Diskussion:Hohe Straße zwischen Kocher und Jagst

Einwände und Fragen

Ein interessanter und von mir lange ersehnter Artikel! Trotzdem …

• Zwischen Jagst und Kocher liegt nirgends badisches Gebiet. Entweder also die Hohe Straße wird – und dann ausdrücklich ! – weiter verstanden, so dass sie in den „äußeren“ Bereichen fern von Kocher und Jagst zwischen Baden und Württemberg Grenze sein könnte, oder man sollte hier Baden auslassen. Auf dem Stück bis Rotheburh übrigens nach von mir gemutmaßtem Verlauf (Heimhausen – Geroldshausen – Simmetshausen – Herrentierbach – Kottmannsweiler – Kälberbach – Schrozberg – Speckheim – Leuzendorf – Bossendorf – Rothenburg) wird auch nirgends Baden berührt.
• Könnte man den Verlauf anhand von Geländemarken detaillierter beschreiben? Auf der TK25 findet sich in Abständen der Eintrag Hohe Straße (im W) oder Hohstraße/Hochstraße (im E), dazwischen aber muss man raten.
• Warum die expliziten Zeilenumbrüche mit ≮br />?
• Warum sind die – durchaus vorhandenen – Kategorien im Artikel nicht sichtbar?

Gruß -- Silvicola Diskussion Silvicola 23:26, 21. Jun. 2011 (CEST)

Sollte sich bis auf Punkt 2 durch meine Überarbeitung erledigt haben. -- Rosenzweig δ 06:57, 22. Jun. 2011 (CEST)

Autsch. Schon zum zweiten Mal stolpere ich über das Baden-Problem. Diesmal ist das aber wirklich nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern stammt aus dem Artikel von E. Korst. Kommt nicht mehr vor...

Danke für die Korrekturen.

PS: In (sehr) historischen Zeiten war die "Straße" nicht ausgebaut und auch nicht genau deffiniert, es war nur eine grobe Orientierung nach Wegmarken möglich. Sie kann daher theoretisch auch als der gesammte Höhenrücken gesehen werden. Noch etwas, das die Beschreibung eines genauen Verlaufs (der sich im Laufe der Zeit möglw. durchsetzte) erschwert.

Grüße, -- Torana 16:45, 22. Jun. 2011 (CEST)

Trasse und Höhenprofil

Ich stelle hier einmal stichwortartig den Verlauf zusammen, wie im PDF-Dokument der erster Fußnote (Straßenverlauf (PDF)) beschrieben, der nach dem Verlauf der Wasserscheide und wiederkehrenden Beschriftungen auf der TK25 meist zumindest recht plausibel erscheint. Die (Internet- !) Quelle selbst kann ich nicht beurteilen. Vielleicht kann man im Artikel das eine oder andere davon verwenden; ich halte mich da wohl besser heraus ob einer gewissen persönlichen Obsession fürs topographische Detail. Problem bei einer Trassenbeschreibung ist wohl immer, dass dieser Kammweg schlecht mit nahem Bezug auf bekannte Siedlungen beschrieben werden kann und orohydrographisch durchaus markante Punkte den meisten Lesern so unbekannt wie gleichgültig sind.

Richtung von W nach E. Namen aus TK25.

