Diskussion:Homöopathie/Archiv/001

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Homöpathie wissenschaftlich bewiesen?

Diskussionsstand: Unentschieden Benutzer:Vinci

Wissenschaftliche Studien: Es ist nicht so, daß man in wissenschaftlichen Studien die Wirkung von Placebos und Homöopathika nicht nachweisen kann. Es ist aber so, daß Homöpathika normalerweise nicht allopathisch wirken, d.h. jeder Patient müßte ein anderes Mittel nehmen.

Nach der Theorie müßte es aber wissenschaftlich möglich sein eine Reaktion auf ein homöop. Mittel nachzuweisen. Es gibt auch Studien an Tieren, die ja durch Placebos kaum beeinflußbar sind, die diesen Schluß nahelegen. Welche Haltung nimmt Wikipedia zur Wissenschaft und zur Wahrheit ein? ;-) Vinci

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Hallo Vinci: Selbstverständlich kann die Wirkung der Homöopathie doppelblind untersucht werden. Für jeden Patienten wird individuell ein Mittelchen zusammengestellt, also ganz individuell und wer dann in die Gruppe geht, die dann ohne Wissen des Arztes das Placebomittel bekommt und wer das HOmöopathikum ist für Patient und Arzt nicht bekannt. Dies Argument ist also widerlegt und solche Studien gibt es auch, natürlich wurde der Erfolg des HOmöopathikums nicht beyond any reasonable Doubt festgestellt. Auch wirkt der Placeboeffekt bei Tieren und bei Kindern. Tiere bspw. sind für Zuwendungen und Suggestionen sehr anfällig.

Jedenfalls ist es wissenschaftlich sehr wohl möglich die Wirkung der Homöopathie nachzuweisen, leider waren die Versuche in den letzten 200 Jahren insgesamt nicht erfolgreich.

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Hallo,

nein das ist kein Beweis - und die Beweisführung ist so nicht möglich, weil der Erfolg nicht messbar ist. Bitte beschäftige Dich erst mal mit den Grundlage der Homöopathie.

Beispielfall (erfunden):

Ein Patient hat seit 2 Wochen eine Erkältung und geht zu einem *Klassischen* Homöopathen. Ziel eines guten H. wird es nicht sein diese Erkältung "weg" zu bekommen, sondern die Persönlichkeit, bzw. das zentrale Problem des Patienten anzugehen. D.h. das Symptom ist nur eines unter vielen. Auffälliger ist bei diesem Patienten z.B., das er gerne oft und viel Eis ist, es ihm aber nicht gut bekommt - er dieses Verhalten aber nicht ändert. Es kann dann sein das ein Homöopath die Symptome, mit denen ein Patient die Praxis betritt zwar zur Kenntnis nimmt, aber als unwesentlich für die Behandlung erachtet. Der Mann bekommt jetzt sein Mittel - es tritt eine typische Erstverschlimmerung auf (nach Massgabe der Schulmedizin wäre das schon ein Versagen). Aber nach 3 Monaten wioederholt er sein Verhalten bezüglich Eis nicht mehr - auch die Erkältungen, die er jedes Jahr hatte treten nicht mehr so oft auf. Bei harten Fällen kann es dann durchaus mehrere Jahre dauern bis echte Erfolge zu sehen sind.

D.h. hier entzieht sich die H. tatsächlich einer einfachen Beurteilung. Man kann das zwar als "Scheitern" oder "Erfolglosigkeit" für den konkreten Fall deuten - aber nur dann, wenn man sich mehr für Symptome als für Patienten interessiert. Und eins ist klar: Auch wenn der obige Fall erfunden war, so werden sich Symptome und Verlauf niemals bei 2 Patienten total gleichen! Also ist es so wie ich bereits sagte, das die H. jenseits der klassichen Medizin operiert. Man müsste anders forschen. Vielleicht auch nach dem subjektiven Gesundheitsempfinden der Patienten über einen Zeitraum von 10 Jahren, sofern sie so lange an einer Behandlung teilnehmen.

Es ist eben das Problem der klassischen Wissenschaft das alles was nicht wiederholbar ist (im Erfolg) nicht verifizierbar ist und daher auch nicht existiert. Ist diese Maßgabe auch oft gut, um Scharlatanerie zu beseitigen, so ist sie dennoch nicht auf ALLES anwendbar.

benutzer:Vinci

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"In Österreich dürfen nur Ärzte Homöopathie nach einer speziellen Ausbildung verwenden. "

und

"Die Schulmedizin (= Allopathie) lehnt die Homöopathie ab"

Also zumindest lehnen es nicht alle ab, sonst passten die beiden aussagen ja nicht zusammen, oder?

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An Nerd:

• Die Bezeichnung "ganzheitlich" ist nicht neutral, da viele Homöopathie-Skeptiker sie nicht akzeptieren können. Was ist "ganzheitlich" und was nicht? Dies ist ein Label, welches sicherlich jeder gerne für sich beansprucht. Sowohl Befürworter als auch Kritiker der Homöopathie müssen jedoch zugeben, dass sie kontrovers ist.

OK, aber "kontrovers" in der Einleitung, quasi als "Eigenschaft" der Methode festzuschreiben, finde ich nicht ok und das kommt auch bei keinem einzige WP-Artikel vor

Es mag den Homöopathen nicht gefallen, aber es ist nun einmal so, dass Homöopathie von den meisten Naturwissenschaftlern als Pseudowissenschaft gesehen wird. Wenn Homöopathie eines Tages als Heilverfahren anerkannt ist, können wir das "kontrovers" meinetwegen löschen.

Im übrigen: Wir tun das sehr wohl auch in anderen Artikeln, s. z.B. Scientology, L. Ron Hubbard.

Ok ,aber bei Homöopathie gibt es auch verschiedene wissenschaftlich Meinungen: in Österreich und in der Tiermedizin, mfg --nerd

Homöopathie-Kritiker bestreiten, dass pro-homöopathische Meinungen "wissenschaftlich" sind. Scientologen behaupten, dass ihre Weltanschauung "wissenschaftlich" fundiert ist. ;-) --Eloquence 14:30, 15. Mär 2003 (CET)

Das ist polemisch! Zeige mir bitte etwas Analoges was der Lehre der Tierhomöopathie (also homöopathische Grundsätze in einem anderen Wissenschaftsgebiet) entpricht, also welche Uni hat Scientologen-Grundsätze, was immer das sein mag, weiterentwickelt und gelehrt? --nerd 14:38, 15. Mär 2003 (CET)

Wie wäre es mit den vom Staat finanzierten theologischen Fakultäten? Scientology hat halt keine so gute Marktstellung in Deutschland. :-) Aber es ist schon richtig: Scientology et al. legen Wert darauf, als Weltanschauung/Religion gesehen zu werden (auch wegen der steuerlichen Vorteile, die das bringt), während Homöopathie als Heilverfahren nach wissenschaftlicher Anerkennung strebt. Realität ist jedoch, dass gerade in der Wissenschaft die Homöopathie sehr viel Ablehnung erfährt (der Vortrag von Köberling ist ein gutes Beispiel), und die Zustimmung vor allem aus der Esoterik/"Alternativ"-Ecke kommt, die von Wissenschaft nicht allzu viel Ahnung hat. Und natürlich von Politikern, die H. in Deutschland (und offenbar besonders in Österreich) hoffähig gemacht haben. --Eloquence 14:50, 15. Mär 2003 (CET)

