Diskussion:Holzkanone

Mythen

...beim ersten Schuss Explodierte und einen großen Teil der Bevölkerung (von Prag) in den Tod riss

das ist ja wohl ein Witz! Und zwischen Schießpulver und Steingeschoß muß was zum Abdichten, sonst funktioniert das nicht.

ich muss mal meine Videothek durchforsten, ich glaube es gab eine Mythbusters-Folge zum Thema Baumkanone. --AZH 22:21, 8. Mär 2006 (CET)

"Mythbusters"

Wenn Wikipedia sich nicht lächerlich machen will, dürfen sich Artikel wohl kaum auf effekthaschende Fernsehformate wie "Mythbusters" beziehen. Was genau in dieser Episode über die Tree Cannon veranstaltet wurde, ist auch nach dem Link auf die HP des Discovery Channel nicht ersichtlich. M.E. sollte alles, was sich auf die "Mythbusters" bezieht, aus dem Artikel entfernt werden. Trashige Fernsehformate wie "Mythbusters" oder gar "Galileo" lassen sich wohl kaum mit den Wikipedia-Richtlinien für Belege vereinbaren. http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Belege -- McCool 13:37, 5. Dez. 2009 (CET)

Die Mythbusters als Quelle wurden damals von mir eingefügt, da damals in der Löschdiskusion vielfach bezweifelst wurde dass die radiale bzw. tangensiale Zugfestigkeit des Holzes überhaupt ausreichen würde soetwas wie eine Kanone zu erstellen und andere Quellen nicht verfügbar waren. Zumindest das wurde das durch die Mythbusters widerlegt. Darüber hinaus bin ich zu der Einschätzung gelangt, daß sich die Mythbuster deutlich bemühnen reproduzierbare (wiederholbare) Versuchsanordnungen zu erzeugen und die Versuche mit einer möglichst großen Bandbreite in der Versuchsparameter durchzuführen.Darüber hinaus bemühen sie sich wissenschaftliche Hintergrundinformtionen einfließen zu lassen. Daß es sich dabei um eine Unterhaltungssendung handelt, die von einem ehemaligen Film-Secial-Effects-Team bestritten wird und deshalb eine Menge "Kawumm" und Show-Effekt enthalten ist unstrittig. Wo ich mich voll deiner Einschätzung anschließen kann ist deine Bewertung von Galileo, hier werden oftmals Aussagen von Wissenschaftlern, um sie auf das entsprechende Sendeformat zu bringen, derart verstümmelt, daß sie schlicht nur noch falsch sind. Auch die Versuche sind lächerlich, um ein Beispiel zu nennen, es wird mit einer beliebigen kanone des 18. Jahrhunderts aus einer beliebigen Entfernung auf eine Bretterwand geschossen, noch dazu mit einem Kugelprojektil um zu beweisen , daß die Zerstörung einer Schiffswand, wie in Filmen dargestellt, zu diesem Zeitpunkt nicht möglich ist. -- ManuelBrenner 15:20, 22. Aug. 2010 (CEST)

Fehlende Belege - Löschkandidat?

Für den Artikel war bereits im August 2006 ein Löschantrag gestellt worden. Daß er den überstand, ist erstaunlich genug, aber noch erstaunlicher ist, daß er noch immer existiert, denn nach wie vor fehlen Belege für praktisch alle im Artikel geäußerten Behauptungen. http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/4._August_2006#Baumkanone_.28bleibt.29 -- McCool 14:13, 5. Dez. 2009 (CET)

