatte, während auf den anderen historischen Schrottplätzen jeder an die Autos ran kommt und diese entsprechend ausgeplündert und verwüstet aussehen. Oft sind nur noch die Rohkarossen vorhanden, und selbst die sind manchmal noch zusammengeschlagen oder auseinandergerissen worden. Ob bei den Kaufdorfer Autos unter dem Blech mal ein paar Aggregate fehlten, weil die Firma Messerli sie selbst ausgeschlachtet hatte, interessiert mich in dem Zusammenhang nicht. Wie wäre es daher mit folgender Formulierung: Da die Messerlis der Öffentlichkeit den Zutritt verwehrten, blieben die Karosserien vieler Kaufdorfer Autos, abgesehen vom natürlichen Verfall, so erhalten wie abgestellt - anders als auf ähnlichen Plätzen wie etwa Kyrkö Mosse in Schweden oder in einem Wald bei Châtillon (Belgien), wo viele Autos von Besuchern geplündert und vandalisiert wurden .

Klingt doch gut, pflege den Satz doch so ein. Danke. (nicht signierter Beitrag von 212.41.114.95 (Diskussion) 21:25, 18. Okt. 2010 (CEST))

Erledigt :-) . --Axel1963 10:07, 19. Okt. 2010 (CEST)

Zu dem Fehler im Absatz darüber. Dort stand zuletzt: Kaufangebote für einzelne Wracks oder deren zum Teil sehr wertvolle Ersatzteile wurden durch den Autoverwerter Messerli lange Zeit abgelehnt. Du willst aus "wertvolle" immer "wertvolleN" machen. Warum das denn?? Vereinfache dir den Satz mal auf das Allernötigste: "Kaufangebote für wertvolle Ersatzteile wurden abgelehnt." Das ist doch korrekt, also lass' es doch einfach so. Oder würdest du schreiben: "Kaufangebote für wertvollen Ersatzteile wurden abgelehnt"?! --Axel1963 18:18, 18. Okt. 2010 (CEST)

Ja, das hätte ich nicht zu revertieren brauchen, anfänglich war ich sicher, jetzt auch nach Rückfragen bei Dritten nicht mehr. Hier ist kein Grammatik-Herkules anwesend, für mich klang es einfach falsch, das "deren" irritiert mich noch immer :-) (nicht signierter Beitrag von 212.41.114.95 (Diskussion) 21:25, 18. Okt. 2010 (CEST))

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– GiftBot (Diskussion) 20:46, 14. Jan. 2016 (CET)

Lagerplatz für Fahrende

das ist wohl die Rache des kleinen Mannes. --Eingangskontrolle (Diskussion) 18:54, 25. Feb. 2018 (CET)

Baustein

Hallo, ich habe mal einen Baustein gesetzt, da seit 2009/10 nichts mehr erwähnt wurde.

Wie ist die aktuelle Lage? Ist das Gelände noch in Messerlis Besitz? Wurde alles geräumt und das Gelände saniert? Wird es als Lagerplatz für Fahrende genutzt? Laut Google Street View von 2014 sind einige Schrottautos neueren Baujahres, aber auch ein paar Oldies zu sehen, jedoch sieht man von der Straße aus nicht das dahinterliegende Ausmaß. --SK Sturm Fan ^{My Disk.} 18:46, 19. Jan. 2024 (CET)