Also mir wäre neu, dass sich theologische Fakultäten ausdrücklich auf Scientology beziehen, insofern ist das auch keine passende Analogie --nerd

Das mach ich dann mal. Sie ist anerkannt [1] --nerd

Sorry, aber wir haben hier unterschiedliche Definitionen. Die klassiche Schulmedizin ist nach wie vor ein von der Homöopathie getrennter Bereich. --Eloquence 14:00, 15. Mär 2003 (CET)

Wissenschaftstheorie

Vielleicht wäre es hier angebracht nicht nur implizit sondern auch einmal explizit über Wissenschaftstheorie zu reden: Die Verkürzung auf "wissenschaftlich bewiesen versus nicht wissenschafltich bewiesen" wird der Fragestellung nicht gerecht. Was als Beweis gilt und was nicht ist letztlich (selbst in den Naturwissenschaften) ein Ergebnis eines wissenschaftlichen Diskurses (und der ist natürlich immer "kontrovers"). Ebenso welche Untersuchungsmethoden zugelassen werden (d.h. das Wissenschaftssystem selegiert bereits VOR der Untersuchung). Gerne hätten wir die Welt eindeutiger: Aber auch Wissenschaft ist letztlich ein Glaubenssystem. Deutlich wird das darin, dass man auch in der Wissenschaft immer von etwas ausgehen muss, das selbst nicht bewiesen ist. Deshalb die Frage: Wo liegt der Beweis dafür, dass die sogenannte Schulmedizin wissenschaftlicher ist als die Homöopathie? Für die Schulmedizin gilt: Mikrobiologische Gegebenheiten werden in den letzten Jahrhunderten eher als Ursache für eine Krankheit angesehen als beispielsweise prozessuale Vorgänge. Die Verkürzung "Virus macht krank" klingt ja auch einsichtig. Aber warum macht ein Virus niemals alle Menschen krank? Die heutige Schulmedizin galt übrigens auch nicht immer als wissenschaftlich. Auch heute wird nicht in allen Ländern die (westliche) Schulmedizin als die vorherrschende wissenschaftliche Richtung angesehen. Im Bereich der Psychotherapie gibt es einen ähnlichen Streit: In Deutschland gelten nur analytische (tiefenpsychologische) und Verhaltentherapeutische Verfahren als wissenschaftlich anerkannt. Andere Verfahren (Gesprächspsychotherapie, Systemische Therapie usw.) gelten als nicht wissenschaftlich anerkannt. In den Gremien zur Prüfung der Wissenschaftlichkeit sitzen allerdings nur Vertreter der beiden anerkannten Verfahren. Diese haben kein Interesse an der Anerkennung der Konkurrenz. Die Krönung des Ganzen: Die Vertreter der Verfahren, die die Wissenschaftlichkeit anerkennen sollen und Beweise fordern mußten ihren Ansatz selbst nie beweisen. Der war eben schon länger da. So wird also deutlich, dass auch Wissenschaft letztlich nicht unabhängig geschieht, sondern auch eine Frage von Macht ist. Bei zwei Theorien, die auf konträren Grundprämissen ansetzen, kann die eine Theorie die andere Theorie niemals beweisen bzw. nicht beweisen: Sie schließen sich logisch gegenseitig aus. So kann allopathische Schulmedizin niemals Homöopathie anerkennen und die Homöopathie muss die Schulmedizin ablehnen. Würde die eine Theorie die andere Theorie anerkennen, würde sie im gleichen Augenblick ihre eigene Wahrheit verneinen. Es wäre eine Paradoxie, die unentscheidbar ist: "Ein Kreter sagt: Alle Kreter sind Lügner". Hierzu weiteres unter dem Stichwort: Konstruktivismus. Also, meine Fragen: Was macht die Schulmedizin wissenschaftlicher als die Homöopathie? Ist Mehrheitsmeinung eines wissenschaftlichen Bereichs eine hinreichende Begründung für die Angemessenheit der zu untersuchenden Aussagen? --217.247.133.103 14:44, 29. Sep 2004 (CEST)

Aus meiner Sicht ist Wissenschaft nichts anderes als aufgeklärtes, klares Denken. Es gibt viele Leute (eigentlich fast alle), die glauben, dass es andere Wege zu sicherem Wissen gibt als Beobachten, Experimentieren, und gnadenlos Analysieren. Vielleicht haben sie auch Recht, aber was sie deswegen glauben zu wissen gehört nicht zur Wissenschaft. Ich nehme immer kaltes Wasser zum Kaffee kochen, weil jemand mir gesagt hat, der Kaffee schmeckt besser so als mit warmem Wasser. Ich habe es nicht selber ausprobiert, geschweige denn Doppelblindstudien durchgeführt. Was ein Bekannter mir gesagt hat reicht in diesem Fall als Evidenz für mein Handeln, aber es hat nichts mit Wissenschaft zu tun. Ich bin überzeugt, dass fast alle Anhänger der Homöopathie ähnlich handeln. Sie habe Gutes über Homöopathie gehört und selber ein paar positive Erfahrungen gemacht, und das reicht ihnen. Das kann ich verstehen und akzeptieren, aber es hat nichts mit Wissenschaft zu tun.

In der Medizin hat die Wissenschaft viel von ihren Fehlern gelernt. Als Erstes, dass man immer Kontrollen braucht, u.a. weil es spontane Heilung gibt. Als Nächstes, dass ein Doppelblindverfahren notwendig ist (in der Regel aber besonders in kontroversen Fällen), weil dass die Erwartung des Patienten und auch die des Arztes die berichtete Wirkung beeinflusst. Als Drittes, muss man die statistische Signifikanz des Ergebnisses betrachten, weil der Zufall auch ein positives Ergebnis vortäuschen kann, wo keins existiert. Diese sind Effekte, die es felsensicher gibt, und wenn eine Untersuchung sie nicht berücksichtigt, kann man schlicht nicht wissen, ob eine berichtete Wirkung echt ist oder nicht.

Die sogenannte Schulmedizin hat den Anspruch, wissenschaftlich gesicherte Ergebnisse weiterzugeben. Sie wird diesem Anspruch nicht in jedem Fall gerecht. Ein aktuelles Beispiel ist die Bestrebungen, alle Studien eines Medikaments vorher anzukündigen und die Ergebnisse auf jedem Fall zu publizieren. Manche sind dagegen aus praktischen Gründen oder aus Eigeninteressen, aber keiner zweifelt daran, dass die wissenschaftliche Belastbarkeit der Ergebnisse dadurch gedient wäre.