Anscheinend ist der Begriff "Baumkanone" nur eine schlechte Übersetzung des englischen Wortes "tree cannon". Der korrekte deutsche Begriff wäre wohl "Holzkanone". Auf dieser Seite hier ist das Foto einer Holzkanone zu sehen, die angeblich 1796/97 von den Tirolern im Kampf gegen die Franzosen eingesetzt worden sein soll: http://www.lernziel24.org/index.php?id=7,63,0,0,1,0 Diese Kanone wird in diesem Forum hier erwähnt: http://www.whq-forum.de/invisionboard/lofiversion/index.php?t26721-850.html Max Jähns schreibt in seiner "Geschichte der Kriegswissenschaften" auch etwas zur Holzkanone. Er verweist auf S. 779 auf Vannoccio Biringuccio. Leider ist aus der Google-Buchvorschau nicht allzu viel zu erschließen. Das sind also die mageren Ansätze für weitere Nachforschungen. Falls der Artikel erhalten bleiben soll, sollte er wohl 1. verschoben werden von "Baumkanone" nach "Holzkanone" und sich dann am konkreten Beispiel des Exemplars in Nürnberg orientieren - dafür wären dann noch weitere Informationen zu beschaffen. Insgesamt allerdings ist die historische Signifikanz von Holzkanonen wohl äußerst geringfügig.-- McCool 16:59, 5. Dez. 2009 (CET)

Der englischsprachige Wikipedia-Artikel über "Wooden Cannon" http://en.wikipedia.org/wiki/Wooden_cannon gibt weitere nützliche Hinweise. Offensichtlich ist das Wort "Tree Cannon" von den "Myth Busters" erfunden worden - und dann auch noch ins Deutsche übersetzt worden als "Baumkanone". Für dieses Wort habe außerhalb "Mythbusters"/Wikipedia bisher keinen Beleg gefunden - außer diesem da: http://www.trendtoys.de/trendtoys-p14147h478s819-Gormiti-Cartoon-Die-.html Das sollte die Lehre sein: Niemals auf Grundlage eines Krawall-Fernsehformats einen Wikipedia-Artikel anlegen.-- McCool 19:43, 8. Dez. 2009 (CET)

Quellen

Ich hatte damals folgende Quelle eingfügt (Hier der Wortlaut dazu):

„Als Toyotomi Hideyoshi die Familie Hojo im Jahre 1590 in Odawara angriff, führten die Streitkräfte der Tokugawa gleichzeitig einen Angriff auf Hachigata, eine Burg der Hojo, durch. Die damaligen japanischen Armeen setzten Holzkanonen zum Beschießen von Burgen ein, die aber nur Brände verursachten, indem sie die meist aus Holz bestehenden Bauwerke mit Papierkugeln beschossen, die Öl und Schießpulver enthielten. Diese Art der Beschießung war aber viel wirksamer als der Beschuss mit eisernen Vollkugeln“

– Kure, Mitsuo: Samurai - Bushido - Der Weg des Kriegers, Weltbild 2006, ISBN 3-8289-0585-4, Seite 182

--Laben 15:56, 9. Dez. 2009 (CET)

Ok vielen Dank! Damit dürfte die TF-Frage dieser Kanonen endgültig geklärt sein. Ob der Begriff Baumkanone als deutscher Begriff dieser aus Holz gefertigten Kanonen zutreffend ist ? Ich weiss es auch nicht besser. Wenn die Kanonen aus einem Stück gefertigt wurden, waren es wohl Baumkanonen - wurden sie nach Bauart der Stabringgeschütze gefertigt, waren es keine. Wenn jemand genaueres weiß, kann er die Verschiebung nach "Holzkanone" veranlassen. Grüße Dan Wesson 22:03, 9. Dez. 2009 (CET)

Vielen Dank für die zitierfähige Textstelle! Auch hier ja nochmal der Hinweis auf den Begriff "Holzkanone". Obwohl die Nachweise immer noch mager sind, ist wohl klar, daß der Artikel verschoben werden sollte. Wie gesagt, gibts es für den Begriff "Baumkanone" keinen ernstzunehmenden Hinweis. Außerdem ist im praktisch der ganze bisherige Text zu ersetzen. Der Abschnitt "Funktionsweise" beschreibt ausschließlich die werlose Myhtbusters-Bauweise. Schon Biringuccios Kanone war aber anders beschrieben. Bei den neueren Exemplaren weisen sowohl die Tiroler von 1796/1808 als auch die im oben verlinkten englischsprachigen Wiki-Artikel offenbar eine eiserne Seele auf. Wertlos ist das Mythbusters-Experiment auch hinsichtlich der Munition. Die japanische Holzkanone schleuderte lediglich Brandgeschosse, die Tiroler allem Anschen nach auch keine Vollkugeln, sondern nur kartätschenartige Geschosse.-- McCool 19:55, 27. Dez. 2009 (CET)

