Diskussion:Hit and Run (Medizin)

Begriffsabgrenzung

Da der nachfolgende Autor nicht gerade besonders viel über die militärische Taktik geschrieben hat, habe ich diese an zweite Stelle gesetzt.

"Hit and Run" ist imho eigentlich nur die Bezeichnung für eine Strategie, wie sie unter anderem in der Medizin genauso vorkommenn kann wie beim Militär. Sogar im Rettungswesen gibt es sie (im gegensatz zu "Stay and Play"). Ich würde die Seite deswegen gerne grundlegend umbauen und Medizin, Militär u.Ä. in Unterkategorien setzten... Ich will aber gerne noch eine entsprechende Diskussion abwarten! --Volkrich 13:35, 21. Feb 2006 (CET)

Nein bitte so nicht! Viel besser ist imho, eine Begriffsdefinitionsseite anzulegen, dort die verschiedenen Möglichkeiten aufzuzählen und auf einen jeweils Extraartikel zu verweisen. Hier z. B. "Hit and Run (Microbiologie)" oder "Hit and Run (Medizin)". Die Darstellung dieser Strategie in anderen Bereichen hat in diesem Artikel wirklich nichts zu suchen, man sollte allerdings mit einem Stub auf die anderen Bedeutungsmöglichkeiten hinweisen. -- Muck 20:04, 21. Feb 2006 (CET)

Ist es nicht eher so, daß Hit and Run EINE Strategie ist? Daß "Hit and Run (Microbiologie)" oder "Hit and Run (Medizin)" nichts unterschiedliches darstellt? Und wären für diesen Begriff nicht mehrere Extraartikel ein bißchen viel? Zumal die Grundbedeutung ja jedesmal die gleiche ist? Das spricht imho gegen eine Begriffsdefinitionsseite. Jedenfalls muß sie umgebaut werden: So, wie die Seite jetzt da steht, kann man eigentlich nur den medizinischen Part darunter verstehen, und das ist offensichtlich eine unzulässige Einschränkung!

Richtig wäre meines Erachtens

Hit and Run

- Allgemeines

- Medizin

-- Beispiele u.ä.

- Militär

- Fahrerflucht

Volkrich 14:39, 23. Feb 2006 (CET)

Inzwischen ist die Seite wohl zu einer medizinischen geworden. Könnte man nicht gleich Nägel mit Köpfen machen und daraus die Seite "Transiente Infektion" machen - auf der Hit and Run-Seite, die nur die Strategie erklärt, wäre dann ein Verweis auf die Infektion möglich. Wie wäre das? Wäre das aus medizinischer Sicht nicht sogar sinnvoller? Schließlich ist "Hit and Run" kein medizinischer Fachbegriff! Momentan steht dort immer noch, die Fahrerfluchttaktik wäre eine Transiente Infektion, was Unsinn ist, es sei denn, jeder englische Autofahrer, der Unfallflucht begeht, sähe einer ernsthaften Erkrankgun entgegen. Volkrich 11:10, 18. Mär 2006 (CET)

"Hit and Run" und Infect and persist sind mittlerweile in der Virologie Fachbegriffe hinsichtlich unterschiedlicher Vermehrungsstrategien der Erreger. Es gibt unter diesen Lemmas mittlerweile sehr viel Wikilinks. Wird schwierig das jetzt umzustoßen. Ich schlage als Kompromiss vor, unter dem Lemma "Hit and Run" eine Begriffsklärungsseite einzurichten und den bisherigen Artikelinhalt ohne die medizinfremden Inhalte nach "Hit and Run (Medizin)" zu verschieben! Bitte keine anderen voreiligen Aktionen, die ggf. nur Verwirrung, Schaden und unnötig Arbeit verursachen können. -- Muck

Nein, voreilig würde ich soetwas nicht machen! Und Deinen Vorschlag finde ich ausgesprochen gut! Ich denke, daß führt zu einer wesentlich exakteren Definition der allgemeinen Strategie als auch der medizinischen. Da ich kein Mediziner bin, würde ich gerne den Nicht-medizinischen Teil übernehmen und Dir den Teil "Hit and Run (Medizin)" überlassen. Nach Einrichtung der "Hit and Run (Medizin)" würde ich dann loslegen. Einverstanden? Volkrich 10:07, 20. Mär 2006 (CET)

