Diskussion:Hochseesegeln

Blauwassersegeln versus Hochseesegeln

Es müsste unbedingt noch weiter herausgearbeitet werden, was der Unterschied zum Blauwassersegeln ist. Denn sonst könnte man ja die beiden Artikel vereinen. --Hahnenkleer (Diskussion) 07:57, 28. Feb. 2024 (CET)

Die Diskussion läuft schon, schau mal auf die Diskussionsseite von Deinem Harzer Kollegen. Vielleicht warten wir noch einen kleinen Moment, ob er den Abschnitt hierher verschiebt. Gruß Tom --2003:EC:3722:E100:D4D6:6519:A792:41B7 08:39, 28. Feb. 2024 (CET)

Hahnenkleer, das Problem ist, dass es einerseits ganz unbestritten ist, dass es beide Begriffe gibt und diese Begriffe auch bekannt sind, aber andererseits kaum Quellen gibt (mir ist keine bekannt), die dezidiert den Unterschied zwischen Hochseesegeln und Blauwassersegeln nennen. Schult meint in seinem Segler Lexikon, Blauwassersegeln sei die Bezeichnung für Hochseesegeln im Seglerjargon. -- Hans Koberger 11:43, 28. Feb. 2024 (CET)

Ja, das ist die Frage. Wenn es ein Synonym ist, dann wird hier früher oder später der Redundanzbaustein auftauchen. Denn dann reicht in der Tat ein Artikel und eine Weiterleitung. Ich kann mich aber auch schon mit der Einschätzung anfreunden, dass Blauwassersegeln ein Sparte des Hochseesegelns ist und dass Blauwassersegeln eher den chilligen Zeitvertreib nahekommt. Wenn wir dazu noch eine Quelle finden würden, dann gehört das in beide Artikel rein. Grüße --Hahnenkleer (Diskussion) 13:03, 28. Feb. 2024 (CET)

Ein Synonym? Ich hielt es bisher für selbstverständlich, dass Blauwassersegeln allenfalls eine Teilmenge von Hochseesegeln ist. Auch keine 'Sparte', weil die dazu benötigte einteilende Organisation fehlt. In meinen, allerdings älteren, etymologischen Wörterbüchern taucht der Begriff Blauwasser nicht auf und auf dwds.de bin ich nicht zu verwertbaren Ergebnissen gekommen, seit wann der Begriff in welcher Bedeutung verwendet wird. Bei der Suche nach bluewater sailing bin ich hier auf What's the difference between bluewater and offshore sailing? The difference is the voyage length and place of arrival. If you plan to return to the same port or arrive in the same coastal region, we speak of offshore sailing. If you cross an ocean and arrive in a different coastal region, or on another continent, we speak of bluewater sailing. gestoßen, aber die Relevanz mag ich nicht beurteilen. Tom --2003:EC:3722:E100:D4D6:6519:A792:41B7 15:20, 28. Feb. 2024 (CET)

Hm. Wenn Boris Herrmann an einer Trans-Atlantik-Regatta von den Kanaren in die Karibik teilnimmt, dann ist es Blauwassersegeln, aber wenn er von Frankreich aus um die Welt segelt und wieder in Frankreich ankommt, dann ist es Offshore-Segeln? Das mag ja jetzt bequellt sein, aber sehr logisch kommt mir das nicht vor.

Noch einmal: Auch für mich ist "gefühlt" Blauwassersegeln eine Sparte von Hochseesegeln. Aber das muss auch aus den beiden Artikeln deutlich hervorgehen und natürlich auch bequellt sein. Und da habe ich den Eindruck, dass es hier noch ein Defizit gibt. --Hahnenkleer (Diskussion) 16:41, 28. Feb. 2024 (CET)

Mein Gefühl: Die Begriffe Sport und Leistung würde ich eher dem Hochseesegeln zuordnen, die Begriffe Abenteuer und Relaxen eher dem Blauwassersegeln. Quellen dafür hab ich leider keine. --Hans Koberger 17:23, 28. Feb. 2024 (CET)