Die Schulmedizin ist auch in Prinzip offen zu allen wissenschaftlich gesicherten Methoden. Sie hat keine grundlegende Philosophie außer der Wissenschaft (am allerwenigsten die Allopathie). Wenn es bewiesen werden könnte, dass eine alternative Therapie, etwa Homöopathie, tatsächlich wirkt, würde sie in die Schulmedizin problemlos aufgenommen. Deswegen ist es falsch, eine Symmetrie zwischen Schulmedizin und Homöopathie zu sehen: Wenn die Wirksamkeit der Homöopathie wissenschaftlich bewiesen werden könnte, würde die Schulmedizin nicht aufhören zu existieren, sondern würde um ein Spezialfach erweitert werden.

Mein Eindruck ist, dass die meisten Anhänger der Homöopathie sich nicht um die Wissenschaft scheren. Sie sind mit ihrer Erfahrung und Anekdoten zufrieden. Es gibt zweifellos einige Forscher, sowohl Anhänger als auch Skeptiker, die sich um einen wissenschaftlichen Beweis der Homöopathie bemühen. Auf Basis von den Studien, die die Ansprüche der Wissenschaft genügen, kann man sagen, dass es keinen Beweis von der Wirksamkeit homöopathischen Mitteln gibt, und dass es in vielen Einzelfällen einen Beweis von der Nichtwirksamkeit gibt. (Die Frage nach der Wirksamkeit anderen homöopathischen Methoden, im Sinne von einem besseren Placebo oder Lebenshilfe, ist eine andere.)

Lange Rede, kurzer Sinn: Der Beweis dafür, „dass die sogenannte Schulmedizin wissenschaftlicher ist als die Homöopathie“, ist der Korpus von statistisch belastbaren, kontrollierten, Doppelblindstudien, die alle keine Wirkung zeigen. Es hat nichts mit „konträren Grundprämissen“ zu tun, und nur indirekt etwas mit der „Mehrheitsmeinung“ zu tun.

Art Carlson 15:18, 30. Sep 2004 (CEST)

Es bedarf einer Differenzierung: Schulmedizin muss nicht gleich Allopathie sein. (Auch wenn hier in der Wikipedia Allopathie auf Schulmedizin weiterleitet.) Bei Allopathie und Homöopathie geht es jedoch um zwei sich widersprechende Ansätze und in vielen Themenbereichen gilt das generell auch für die Schulmedizin und Homöopathie. Allerdings nicht immer.

Zitat von oben: Es gibt viele Leute (eigentlich fast alle), die glauben, dass es andere Wege zu sicherem Wissen gibt als Beobachten, Experimentieren, und gnadenlos Analysieren. Ich finde den Ausdruck "sicheres Wissen" problematisch, weil er suggeriert, dass es sowas wie "sicheres Wissen" überhaupt geben könne. Es gibt aber kein Wissen, das nicht selbst auf unbewiesenen Voraussetzung aufbaut. Ich gehöre selbst zu den Leuten, die "glauben" dass es andere Möglichkeiten gibt brauchbares Wissen zu erzeugen und dass dieses Wissen sogar "wissenschftlich" ist. Und ich weiss, dass andere Wissenschaftler "glauben", dass nur analytisches Wissen wissenschaftlich sei. Spannend ist dabei vor allem: Wenn es nicht weiters sinnvolles Wissen gäbe, wäre auch das analytische Verfahren nicht sinnvoll, da die Analyse immer auf Voraussetzungen aufbauen muss, die nicht analytisch bewiesen sind. (Man kann nur wahrnehmen wofür eine Voraussetzung geschaffen ist: Die Zecke nimmt nicht viel mehr wahr als Buttersäure und stürzt sich darauf, weil die Evolution ihr den Vorzug gezeigt hat, dass da meist Blut zu lecken ist. Bei Wissenschaftlern ist das komplexer. Aber wir können auch nur erkennen wofür wir das Blickfeld geweitet oder eingeschränkt haben.)

Sowohl die Wissenschaftstradition als auch viele Wissenschaftsdisziplinen als auch die Wissenschaftstheorie zeigen aber, dass es Sinn macht nicht nur Analyse als verlässliches Wissen gelten zu lassen. Ich will ja auch die analytische Vorgehensweise nicht abwerten. Sie macht natürlich Sinn und hat in vielen Bereichen ihre Stärken. Das Problem ist: Bei sehr koplexen Gegenstandsfeldern muss immer wieder eine Entscheidung getroffen werden: Was wird analytisch erfaßt und was eben nicht. Jede wissenschaftliche Studie muss vor dem eigentlichen Forschen Entscheidungen treffen: Es werden vorab Hypothesen gebildet (die natürlich nicht analytisch abgesichert sein können) und es wird auf Theorien aufgebaut was denn überhaupt Gegenstand des zu erforschenden Forschungsfelds sein soll. Und genau da liegt der Haken: Analyse (genau wie andere Formen der Wissensproduktion) kommt nicht darum herum vor der Analyse auch Fragestellungen aus dem Blickfeld zu entfernen. Die zugrundeliegenden (expliziten oder impliziten) Theorien und die konkreten Hypothesen bewirken zwangsläufig auf Grund der Komplexität der Welt, dass nicht alles in den Blick genommen werden kann. (Blinde Flecken)

So möchte ich beispielsweise bermerken, dass die Homöopathie bereits darauf hingewiesen hat, dass sich Krankheiten verschieben können als die Allopathie (oder Schulmedizin) viele Krankheitsbilder völlig unabhängig voneinander gesehen hat (z.B. Allergien, Asthma und Neurodermitis). Aber da kommen wir schon zum nächsten Problem: Was ist denn die Krankheit? Was ist denn Gesundheit? Was ist denn Heilung? Da hat die Schulmedizin in der Tat in den letzten Jahrzehnten viel von anderen Verfahren gelernt: Das Verschwinden eines Symptoms bedeutet nicht unbedingt Heilung. Aber da muss man eben beim wissenschaftlichen Forschen dauernd Entscheidungen treffen: Was nenne ich Heilung und was nicht. Ein allopathischer Mediziner gibt i.d.R. ein Medikament und will danach den Patienten nicht mehr sehen. Der Homöopath gibt ein Medikament und verfolgt was dann passiert. Was sich verändert. Wie der Prozess der Veränderung des Symptoms ist usw.

Ich glaube, dass sich viele Wissenschaftler selbst etwas vormachen mit der angeblichen Sicherheit ihres Wissens. Solange sie das Gegenstandsfeld der Forschungen und Zusammenhänge bestimmen können, haben sie sehr gute abgesicherte aussagekräftige Ergebnisse. Leider reflektieren sie oft nicht was sie nicht in den Blick nehmen. Aus meiner Sicht ist Wissenschaft ebenfalls aufgeklärtes Denken. Zur Aufklärung gehört für mich aber gerade die Reflexion der Grenzen und der Voraussetzungen meiner Erkenntnismöglichkeiten. Würde der Mensch nur analytisch bestätigtes Wissen im Alltag gebrauchen wäre er nicht überlebensfähig. Gleiches gilt für die Wissenschaft: Sie würde sich rekursiv verstricken, weil sie immer einen Schritt zurück gehen würde und die Voraussetzungen der eigenen Wissensproduktion erforschen würde. Zwar macht dieser Rückgriff auch Sinn und sollte bei der Forschung auch kurz beschrieben werden. Aber letztlich kann ich gar nicht alles was ich als Voraussetzung mitbringe auch selbst wissen.