Attrappen

Es ist vielleicht etwas problematisch, unter dem Stichwort "Holzkanone" auch die Attrappen zu behandeln, aber ich bin mir nicht sicher, ob es dafür einen eigenen Artikel geben sollte. Ein interessantes ZWischending von funktionierender Hlozkanone und Attrappe sind die Kanonen von Boulogne 1544, oder auch die bei Carman erwähnten vom Dekkan. Vorerst sollte es reichen, nur die wichtigsten Anwendungsweisen für Attrappen darzustellen, keineswegs eine langwierige Aufzählung sämtlicher jemals stattgefundener Gebräuche von Kanonenattrappen!-- McCool 12:08, 29. Dez. 2009 (CET)

Änderungen von Avron

Tut mir leid, aber das Zurücksetzen der Änderungen schien mir erstmal besser. Die von Avron entfernte Info des Aufbewahrungsorts in der 1. Bildunterschrift stand nicht umsonst da. Das 2. Bild, dieselbe Kanone von vorn, hatte ich ganz bewußt gewählt, da man hier die eiserne Seele erkennen kann. Weil der Artikel sonst nicht sehr ausführlich ist, würde ich davon abraten, ihn mit zu vielen Bildern zu überfrachten.-- McCool 14:28, 30. Dez. 2009 (CET)

1)Zwei Bilder zu einem kleinen Abschnitt ist nicht sinnvoll. Sinnvoll ist es über die Breite des Artikels Bilder zu haben. So fehlen die relevant Attrapen als Kriegslist völlig. 2)Ansonsten Wikipedia:Keine Theoriefindung. Es ist irrelevant ob du auf dem Bild eine eiserne Seele entdecken kannst. Hat mit dem Artikelgegenstand praktisch nichts zu tun.-- Avron 14:37, 30. Dez. 2009 (CET)

Konstruktionsdetails von Holzkanonen sind im Artikel über Holzkanone irrelevant? Das glaube ich nicht. Übrigens habe ich selbst hier überhaupt den Unterabschnitt über Attrappen erst eingefügt, ähnlich wie er beim englischen WP-Artikel vorhanden ist. Wie ein angemalter Baumstamm aussieht ist m.E. weit weniger relevant als Konstruktktiosdetails von funktionierenden Holzkanonen. (übrigens sollten demnächst auch diese Boshin-Kanonen, deren Bild du eingefügt hattest, hier durchaus rein, aber ich versuche noch, Infos dazu zu bekommen, die sind nämlich ganz anders konstruiert als die vietanmesische. Ohne weitere Infos scheint mir das aber ungünstig Bilder dieser Kanonen hier zu bringen - sonst haben wir bald wieder haufenweise Unbelegtes im Artikel) Wie oben angedeutet würde ich aber auch davon abraten, die Attrappen allzusehr auszuweiten., sonst sind wir hier bald bei Rommel und Nordafrika und sonstwo. Wichtig ist erstmal lediglich die Nennung der Anwendungsarten. Nach wie vor sehe ich den Artikel vor allem als einen über die Kriegswaffe.-- McCool 14:53, 30. Dez. 2009 (CET)

Konstruktionsdetails sind natürlich relevant, aber das was du geschrieben hast ist halt Theorifindung, was nicht über Nachweise belegt ist. Woher willst du wissen ob das Eisen ist, ob das nur die Mündung ist oder komplett durchgeht, ob das nicht nachträglich reingemacht wurde? Mich würde das auch interessieren, aber so ist das pure Spekulation. Zu den Attrappen habe ich eine völlig andere Meinung. Geschichtlich sind die Attrappen mehr relevant als ein paar skurille funktionierende(?) Holkzkannonen. Zu dem ist es völlig unnötzig zwei Bilder von dem gleichen Objekt zu haben-- Avron 18:05, 30. Dez. 2009 (CET)