Ich schließe mich Hans' Auffassung an, zumindest was den dt. Sprachraum anbelangt. Im US-amerikanischen und englischen wird eher zwischen küstennahem und Ozeansegeln unterschieden (siehe z. B. Steve Dashew, Linda Dashew: Bluewater Handbook : A Guide to Cruising Seamanship. Beowulf 1984, ISBN 0-9658-0280-9 oder auch en:Cruising_(maritime)). Noch ein Unterschied scheint mir zu sein, dass bei uns der Begriff Blauwassersegeln, zumindest laut Buchtiteln, zumeist mit 'Südsee', 'Tropen', 'Karibik' usw. verknüpft wird, während die US-Amerikaner und Briten auch die (Ant-)Arktis einbeziehen. Aber auch dazu gleich ein Gegenbeispiel: Joachim Schult: Als erste deutsche Yachtsegler rund Kap Horn. Blauwasser-Segler 3. Stalling Maritim 1976, ISBN 3-7979-1881-X. Meine Recherche zu diesem Thema schließe ich damit – leider ergebnislos – ab. Tom --2003:EC:3722:E100:D4D6:6519:A792:41B7 22:00, 28. Feb. 2024 (CET)

Ich glaube, ihr verrennt Euch durch Anlage und schnelle Bearbeitungen an beiden Artikeln und Diskussion an fünf Stellen gerade ein bißchen bzw. verkompliziert die genaue Aufarbeitung, auch im Hinblick auf dei Versionsgeschichten. Ein Problem sehe ich in der Tendenz, dass die Entwicklung des Segelns nicht erst mit den Yachten begonnen hat, die Blauwasserrouten gibt es schon, seit die Handelsschifffahrt ihre Routen über die Weltmeere bestimmt hat, dies aber durch bei Autoren, die aus der "Yachtwelt" kommen, nicht mehr so präsent ist. Es wäre also zu klären, ob "Hochseesegeln" und "Blauwassersegeln" wirklich nur Begriffe des Sportsegelns sind, denn auch schon früher Unterschied sich der weltumsegelnde Seemann vom Küstenfischer. Gab es die Begriffe schon in der Zeit des America’s Cup oder zu Zeiten Joshua Slocums? Ist es gerechtfertigt, diese Formen zu trennen oder hat sich die Trennung erst aus der Notwendigkeit für "Abenteurer" wie Erdmann oder Herbert Rittlinger - um mal ein anderes Wasserfahrzeug zu nehmen - sich zu vermarkten, um ihre Expeditionen durchführen zu können. Solange das nicht sauber herauszuarbeiten ist (ich kann es nicht), würde ich anraten, Blauwasser und Hochseesegeln unter einem Lemma - nämlich dem des weniger romantisierenden Begriffes Hochseesegeln - abzuarbeiten und den verschiedenen Formen des Segelns auf hoher See ihre eigenen Unterabschnitte zu gönnen - sofern sauber bequellbar. --CeGe Diskussion 16:32, 29. Feb. 2024 (CET)

Die bisherigen Quellen-Recherchen machen uns ziemlich einig, dass es der richtige Weg ist, den wir gehen. Ich kann jetzt nicht ausführlicher werden, weil ich unbedingt weg muss. Am Abend dann gerne genauer. -- Hans Koberger 17:37, 29. Feb. 2024 (CET)

Hallo CeGe, vielen Dank, aber nun auch Butter bei die Fische, bitte.