• Von Jagstfeld auf der Straße nach Hagenbach nördlich des Kocherwalds nach NE
• Am Bad geradeaus weiter auf Hohlweg bis Heuchlinger Spitz, nach Queren der L 1096 Waldau-Heuchlingen in gleicher Richtung weiter. Auf dem folgenden Abschnitt zwischen den Höhepunkten 206,8 und 204,8 Beschriftung auf TK25: Hohe Straße.
• Queren der K 2140, anch dieser geradewegs weiter. Auf Höhe des rechts liegenden Schlosses Willenbach läuft erstmals eine Gemeidnegrenze (NW: Untergriesheim, SE: Oedheim) auf der Trasse. Zwei längere Hohlwegeinschnitte, leichte Drehung nach ENE.
• Nach der dicht links liegenden Jagsthalde linkerseits Gemarkung Leite. Gemarkungsgrenze (NW: Neudenau, SE: Untergriesheim). Auf dem Eichbüchel dann wieder Beschriftung mit Hohe Straße und kurzer Schlenker in Richtung E, dabei Querung des Heilbronner Wegs (N–S) und kurz darauf, wieder ENE ziehend, des Herbolzheimer Wegs (NW–SE). Ab hier legt sich der dieser hier parallele Kreßbach vor die Jagst. Die Gemarkungsgrenze verläuft nun bis 200 m weiter im NW.
• Queren der L 770, dort ein Gewann Odenwälder Pfad, forthin Richtung E, erst durch die Schimmeläcker, ab dort ist wieder die Gemeindegrenze auf der Trasse. Südlich des Weilers Kreßbach dann dicht an dessen Nordgrenze durch den nördlichsten Aspen (größeres Waldstück), dort ein Waldgewann An der hohen Straße, durch das michls die Trasse führt inkl. eines kurzen Südknicks an einer südlichen Flurbucht , die Gemeindegrenze hält sich an den Waldrand, also weiter im N.
• Nach einer kurzen Waldlücke, durch die von SW (Hellenklinge) nach NE (Gründle) eine freigehaltene Hochspannungsleitung führt, geht es wieder E in den Hardtheimer Wald bis zur L 1095.
• Der L 1095 folgend anfangs nach N, nach michels dann ein flacher Schlenker nach SE über die Autobahnauffahrt und durch den Hederich, dann zurück zur die L 1095 parallel zur Autobahn dicht NW von dieser fortsetzende L 1047 nach NE. An den Habichtshöfen vorbei spitz über die Autobahn in den Hardthäuser Wald zurück wieder E-lich in Richtung Seehaus, kurz zuvor bei Höhenpunkt 334,0 beschriftet die TK25 mit Hochstraße. Gemeindegrenze auf der Trasse (N: Möckmühl, S: Hardhausen).
• Nach der kleinen Flurinsel um Seehaus geradeaus weiter Kurs E bis ESE von der nach N abknickenden L 1047 weg auf einem Waldweg, den die TK25 (sehr gesperrt!) mit Hochstraße beschriftet, die Gemeindegrenze (N: Widdern, S: Hardthausen) liegt erst nah der, dann kurz auf der Trasse.
• Anschließend Beschriftung längs des Waldwegs mit Straßenschlägle, danach Waldaustritt der Trasse, die das Waldgewann Wüstenzweiflingen im N (E-Spitze des Hardthäuser Walds) von dem Flurgewann Seewiesen im S trennt, abe hier neuer südlicher Gemeindeanrainer Forchtenberg (Sindringen). Bei Neuzweiflingen / Äußerer Spitzhof auf die K 2017.
• Auf der K 2017 um eine kleine Talbucht vom Kocher her nördlich herum (und von der Gemeindegrenze weg) bis zur Kreuzung mit der L 1050 Jagsthausen (N) – Sindringen (S), hier ist die engste Stelle zwischen Jagst und Kocher. Dann jenseits weiter auf der K 2318, Trasse wieder auf Gemeindegrenze, in rabiatem Anstieg durch die Buckeläcker.
• Auf der Höhe dann Limesquerung, weiter auf der inzwischen K 2018 heißenden Straße von der Kreuzung her, etwas schwankende Richtungen, insgesamt nach NE. Ab dem Edelmannshof trennt sich die Gemeindegrenze wieder von der Trasse.
• Dann ziemlich waldreiche/oft waldbegrenzte und wasserscheidentreue Strecke, erst bis Neuhof, ab dort heißt die Straße K 2321. Am Roten Kreuz (Waldgewann) wieder Waldeintritt, hier liegen rechts Grabhügel. Nach Einmündung der K 2377 von N aus Bieringen läuft die Trasse wieder E-lich und ist hier mit Hohe Straße beschriftet, südlich von ihr ein Waldgewann Straßenschlag. Gleich darauf an der SE-Wendung der K 2018 trennt sich die Trasse, der Wasserscheide folgend, von dieser nach ENE/E und passiert einen Grabhügel (S von ihr) und ein Grabhügelfeld (N von ihr) am Ostzipfel des eben durchlaufenen größeren Waldes.
• Flurquerung auf fortgesetztem Feldweg, erst grenzt im S kurz die Schleierhofer Gemeindeexklave von Forchtenberg an, dann gibt michels ein verdächtiges N-Eck der Trasse auf der K 2320 bis zur nahen Kreuzung mit der L 1046 Westernhausen (NW) - Crispenhofen (SE) und dann ebenso dieser kurz zurück folgend bis etwa zum Höhenpunkt 393,8. Hier Gemeindegrenze im S gegen Weißbach.
• Dann Abwendung von der L 1046 nach ENE, aber weiter Gemeindegrenze und Feldweg, auf der Wasserscheide durch die Straßenäcker und Wallenstein. Ab dort (Höhenpunkt 396,8) folgt die Gemeindegrenze der Trasse auf dem Kamm und dem Feldweg wieder etwas südlich versetzt, der hier wieder mit Hohe Straße beschriftet ist und inzwischen nach E läuft. Südliche Anliegergemeinde (mit etwas Abstand) inzwischen Ingelfingen.
• N von Diebach Abwendung der Gemeindegrenze und Querung der K 2317 von Sindeldorf in Richtung Ingelfingen. Nördlich der Wasserscheide läuft auf längerem Abschnitt ziemlich parallel der Jagstzufluss Sindelbach. Auf Feldweg weiter bis zum Punkt 390,1, ab hier SE durchs Hochholz, an den Hochholzhöfen vorbei bis Masenäcker, dort schräge Querung der K 2382, Trasse berührt kurz das Bürgerholz (dicht darin Grabhügel) und zieht dann W-E am Nordrand des Kirchberger Walds vorbei, worin auch nahebei Grabhügel liegen. Auf dem letzten Abschnitt Beschriftung mit Hohstraße.
• Nach Queren der B 19 Stachenhausen (NE) – Belsenberg (S) nach ESE weiter auf der K 2316. NW von Hermuthhausen Beschriftung Hohstraße. Im Norden des Dorfes dann E-lich weiter auf der L 1022. Nach Durchqueren des Walds aus Ottenhag und Holderbach an seiner dünnsten Stelle weiter in einer kurzen Feldweg-Südschlinge zum Unteren Railhof.
• E weiter, hier mit Hohstraße beschriftet, langsamer Abstieg durch ein Seitental zum Hetzlensbach, der mit der Hohen Straße dann Heimhausen im Jagsttal erreicht.
• Die Bachklinge E der Jagst scheint nach dem Höhenlinienbild für einen Anstieg zu steil (auch gewesen) zu sein. Heute zumindest klettert der Weg in einer südlichen Serpentine am rechten Jagsthang hoch und läuft oben am oberen Südhang des Seitentals vollends auf die Hochfläche, wo er dann ENE weiterzieht, bald mit Hochstraße beschriftet.
• Die weitere Trasse gegen Rothenburg zu bietet recht wenig klare Indizien durch prominente Wasserscheiden, Gewannnamen u.ä. Am ehesten noch: Gewann Lieten (vgl. oben) unmittelbar W von Kälberbach.

Zum Höhenprofil:

Längen abgemessen auf TK25, beschriebene Trasse reicht von der Jagstfelder Kirche nahe der Bahnlinie bis zur Brücke in Heimhausen. Höhen i.d.R. aus dem Höhenlinienbild abgelesen, was zuverlässiger erscheint als das digitale Höhenmodell, außer an den besiedelten Endpunkten, wo schlecht zurechtzukommen ist. Längen sind auf 3 Stellen nur der Bequemlichkeit halber, es soll gewiss keine solche Präzision der Messung insinuiert werden.

• 00,000 km 160 m Startpunkt Kirche Jagstfeld
• 01,964 km 200 m Heuchlinger Spitz
• 03,194 km 203 m K 2140
• 05,417 km 234 m Wegstern S Jagsthälde
• 07,160 km 248 m Heilbronner Weg
• 08,219 km 255 m L 720
• 10,179 km 261 m NW-Spitze Aspen
• 15,895 km 298 m Habichtshöfe
• 18,783 km 315 m Seehaus
• 21,734 km 310 m Waldende an den Seewiesen
• 24,576 km 285 m Sattel L 1050 mit Kreuzung K 2017/2318
• 26,849 km 339 m Edelmannshof
• 29,050 km 336 m Kreuzung beim Neuhof K 2321/2322/2018
• 30,721 km 348 m Einmündung K 2377
• 33,844 km 377 m E-Spitze Hardthäuser Wald
• 36,167 km 397 m Punkt 396,6 auf dem Wallenstein (Kreuzungseck zuvor abgeschnitten)
• 38,036 km 364 m K 2317 NE Diebach
• 41,835 km 415 m K 2382 an den Masenäckern
• 43,774 km 420 m B 19
• 46,593 km 428 m L 1022 N Hermuthausen
• 48,915 km 415 m Waldaustritt aus Ottenhag
• 52,583 km 272 m Endpunkt Jagstbrücke in Heimhausen

Die elektronische Karte berechnet aggregiert für diese Gesamtstrecke nach dem ihr unterliegenden Höhenmodell:

• Gesamtanstieg 654 m
• Gesamtgefälle 542 m

Diese Werte sind erfahrungsgemäß mit etwas Vorsicht zu betrachten, 10% Abweichung gegenüber der Natur sind wohl drin.