Unten sind Links zu Wirkstudien bzgl. "Homöopathie". Doppelblindstudien sind meines Erachtens wirklich weitere nötig. Aber es gibt auch Doppelblindstudien, die die Wirksamkeit der Homöopathie zeigen. Und es gibt auch innerhalb der Allopathie genügend Studien, die sich widersprechen und zwar dann wenn der Forschungsgegenstand ausgeweitet wird und nicht klar abgegrenzt ist. (Selbst in der Physik funktionieren viele Experimente nicht mehr so richtig, wenn das Labor verlassen wird. Und auch dort geht vieles schief.) Aber die Frage bleibt: Was sehe ich als unmittelbare Wirkung in einem komplexen System an und was halte ich nicht für eine Wirkung. (Das ist eine Entscheidung und da kann ich kein objektives Analyseverfahren zu Hilfe nehmen). Wenn ein komplexes System eine Zustand a hat und in einen Zustand b übergeht weiss ich erstens niemals genau welche Wechselwirkungen im Spiel waren und zweitens ist die Frage wie lange ich die "Wirkungen" untersuche. Sehr empfehlenswert: Allgemeine Systemtheorie.

Die Einleitung des Homöopathie-Artikels hinsichtlich "kotrovers" finde ich unerträglich. Das könnte für viele Artikel auch gelten!

Unten ist ein Link zur Universität Leipzig. Dort wurden Forscher gerade prämiert, weil sie die Wirksamkeit eines Homöopathikums bewiesen haben. Aber ob die auch richtig geforscht haben??? Mit den richtigen Forschungsmethoden, der richtigen Theorie und den richtigen Hypothesen für den Aufbau der wissenschaftlichen Forschungsstudie??? Das Leben ist zum Glück komplex und alles andere als banal....

Danke für die Anregungen zur Wissenschaftstheoriediskussion --217.247.133.147 20:16, 30. Sep 2004 (CEST)

Also erstens wollen wir nicht einfach alles Wissenschaft nennen, das mit Wissen zu tun hat. Wenn wir das Wort Wissenschaft benutzen, meinen wir ein System, dass im Allgemeinen auf Beobachten, Experimentieren und Analysieren basiert, und speziell in der Medizin statistisch signifikante, kontrollierte, reproduzierte Doppelblindstudien den höchsten Stellenwert einräumt. Wir können über „andere Möglichkeiten brauchbares Wissen zu erzeugen“ reden, aber es sind eben andere Methoden, keine wissenschaftliche.

Zweitens, du wirfst eine Menge Fragen auf, die in der Erkenntnistheorie wichtig sind und in manchen Grenzfällen, aber hier nicht. Die Homöopathie behauptet, diese kleine Pillen tun was, und zwar, sie machen deine Schnupfen, dein Jucken, oder dein Fieber weg. Wenn diese Behauptungen sauber untersucht werden, stellen sie sich als falsch raus. Das ist kein schwieriger Grenzfall. Es gibt nichts einfacheres. Du behauptest, „es gibt auch Doppelblindstudien, die die Wirksamkeit der Homöopathie zeigen.“ Welche sollen das denn sein? Diskutieren wir an konkreten Beispielen, ob sie tatsächlich statistisch signifikant, kontrolliert, doppelblind und reproduzierbar sind.

Und letztlich, es ist eine Tatsache, dass die Homöopathie kontrovers diskutiert wird. So was möchte ich auch gleich in der Einleitung von einem Artikel erfahren. Wenn das gleiche „für viele Artikel gelten könnte“, dann sollten die andere entsprechend geändert werden.

Art Carlson 22:37, 30. Sep 2004 (CEST)

Schade. Ich hätte eine differenziertere Antwort von Dir erwartet, basieren auf dem was ich zuvor von Dir erlebt habe. Mit Sicherheit nenne ich nicht alles Wissenschaft was mit Wissen zu tun hat, weil ein zentrales Forschungsinteresse von mir die unterschiedlichen Typen von Wissen sind. Hier differenziere ich eher mehr als weniger. Wenn Du davon sprichst was "wir meinen", dann hört sich das auch noch wie eine Glaubensdiokrin an. Du definierst was Wissenschaft ist und was nicht."Wir meinen": Plurale Majestatis. Das ist ein geschlossenes System. So wie wir viele geschlossene Systeme in unserem Leben haben.

Ich habe geschrieben, wie ich das Wort Wissenschaft verstehe. Als du antwortete „Ich gehöre selbst zu den Leuten, die "glauben" dass es andere Möglichkeiten gibt brauchbares Wissen zu erzeugen und dass dieses Wissen sogar "wissenschaftlich" ist.“ habe ich das als Widerspruch verstanden. Wenn wir mit dem Wort nicht das gleiche meinen, dann ist es Zeit, dass du sagst, genau was du damit meinst. Oder wie du das nennst, was ich „Wissenschaft“ nenne.

Außerdem beschreibst Du, dass Erkenntnistheorie hier nicht wichtig ist. Jetzt glaub ich sogar, dass Du das selbst nicht so ganz glauben kannst... Ich glaube nicht, dass Du die Welt so einfach siehst, dass Fragen der Erkenntnistheorie an manchen Punkten nicht angebracht sind. Außerdem:

Ich bin mir ziemlich sicher, dass Du gerade auf eine sehr tiefgreifende persönliche Erfahrung Bezug nimmst, die Du nicht beschreibst. Das wäre interessant darüber mehr zu erfahren. Auf - Verzeihung ! - Allgemeinplätze antworte aber ich nicht. Da hatte ich mir oben zu viel Mühe gemacht auf Deine Argumente differenziert einzugehen. Wenn Du darauf nicht inhaltlich eingehst, dann ist die Diskussion eben leider beendet. Du bist in irgend einer weise persönlich zu diesem Thema betroffen. Würde Dich gerne verstehen. Aber Neutralität erlebe ich bei Dir nicht.

Ich habe nie behauptet neutral zu sein. Wem es noch nicht gemerkt hat sage ich deutlich, ich finde Homöopathie Unfug. Ich habe trotzdem zwei Ansprüche: meine Meinung rational zu begründen, und den Wiki Artikel neutral zu gestalten. Ich bin dankbar, wenn du mir dabei hilfst, diesen Ansprüchen gerechter zu werden.

Außer dass Du nach meinem Empfinden beanspruchst "darüber zu stehen". Dass die "Pillen was weg machen" hat die Homöopathie übrigens nie behauptet. Das ist Denkweise der Allopathie: "Wegmachen von Symptomen". Bei Homöopathie geht es um Heilung und einen Prozess, der durch eine Gabe eingeleitet wird, der aber nicht linear geschieht. Heilung ist leider komplexer.

Hat die Homöopathie nie behauptet? Es ist auf jedem Fall das allgemeine Verständnis unter denen, die sich homöopathisch behandeln lassen, dass lästige Symptome gelindert werden. Auch der Verband Klassischer Homöopathen Deutschlands schreibt „Es zeigt sich, dass genau die Symptome, die ein Arzneimittel unter bestimmten Voraussetzungen (im Zuge einer Arzneimittelprüfung) beim gesunden Menschen auslöst, es beim Kranken heilen kann.“[2] Vielleicht vermögen die Homöopathen noch viel mehr zu bewirken, aber Symptome heilen wollen sie auch können.