Ok, ich verschiebe also "Hit and Run" incl. Diskussion auf "Hit and Run (Medizin)", dadurch bekommt zunächst "Hit and Run" automatisch ein Redirect auf das neue Lemma. Dieses Redirect müsste dann gelöscht werden und aus "Hit and Run" eine Begriffsklärungsseite mit Verweisen auf die einzelnen Lemmas wie "Hit and Run (Medizin)", "Hit and Run (Militärische Strategie)", "Hit and Run (Sportstrategie)" usw. gemacht werden. Anschließend die jeweils noch nicht existierenden Lemmas "Hit and Run (Militär)", "Hit and Run (Rettungswesen)", "Hit and Run (Sport)", "Hit and Run (Verkehr)" usw. einzeln angelegt und möglichst schnell gefüllt werden, damit keine Löschantragsorgie voreilig ausbricht. WP hatte in letzter Zeit imho eine solche Tendenz gezeigt ;-) Gruß -- Muck 14:49, 20. Mär 2006 (CET)

Nachtrag: Der Transfer hat geklappt und die Einrichtung von Hit and Run als Begriffsklärungsseite auch. Dort kannst du dann außer hinsichtlich "Hit and Run (Medizin)" alle möglichen Veränderungen vornehmen - möglichst unter Beibehaltung des Grundprinzips "Hit and Run (Fachbereich)" für die einzelnen Lemmas - und die zugehörigen Artikel auch einzeln und in Ruhe aufbauen. Wenn du dabei Hilfe gebrauchen kannst, einfach melden. Viel Spaß und auf gute Zusammenarbeit. Gruß -- Muck 15:20, 20. Mär 2006 (CET)

Hervorragend geworden und wie ich finde, sachlich entscheidend besser! Keine Verbesserungsvorschläge! Volkrich 09:33, 31. Mär 2006 (CEST)

Struktur/Beispiele

Habe die meiner Ansicht nach eher seltsame Strukturierung des Artikels (Abschnitt "Vorgehen") etwas vereinfacht. Für die Bezeichnung "Hit and Run" ist unerheblich, ob der befallene Organismus an der Infektion stirbt - wichtig ist nur, dass er den Viren nur kurze Zeit zur Vermehrung zur Verfügung steht und danach nicht erneut infiziert werden kann. Daher auch einige "harmlosere" Erkrankungen in die Beispielliste gesetzt. --Cú Faoil 10:00, 22. Feb 2006 (CET)

Deine Änderung bzw. Ergänzung ist nach dieser Quelle [[1]] des Instituts für Veterinär-Virologie der Universität Bern falsch. Zitat: "Bei der "Hit & Run" Strategie nützen die Viren eine relativ kurze Phase der Verwundbarkeit bei der Wirtspopulation zur Vermehrung und damit zum Überleben aus." Zitatende. Alles Weitere siehe dort. Das Unterscheidungskriterium für die beiden Virenstrategien ist also die Tatsache, ob die Viren ihren Wirt im Verlauf einer akuten Krankheitsphase töten oder nicht! Ich mache daher deine Veränderung rückgängig! -- Muck 15:41, 22. Feb 2006 (CET)

Die erwähnte Quelle habe ich bereits unter der Diskussionsseite von Diskussion:Infect and persist abgehandelt. Du hast den Text schlichtweg falsch verstanden. "Verwundbarkeit" bezieht sich auf die Anfälligkeit gegenüber einer Infektion. Diese ist sowohl bei toten als auch bei immunen Tieren nicht mehr gegeben. Ich zitiere aber gerne nochmals:

Nach der Vermehrung entwickeln die Individuen entweder Antikörper (BVD u.a.) oder sterben an der Krankheit (z.B. Tollwut, Ebola). Das Virus entzieht sich mit seinem "Tun" also selber die Lebensgrundlage und ist darauf angewiesen, immer wieder neue, empfängliche Individuen zu finden.