Das Höhenprofil zeigt recht beständigen Anstieg bis etwa zum höchsten Punkt des Hardthäuser Walds auf 334 m ü. NN etwas E von Seehaus. Danach eine längere flache Kerbe hinunter bis Äußerer/Mittlerer Pfinzhof bei der engen Jagst-Kocher-Annäherung kurz vor der Straße Jagsthausen–Sindringen, aus der die Trasse dann schnell wieder aufsteigt. Danach außer einem kurzen Zwischenhöcker im Bereich der L 1046-Querung recht beständiger Aufstieg bis zu einem längeren Fast-Plateau zwischen den Masenäckern und dem Ende des Ottenhags. Danach recht konstanter Abstieg mit 5,3 % ab dem Unteren Railhof.

Zum Anstieg E von Heimhausen:

• 1,670 km ~07,8 % bei Route auf heutigem Weg mit langer Südserpentine
• 1,374 km ~09,5 % bei Route auf heutigem Feldweg mit kürzerer Südserpentine
• 0,805 km ~16,3 % bei Route ungefähr auf dem Bachlauf

stets für einen Anstieg von ca. 131 m bis zu einem gemeinsamen Punkt an der Abkehr des längsten Wegs von der oberen Klingenwaldgrenze, nach dem die Steigung sehr viel gemächlicher ist.

Es möge nützen! -- Silvicola Diskussion Silvicola 12:28, 22. Jun. 2011 (CEST)

Tut mir leid, dass ich erst jetzt antworte.

Leider kann ich deine ziemlich ausführlichen Angaben nicht so ohne weiteres beurteilen. Bin derzeit auch noch auf der Suche nach einer anderen ("analogen") Quelle für den exakten Verlauf. Allerdings denke ich, eine optische Darstellung wäre für den Otto-Normalwikipedianer hilfreicher. Hat jemand von euch vielleicht eine geeignete, digitale und commonsfähige Landkarte, auf der ein wenig mehr Details zu erkennen sind (als auf der)?

Da könnt ich dann anhand der vorhandenen Quelle zumindest einen ungefähren Verlauf einzeichnen. Mit freundlichen Grüßen, --ᛏᛟᚱᚨᚾᚨ 18:29, 15. Aug. 2011 (CEST)

Vielleicht kann die Kartenwerkstatt weiterhelfen? -- Rosenzweig δ 19:12, 15. Aug. 2011 (CEST)

Silvicola, wenn Du über die elektronische Version der TK50 oder TK50 verfügst, müsste es Dir ein Leichtes sein, eine OVL-Datei mit dem Verlauf der Hohen Straße zu generieren. Du kannst mir die Datei einfach zumailen, dann kann ich daraus die Karte erstellen, die etwa im Stil der Karte des Neckarbeckens gestaltet sein wird. Beste Grüße, --kjunix 22:21, 15. Aug. 2011 (CEST)

Ich hab jetzt einfach mal eine primitive Karte gebastelt, sozusagen als Übergangslösung, bis es was besseres gibt. Quelle ist die Karte von Kost. Grüße, --ᛏᛟᚱᚨᚾᚨ 22:22, 20. Aug. 2011 (CEST)

„Primitiv“ finde ich die gar nicht. Gruß -- Silvicola Diskussion Silvicola 23:41, 20. Aug. 2011 (CEST)

Ich hatte wohl vergessen, hier zu vermelden, dass ich Kjunix inzwischen die OVL-Datein zugesandt habe. Entschuldige, Torana. -- Silvicola Diskussion Silvicola 23:49, 20. Aug. 2011 (CEST)

Kein Problem, wenn die neue Karte besser wird, einfach ersetzen... Mit primitiv habe ich gemeint, dass ich einfach mit einem Grafikprogram eine rote Linie reingemalt habe :o) Die Linie selbst stammt über den Umweg einer Vektorgrafik direkt aus der o.g. Quelle und ist deswegen offensichtlich nicht besonders präzise.

Danke für die Verbesserungen (auch wenn dir doch tatsächlich ein Genitiv durch die Lappen gegangen ist^^). --ᛏᛟᚱᚨᚾᚨ 02:20, 21. Aug. 2011 (CEST)

Bin halt ein Schluderbube, auf den man immer ein Auge haben muss!

Diesen Satz

Geleits- und Zollrechte auf dieser Kaiserstraße werden in Schriftquellen noch bis in das 18. Jahrhundert genannt.

habe ich im Zuge seiner „Aktivierung“ bestimmter interpretiert. Die Altversion war so vage, dass er verschieden verstanden werden konnte:

1. Schriftquellen noch bis in das 18. Jahrhundert hinein nennen Geleit- und Zollrechte auf dieser Kaiserstraße. – D.h. die Quellen selbst werden datiert.

2. Schriftquellen nennen Geleit- und Zollrechte auf dieser Kaiserstraße noch bis in das 18. Jahrhundert hinein. – D.h. die Bestandsdauer der Rechte wird in den Quellen datiert.

Allenfalls könnte der Altsatz auch hauptsächlich darauf hinaus wollen, dass die Straße (zeitweilig?) auch Kaiserstraße genannt wurde:

3. In Schriftquellen wird die Straße auch als Kaiserstraße bezeichnet. Sie erwähnen hierfür Geleit- und Zollrechte bis ins 18. Jahrhundert. – D.h. die Bestandsdauer der Rechte wird in den Quellen datiert.

Wenn ich's mit 1. falsch getroffen haben sollte, bitte ändern.