Typisch für die Denkweise der Allopathie bei Dir: Ich soll Dir die Doppelblindstudien nennen, die das Gegegenteil behaupten ohne dass Du erst mal Deine Studien aufweist, die ja offensichtlich so weit verbreitet sind. Auf meinen Verweis auf den Link unten reagierst Du überhaupt nicht.

Ich gebe zu, ich habe geblufft. Ich habe gehofft, wenn ich laut genug behaupte, es gibt keine brauchbare Studien, jemand würde mit sagen, Du Idiot, kennst du nicht die Studie xyz? Das ist noch nicht passiert. Die Studien, die hier aufgetaucht sind, [3] und [4] habe ich auf dieser Diskussionsseite unter „Link zu widersprüchlichem Artikel“ und „Rattendarm in Leipzig“ kommentiert. Von deinen 3 Links, weist der erste auf keine Studien, die zweite auf eine Seite ohne Inhalt, und der dritte ist die gerade erwähnte Rattendarmstudie. Darüber hinaus, habe ich mich damals relativ intensiv mit den Versuchen von Benveniste beschäftigt. Ich finde es auch unwahrscheinlich, gebe es belastbare erfolgreiche Studien, dass James Randi noch seine Million Dollar anbieten würde. In der besten aller Welten, würde einer sich die Mühe machen, die beste Studien, die es gibt, ausfindig zu machen, und würde sie hier aufführen und kommentieren. Hast du die Zeit dazu? Es steht auf meiner TO-DO Liste, aber ziemlich weit unten. Art Carlson 11:31, 1. Okt 2004 (CEST)

Und wenn wir hier keine Erkenntnistheorie benötigen, dann lassen wir das Gespräch. Dann ist es für mich nicht wissenschaftlich. Und übrigens: Ich bin weder Homöopath noch habe ich jemals einen Homöopathen besucht. Aber im wissenschaftlichen Kontext ist die Homöopathie nach meiner Überzeugung nachvollziehbarer als alles was ich von der Medizin in Erfahrung gebracht habe. Einzelne Teile bis zum Exzess zu analysieren hat mit Heilkunde wenig zu tun. Und als Wissenschaft täte die Schulmedizin gut daran mehr zu tun als das Verschwinden von Symptomen in kurzfristigen Wirkweisen zu belegen. Sorry. Jetzt wurde ich auch etwas plakativ. --217.247.133.147 23:21, 30. Sep 2004 (CEST)

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• Irgendwelche Behauptungen werden nicht dadurch wahr, dass man einen Link hinzufügt. Die Seite [5] schreibt: "Es konnte beobachtet werden, dass sich in einigen homöopathischen Lösungsmitteln tatsächlich elektromagnetische oder physikalisch-chemische Veränderungen finden lassen." Dies hast Du in den Artikel übernommen. Die Ursprungsseite referenziert für diese Behauptung jedoch weder konkrete Studien, noch erklärt sie, welche "physikalisch-chemische Veränderungen" denn nun eigentlich gefunden werden, in welchen homöopathischen Mitteln, und welches Erklärungsmodell dafür existiert. Unbrauchbar!

--Eloquence 13:38, 15. Mär 2003 (CET)

Stimmt schon.Habe Link ersetzt.--nerdmfg --nerd 13:47, 15. Mär 2003 (CET)

Ich habe es gesehen, eine unkritische Bibliographie von Homöopathie-freundlichen Studien hilft uns jedoch hier nicht weiter. --Eloquence

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Nochmal von vorn: was ist daran NPVO, wenn etwas im ersten Satz vorgestellt wird, dass es Kontorvers sei? Das gibt es sonst in keinem einzige de. WP Artikel., mfg --nerd

Wie schon oben erwähnt gibt es das sehr wohl in anderen Artikeln. Neutral ist es, weil es eine objektive Tatsache ist, oder bestreitest Du, dass Homöopathie eine kontroverse Heilmethode ist? --Eloquence 14:12, 15. Mär 2003 (CET)

--- Theoretische Diskurse versus Praxis

Jedem, der wissen will, ob homöopathische Mittel ein Wirkung haben können, empfehle ich den folgenden Versuch:

Bitte einene Homöopathen, dir 6 verschiedene gut erforschte homöopathische Mittel aufzuschreiben. Kaufe diese als C30 in der Apotheke. Bitte einen Freund, diese mit Nummern zu überkleben und sich die Zuordnung aufzuschreiben. Würfle mit einem Würfel eines der Mittel aus. Nimm dann jeden Morgen und jeden Abend 5 Globuli von diesem Mittel ein. Nach etwa 2 Wochen werden Symptome auftreten. Schreibe diese Symptome auf (Körpersymptome, Träume, emotionale Veränderungen).

Höre auf, wenn du krank wirst!

Und dann kannst du deine selbst erfahrenen Symptome mit dem bekannten Arzneimittelbild vergleichen. Gute Literatur ist z.B. Morrsion "Handbuch der Leit- und Bestätigunssymptome ..." (kurz) oder die Am-Lehre von Seideneder (sehr vollständig).

-- ein homöopahtisch Arbeitender mit 3000 Stunden Ausbildung

Äh, und wo ist die Placebo-Kontrolle? --Eloquence 21:42, 31. Mai 2003 (CEST)

---

'Die Methode zählt zu den sog. Parawissenschaften' wer zählt, diese Einteilung erscheint mir unüblich. --'~' 18:55, 30. Jul 2003 (CEST)

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in http://www.wikipedia.org/wiki/Homeopathy ist das nicht so arg kontrovers wie in Dt.! --'~'

Link zu widersprüchlichem Artikel

Ich habe den "Link zu Artikel über eine Studie entfernt weil dieser seine eingene Behauptungen widerspricht". Diese Begründung wurde als "seltsame" moniert. Noch mal, etwas weniger wiki:

Der Link führt zu http://science.orf.at/science/news/32763. Da steht als erster Satz "Dass Homöopathie mehr als nur ein Placebo ist, das haben nun Wissenschaftler des Universitätsklinikums Freiburg in einer über fünf Jahre laufenden großen Wirksamkeitsstudie nachgewiesen." Später wird die Studienautorin zitiert, "Unsere Studie zeigte, dass die Patienten hohe Erwartungen in die Homöopathie setzen. Sie erwarten, dass ihnen die Homöopathie helfen wird und das hat einen Einfluss auf die Effekte der Therapie". Das ist eine gute Beschreibung des Plazeboeffektes. Deswegen habe ich von einem Widerspruch gesprochen.

Aus dem (dürftigen) Inhalt dieses Artikels, gewinnt man den Eindruck, dass es überhaupt keine Kontrollgruppe gab, geschweige denn, dass die Studie doppelblind durchgeführt wurde. Wenn das zutrifft, ist die wissenschaftliche Aussagekraft Null.