Wenn Du Deinen "Beleg" fertiggelesen hättest, hättest Du dort auch gefunden:

Bei BVD manifestiert sich die ‘Hit & Run’ Strategie in einer transienten Infektion, welche sehr oft symptomlos abläuft. Die Tiere entwickeln daraufhin Antikörper, welche sie für den Rest ihres relativ kurzen Lebens vor einer BVD-Erkrankung schützen.

Deine Quelle unterstützt also bei richtiger Lektüre meine Version. Danke verbindlichst. --Cú Faoil 11.30, 23. Feb 2006 (CET)

Aber gerne, nobody is perfect, und so entwickelt sich der Artikel in die richtige Richtung. Das allein ist hier doch entscheident, oder ;-) -- Muck 12:10, 23. Feb 2006 (CET)

"Allgemeines Vorgehen" vs. "Vorgehen bei dieser Strategie"

Ich verstehe nicht ganz, weshalb Du diese beiden Titel nicht in einem Abschnitt zusammengefasst haben willst - der Bezug der Titel auf die jeweilgen Abschnitte ist mMn mangelhaft. Mein Vorschlag wäre daher, den Zwischentitel "Vorgehen bei deser Strategie" zu löschen und den ganzen Text vor "Beispiele" unter einen einzigen Titel ("Vorgehen", "Ablauf", "Prinzip" o.ä.) zu setzen. Einverstanden?

(PS: aviäre Influenza)

-- Cú Faoil 12.02, 23. Feb 2006 (CET)

Wir sollten das ganze auch mal aus der Perspektive eines nicht so bewanderten Lesers sehen. Ich finde die bisherige Aufteilung für die Merheit solcher Leser leichter verständlich. -- Muck 12:10, 23. Feb 2006 (CET)

Verstehe ich Dich also insofern richtig, als dass Du zuerst eine allgemeine Beschreibung vom Ablauf einer Virusinfektion liefern und erst dann auf die "Hit and Run"-Strategie eingehen willst? Dafür könnte man ev. einen neuen Artikel erstellen. -- Cú Faoil 13.15, 23. Feb 2006 (CET)

Hallo Cú Faoil, Nocheinmal etwas vorneweg. Bitte füge neue Diskussionsabschnitte stes unten an, wir sind es hier alle so gewoht. Sonst ergibt sich für Viele ein zimliches Durcheinander! Danke dir.

Inhaltlich: Ja zuerst eine kleine allgemeine Beschreibung vom Ablauf einer Virusinfektion. Ansonsten gibt es schon einen großen Artikel Virusinfektion und auch Virus, die ich neben anderen auch permanent bearbeite. Es braucht also keienen neuen Artikel, höchstens ein siehe auch Verweis in die Richtung. Und bitte, lass es etwas ruhig angehen, eines nach dem aderen. Wäre schön, wenn wir zunächst in "Hit and Run" und "Infect and persist" eine sachlich richtige und auch allgemein verständliche Form finden, danach habe ich eh vor, die relevanten Teile auch in die in Frage kommenden anderen Artikel einzuarbeiten. -- Muck 17:58, 23. Feb 2006 (CET)

Anpassung an den Wirt

Ich habe übrigens auch gewisse Probleme mit der (impliziten) Definition, dass gut an den Wirt angepasste Viren ihren Wirt nicht töten bzw. schlecht angepasste ihn eben töten. Angepasstheit an die Umwelt und damit an den Wirt definiert sich durch das Über"leben" des Virus bzw. seiner Gene in eben dieser Umwelt. Das Töten des Wirts kann dabei durchaus Teil einer funktionierenden und damit angepassten Strategie sein (siehe z.B. die Tollwut, die dies schon seit Jahrhunderten äusserst erfolgreich praktiziert).

Ein Virus hat zwar kein explizites Interesse daran, seinem Wirt zu schaden, aber genausowenig besteht ein Interesse, ihm nicht zu schaden. Solange eine zur Weiterverbreitung der Gene ausreichende Virenausscheidung gegeben ist, ist der Rest dem Virus völlig egal. -- Cú Faoil 13.30, 23. Feb 2006 (CET)

So und nicht anders sehe ich es auch! Aber andererseit stimmt doch imho auch, dass sich der Grad einer Wirtsanpassung eines bestimmten Virus an der Letälität der durch diesen Virus beim Wirt ausgelösten Erkrankung erkennen lässt oder?! -- Muck 17:58, 23. Feb 2006 (CET)

Wirklich?