Zur Benennung Kaiserstraße für die Hohe Straße wollte ich allerdings eine – mögliche und bedingte – Einrede nicht auslassen. Wenn die Benennung sich exklusive auf einen Teil des trans-jagst-ischen Ostens bezöge, könnte da auch eine Kontamination mit jener anderen Kaiserstraße (etwa B 290) stattgefunden haben, mit der sich unser Gegenstand hier wohl auf deren Abschnitt zwischen Riedbach und Blaufelden geschnitten haben muss. Auch für diesen Höhenweg zwischen Jagst im W und Vorbach im E gibt's, nördlich von Kälberbach (mein heißer Kandidat für die Kreuzung), einen Kilometer östlich der heutigen B-290-Trasse auf der TK25 eine nördlich ziehende Alte Straße und ein Gewann Straßenäcker, im weiteren Verlauf noch etliche andere sprechende Gewannnamen und Wegbezeichnungen. Ein nahes Hügelgräberfeld liegt allerdings nach meinem kurzen Durchgang nur viel weiter südlich, nämlich E von Musdorf im Rohrbachwald. Die B-290-Kaiserstraße stammt also wohl erst aus dem MA.

-- Silvicola Diskussion Silvicola 11:09, 21. Aug. 2011 (CEST)

Interpretation 1 ist das, was ich meinte. Sorry, aber ich habe einen Hang zu komplizierten Schachtelsätzen, der sich nur schwer abstellen lässt.

Was die Bezeichnung Kaiserstraße angeht, so behauptet Kost (sinngemäß), dass, nachdem die deutschen Könige immer den Titel Kaiser annahmen, sich der Begriff "Königsstraße" automatisch in "Kaiserstraße" veränderte. Er handelt sich hierbei um eine Rechtsform, d.h. eine Straße unter königlichem bzw. kaiserlichem Recht. Eine Aussage über eine Eigenbezeichnung der Straße wird damit nicht (unbedingt) gemacht. Allerdings gebe ich zu, das war ein bißchen unklar. --ᛏᛟᚱᚨᚾᚨ 13:46, 21. Aug. 2011 (CEST)

Habe versucht, im Artikel zu verdeutlichen, nicht recht überzeugend gelungen. Aber soll man wirklich ein umschweifiges sofern der König zugleich die Kaiserkrone trug o.ä. da hineinstopfen?

Stelle diesen Hang zur Periode ja nicht ab, alldieweil und sintemalen mir solches, wiewohl von andern – und zugegebenermaßen auch nicht immer ohne Grund, nämlich insbesondere bei zu weiten Klammerungen – getadelt, mir durchaus, und das sage ich jetzt wirklich gerne, behagt. Die deutsche Gegenwartsprache entwickelt sich leider zur Hemingwayschen Bröckchenprosa hin. Bewahre Gott, dass man nicht irgendwann, wie die neu eingeschulten Kinder es tun, nur noch einfache Sätze bilden wird, die dann allenfalls noch mit und dann … und dann … und dann … oberflächlich werden verknüpft werden dürfen.

-- Silvicola Diskussion Silvicola 16:46, 21. Aug. 2011 (CEST)

Ich glaube, deine Lösung geht soweit in Ordnung. PUNKT. Alles andere wäre übertrieben. PUNKT. Man versteht jetzt zumindest, was gemeint ist. PUNKT. Grüße, --ᛏᛟᚱᚨᚾᚨ 17:10, 21. Aug. 2011 (CEST) (PUNKT)

PS: Habe mich köstlich über deine Formulierung amüsiert^^. Das Traurige daran ist aber, dass viele Menschen heute wohl tatsächlich kaum mehr mit so was zurechtkommen (Ich erinnere mich nur zu gut an den Woyzek im Deutschunterricht).

Karte von Torona

Entwurf kjunix (kleinerer Maßstab)

Ich habe inzwischen Silvicolas Daten weiterverarbeitet, um einen ersten Entwurf zu erstellen. Silvicola, Du könntest auf dieser Grundlage prüfen, welcher Kartenausschnitt Dir zusagt? Die Karte von Torona erleichert vielleicht die Entscheidung. --kjunix 23:07, 21. Aug. 2011 (CEST)

Sieht schon ganz gut aus (just my 2 cents...). Aber es sollten auf jeden Fall Sindelbach und Langenbach als Gewässer markiert werden, weil sich der Weg da so schön "hindurchschlängelt". Grüße, --ᛏᛟᚱᚨᚾᚨ 23:47, 21. Aug. 2011 (CEST)

Mir gefällt es auch sehr gut.

Ich würde wie bei Toranas Karte noch gerne weiter östlich von Heimhausen ein Stück Hochebene jenseits der Jagst sehen, und ein kleines Anschlussstück darauf, weil dort nochmals ein Wegstück beschriftet ist und dieses Anfangsstück wieder exakt die Wasserscheide hält, also recht glaubhaft ist. Aber nur so zwei, drei Kilometer höchstens, weil's danach nämlich schon trübe wird. OVL geht noch zu. Die Steigenstrecke habe ich dort ausgelassen, denn wer weiß, wie das dort lief? – Wahrscheinlich, wenn ich an die Hohlwegbüschel denke, die man aus späterer Zeit manchmal an wichtigen Anstiegen im Wald findet, ohnehin alle paar Jahrzehnte anders. Natürlich nur, wenn das Torana auch so genehm ist, er ist ja hier der größte Fachmann. Und dann würde ich da, wo man aufhört mit dem Weg, noch soviel freien Rand stehen lassen wie auf der anderen Seite bei Friedrichshall, sonst wirkt das auf dieser Seite so eingesperrt.

Mit den Bächen Sindelbach/Langenbach hat Torana jetzt bei mir Hydrophilem ein Fass aufgemacht. Ich schicke Dir mal davon und noch von ein paar anderen Gewässern die Trassen; zu verwenden, wie es Dir brauchbar dünkt – ich will Dich bestimmt nicht zum Überladen drängen. Außerdem – man muss ja nicht alle beschriften.