Leider ist es mir nicht gelungen, einen Link zu dem original Werk zu finden, um den Wert der Studie direkt zu überprüfen.

Es wäre eine Bereicherung, wenn Links zu solide, doppelblind Studien, die die Homöopathie unterstützen oder anzweifeln, aufgeführt werden können. Kennt jemand welche? Wenn wir zu meinem Änderungswünsch einen Kompromiss finden müssen, könnte ich zu Not einen Hinweis, dass die Studie anscheinend keine Kontrollgruppe benützte, akzeptieren.

Allergie

Ich habe diesen Absatz gestrichen, weil er keine relevante Aussage gemacht hat. Deutsche Pharmazeuten arbeiten an vielen Medikamente. Das ist nicht besonders interessant und sagt gar nichts darüber aus, ob sie erfolgreich werden oder nicht. Das Zitat des Dr. Komplementärmediziners bezieht sich gar nicht direkt auf die Homöopathie. Es ist eher eine Kritik der Antibiotika. Art Carlson 16:36, 18. Mai 2004 (CEST)

Indikation / Nebenwirkungen

Es wäre ganz sinnvoll wenn es klar erkennbar bleibt, wie aus Sicht der Homöopathie behandelt wird. Wenn es hierzu Kritik oder Einschränkungen aus Sicht der Schulmedizin gibt, dann ist es besser die getrennt davon darzustellen unter Kritik. So kann sich niemand eine Meinung bilden. 62.246.30.36 00:08, 12. Aug 2004 (CEST)

Trotzdem kann das so auf keinen Fall stehen bleiben, das wäre fahrlässig. Man kann nicht schreiben, dass Homöopathische Mittel als alleinige Behandlung von Bluthochdruck, Schmerzen, Blutungen, psychischen Beschwerden angewandt werden können, wenn deren Wirksamkeit noch nie nachgewiesen werden konnte. Genauso unsinnig ist die Warnung vor den gefährlichen "Hochpotenzen". Von daher war die vorherige Version bei weitem die bessere. Nina 10:23, 12. Aug 2004 (CEST)

Also soweit ich es verstanden habe geht es hier um eine Darstellung von Homöopathie und nicht um eine Anleitung zur Medikation. Homöopathie wird wie oben steht von Heilpraktikern und Ärzten verordnet. Insofern finde ich es nicht fahrlässig. Wie gesagt, finde ich die vorherige Version nur deswegen nicht so berauschend weil sie vermischt ist. Ich denke bisher konnte man hier sehr gut leben mit der(noch nicht geschlossenen)Darstellung der Homöopathie und deren Kritik. Grüße 62.246.67.134 11:31, 12. Aug 2004 (CEST)

Mit "Vermischen" meinst Du die schulmedizinische und die homöopatische Sichweise? Die Homöopathie darf natürlich so dargestellt werden, wie sie sich selbst sieht bzw. wie sie angewendet werden soll. Nur muss das dann auch so gekennzeichnet sein und darauf hingewiesen werden, dass sie eigentlich nicht wirkt. Sonst würden ja falsche Tatsachen verbreitet. Ich werde heute abend mal einen Kompromiss aus den beider Versionen versuchen, ok? Nina 12:05, 12. Aug 2004 (CEST)

Na, eine korrekte Darstellung ist sicher gut. Das Homöpathie nicht wirkt sagen deren Kritiker, wohl kaum Homöopathen und deren Patienten. Ich bin gespannt 62.246.67.134 12:31, 12. Aug 2004 (CEST)

Die Wirksamkeit konnte bisher noch nicht gezeigt werden. Das ist der Grund, warum es Kritiker gibt. Nina 12:47, 12. Aug 2004 (CEST)

Gegen Kritik ist nichts einzuwenden. Vielleicht konnte sie nur tatsächlich bisher nicht gezeigt werden.Grüße 62.246.33.225 13:04, 12. Aug 2004 (CEST)

Wer, die Kritik ? (:o) ich weiß, Du meinst sicher die Wirksamkeit. Aber nur dass wir uns nicht missverstehen: Eine Wirksamkeit, und damit ist der Erfolg einer Therapie gemeint, der zweifelsfrei durch die Homöopatika erzielt wurde, existiert eben nicht. Das meine ich mit: Die Wirksamkeit konnte nicht gezeigt werden. "Wirkung" wäre in diesem Satz das bessere Wort gewesen. --Nina 13:34, 12. Aug 2004 (CEST)

Polemik streichen

Hallo,

ich finde der folgende Absatz enthält für einen enzyklopädischen Eintrag zu viel Polemik bzw. zitiert leicht absurde Verschwörungstheorien: "Als Argument für den Wirkmechanismus der Homöopathie wird gelegentlich angeführt, dass in Deutschland Mittel verboten sind, die nach medizinischer Sichtweise so verdünnt sind, das sie gar nicht wirken können. Warum müsse man Mittel verbieten, die gar nicht wirken könnten? Es müsse dann doch "etwas dran sein". Kritiker der Homöopathie weisen darauf hin, dass auch die deutschen Behörden sich keineswegs immer auf wissenschaftliche Erkenntnisse stützen und besonders in Deutschland die Homöopathie viele Freunde in der Politik hat."

Wenn die Homöopathie in Indien "große Verbreitung und Erfolge im Bereich der Bekämpfung von Seuchen" verzeichnet, wäre eine Quellenangabe oder zumindest eine Statistik angemessen. Ansonsten wirkt der Satz insbesondere im Kontext der weiter unten folgenden Kritik etwas unglaubwürdig.

Gruß, Guido

Hallo Guido, ich stimmt Dir zu. Vor allem müsste das (eventuell) korrigiert werden: welche Mittel sind verboten und was ist die Begründung dafür? Ich könnte mir nämlich vorstellen, dass es sich dabei um Mittel handelt, die immer noch Quecksilber oder andere Gifte in nennenswerten Konzentrationen enthalten, weil die Verdünnungne eben manchmal auch nciht so genau sind. Ist aber nur eine Vermutung, ich habe keine Quelle dafür. Von mir aus, streiche es, ebenso die "Erfolge in Indien" solange dafür keine ausreichenden Quellen angegeben wurden. Gruß, Nina 10:04, 16. Aug 2004 (CEST)

Hallo, ich schaue zum ersten Mal ernsthaft in Wikipedia und vergleiche den Inhalt mit dem Brockhaus. Dieser Artikel stimmt wirklich traurig, da er eine perfekte Mischung aus Information und Meinung darstellt. Der Artikel benutzt besonders den Trick, das Negative immer ans Ende jedes Absatzes zu stellen. Der Brockhaus sagt klar, dass die Methode umstritten ist, ohne jedoch permanent zu polemisieren. Der Satz "Sie wurde von Samuel Hahnemann (1755-1843) begründet und hat bis heute Anhänger" ist unauffällig negativ. In meinem Lebensumfeld wächst die Zahl der Anhänger gerade im Kreise wissenschaftlich gebildeter Mütter, die ihre Kinder homöopathisch behandeln und mit dem Erfolg zufrieden sind. Daher schlage ich vor, diesen Satz zu ersetzen durch "Sie wurde von Samuel Hahnemann (1755-1843) begründet und gewinnt ständig Anhänger hinzu." Auf die Gefahr hin, dass Nina das sofort wieder löscht füge ich das mal ein. --Rübe 19:26, 17. Mai 2005 (CEST)

Aus Homeopathy: How It Really Works von Jay W. Shelton:

After about a century of strong growth, homeopathy entered a deep decline in the United States that was roughly coincident with the rise of science and the understanding of the biological causes of many common diseases and ailments. Over the last few decades, the popularity of homeopathy has increased dramatically, both in the United States and worldwide.