• Welche zusätzlichen Quellen stehen Dir zur Verfügung und könntest Du damit die oben bereits geschilderte Quellenlage verbessern?
• Wie (und warum) sollte der Beitrag Hochseesegeln ausgerechnet um das Thema Blauwasserrouten ergänzt werden, ohne sich den Vorwurf der Redundanz einzuhandeln? Du meinst vermutlich den Beitrag Blauwassersegeln, aber darin findest Du schon: Eine klassische Blauwasserroute für viele Segler ist die Weltumsegelung auf der Passatroute... usw.
• Den Ursprung des Begriffs Blauwassersegeln vermute ich, genauso wie Du, in Vermarktungsstrategien. Aber kannst Du das belegen? Ich nicht.
• 'Autoren, die aus der "Yachtwelt" kommen:' Hast Du gesehen, dass sich der Beitrag keineswegs nur auf Sportsegeln bezieht, sondern von den Lastschiffen der Ägypter über Handelsschiffahrt mit Hansekoggen, Entdeckungsfahrten der Portugiesen und Spanier mit Karavellen, von Großseglern und Windjammern bis zur Hochseefischerei spricht? Zugegebenerweise nur in Stichworten, vgl. dazu aber wieder das Redundanzproblem. Zum Ende der gewerblichen Schifffahrt mit Segelschiffen steht im Abschnitt Geschichte: Gegen Ende des 19. Jahrhunderts begann die Verdrängung von Segelschiffen durch maschinengetriebene Schiffe. Zur Hochseefischerei findest Du im Abschnitt Begriff Hochsee oder Hohe See: Für die europäische Hochseefischerei haben Segelschiffe keine kommerzielle Bedeutung mehr. Und folglich als Resümee: Heutzutage wird in entwickelten Ländern Hochseesegeln fast nur noch als Freizeitaktivität oder Wettkampfsport betrieben. Beziehst Du Dich bei Autoren, die aus der "Yachtwelt" stammen darauf?
• Angebliche Verzettelei durch schnelle Bearbeitung: Ich glaube, dass wir das schon richtig angehen. Falsch wäre es m. E., schon jetzt den noch eigenständigen Artikel Blauwassersegeln aufzugeben, weil das eine wahre Verzettelei erst auslöst. Lieber einen Schritt nach dem anderen. Und Deinen sonstigen Forderungen entnehme ich eher, dass es Dir nicht schnell genug geht.
• 'Sauber bequellbar': Freue mich schon auf (Deine) zusätzlichen Rechercheergebnisse, zumindest ich habe meine Möglichkeiten ziemlich ausgereizt. Später wird sich möglicherweise ergeben, dass Blauwassersegeln hier integriert werden soll, aber momentan fehlt dazu die Notwendigkeit.

Vergiss bitte nicht, dass hier bis gestern lediglich eine Weiterleitung auf Blauwassersegeln stand. Und Danke an die anderen Mitarbeiter, dass wir nun schon einen großen Schritt weiter sind.

Herzlichen Gruß, Tom --2003:EC:3722:E100:1C2:C61C:A56F:66EF 19:30, 29. Feb. 2024 (CET)

Dann ist ja alles gut. --CeGe Diskussion 20:54, 29. Feb. 2024 (CET)

Ach CeGe, ich glaube hier ist jeder bereit, auf sachdienliche Vorschläge einzugehen. Aber nächstes Mal fragen wir Dich vorher... :-). Gruß Tom --2003:EC:3722:E100:6D84:78CD:B193:F3F1 06:56, 1. Mär. 2024 (CET)

Ach Tom, ich muß hier nicht auf deine persönliche Betroffenheit eingehen, die leider so gar nichts mit der Sache hier zu tun hat. Dass Du es vorziehst, hier unter IP statt [[deinem Account zu arbeiten, kann ich ja nicht ahnen. Und sicher, sicher ist ja das ja auch nicht. Ich habe versucht, Ungereimtheiten aufzuzeigen und falls jemand die Trennung von "Yachties" und anderen Segelformen als despektierlich aufgefasst hat, so tut es mir leid. Es gibt nun mal verschiedene Formen zu segeln, da ist keine mehr wert, als die andere. Aber die Erfahrungen sind halt verschieden. Es ist ok, wenn sich eine entsprechende Auslegung entwickelt, mit z.B. Hans ist ja auch ein Segler beteiligt, der lange genug fachlich versiert auf dem Gebiet unterwegs ist. Die bisher genannte Lit ist aber in der Hauptsache aus dem Bereich der neueren Yachtsegler in ihren verschiedenen Ausprägungen (was vielleicht auch einen Grund hat) Da Hahnenkleer schon auf den Redundanzbaustein hingewiesen hat, der kommen könnte und die Disk sich auf viele Stellen verteilt, wäre es doch schade, ganz viel Energie in die Änderung der Artikel zu stecken, wenn sie nachher doch in einer Zusammenlegung münden. Z.B. weil sich andere Literatur ergibt, die bisherige bezieht sich ja in der Hauptsache eben doch auf (durchaus gute) Literatur aus der Freizeit/Sport/Abenteuersegelei. Ich schaue gerne nach, ob ich etwas finde, was auch aus anderer Ecke kommt, bin aber sonst grundsätzlich bei der Einschätzung von Hans, nur das ich auch die Alternative sehe, im Falle eines Falles das Blauwassersegeln mit im Hauptartikel abzuhandeln. Um mehr ging es mir nicht. --CeGe Diskussion 11:02, 1. Mär. 2024 (CET)