Zur Benennung: Nach Schema <Bachname> ( <Vorfluter>). Einige wenige sind nämlich auch Zuflüsse 2. Ordnung von Kocher oder Jagst. Einen Namen habe ich eingeklammert, da hat wohl der Zuständige den auf der Karte namenlosen Bach forsch nach dem dort vorhandenen Klingennamen benannt. Also dubios. Klammerung innerhalb eines Namens bezeichnet eine Namensvariante, also Deu(t)bach = Deutbach oder Deubach. Amtlich ist der Deutbach mit T. Bei drohender Beschriftungs-Überfüllung kann man wohl ohne Bedenken die höheren Zuflüsse durch Nichtbezeichnung dem Vorfluter 1. Ordnung zuschlagen, im Angesicht einer Flussgabel weiß ja wirklich jeder, wie das gemeint ist: Flusssystem, nach Hauptfluss benannt. Ansonsten - Dein Urteil zählt jetzt fürs Nehmen und Lassen

Dann fiel mir noch ein, man könnte den Salzort Niedernhall noch eintragen, der gerade mal jenseits des Kochers liegt und m.W. auch schon zur Keltenzeit genutzt wurde; stimmt doch, Torana, oder? Ich schicke mal die Kontur der Altstadt mit.

Ob ich jetzt noch versendefähig bin - mal sehn. Gruß -- Silvicola Diskussion Silvicola 03:00, 22. Aug. 2011 (CEST)

Experte? Ich? Das ist eindeutig zuviel der Ehre :o)

Im Ernst: ich glaube, ich werde ab jetzt zu diesem Thema die Klappe halten und die Profis das machen lassen. Grüße, --ᛏᛟᚱᚨᚾᚨ 15:31, 22. Aug. 2011 (CEST)

Falls mit "den Profis" ich gemeint sein sollte, habt Ihr nun die Gelegenheit zu begutachten, ob diese Bezeichnung angebracht ist. In die Karte habe ich nun neben der Hohen Straße und dem Limes zur besseren Orientierung alle Gemeinden, sowie die beiden darüber hinaus im Text genannten Orte und die A6 und die A81 aufgenommen. Bei den Gewässern habe ich mich bei den "außen" gelegenen Zuflüssen von Jagst und Kocher für die größeren Gewässer entschieden, und "innen" Silvicolas Zulieferung eingebaut. Beschriftung ist vorhanden, soweit die Länge der Gewässer es zugelassen hat (allerdings habe ich bei der Konvertierung die Zuordnung zu Silvicolas Namen verloren und deshalb die Bezeichnungen aus der TK25 geholt – bitte ggf. Korrekturhinweise geben). Der aktuelle Stand muss nicht der endgültige sein: Die aktuelle Größe der Karte mit ihrer Breite von 800px erlaubt vmtl. noch ein paar Ergänzungen, falls gewünscht könnten z.B. noch die zugelieferten Grabhügel oder weitere relevante Orte eingefügt werden. Viele Grüße, --kjunix 22:34, 29. Aug. 2011 (CEST)

Erst mal Dank an unseren Experten!

Bei einer ersten (mitternächtlichen) Durchsicht fiel mir folgendes auf:

1. Die rote Linie sollte den gelben Kreis für Jagstfeld nirgends überdecken. Entsprechend in Heimhausen.

2. Der erste unterhalb von Neuenstadt von rechts aus dem Hartdhäuser Wald eingezeichnete zulaufende Bach ist mit Brackentalbach falsch beschriftet. Es handelt sich hierbei vielmehr um den Gießgraben (TK25, nur am Unterlauf (UL) so bezeichnet) bzw. Giesgraben (LUBW-FG10, je 1x an UL, ML und OL), der im SE um Stein am Kocher herumläuft. Auf die LUBW-FG10 ist in Namensfragen wenig Verlass. Viele Schludrigkeiten – und vor allem schreibt man dort die UL-Bezeichnungen gnadenlos bergwärts bis an die höchste Quelle fort, manchmal auch umgekehrt OL-Bezeichnungen bis an die Mündung, wenn die onomastische Situation dort zu anspruchsvoll dünkt. Ich traue darin deshalb eher der TK25, also nimm lieber Gießgraben. Es ist also auch fraglich, ob der OL genauso heißt, weil da noch ein Zufluss von E kommt und im Fränkischen die Klingenbäche (am seinem obersten Lauf gibt's steile Talböschungen) doch eher selten Gräben getauft wurden. Besser ist es also, das G schön in Kochernähe ansetzen, der Name ist ja zum Glück viel kürzer. – Den wirklichen Brackentalbach hatte ich weggelassen, weil er entgegen dem Anschein, den die Schummerung unmittelbar E des Fehlbezeichneten gibt, gar nicht so dicht an die H.S. hinreicht. Wenn gewünscht, kann ich aber nachliefern.

3. Der Kressbach heißt auf meiner TK25-Ausgabe – letztes © 2005, also vielleicht nicht die jüngste – Kreßbach. Ich weiß nicht, ob in Deiner wirklich ss stand (oder stund, wenn wir schon dabei sind …), aber wenn, würde ich selbst das nur den Verwirrungen zuschreiben, die die Rechtschreibreform ausgelöst hat. Denn Eigennamen werden ja grundsätzlich nicht modernisiert. Und selbst wenn dem so wäre – ich glaube nicht, dass irgendein Kartograph Rücksprache vor Ort wegen der rechten Aussprache gehalten hätte, ob nämlich nicht das /e/ dort vielleicht durchaus lang ausgesprochen wird, mit der Folge, dass das folgende /s/, selbst nach der modernisierten Schreibregel eben doch als ß zu schreiben wäre. („Beim Schwungrad in Maßen die Masse erhöhen.“)

4. Die Strichelung der unklaren Steigenstrecke erklärt sich wirklich selbst.

5. Gut, dass wenigstens Du an den Obergermanisch-Raetischen Limes gedacht hast. Eine Beschriftung sollte wohl noch dazu.

6. Grabhügel rein oder nicht? – Torana befragen.

Also, was meinst denn Du dazu, Torana?

Gruß -- Silvicola Diskussion Silvicola 01:35, 30. Aug. 2011 (CEST)

Silvicola, wenn du Daten hast, warum nicht? Ist ja nicht ganz uninteressant (finde zumindest ich). Kost hat in seiner Karte einige Grabhügel eingezeichnet, aber ich kann kaum beurteilen, in wieweit diese Auswahl umfassend ist (zumal die meisten Grabhügeln dank eifriger Landwirtschaft ja kaum noch zu erkennen sind). Außerdem ist sie nicht besonders präzise. Die einzige topogr. Karte, die ich derzeit vorliegen habe, ist eine TK50, die nur den ehem. Landkreis Künzelsau, also nur den östlichen Beriech der H.S., abdeckt. Darauf sind wenig bis keine Grabhügel eingezeichnet. Zu dem Thema werde ich also kaum eine Hilfe sein.