Passen die beiden Aussagen zusammen? Aussage 1 steht genauso auch bei Infect and persist.

..., dann aber im Verlauf einer Immunreaktion oft auch das Virus eliminieren kann und meist dauerhaft gegen Neuinfektionen immun bleibt.

...die an ihren Wirt nicht oder nur wenig angepasst sind und ihn daher im Verlauf einer akuten Krankheitsphase töten,...

--¡0-8-15! 23:39, 13. Jul. 2008 (CEST)

Das passt insofern, als dass die von dir zitierten Aussagen jeweis in unterschiedlichen Abschnitten gemacht werden. Der erste Abschnitt nennt sich bislang "Allgemeines Vorgehen" und könnte auch "Allgemeine Grundlagen" heißen. Die dort gemachten Angaben haben für alle viralen Strategieen ihre Gültigkeit und deshalb steht diese Info auch mit kann und meist bei Infect and persist.

Die zweite Aussage steht mit Absicht unter "Vorgehen bei dieser Strategie" und gilt daher nur für diese Strategie. -- Muck 15:06, 14. Jul. 2008 (CEST)

Wirklich? Teil 2

und auch nur einmal von der selben Virusart, beziehungsweise dem selben Virusstamm oder Subtyp infiziert werden kann.

Rhinoviren - banale Erkältung

Erkältung, nur ein mal im Leben bekommen? Halte ich für einen Wunschtraum, oder verstehe ich das nicht richtig? --¡0-8-15! 23:42, 13. Jul. 2008 (CEST)

Nein, verstehst du leider nicht richtig. Da kann ich doch nur empfehlen, den Artikel Erkältung hinsichtlich der Erreger mal vollständig zu lesen und auch zu verstehen! (sorry) Nach einer Infektion mit einer (von vielen) Erregerart/en bleibt nach überstandener Erkrankung sehr wohl eine Immunität gegen diese eine spezielle Erregerart zurück. Nur gibt es eben bei der Erkältung sehr viele verschiedene Erregerarten und Unterarten (Subtypen), die eine solche nach Infektion verursachen; und diese wandeln sich noch zusätzlich ständig durch Mutation. Gegen solche neuen Subtypen liegt dann natürlich auch keine Immunität vor. Selbiges Pänomen ist beispielsweise auch bei Influenzaviren zu beobachten. -- Muck 14:57, 14. Jul. 2008 (CEST)

Wieso nur Viren

gibt es einen Grund, wieso speziell Viren erwaehnt werden? Eine solche Taktik ist doch auch fuer andere Parasiten denkbar? Gruss --hroest Disk 17:41, 16. Jun. 2010 (CEST)

Sicher nur den, dass noch niemand, der über gesicherte Infos darüber verfügt, die Gelegenheit nutzte, diese hier valide belegt einzubringen ;-) Gruß -- Muck 21:07, 17. Jun. 2010 (CEST)

Der Begriff wird in der Literatur soweit mir bekannt nur für Viren verwendet, obwohl natürlich auch andere Erreger diese Taktik anwenden (Trichinella spiralis, Treponema pallidum und Prionen fallen mir da gerade spontan ein). Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 22:20, 17. Jun. 2010 (CEST)

niedrige burst size?

Müsste es nicht hohe burst Size heißen? Bei der infect & persist-Strategie ist die burst size niedrig, bei Hit and Run müsste sie hoch sein.

Außerdem wäre es sinnvoll, die letzten beiden Sätze im ersten Absatz umzustellen: Kennzeichnend ist eine relativ hohe Reproduktionsrate, eine niedrigere burst size und eine kurze Erkrankungsdauer. Der andere Verlaufstyp wird als Infect and persist bezeichnet.

Bei der jetzigen Form könnte man fälschlicherweise annehmen, dass sich die Beschreibung auf die Infect and persist-Strategie bezieht. (nicht signierter Beitrag von 37.201.6.86 (Diskussion) 16:49, 24. Mär. 2019)

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