Homöopathie hat also in seinen 200 Jahren verschiedenen Aufs und Abs erlebt, die der Satz "gewinnt ständig Anhänger hinzu" nicht gerecht wird. Ich streiche am besten alles. Art Carlson 21:27, 17. Mai 2005 (CEST)

Das stimmt, und weniger ist hier mehr. Analog schlage ich vor, denn Nebensatz "falls es überhaupt echte Symptome gab" zu streichen --Rübe 21:01, 18. Mai 2005 (CEST)

Den Satz "Die von Hahnemann beobachteten Symptome sind jedoch für Chinin untypisch und entstammen eher einer Allergie Hahnemanns gegen Chinin. Zudem hat Hahnemann vorher tatsächlich an Malaria gelitten, es ist daher gut möglich, dass er sich an die entsprechenden Symptome erinnerte." sind nicht nachvollziehbare Vermutungen, die aber auch unwichtig sind. Auf dem Weg zu grossen Entdeckungen führen oft auch Irrtümer zum Ziel, entscheidend ist das Hahnemann versucht hat zu seiner Zeit revolutionär wissenschaftlich zu arbeiten. Was er wirklich gefunden hat, ist uns nicht eindeutig klar. Deshalb schlage ich vor diese Saetze zu streichen, aber auch zu betonen, dass der Chinarindenversuch kein aboluter Beweis für seine Theorie ist. --Rübe 17:31, 21. Mai 2005 (CEST)

Falls die "Geschichte" mit den Symptomen der Chinarinde im Artikel bleiben soll, dann wäre ich dafür, ihn im Absatz "Kritik" einordnen.--Hans-Stefan Müller, Berlin 20:02, 21. Mai 2005 (CEST)

Dass Hahemann an Sumpffieber erkrankte ist möglich. Bei seinem Aufenthalt in Siebenbürgen hielt er sich in Gegenden auf, wo es Sumpffieber gab. Ob er es selbst erwähnte ist mir nicht klar. Gruss Araba 01:38, 22. Mai 2005 (CEST)

Hahnemann erkrankte tatsächlich an Wechselfieber, als er 12 Jahre vorher in Siebenbürgen als Arzt tätig war. Meiner Ansicht nach ist dies aber weder ein Beweis, noch ein Gegenbeweis für / gegen die Richtigkeit dieses Versuchs. Allein eine wissenschaftliche Untersuchung, die diesen Versuch überprüft, könnte hier weiterhelfen. Mir ist leider keine ernstzunehmende Untersuchung bekannt. Wenn jemand besser informiert ist, möge er es kundtun. Bis dahin wäre ich dafür, die Geschichte so darzustellen, wie sie überliefert ist. Das scheint mir erstmal nicht unwissenschaftlich und besser als eine Polemik, die ggf. unbegründet oder falsch ist.--Hans-Stefan Müller, Berlin 17:04, 24. Mai 2005 (CEST)

Rattendarm in Leipzig

Als (sekundär!) Quellen für diese Studie kenne ich [6] und [7]. In keinem von beiden ist auch nur ein Wort über Kontrollmessungen. Es mag sein, dass die Studie wissenschaftlich seriös ist, aber die verfügbare Information ist zu dürftig um darüber zu beurteilen. Solche Berichte gibt es zuhauf, aber sie gehören nicht in einer Enzyklopädie. Art Carlson 10:27, 17. Sep 2004 (CEST)

Auf [8] habe ich ja auch verwiesen, ist immerhin die Seite der Universität selbst. Ob auf spezielle Versuche verwiesen werden sollte ist sicherlich eine andere Frage. Beim Lesen mancher Abschnitte des Artikels erhielt ich allerdings den Eindruck, manche Schreiber wollen bewusst die Homöopathie als "Blödsinn" hinstellen. Aus diesem Grund schien mir ein Verweis auf eine, zumindest dem Ansatz nach, "Placebo-freie" Versuchsanordnung geboten. Mir ist bewusst, dass diese noch nicht verifiziert worden ist - daher verstehe ich die Kritik durchaus.

Vielleicht sollte der gesamte Homöopathie-Artikel mal gründlich durchgegangen werden, um ihn von allzu deutlichen Meinungen und "Propaganda" zu befreien und eine insgesamt sachlichere Darstellung des Themas zu erreichen. Aus meiner Sicht ist nicht klar, ob Homöopathie wirksam ist oder nicht, allerdings sollte diese Unsicherheit nicht zu Polemiken aber auch nicht zu Heilsversprechen genutzt werden. ChefSchlumpf 15:51, 18. Sep 2004 (CEST)

Mein Standpunkt ist dieser. In den letzten 500 Jahren hat die Wissenschaft gelernt, dass der Mensch sich sehr leicht täuschen kann. Um dieses zu vermeiden, hat die Wissenschaft Regeln aufgestellt, die man, wenn auch nicht immer dann zumindest in schwierigen Fällen, beachten soll - im wesentlichen die berühmte randomisierte, kontrollierte Doppelblindstudien, die auch noch reproduzierbar sein müssen. Die Homöopathie hat es in ihrer 200-jährigen Geschichte nicht geschafft, auch nur eine einzige erfolgreiche Versuchanordnung zu definieren, die die Ansprüche der Wissenschaft genügt. Damit ist die Homöopathie eindeutig unwissenschaftlich. Ich finde diese Feststellung eine objektive Tatsache, die in dem Artikel klar zum Ausdruck kommen sollte. (Ist das polemisch?) Das gesagt, es könnte von Interesse sein, einen Abschnitt einzufügen, wo einige gern zitierte Studien aufgeführt werden, natürlich mit Notizen über die Punkte in dem sie die Kriterien der Wissenschaft nicht genügen. Unter anderem könnten das helfen Revertierungskriegen zu vermeiden. Art Carlson 19:20, 18. Sep 2004 (CEST)

Erst einmal, glaube ich mitnichten, dass Homöopathie wirksam ist und es dafür Beweise gäbe. Allerdings scheint mir auch eindeutig, dass die Unwirksamkeit bisher noch nicht bewiesen wurde. Daraus ergibt sich aus wissenschaftlicher Sicht nur eine Schlussfolgerung: Wer die Homöopathie für wirksam hält hat den gleichen Anspruch gehört zu werden, wie dessen Gegner - da kein Standpunkt eindeutige Beweise anführen kann.

Da dir ja im Übrigen klar zu sein scheint, was eine Doppelblindstudie ist und wie sie durchgeführt wird: Wie kann dieses Argument sinnvoll sein, bei der Leipziger Versuchsanordnung? Wo soll denn da ein Placebo-Effekt auftreten können?