Theoriefindung und Spekulation über die vietnames. Kanone: Vielleicht ist dir ja nicht aufgefallen, daß im Text die bei Biringuccio geschilderte Konstruktion wiedergegeben ist- innen mit Eisen ausgekleidet. Und der Nutzen von zwei Fotos von demselben Objekt erweist sich genau hier: *Bei der Mündungsansicht (Bild 2) sieht man den Querschnitt des eisernen Innenrohrs. *Bei der Seitenansicht (Bild 1) ist zu sehen, daß die Kanone einen Stoß hat. Wenn man genauer hinsieht, ist das ein Eisenrohr, in dem Ein Stöpsel steckt. Diese Kanone kann ohne eisernes Innenrohr gar nicht funktionieren, weil der Holzkorpus ja ganz offensichtlich horizontal geteilt ist- wie übrigens Biringuccios Holzkanone. Der eiserne "Einstecklauf" ist wahrscheinlich der Grund, weshalb derartige Kanonen überhaupt einigermaßen funktionieren konnten. Die leichten japanischen hingegen, die etwas nach Böttcherarbeit aussehen, waren sicher sehr schwach - wahrscheinlich waren es diese, von denen geschrieben wird, daß sie allenfalls ein, zwei Schuß abgeben konnten. Attrappen- wie oben im Diskussionsabschnitt angedeutet, ist es m.E. keine Selbstverständlickeit, daß in diesem Artikel überhaupt davon die Rede sein muß. Für diesen Abschnitt hatte ich mich dann entschieden, weil es in der WP anscheinend keinen Artikel über Kriegslisten gibt, wo diese Art der Täuschung hätte thematisiert werden können. In der engl. WP werden Attrappen bei "wooden cannon" ebenfalls erwähnt, es gibt aber noch einen separaten Artikel über "quaker guns". Soweit ich weiß, gibts im Deutschen keinen entsprechenden Begriff, und daher sollte man auch keinen Artikel "Kanonenattrappe" anlegen) Und den Attrappen-Abschnitt sollte man m.E. wirklich nicht zu sehr ausbauen - nicht mehr als eine Typologie. Sonst kommen wahrscheinlich Tausende von Beispielen seit spätestens Franz von Sickingen zusammen. Nicht zu vergessen allein der 2. Weltkrieg - Panzerbefehlswagen III mit KwK-Attrappe, Täuschung der Luftaufklärung durch Attrappen - und hier gibts eigentlich keinen Grund, bei Kanonen stehenzubleiben, denn es wurden auch falsche Schornsteine auf Schiffen errichtet, Panzer als Lastwagen verkleidet, Flugplätze mit Flugzeugattrappen gefüllt usfusf. Bei diesem Abschnitt würde ich sehr empfehlen, wirklich nur einige wenige charakteristische Beispiele zu geben. Eines der in den Commons vorhandenen Bilder aus den Sezessionskrieg kann ja auch eingebaut werden (mittlerweile fand ich eine von Darstellung der 1544er Boulogne-Kanonen, die wäre wegen des pyrotechnischen Effekts vielleicht noch interessanter), aber es hat keinen Sinn, diesen Artikel damit vollzustopfen. Die Relevanz des Attrappenabschnitts finde ich für diesen Artikel insofern weitaus kleiner, als bei der Kriegslist eben weniger die Objekte an sich, als die taktische Absicht das wichtig ist. Dieser Artikel kann aber keiner über Kriegslisten werden.-- McCool 22:53, 30. Dez. 2009 (CET)

Stimmt, mir ist nicht aufgefallen, dass du dich auf Biringuccio beziehst. Wobei ich mich schon frage was im 15 Jahrhundert mit "Fütterung" gemeint war. Die Kanone vom 19 Jahrhundert scheint ein stabiles Rohr als Futter zu haben. Ich lasse es dabei.

Bei den dünnwandigen Kanonen habe ich irgendwo gelesen, dass diese nur leichte Brandgeschosse verwendet haben. Könnte es vielleicht erklären. Vielleicht finde ich eine Quelle.