Bin leider aus privaten Gründen kurzzeitig ausgefallen, sorry dafür! Nur kurz, weil ich es oben gerade lese: @CeGe, Deine Vermutung, dass Tom der oben von Dir verlinkte Benutzer ist, stimmt nicht. -- Hans Koberger 14:32, 2. Mär. 2024 (CET)

Hm, Danke für den Hinweis. Da hat mein persönlicher "Ententest" dann möglicherweise versagt, sorry. Und um dann an der Sache weiter zu arbeiten, würde ich das dann hier auch beschließen wollen. Und mich mehr in WP:AGF üben. --CeGe Diskussion 10:01, 4. Mär. 2024 (CET)

Alles gut :) -- Hans Koberger 10:13, 4. Mär. 2024 (CET)

Beleg

Ich habe hier etwas gefunden: Bobby Schenk, 80.000 Meilen und Kap Horn, 4. Auflage, Delius Klasing Verlag, Bielefeld, 2019 ISBN 978-3-667-11555-3 Seite 277: (er beschreibt hier die Stimmung im Hafen von Gibraltar im Jahr 1979)

Ganz anders als die Blauwassersegler verhalten sich die Regattasegler. Sie kommen aus einer anderen Seglerwelt. Ihr einziges Bedürfnis ist es, eine Yacht so schnell wie möglich über den Ozan zu prügeln. .....

Ich würde dies schon als Beleg sehen, dass es unter den Hochseeseglern zwei Sparten gibt, nämlich die Blauwassersegler und die Regattasegler. Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 11:15, 2. Mär. 2024 (CET)

Das ist eigentlich eine Erklärung für den Regattasegler. --217.253.215.148 09:21, 5. Mär. 2024 (CET)

Weitere Bearbeitung

Wenn es Konsens ist, Hochseesegeln als eigenständigen Beitrag zu belassen, würde ich mich ab morgen um die verlinkenden Beiträge kümmern. Tom --2003:EC:3722:E100:D4D6:6519:A792:41B7 22:16, 28. Feb. 2024 (CET)

Hochseesegeln würde ich auf jeden Fall belassen wollen. Da ist erstens die Quellenlage recht gut und zweitens, wenn man Blauwassersegeln als Jargon-Ausdruck von Hochseesegeln sieht (siehe z. B. Schult), Hochseesegeln der weitaus präsentere Begriff. Sollten zu viele Redundanzen zwischen den beiden Artikel auftreten (ich habs noch nicht überprüft), würde ich vorschlagen bei Blauwassersegeln Kürzungen vorzunehmen. Da sollte man aber auch nicht allzu radikal vorgehen. -- Hans Koberger 23:17, 28. Feb. 2024 (CET)

Ich schließe mich diesen Auffassungen an. Vielleicht läuft uns aber doch noch ein Beleg dazu über den Weg. :) --Hahnenkleer (Diskussion) 07:44, 29. Feb. 2024 (CET)

So, ich habe zumindest die Beiträge auf Hochseesegeln verlinkt, die die Wörter Hochseesegeln oder Blauwassersegeln enthalten (und Innobello hat sie umgehend gesichtet, vielen Dank!). Bei einigen Beiträgen war ich mir unschlüssig. Hallberg-Rassy zum Beispiel baut nach meiner Ansicht typischerweise Hochseeyachten sind und nicht 'nur' Blauwasseryachten, aber das sollten die Hauptautoren selbst entscheiden. Tom --2003:EC:3722:E100:1C2:C61C:A56F:66EF 15:42, 29. Feb. 2024 (CET)

Da JuTe CLZ mein Vorgehen im Abschnitt Interwiki-Links kritisierte (Warum änderst Du fast botartig und stets ohne Begründung die Links auf Blauwassersegeln auf Hochseesegeln? Das ist nicht in Ordnung, bzw. so etwas sollte hier schon im Einvernehmen geschehen.) ergänzende Informationen zu meinem Vorgehen: Ich habe 72 Beiträge gesichtet, die die Wörter Blauwasser oder Hochseesegeln enthalten. Ca. ein Drittel davon war auf Blauwassersegeln verlinkt, nur drei auf Hochseesegeln (kein Wunder). Anschließend habe ich in diesen Beiträgen die bereits vorhandenen Worte Hochseesegeln auf Hochseesegeln verlinkt.

