Diskussion:Hochaltar der Altstädtischen Kirche (Königsberg)

Übertrag von WP:AA hierher

1. Wieso ist ein verschollenes Objekt ein Kulturdenkmal?
2. Und überhaupt dürfte das die unwichtgste Eigenschaft des Altars sein.
3. Beim groben Drüberschauen fallen unvertändliche (oder unvollständige) Sätze, u.a. im Abschnitt "Kunstgeschichtliche Bedeutung". @user:Jergen umformuliert --Messina (Diskussion) 19:12, 30. Nov. 2015 (CET)
4. Unklare Zuschreibungen - wie z.B. die Ansprache der beiden die Predella flankierenden Figuren als mögliche Aposteldarstellung - werden als Tatsachen hingestellt. @user:Jergen umformuliert --Messina (Diskussion) 19:12, 30. Nov. 2015 (CET)

1. Verlinkungen (zB Dehio) erfolgen nicht bei Erstnennung, sondern irgendwann.
2. Der vermutliche Künstler Johannes van Mildert taucht seltsamerweise erst im letzten Satz auf (und wird schon mal gar nicht verlinkt). @user:jergen. verlinkt und ergänzt nach M.Konrad --Messina (Diskussion) 19:26, 30. Nov. 2015 (CET)
3. Usw.
4. MMn nicht gut strukturiert und lektoriert. --jergen ? 18:32, 30. Nov. 2015 (CET)

Übertrag von der Diskussionsseite von user:Schmelzle

user:Alraunenstern hat sich geweigert, den Artikel zu verschieben. Magst du bitte darüberschauen? Ansonsten lösche ich das, danke --Messina (Diskussion) 19:36, 30. Nov. 2015 (CET)

Nicht löschen, sondern verschieben. Die auf der Artikeldisk. vorgebrachten Argumente sind doch zum Teil nur peinliche Verlegenheitsfragen, um den Artikel irgendwie zu diskreditieren. Wenn der Kollege da fragt, warum das verschollene Altarwerk denn ein Denkmal sei, dann soll er das nicht dich fragen, sondern Dehio, der es auch nach 1945 noch als solches publizierte. So lange es unter den sonstigen Altar-Artikeln noch reine Bildbeschreibungen wie Wurzacher Altar gibt, ist dein Entwurf allemal ein Artikel. Ergo: verschieben. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 19:51, 30. Nov. 2015 (CET)

Ich sehe hier auch kein Verschiebehindernis. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 15:46, 1. Dez. 2015 (CET)

Übertrag von der Seite Diskussionen/Entwürfe

Neuanlage am 10. November 2015. --Xocolatl (Diskussion) 19:05, 10. Nov. 2015 (CET)

Entgegen den SG-Auflagen am 30.11. durch Messina auf AAF zu Verschiebung gestellt.[1] Neue Anfrage frühestens am 3.12. abends möglich. --Alraunenstern۞ 20:44, 30. Nov. 2015 (CET)

@Jergen: Du fragst auf AAF: "Wieso ist ein verschollenes Objekt ein Kulturdenkmal?" Die Frage ist mir nicht ganz verständlich, denn wenn das Objekt verschollen ist, heißt das doch wohl, dass es nicht gesichert zerstört ist und somit möglicherweise noch irgendwo existiert. Insofern wäre Präteritum ("war") m. E. falsch. --Amberg (Diskussion) 03:47, 1. Dez. 2015 (CET)

Eigentlich sollte das vor allem zum Nachdenken darüber anregen, ob "Kulturdenkmal" tatsächlich die herausragende Eigenschaft des Altars ist. Ich würde an erster Stelle anderes erwähnen, zB die Stilrichtung und die kunstgeschichtliche Bedeutung, vielleicht sollte auch das Wort "Schnitzaltar" fallen. Dann kann man auf das Wort "Kulturdenkmal" gleich verzichten, weil dem Leser hoffentlich klar wird, dass die besondere kunstgeschichtliche Bedeutung das impliziert.

Aber um das konkretisieren, falls das unbedingt die wichtigste und erste Aussage zum Altar ist: Es muss dann "ist ein verschollenes Kulturdenkmal" heißen.

Weitere Anmerkungen finden sich im AAF-Archiv; teilweise sollten auch die zum Altar der Steindammer Kirche beachtet werden (zB zur Konfession). --jergen ? 10:18, 1. Dez. 2015 (CET)

PS: "Hans von Mildert" heißt eigentlich Johannes van Mildert und muss auch so verlinkt werden und nicht in einer erfundenen falschen Namensvariante. --jergen ? 10:21, 1. Dez. 2015 (CET)

Ich sehe hier kein akutes Verschiebehindernis mehr. MfG, Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 20:35, 1. Dez. 2015 (CET)

Ich fände einen Einleitungssatz à la "Der Hochaltar der Altstädtischen Kirche St. Nikolaus in Königsberg ist ein 1606 gefertigter manieristischer Schnitzaltar, der Johannes van Mildert zugeschrieben wird." wesentlich schöner als den Text "... ist ein Kulturdenkmal."