Im Prinzip sehe ich das schon so wie du. Der Artikel müsste nicht Holzkannonen als Täuschung beinhalten. Es gibt auch Panzerattrappe und den übegreiffenden Artikel Tarnen und Täuschen. Aber so lange hier diese beschrieben werden, gehört auch ein Bild dazu.-- Avron 10:30, 31. Dez. 2009 (CET)

Brandgeschosse: bereits in den Text integriert, freundlicherweise hatte oben jemand ein Zitat aus einem FAchbuch eingestellt. Der Artikel zur Panzerattrappe ist ja merkwürdig isoliert, wenn man eben bedenkt, das so ziemlich alles an militärisch relevanten Objekten als Attrappe nachgebaut wurde. "Tarnen und Täuschen" ist auch ein ziemlich schwacher Artikel, für die Holzkanonen ist da eigentlich auch kein Platz. Ich finde es wirklich seltsam, daß es keinen Artikel über Kriegslisten gibt. Nachdem ich noch eine sehr schöne ausführliche Beschreibung einer französischen Revolutionsholzkanone eingebaut habe, habe ich nun auch wieder das Bild der quaker gun eingefügt - die Text-Bild-Balance ist so hoffentlich gewährleistet. Falls vielleicht noch mal gemeinfreie Bilder der Salzburger u. Nürnberger Holzkanone auftauchen, könnte man evtl. sogar eine kleine Galerie an den Artikel anhängen.-- McCool 18:02, 31. Dez. 2009 (CET)

Japanische Holzkanonen

Hier ist ein Foto interessanter japanischer Holzkanonen aus dem Boshin-Krieg http://en.wikipedia.org/wiki/File:Sendai1868Cannons.JPG Ist da vielleicht an Infos zu kommen, wie die eingesetzt wurden und womit die schossen? Sind Sie sind nämlich extrem leicht konstruiert und nur mit irgendetwas umflochten. Die hier und da nebulös angedeutete geringe Haltbarkeit von Holzkanonen könnte sich auf solche ultraleichten Konstruktionen beziehen. Im Artikeltext wurden auch Kanonen in einem Aizu-Museum erwähnt (obwohl unbelegt, hatte ich diesen Satz aus der alten Fassung des Artikels übernommen). Weiß jemand noch etwas zu denen? -- McCool 15:03, 30. Dez. 2009 (CET)

Bulgarische Holzkanonen

http://en.wikipedia.org/wiki/Cherry_gun : "The Cherry Gun is a famous weapon that was created in Bulgaria for use against the Turks in the April Uprising. It was a wooden cannon that was used to arm the under equipped Bulgarian rebels against the Turkish army. It has now become a common symbol throughout Bulgaria despite the fact that it backfired and killed its user during its first shot. It is often used in town seals of villages that were key during the uprising such as Koprivshtitsa. It is also popular as a piece of decorative furniture in front of historic buildings and Mehanas (traditional restaurants that serve Bulgarian cuisine)."

siehe auch: http://en.wikipedia.org/wiki/April_Uprising : "The rebels had been hoarding arms and ammunition for some time and even constructed make-shift cannon out of cherry-wood.[2][3] " ... "References ...

1. ^ A description of how these cherry-wood cannons were made appears in the historical fiction work: Vazov, Ivan Minchov (1971) Under the yoke (Translated from the Bulgarian Под игото by Marguerite Alexieva and Theodora Atanassova.) Twayne Publishers, New York, and many other editions.
2. ^ A picture entitled "Plate 4.8 A wooden cannon captured from the Bulgarian insurgents by the Turks, January 1877" appears in: Crampton, R. J. (1997) A Concise History of Bulgaria Cambridge University Press, Cambridge, England, p. 83, ISBN 0-521-56183-3 " -- 109.193.2.159 00:03, 23. Sep. 2010 (CEST)

Militärhistorisches Museum Dresden

Das Militärhistorische Museum Dresten müsste im Besitz einer Holzkanone sein. Ich war vor XXX Jahren, noch zu DDR-Zeiten dort und in der Ausstellung befand sich so ein Exemplar das nach meiner Erinnerung in den Dreißigjährigen Krieg datiert war und damals auch beschossen wurde. --Bullenwächter (Diskussion) 18:11, 8. Okt. 2012 (CEST)