Wenn die Artikel auf Blauwassersegeln verlinkt waren, habe ich den Kontext geprüft. Nur in folgenden Fällen habe ich vorhandene Texte geändert bzw. einen Link von Blauwassersegeln auf Hochseesegeln geändert:

• Akademischer Segler-Verein in Berlin: Im bereits vorhandenen Text Hochseesegeln Link von Blauwassersegeln auf Hochseesegeln geändert.
• Armel Le Cléac’h: Im bereits vorhandenen Text Hochseesegler Link von Blauwassersegeln auf Hochseesegeln geändert.
• Deutscher Segler-Verband: Im bereits vorhandenen Text See- und Hochseesegeln Link von Blauwassersegeln auf Hochseesegeln geändert.
• Germania V: Text Blauwasser-Regatta auf Hochsee-Regatta geändert und Link von Blauwassersegeln auf Hochseesegeln geändert, da es im Kontext u. a. heißt „So meldete er Germania V für das 1.200 Seemeilen lange Rennen Buenos Aires – Rio de Janeiro an.“
• Moderner Yachtbau: Text Blauwasseryachten auf Hochseeyachten geändert und Link von Blauwassersegeln auf Hochseesegeln geändert, da es im Kontext heißt „die für extreme Bedingungen gebaut werden – etwa für die Polargebiete“.
• Ocean Cruising Club: Im bereits vorhandenen Text Hochseesegler Link von Blauwassersegeln auf Hochseesegeln geändert.
• Segler-Verband Schleswig-Holstein: Im bereits vorhandenen Text See- und Hochseesegeln Link von Blauwassersegeln auf Hochseesegeln geändert.

Weil der Kontext eindeutig oder ich mir unschlüssig war, habe ich in folgenden Artikeln mit Links auf Blauwassersegeln keine Änderung vorgenommen:

• Albin Marin
• Amel (Unternehmen)
• Barfußroute
• Baumbremse
• Blauwasser (BKL)
• Blauwasser (Zeitschrift)
• Blauwasserrouten
• Bobby Schenk
• Clark Stede
• Cruising Club of America
• Elga Koch
• Hallberg-Rassy
• Hallberg-Rassy 24
• Heike Dorsch
• Illbruck (BKL)
• Ingeborg von Heister
• Palstek (Zeitschrift)
• Piraterie
• Privilège Marine
• Rüdiger Hirche
• Transocean
• Transocean (BKL)

In folgenden Fällen hat Jute CLZ meine Änderung des Links von Blauwassersegeln auf Hochseesegeln inzwischen revertiert:

• Elektrische Energieversorgung auf Yachten
• Fahrtensegeln

Ist sein gutes Recht, ich klebe nicht daran und eine Diskussion erspare ich mir hier.

Ich denke, damit habe ich den weiter oben formulierten Konsens über die Abgrenzung von Blauwassersegeln und Hochseesegeln auch sinngemäß umgesetzt.

Mit Brecht: Anmut sparet nicht noch Mühe. Gruß Tom --2003:EC:3722:E100:6D84:78CD:B193:F3F1 06:56, 1. Mär. 2024 (CET)

Ja, so gesehen, ist das schon in Ordnung. Zumindest in einem Fall, den ich gesehen habe, habe ich es auch stehen gelassen, weil der Link auf Hochseesegeln auch aus meiner Sicht besser passte. In den beiden revertierten Fällen nicht. Es wäre halt gut, wenn man das vorher erklärt. Ansonsten bin ich der Meinung, wir sollten CeGes Bemerkung ernst nehmen und nur noch hier über den Sinn von den zwei Artikeln diskutieren. Auf meiner Disk habe ich das auch schon vor einigen Tagen so bemerkt. Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 20:41, 1. Mär. 2024 (CET)