Im Abschnitt "Unterbau" ist der letzte Satz inhaltlich falsch, wenn man Boetticher folgt. Er müsste lauten "In den Nischen der Säulensockel befinden sich zwei Figuren, die vermutlich Apostel darstellen."

Im Abschnitt "Hauptgeschoss" heißt es "zeigt Jesus' Mutter und die Schwester seiner Mutter, Maria, die Frau des Kleophas,"; die Quelle spricht aber durchweg von "die beiden Marien" - Ob Maria Kleophae Schwester oder Schwägerin war, ist ziemlich umstritten. Falsch ist auch der Satz "Zu sehen sind fünfteilige Relieftafeln", korrekt wäre die Angabe, dass das Hauptgeschoss aus fünf Relieftafeln besteht. Und die Beschreibung der mittleren Tafel ist äußerst seltsam, Kreuzigung mit Schächern, Marien+Johannes und würfelndes Kriegsvolk befinden sich alle auf derselben Tafel. --jergen ? 23:23, 1. Dez. 2015 (CET)

• „In den Nischen der Säulensockel befinden sich zwei Figuren, die vermutlich Apostel darstellen.“ erledigtErledigt --Messina (Diskussion) 06:13, 3. Dez. 2015 (CET)
• „Die andere Figurengruppe zeigen die beiden Marien, zudem Johannes.“ erledigtErledigt --Messina (Diskussion) 06:13, 3. Dez. 2015 (CET)
• „Das Hauptgeschoss besteht aus fünf Relieftafeln, bestehend aus einem festen Mittelteil und zwei beweglichen Seitenflügeln auf jeder Seite. Der feste Mittelteil zeigt die Kreuzigungsgruppe, bestehend aus dem gekreuzigten Jesus und den beiden gekreuzigten Schächern. Zudem die beiden Marien mit Johannes sowie Kriegsvolk und die würfelnden Soldaten.“ erledigtErledigt --Messina (Diskussion) 06:24, 3. Dez. 2015 (CET)

Vor einer Verschiebung noch zu klären

Das ist weitgehend fertig. Noch zu klären:

• Wie soll das Lemma im Artikelnamensraum lauten? Das Baustellen-Lemma ist sicher ungeeignet.
• Im Literaturverzeichnis taucht zweimal "Anton Ulbrich: Geschichte der Bildhauerkunst in Ostpreußen ..." auf, einmal mit Angabe eines Kapitels, einmal mit Angabe von Seiten. Ist das deckungsgleich? Falls ja, sollte es zusammengefasst werden, falls nein, wären Seitenangaben für beide Abschnitte sinnvoll, damit das sauber unterschieden werden kann.

Wenn das geklärt ist, kann mE verschoben werden. --jergen ? 13:29, 6. Dez. 2015 (CET)

ZITATANFANG Wie soll das Lemma im Artikelnamensraum lauten? Das Baustellen-Lemma ist sicher ungeeignet. ZITATENDE .@Jergen. Das Baustellen-Lemma ist das Lemma. erledigtErledigt --Messina (Diskussion) 20:16, 6. Dez. 2015 (CET)

Service: zum Zeitpunkt von Jergens Frage hieß das Baustellen-Lemma noch Benutzer:Reggio Calabria/Messina 1 (Königsberger Altar, Bildhauer Johannes von Mildert (flämisch: gheseyt den Duyts; dt.: genannt Der Deutsche ) (* 17. Januar 1588 in Königsberg; † 21. September 1638 in Antwerpen)[2]. --Alraunenstern۞ 21:28, 6. Dez. 2015 (CET)

ZITATANFANG Im Literaturverzeichnis taucht zweimal "Anton Ulbrich: Geschichte der Bildhauerkunst in Ostpreußen ..." auf, einmal mit Angabe eines Kapitels, einmal mit Angabe von Seiten. Ist das deckungsgleich? Falls ja, sollte es zusammengefasst werden, falls nein, wären Seitenangaben für beide Abschnitte sinnvoll, damit das sauber unterschieden werden kann. ZITATENDE .@Jergen. Tatsächlich? Haben Sie ein Beleg für Ihre Hypothese? erledigtErledigt --Messina (Diskussion) 20:16, 6. Dez. 2015 (CET)

Service:Jergens Nachfrage bezieht sich auf diese Version[3] vor Messinas Löschung. --Alraunenstern۞ 21:28, 6. Dez. 2015 (CET)

ZITATANFANG Wenn das geklärt ist, kann mE verschoben werden. --jergen ? 13:29, 6. Dez. 2015 (CET) ZITATENDE .@Jergen. Tatsächlich? Habe LA gestellt. Danke erledigtErledigt --Messina (Diskussion) 20:16, 6. Dez. 2015 (CET)