Die Karte gefällt mir übrigens gut. Danke an kjunix.

Ich hoffe, der Text ist jetzt versendefähig (mir fallen gleich die Augen zu). Grüße, --ᛏᛟᚱᚨᚾᚨ 04:03, 30. Aug. 2011 (CEST)

Die TK25 ist da natürlich besser. Kjunix hat die daraus erhobenen Grabhügel-Standorte von mir schon mit den anderen Daten bekommen; kleine Kreise, lässt sich dann wohl anhand der Grafiktyp-ID in OVL auch rein mechanisch ausfiltern. Man muss da höllisch aufpassen, die Hügel (Farbe auf der TK25: Schwarz) nicht mit den ebenfalls nicht seltenen, mit ähnlichem Symbol vermerkten Dolinen zu verwechseln (Farbe auf der TK25: Braun) oder mit – alten oder neuen – Hügeln von Wasserbehälternreservoiren. Außerdem scheint der Stil des Symbols je nach Teilkarte (und Hand des Kartenstechers?) etwas zu variieren. Wenn ich im Zweifel war, habe ich ausgelassen.

Wenn Du gelegentlich eine Karte auch in feiner Auflösung brauchst, nimm den

Geoportal Baden-Württemberg (Hinweise) ,

der auch noch (allzu?) viele zuschaltbare thematische Layers bietet und Daten bis hinunter auf den Orthophoto-Maßstab. Man sieht zwar nicht gerade noch die Taube auf dem Dach, aber manchmal den Traktor auf dem Feld. Anfangs in der Handhabung etwas gewöhnungsbedürftig. Leider fehlt eine Ortssuche, man muss also schon wissen, wo etwa man stöbern muss.

Wünsche wohl geruht zu haben -- Silvicola Diskussion Silvicola 13:14, 30. Aug. 2011 (CEST)

Danke für den Tip :)

Allerdings habe ich im Moment nicht genug Zeit, um mich da einzuarbeiten (Klausuren...). Beste Grüße, --ᛏᛟᚱᚨᚾᚨ 16:31, 1. Sep. 2011 (CEST)

Hallo zusammen, ich habe nun noch ein verbesserte Version der Karte hochgeladen. Sie umfasst folgende Änderungen:

• die von Silvicola erfassten Grabhügel sind enthalten
• die Beschriftung der Gießgrabens ist korrigiert
• ungünstige Überdeckungen korrigiert: Sowohl im Verlauf der Hohen Straße, als auch bei der Beschriftung der westlich gelegenen Orte
• Limes anders beschriftet
• aus dem Kressbach wurde der Kreßbach

Viele Grüße, --kjunix 14:30, 4. Sep. 2011 (CEST)

Gefällt mir sehr gut. Danke, kjunix.

Bei genauer Betrachtung der Karte ist mir allerdings ein seltsames Artefakt beim H von Heimhausen aufgefallen. Hat das einen speziellen Grund (und wenn ja, welchen)? Beste Grüße, --ᛏᛟᚱᚨᚾᚨ 19:57, 4. Sep. 2011 (CEST)

Mir gefällt die Karte auch sehr gut. Vielen Dank!

Die Krakel beim H von Heimhausen sind wohl von mir einst erwogene Routen für den Aufstieg jenseits der Jagst, vgl. oben, die mit in der übermittelten Alles-in-einem-Datei waren. (2 verschiedene „Serpentinenschläge“ nach Süden auf heute bestehenden Wegen bzw. eine Art Direttissima durch die Klinge.) Mit der Strichelung der Streckenlücke von Heimhausen bis oben, wo wieder eine Beschriftung auf einer Wasserscheide stand, sind die jedoch redundant.

Hatte ich erst gar nicht bemerkt. Gruß -- Silvicola Diskussion Silvicola 21:33, 4. Sep. 2011 (CEST)

Stimmt, Deine angedeuteten Aufstiege haben es versehentlich als "Muggaseggele" in die Karte geschafft (gut beobachtet!). Ich habe gerade eine abermals korrigierte Version darübergeladen. --kjunix 22:47, 8. Sep. 2011 (CEST)

Man hat halt immer Arbeit mit den Hohenlohern, selbst wenn die Kerle schon über 2000 Jahre tot sind. Danke Dir!

Weißt Du übrigens, auf was für eine Wurzel das -seggâle im erwähnten Wort zurückgeh? Natürlich eine Deminutivbildung aus einem Seckel o.ä. Doch ich rätsle immer noch, trotz Konsultation des Grimmschen Wörterbuchs. Es gibt ein Seckel mit vielen Wortverwandten, das auf Sack zurückgeht (mit Umlautung), aber semantisch nicht so recht zu passen scheint. Daneben fand sich ein Verb secknen, als schwäb. ausgewiesen und verwandt mit sickern, mit der Bedeutung leck werden. Das passt nun zwar semantisch ausgezeichnet, aber lautgesetzlich nicht so recht. Denn wie wird man das N in seckNen los? (Angehängtes -el wäre dann leicht zu motivieren, als Deminutiv oder Instrumentalbildung, vgl. Kind > Kindel bzw. schwingen > Schwengel, treiben > Triebel.) Es bleibt mir rätselhaft … Gruß -- Silvicola Diskussion Silvicola 23:31, 8. Sep. 2011 (CEST)

schwäbisch Seggel: heute meist als Schimpfwort in der Bedeutung Depp, Idiot verwendet, ist aber eigentlich ein vulgärer Ausdruck für Penis. Davon abgeleitet das "Muggaseggele" als ein sehr kleines Exemplar desselben, wie mutmaßlich bei einer Mücke. -- Rosenzweig δ 08:20, 9. Sep. 2011 (CEST)

Danke für die Auskunft! Das Muggaseggele meint jedoch nicht ein Körperteil der Fliege, sondern eine Hinterlassenschaft derselben, und für gewöhnlich bezeichnet man die Hervorbringungen nicht mit demselben Wort wie die Werkzeuge, mit denen man sie erzeugt.