Ich habe die Ansätze mal so ein bißchen sacken lassen und im Prinzip stelle ich mit meinen Überlegungen auch alles oben gesagte ein bißchen auf den Kopf, es soll jetzt aber auch erstmal Brainstorming sein. Ich habe keine konkreten Quellen gefunden, die in der Vorzeit des "Lustsegelns im weitesten Sinne" mit dem Begriff "Hochseesegeln" arbeiten. Insofern kam mir der Gedanke, ob es nicht richtig wäre, schon bereits in der Einleitung mehr zu differenzieren. Zwar bezeichnet "Hochseesegeln" das, was so allgemeingültig in der Einleitung definiert wird, aber eine solche Differenzierung wird immer erst notwendig, wenn Spezielles beschrieben werden soll. Zum einen hat sich der Begriff "Hochsee" (im Gegensatz zu "auf hoher See") vermutlich erst spät im Sinne einer genauen Definition entwickelt und zum anderen war eine solche Abgrenzung dann auch eher mir Rechten oder Pflichten der verschiedenen Nutzer verbunden (Patente, Hochseefischerei usw.) Insofern bietet es sich vielleicht an, genau hinzuschauen, ob nicht dann auch gleich eine Definition mit einfließen müßte, die die Hochseesegelei im engeren Sinne definiert, nämlich mit Auftauchen des "zweckfreien" Segelns zum Pläsier und ohne echten Auftrag - sei es als Abenteuer-, Regatta- oder Fahrtensegler; wie halt sich das Hochseeangeln deutlich von der Hochseefischerei unterscheidet. Das würde auch erklären, warum bisher nur die von Euch bereits gelistete Literatur sich die Mühe einer Differenzierung in Abgrenzung zu den Küsten- oder Binnenseglern macht und wir auch nur dort Literatur haben. Also eher Hochseesegeln bezeichnet die Fortbewegung eines kleinen bis mittleren Segelfahrzeuges auf Hoher See im Rahmen des Segelsportes oder einer Abenteuerreise. Dass sich die heutigen Segler dabei zum Beispiel an den erprobten Blauwasserrouten der Berufsschifffahrt orientieren, also vielleicht ältere Begriffe in euere einfließen, muß dem ja kein Abbruch tun. --CeGe Diskussion 17:43, 4. Mär. 2024 (CET)

Dann halt hierher: Mal ein Hinweis und eine Frage: Was Columbus machte, ist auch Hochseesegeln. Oder die Teeclipper.- Und dei Frage: Ab wann etwa gibt es das Spaß- und Freizeit-Segeln?--217.253.215.148 15:36, 5. Mär. 2024 (CET)

Wenn CeGe Recht hat, dass der Artikel (zu) explizit auf das Hochseesegeln von Sport- und Freizeitfahrzeugen Bezug nimmt, soll er auch Recht bekommen. Um Missverständnissen vorzubeugen reichen m. E. aber auch wenige Änderungen.

• Ersetzen des ersten Satzes des Artikels durch 'Hochseesegeln bezeichnet die Fortbewegung eines Segelboots oder einer Segelyacht auf Hoher See.' oder Hinzufügen von 'Dieser Artikel behandelt das Hochseesegeln von Freizeit- und Sportfahrzeugen.'
• Abschnitt Befähigungsnachweise: Einfügung als erster Absatz: 'Dieser Artikel behandelt das Hochseesegeln von Freizeit- und Sportfahrzeugen.'
• Abschnitt Anforderungen an das Segelfahrzeug und die Ausrüstung: Die Abschnittsüberschrift wird ersetzt durch: 'Anforderungen an Segelboote und -yachten und die Ausrüstung'

In all diesen Fällen kann natürlich zusätzlich ergänzt werden: 'Zu XXX siehe den Beitrag YYY.', wobei XXX für andere Segelfahrzeuge oder meinetwegen auch -anwendungen steht.