Der Löschantrag ist nicht zulässig, da Messina damit gegen die SG-Bestimmungen verstößt. Der Artikel wurde am 1. Dezember 23.09 von Messina in den BNR Reggio Calabria verschoben und genießt dort laut SG-Beschluß 7 Tage Schonfrist: Wenn der Artikel nicht brauchbar (verschiebereif) ist, kann nach 7 Tagen jeder Benutzer sowie auch Messina einen Löschantrag darauf stellen (Schonfrist von 7 Tagen). Das ist erst am 8.12 abends der Fall. --Alraunenstern۞ 21:28, 6. Dez. 2015 (CET)

Frage, die in der LD[4] auftauchte, hierher übertragen:

Übertrag: Mal eine blöde Frage: Warum wird das nicht mit Altstädtische Kirche (Königsberg) zusammengelegt? Darin werden ja sowohl die mittelalterliche Kirche als auch der barocke Neubau behandelt? Einen eigenständigen Artikel für den Hochaltar macht doch nur dann Sinn, wenn der Kirchenartikel irgendwann aufgeteilt würde, oder sehe ich da etwas falsch?? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 19:51, 6. Dez. 2015 (CET) Übertrag Ende

--Alraunenstern۞ 21:59, 6. Dez. 2015 (CET)

@Matthiasb:: Weil Messina das nicht darf (und generell wenig Rücksicht auf bereits vorhandene Artikel nimmt). Nach der Verschiebung könnte das natürlich vereinigt werden, mir ist das Verfahren aber zu komplex. Und der Artikel Altstädtische Kirche (Königsberg) behandelt eigentlich nur die Schinkel'sche Kirche, der Vorgängerbau findet sich unter Altstädtische Kirche St. Nikolaus (Königsberg); beide Kirchen hatten auch unterschiedliche Standorte. --jergen ? 09:47, 7. Dez. 2015 (CET)

ANR-Verschiebung

Ich möchte am 9. Dezember 2015 den Verschiebeantrag stellen - früher geht ja nicht. Gibt es dagegen Einwände? --jergen ? 09:49, 7. Dez. 2015 (CET)

Verschiebeantrag ist wg. LA nicht sinnvoll. --jergen ? 09:56, 9. Dez. 2015 (CET)

Ich habe mich in der LD dazu geäußert. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 11:17, 9. Dez. 2015 (CET)

die "Kritikpunkte (Verschiebeeinwände)" von user:Elektrofisch („Irgendwie eine große Münchhausiade, die dann an Stellen scheingenau wird, aber die Wappenschilder (und das was sie darstellen) wegfallen lässt“), denen Jergen zustimmte („Nun ja, dass im Artikel die Wappen fehlen - damit hat Elektrofisch schon recht. Peinlich eher, dass das sonst noch niemandem aufgefallen ist, auch mir nicht.“) sind nicht haltbar. Die Wappen werden bei Boetticher erwähnt aber nicht detailliert beschrieben. So hatte ich es auch im Artikel gemacht. Alles andere wäre TF. In der administrativen Entscheidung wurde darauf Bezug genommen („Hi Messina, mehrere User haben bezweifelt, dass die Beschreibung der Skulpturen korrekt und vollständig ist, zB das oberste Stockwerk“) --Messina (Diskussion) 11:36, 9. Dez. 2015 (CET)

Ist dir tatsächlich klar, zu welchem Artikel diese Diskussionsseite gehört? Du suchst Benutzer Diskussion:Reggio Calabria/Messina 2 (Grabdenkmal für Markgräfin Elisabeth). --jergen ? 11:44, 9. Dez. 2015 (CET)

• 1.Grund
• 2.Grund
• 3.Grund
• Die Versionen bei user:Elektrofisch sind verschwunden

Elektrofisch hat sich bislang nirgends zu diesem Artikel geäußert. --jergen ? 11:38, 9. Dez. 2015 (CET)

Ich habe es Messina mittlerweile auch schon mindestens 3x erklärt; es geht hier nicht um Elisabeth. Ich bin mittlerweile ratlos. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 11:47, 9. Dez. 2015 (CET)

@jergen: Ihr Einverständnis vorausgesetzt, würde ich gerne den Verschiebeantrag stellen. Daß Sie nicht mehr wollen, kann ich verstehen. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 14:27, 14. Dez. 2015 (CET)

Mein Okay haben Sie. Bei der Bildanordnung würde ich später gerne noch ausprobieren, ob das nicht besser geht, und die Bildunterschrift bei der Gesamtansicht hat sich auch wieder verändert - der Verweis auf die Messbildstelle ist aber mE angebracht, weil das etwas zur (hohen) Qualität der Aufnahme aussagt. --jergen ? 15:04, 14. Dez. 2015 (CET)