Zudem rätsle ich jetzt schon wieder, woher der Seggel in der von Dir genannten Grundbedeutung wohl kommen mag. Ein ursprünglicher Senkel wäre zwar semantisch höchst befriedigend, aber sollte da das /ŋ/ aussfallen können? Mir fällt zumindest auf Anhieb kein Fall von /ŋg/ > /g/ oder /ŋk/ > /k/ ein. -- Silvicola Diskussion Silvicola 08:56, 9. Sep. 2011 (CEST)

Fliegenhinterlassenschaft? Da bist du auf dem Holzweg, das ist kein Synonym für Fliegenschiss, sondern es ist schon so wie ich's geschrieben habe, vgl. bspw. [1], es lassen sich auch noch weitere Beispiele finden. Bzgl. des Wortursprungs meine ich mal gelesen zu haben, dass das Wort durchaus auf den (Hoden-) Sack zurückgeht. -- Rosenzweig δ 10:01, 9. Sep. 2011 (CEST)

Als Amateur wäre ich dieser Erklärung nicht abgeneigt. Dementsprechend wäre ein Muggeseggele also tatsächlich ein sehr kleines Geschlechtsorgan, der Seggel selbst ein Diminutiv zu „Sack“. Beste Grüße, --ᛏᛟᚱᚨᚾᚨ 00:25, 10. Sep. 2011 (CEST)

Jedenfalls kann man wohl der häufig zu hörenden Klage, die deutsche Sprache sei in ihren Derbheiten anal irgendwie über- und sexuell vergleichsweise unterbelichtet, wohl getrost Ade sagen. Historisch zumal: beim Stift (=Lehrling) soll auch dieses Benennungsmotiv dahinterstecken, der Knabe soll mit der (Rad-)Nabe zusammenhängen, usw. -- Silvicola Diskussion Silvicola 01:38, 10. Sep. 2011 (CEST)

Aktuelle Situation E von Heimhausen

Statement von 2011:

Zum Anstieg E von Heimhausen:
   1,670 km ~07,8 % bei Route auf heutigem Weg mit langer Südserpentine
   1,374 km ~09,5 % bei Route auf heutigem Feldweg mit kürzerer Südserpentine
   0,805 km ~16,3 % bei Route ungefähr auf dem Bachlauf
stets für einen Anstieg von ca. 131 m bis zu einem gemeinsamen Punkt an der Abkehr des längsten Wegs von der oberen Klingenwaldgrenze, nach dem die Steigung sehr viel gemächlicher ist.

heutige Situation

Das ist die Situation, wie ich sie heute vorgefunden habe. Wenn es eine wikifremde Quelle braucht, schreibe ich was auf meiner eigenen website, darf dann gerne zitiert werden usw.

Allgemein bin ich mit dem Lemma etwas unzufrieden, da sich die Hohe Straße östlich der Jagst im wesentlichen unverändert fortsetzt. Beste Grüße -- KlausFoehl (Diskussion) 19:17, 21. Apr. 2019 (CEST)

Man ahnt es, aber kann man es belegen? Ich hatte damals östlich der Jagst nach weiteren Beschriftungen wie Hohe Straße gesucht, aber nur eine etwas oberhalb der in Deinem Bild erkennbaren Waldbachklinge an einem Hohlwegabschnitt eines Feldweges gefunden, weiter östlich dagegen nichts mehr, und auch eben mit

• Meßtischblatt 6624 Dörzbach von 1939 in der Deutschen Fotothek (nur wegen Anschluss)
• Meßtischblatt 6625 Schrozberg von 1939 in der Deutschen Fotothek

nichts, also vor der Zeit der Flurbereinigungen und der Ortsausdehnungen.

Man kann natürlich einen weiteren Verlauf ungefähr nach Simmetshausen, Herrentierbach, Kottmannsweiler, Kälberbach bis Schrozberg (he weiter, desto vager) vermuten, aber wo sind die Belege dafür?

Ein Beleg durch eine beliebige Internetquelle ist unzureichend. Wenn Du aber etwas dazu belegbar dem Artikel hinzufügen kannst, nur zu!

--Silvicola ^Disk 19:46, 21. Apr. 2019 (CEST)

Auf www.leo-bw.de suchend nach lxxviii 49 bringt einen zu einer Karte von 1834. Dort sind Gewannnamen "Straſsen" und "Leisen" zu sehen. Weiter nach Osten hin hilft diese Quelle nicht mehr viel weiter, weil der Wald westlich von Geroldshausen keine Struktur aufweist, weil er eben keine Vermessungsgrenzen beinhaltet, obwohl ich stark vermute, dass die Hohe Straße mitten hindurchgegangen ist. -- KlausFoehl (Diskussion) 20:14, 21. Apr. 2019 (CEST)

Eben, und weiter östlich auch nichts mehr. Auch die Gemarkungsnamen mit Graben- westlich des Waldes könnten übrigens auf einen alten, durch langen Gebrauch entstandenen Hohlweg zurückgehen; zumindest das schon erwähnte Stück davon etwas zuvor an den Straßenäckern ist ja erhalten. Je weiter man vom gesicherten letzten Punkt sich entfernt, desto wahrscheinlicher wird es natürlich auch, dass andere frühere Höhenwege auf den Riedeln zwischen de Muschelkalktälern mitspielen könnten. Ich hatte schon früher nach der TK in der Nähe mit gewisser Plausibilität weitere Höhenwege vermutet, für die aber eben auch die Belege fehlten. --Silvicola ^Disk 21:25, 21. Apr. 2019 (CEST)

Auf File:Fürstentum Hohenlohe Karte.png von 1748 ist von Osten kommend über Rothenburg odT ein Straßenverlauf eingezeichnet. Passt schon - bis auf die genaue Wegeführung. Und auch mit der weiter westlich tauglichen Heuristik Straße=Markungsgrenze, somit Ackergrenzen links und rechts entkoppelt, bin ich im Osten nicht wirklich weitergekommen. Und [2] "Auf der ehem. "Hohen Straße" gelangt der Pilger über die Weiler Herrentierbach, Simmetshausen, Geroldshausen ins Jagsttal zu der alten Jagstbrücke in Heimhausen." gibt (ohne Quellenangabe und Detailverortung) auch nur "von Rothenburg ob der Tauber nach Bad Wimpfen" an. -- KlausFoehl (Diskussion) 00:03, 22. Apr. 2019 (CEST)