Schöne Grüße aus dem Urlaub, Tom --62.48.174.90 08:04, 6. Mär. 2024 (CET)

• Es bleibt schwierig: Und gleichzeitig erscheint in Ägypten statt der uralten Bezeichnung der Inselwelt des Nordens als Hanebu der Name Kafti für die neue seebeherrschende Macht, und zwar gleich zu Anfang, unter Thutmosis III.7, in dem Ausdruck Kaftischiffe, der genau dieselbe Bedeutung hat wie viel später in Tyrus das Wort Tarschischschiffe,8 nämlich Hochseefahrer. in Spengler, Oswald - Reden und Aufsätze, Zur Weltgeschichte des zweiten vorchristlichen Jahrtausends, 1. Tartessos und Alaschia oder Hutter, Franz: Wanderungen und Forschungen im Nord-Hinterland von Kamerun. Braunschweig, 1902. "Der Reisende, welcher sich in einem europäischen Hafen auf einem der grofsen Hochseefahrer einschifft, um in ein fernes, noch gar nicht oder nur unvollkommen erforschtes Land einzudringen". Bezieht sich jetzt nur auf die "Hochseefahrt", aber die wurde und wird ja nicht nur von Seglern betrieben.
• Direkt zu den drei Punkten oben:
  • Zum ersten Satz hatte ich ja auch einen konkreteren Vorschlag, wenn wir uns darauf einigen, dass es eher ein Sportsegelbegriff ist
  • Die Befähigungsnachweise gehören mE nicht in den Artikel, da es zum reinen Hochseesegeln zunächst mal gar keiner Zeugnisse bedarf. Diese sind an die Fähigkeit des Motorens oder den Einsatz des Schiffes gebunden. Egal, ob wir den Begriff eingrenzen oder nicht.
  • Anforderungen an das Segelfahrzeug und die Ausrüstung müßten wir auch überarbeiten, da es eine sehr heutige Sicht darstellt. Verkürzt gesagt: Kon-Tiki oder Erik der Rote. Interessant da auch das Experiment Hannes Lindemanns.

Ich möchte da jetzt nicht einfach reingrätschen, es sei denn es ist für Euch ok. Zurücksetzen oder ändern kann man danach ja immer noch. --CeGe Diskussion 13:11, 6. Mär. 2024 (CET)

Eine, von mir vermutlich letzte, Gegenrede, CeGe:

• Dein Vorschlag für die einleitende Begriffsbestimmung lautete: Hochseesegeln bezeichnet die Fortbewegung eines kleinen bis mittleren Segelfahrzeuges auf Hoher See im Rahmen des Segelsportes oder einer Abenteuerreise. Mich stört daran das kleine bis mittlere, weil sich dann jeder Leser fragt, warum dann nirgendwo präzise Angaben in Metern Rumpflänge oder dergleichen stehen bzw., wo er einen Beitrag zum Hochseesegeln von größeren Segelfahrzeugen findet. Und den Begriff 'Abenteuerreise' finde ich unglücklich gewählt, weil es ein 'stinknormales Hochseesegeln' ausschließt; den Atlantik zu überqueren soll ja oft sogar stinklangweilig sein... ;-)
• Meine Intention für den Abschnitt Befähigungszeugnisse hat u. a. mit der Zielgruppe zu tun. Ich vermute, dass sich unter den Leuten, die auf den Artikel stoßen, oft ambitionierte Segler befinden, die sich möglicherweise 'weiterqualifizieren' wollen. Und deshalb, quasi als Service am Leser, ein paar Sätze mit Links zu weiterführenden Wikipediaartikeln. Außerdem ist nicht zu vergessen, dass z. B. Vercharterer derartige Befähigungsnachweise verlangen. Deswegen ist der Abschnitt m. E. keineswegs obsolet.

Schade, dass sich sonst niemand weiter an der Diskussion beteiligt, denn ich möchte das Thema für mich gern abschließen. Der Artikel ist ja auch auf einem guten Weg.

Warum ich mich als IP beteilige: Ich habe einen Account, der aber nur der Pflege eines institutionsgebundenen Artikel dient. Ansonsten bin ich ein 'WP-gebranntes' Kind und schließe für mich aus, wieder in die reguläre Mitarbeit einzusteigen.

Herzliche Grüße, Tom --176.2.138.235 20:22, 9. Mär. 2024 (CET)

Ja schade. Kurz dazu:

• Die Frage nach dem Hochseesegeln der größeren Fahrzeuge ergibt sich nicht, wenn im Text näher differenziert wird. Ich - korrigiert mich - sehe aus euren Definitionsansätzen nicht, dass die Atlantikquerungen der großen wie Roald Amundsen oder Gorch Fock, um mal verschiedene Betreiber/Intentionen rauszugreifen, als Hochseesegeln im Sinne der Definition gesehen werden. Tatsächlich sind es Fahrzeuge wie Kontiki oder eben dass, was man heute unter dem Begriff Segelyacht subsumiert - etwas wie die SY A wiederum ausgeschlossen. Das Ganze begrifflich abzugrenzen ist schwierig.
• Abenteuerreise finde ich schon sehr präzise, und sei es nur im Sinne: (Aus dem Artikel:) Abenteuerurlauber (A-Typ): „die Suche nach einem ‚einmaligen Erlebnis‘, wobei dieses nicht allein und der unkontrollierten Gefahr ausgesetzt erlebt wird, sondern mit kontrolliertem Risiko und meist in einer Gruppe von Gleichgesinnten“. „Abenteurer zu sein, das heißt zuallererst, sich frei zu machen von der Angst davor, was Familie, Freunde oder Nachbarn sagen könnten, wenn man aus seinem festgefahrenen Alltag ausschert und damit beginnt, sich seine Träume zu verwirklichen.“
• Die Serviceidee kann ich verstehen, allerdings brauche ich ja für die Durchführung einer solchen Reise eben gerade gar kein Zeugnis/Patent/Schein oder wie auch immer, sofern ich keinen Motor einer bestimmten Größe in meinem Fahrzeug habe. Welche Ideen Vercharterer haben, ist nun wieder eine ganz andere Sache, hat aber nichts mit dem Artikelthema zu tun.

Ich setze jetzt mal um, vielleicht auch ein kleiner Weckruf, der unsere Disk wieder ein wenig anregt. --CeGe Diskussion 15:53, 11. Apr. 2024 (CEST)

Du bist nicht teamfähig, CeGe, und es ist schon ein dreistes Stück, deine unbelegte Meinung dermaßen starrsinnig durchzudrücken. Deine Ausführungen zu Abenteuerreise trifft diese Haltung gut. Aber, falls du überhaupt segelst, würde ich den Rest der Crew warnen, dich unbeobachtet ans Ruder zu lassen. --2003:EC:373C:3300:50:BC41:9EAD:8D67 21:56, 12. Apr. 2024 (CEST)

Warum so ad personam? Und wer äußert sich da jetzt? Du darfst selbstverständlich mit einer Begründung zurücksetzen und sei es, das das nicht genug ausdiskutiert ist. Das ist doch das Prinzip hier? --CeGe Diskussion 00:17, 13. Apr. 2024 (CEST)

Interwiki-Links

Kenne mich vermutlich zuwenig mit dem Thema aus, aber es geht schon bei dem Link auf die englische Wikipedia mit ganz handfesten Problemen los. Momentan ist Hochseesegeln noch auf en:ocean racing verlinkt, was auf en:Yacht racing weiterleitet. Passt schon mal gar nicht. Eine passendere Entsprechung habe ich nicht gefunden, am nächsten liegt evtl. noch en:Cruising (maritime), auf das auch Blauwassersegeln verlinkt, was aber lediglich Freizeityachten behandelt. Findet jemand einen treffenderen Artikel? Ansonsten besser gar nicht verlinken? Zumindest den bestehenden Link löschen, nicht wahr? Tom --2003:EC:3722:E100:1C2:C61C:A56F:66EF 21:02, 29. Feb. 2024 (CET)

Blauwassersegeln betrifft doch nach unserer selbst entwickelten Definition das Segeln auf Freizeityachten. Aber mal eine andere Frage, an Tom alias 2003:EC:3722:E100:1C2:C61C:A56F:66EF: Warum änderst Du fast botartig und stets ohne Begründung die Links auf Blauwassersegeln auf Hochseesegeln? Das ist nicht in Ordnung, bzw. so etwas sollte hier schon im Einvernehmen geschehen. --JuTe CLZ (Diskussion) 21:38, 29. Feb. 2024 (CET)

Das verstehe ich nicht, JuTe CLZ, hier geht es doch um die Interwiki-Links von Hochseesegeln und nicht um die von Blauwassersegeln? Auf den zweiten Teil Deines Beitrags antworte ich weiter oben im Abschnitt Weitere Bearbeitung. Magst Du das nicht dorthin verschieben? Tom --2003:EC:3722:E100:6D84:78CD:B193:F3F1 06:56, 1. Mär. 2024 (CET)