Auf der Hohenlohe-Karte stimmt schon die Partie im Jagstbereich nicht genau. Keine Frage, bei Karten dieses Alters muss man mit Längenverzerrungen rechnen. Aber dort passiert die Hohe Straße Simprechtshausen und die Klinge des Märzenbachs auf der Nordseite, indem dort der Märzenbach (von rechts) vor dem Speltbach (von links) in die Jagst mündet. Da sind dann schon mal die Flussseiten etwa 3 Flusskilometer gegeneinander versetzt. Wenn wir unterstellen, dass für den Zeichner der Karte die großen Straßenverläufe und die Täler das Orientierungsnetz bildeten, ist das ein schwaches Bild. Ähnliches ürigens entlang der Kaiserstraße: Gütbach ist als Gübach auf die Ostseite gesprungen, die Kaiserstraße führt nach der Karte ab Blaufelden durchs untere Blaubachtal bis zur Mündung und weiter über Kleinbrettheim und dann die Brettach wieder hinüber nach Brettenfeld weiter oben am Lauf; zwei zusätzliche Flussüberquerungen auf dazu auch noch durch das Blaubachmündungseck verlängerter Talstrecke! Anderswo ist, sozusagen mit viel Liebe, einer der Weiher im Reußenberg-Wald nördlich von Maulach eingezeichnet, am dem sicher nie ein Reisender vorbeikam. Aus dieser Karte ist deshalb mit leidlicher Sicherheit allein abzuleiten: Eine Straße führte von Heimhausen irgendwie über Schrozberg und dann irgendwie weiter nach Rothenburg.

Der Pilgerwegs-Link führt auf eine offenbar tourismuswerbende Seite. Nach meiner Erfahrung zieht man dazu gerne heran, was immer man wo auch immer findet, vorausgesetzt das macht interessant. Bestimmte Aussagen sind dabei interessanter, da griffiger als unbestimmte, das passt besser zum story-telling. Anderswo habe ich beispielsweise gelesen, dass eine Gemeinde zufolge so einer Tourismusseite ihre Landschaft gewechselt hat – und das offenbar nur, weil sich sich dem Tourismusverband der neuen angeschlossen hat. Vorsicht vor Aussagen auf solchen Seiten!

--Silvicola ^Disk 06:39, 22. Apr. 2019 (CEST)

Zur Qualität der Hohenlohe-Karte gehe ich mit Dir d'accord. Im Allgäu hatte ich mal in einem Veranstaltungsort Gelegenheit, Nachdrucke verschiedenster alter Karten nebeneinander zu sehen und miteinander vergleichen zu können. Da gibt es immer wieder Varianzen. Wir sind hier noch vor der Zeit der Meßtischblätter. Deiner Konklusion stimme ich zu. Positiv: eine wichtige Straße führte da entlang. Negativ: der gezeigte Verlauf ist nur Pfifferling-Bruchteile wert. In Sachen Pilgerwegs-Link: irgendwoher müssen die Informationsbrocken hergekommen sein. Jene (ungenannte) Quelle könnte (vielleicht) tauglich sein. Für mich persönlich ziehe ich den Schluß: der Abschnitt von Geroldshausen nach Heimhausen entspricht in Charakter von Trassierung und Gradiente dem Abschnitt auf der Wasserscheide Kocher-Jagst. Das ist meine Einschätzung aufgrund meiner Beobachtungen im Gelände. Punktuelle Hinweise darauf, dass der Weg richtig alt ist. Gäbe vielleicht ein Historiker-paper her. Östlich von Geroldshausen bin ich mit meinem Latein am Ende. Vorschlag für Artikel: Anmerkung, dass der Verlauf auch östlich von Heimhausen für einige km noch nachverfolgbar ist; Modifikation der Karte mit dem Verlauf, durchgezogene Linie von Heimhausen bis Geroldshausen, eventuell in hellerem Rot weil nicht mehr Teil des Lemmas im engeren Sinne. Beste Grüße -- KlausFoehl (Diskussion) 20:29, 22. Apr. 2019 (CEST)

P.S. Folgende modifizierte Karte als Vorschlag:

• Aufstieg E bei Heimhausen: durchgezogen - Identifikation begründet mit Erosion und anthropogener Sedimentation
• Verlauf durch Wald: gestrichelt hinzugefügt - Verlauf wie mit Lineal gezogen ist eher untypisch

Grüße -- KlausFoehl (Diskussion) 22:27, 22. Apr. 2019 (CEST)

Neusaßer Markt

@Torana: Zitat aus Schönthal. In: Julius Hartmann, Eduard Paulus (Hrsg.): Beschreibung des Oberamts Künzelsau (= Die Württembergischen Oberamtsbeschreibungen 1824–1886. Band 62). W. Kohlhammer, Stuttgart 1883, S. 769–821 (Volltext [Wikisource]). , S. 792: „Märkte bestehen keine im Gemeinde-Bezirk. Der altberühmte Neusaßer Markt ist 1879 aufgehoben worden.“

Wenig südlich von Neusaß gibt es neben der dort auf der Hohe-Straße-Trasse verlaufenden K 2321 ein Gewann des Namens Markt 49° 19′ 8″ N, 9° 31′ 14″ O49.3188916666679.5205916666667 und auf dem Meßtischblatt 6623 Ingelfingen von 1941 ist dort sogar ein weites Wegdreieck im Inneren mit Marktplatz beschriftet.

Hat dort in älterer Zeit vielleicht ein Jahrmarkt à la Muswiese stattgefunden, begünstigt durch den Fernverkehr auf der Hohen Straße? Weiß jemand Näheres dazu, was dem Artikel hinzugefügt werden könnte? --Silvicola ^Disk 17:58, 14. Mai 2022 (CEST)

Eben selbst noch gefunden: [Wallfahrtskapelle Neusaß https://dekanat-hohenlohe.drs.de/spiritualitaet-bildung/brauchtum-traditionen.html], Abschnitt auf einer Seite des Katholischen Dekanats Hohenlohe mit Erwähnung des Marktes. „Eine Marienwallfahrt nach Neusaß ist seit 1395 belegt. Im Jahr 1397 verlieh König Wenzel Neusaß das Marktrecht, ein Markt fand dort dann bis 1876 statt.“

Das reicht wohl zumindest für eine kurze Erwähnung. --Silvicola ^Disk 18:08, 14. Mai 2022 (CEST)

erledigtErledigt, stand schon auf Neusaß (Schöntal). --Silvicola ^Disk 18:34, 14. Mai 2022 (CEST)