Mir ist persönlich ziemlich egal, ob die Homöopathie nun funktioniert oder nicht, das gleiche bei Akkupunktur, -pressur etc.. Was mir nicht egal ist, ist eine inhärent unwissenschaftliche Art dies alles einfach als unwirksam zu deklarieren. Seid Poper sollte allen klar sein, dass nichts bewiesen werden kann, sondern nur falsifiziert. Wo aber sind solche Studien, die eindeutig die Unwirksamkeit beweisen?

Wenn einer behauptet ein gewisses homöopathisches Präparat ein wirksames Mittel gegen eine bestimmte Krankheit ist, und eine gut konzipierte Studie keine bessere Wirksamkeit als ein Placebo zeigt, dann ist diese Behauptung widerlegt. In anderen Worten, man hat schon die Unwirksamkeit von der Homöopathie (in der Form von bestimmten Präparaten, in Anwendung auf bestimmte Krankheiten, unter bestimmten Bedingungen) hundertfach bewiesen. Soweit klar, oder?

Ich mache zusätzlich ein induktives Argument, nämlich wenn die Unwirksamkeit in so vielen Formen schon bewiesen ist, dann ist es sehr wahrscheinlich, dass die Homöopathie in allen seinen Formen unwirksam ist.

Art Carlson 11:36, 20. Sep 2004 (CEST)

Aus genau diesen Gründen denke ich nicht, dass dein Standpunkt mehr Gewicht verdient, als der entgegengesetzte - denn beide lassen Eindeutigkeit missen. ChefSchlumpf 17:25, 19. Sep 2004 (CEST)

Die Studien, die Du forderst, kann und wird es nicht geben, weil es per Definition für die Nichtexistenz einer Wirkung keinen Beweis geben kann. Auch die oben beschriebene Studie kann doppelblind durchgeführt werden- wenn derjenige, der die Lösung auf den Rattendarm tropft, nicht weiß, was er tropft zum Beispiel. Wenn, wie Art Carlson geschrieben hat, die Informationen über die Studie zu dürftig sind, sollte sie erst mal draußen bleiben. Solange es keine Studie gibt, die die geforderten Bedingungen erfüllt UND eine Wirkung zeigen kann, muss man davon ausgehen, dass es keine Wirkung gibt. Sobald es solche Studien gibt, die eine Wirkung nachweisen können, wird die Homöopathie wieder ernster genommen werden, und Menschen werden sich daran machen und versuchen zu erklären, wie das ganze funktioniert. Nina 00:01, 20. Sep 2004 (CEST)

Diese Studie sollte sicherlich kritisch betrachtet werden. Aber mir stellt sich die Frage, wie, wenn die Kontraktion dort mit Messgeräten ermittelt wird, dabei ein Placebo-Effekt sich einschleichen sollte?! Ich frage mich ja, warum sich überhaupt noch Menschen mit der Homöopathie befassen, wenn sie scheinbar eindeutig Blödsinn ist. Die müssen sich ja echt langweilen - kann ja nicht sein, dass etwas nicht schulmedizinisches wirksam ist, also was soll der Aufwand? Natürlich lässt sich das bis zu einem anerkannten Beweis immer alles auf Placebos schieben, allerdings muss diese Deutung meiner Meinung nach nicht korrekt sein. Und hier gibt es schon recht stark gegensätzliche Standpunkte in der Diskussion, die teils innerhalb des eigentlichen Artikels aufeinander prallen - das könnte durchaus sachlicher verfasst werden. Es ist nicht eindeutig, dass man bis zum Beweis des Gegenteils, von einer Unwirksamkeit der Homöopathie ausgehen muss, denn es ist kein einzelner Wirkstoff, kein Präparat, sondern eine Vorgehensweise Präparate zu erzeugen. Und mir scheint ein Beweis der Unwirksamkeit recht simpell zu erreichen zu sein: Man nimmt, wie im Leipziger Versuch, bestimmte Gewebeteile und schaut ob diese auf homöopathische Lösungen reagieren - stellt sich keine Reaktion ein, dann ist die Sache klar als Unsinn entlarvt. Allerdings scheint es diesen Beweis nicht zu geben, was mich ziemlich überrascht, da ich Lösungen ohne Wirkstoffinhalte für Wasser, aber nicht Medizin halten würde - das gibt mir also schon ein wenig zu denken. Ihr könnt mich aber gerne erleuchten, vielleicht sind euch die Zusammenhänge ja bekannt? ChefSchlumpf 04:30, 20. Sep 2004 (CEST)

Einen Placebo-Effekt, wie ihn ein Patient, der ein Mittel verabreicht bekommt, zeigt, gibt es in diese Studie nicht, aber derjenige, der das Experiment durchführt, kann eventuell unbewusst Einfluss auf das Ergenbis nehmen, wenn er weiß, was er grade pipettiert. Deshalb müsste auch eine solche Studie doppelblind durchgeführt werden. Der Aufwand muss zum Beispiel auch deshalb betrieben werden, weil momentan von den Krankenkassen homöopathische Medikamente bezahlt werden- obwohl die Nachweise eigenlich fehlen. Die Gesellschaft könnte viel Geld sparen, wenn man diese Mittel durch Wasser und Milchzucker ersetzen würde. Wenn eine Studie mit Rattendarm, die nichts zeigen würdem, dir als Beweis genügen würde, warum genügen Dir dann nicht die vielen doppelblinden Studien, die in den letzen 200 Jahren durchgeführt wurden? Bei denen wird ja gerade der Placebo-Effekt umgangen, also können diese Studien nicht darauf zurückgeführt werden- es wird also auch nichts "darauf geschoben". Schau Dir am besten noch mal an, wie das genau funktioniert, dann wirst Du sehen, dass der Placebo-Effekt darin keine Entschuldigung oder Erklärung für ein bestimmtes Ergebis ist. Gruß, Nina 10:15, 20. Sep 2004 (CEST)

Warum Kontrollen unbedingt notwendig sind:

• Vielleicht entspannt sich der Darm spontan nach einer bestimmten Zeit.
• Vielleicht ist die Zugabe von Wasser ausreichend um eine Entspannung einzuleiten.
• Vielleicht sieht der Forscher ein Ergebnis, weil er ein Ergebnis sehen will. (Die Rede ist von einem „komplizierten Mess- und Auswerteverfahren“ und Ablesen von „auf dem Bildschirm erscheinenden Kurven“. Das klingt so, als wenn Subjektivität nicht ganz ausgeschlossen ist.)

Ein Experiment ohne Kontrollen auf einem kontroversen Gebiet ist Pseudowissenschaft. Art Carlson 11:36, 20. Sep 2004 (CEST)

Da stimme ich dir doch zu. Aber das Problem ist doch, dass an irgend einem Punkt immer der Mensch in's Spiel kommt und die Messwerte interpretieren muss. Unabhängig davon, wie sehr man sich auch an alle Reliabilitätskriterien hält. In sofern trifft deine Kritik wohl auf jeden denkbaren Versuch zu. Was nicht heissen soll, dass du deshalb Unrecht hast. Nur: wie soll man die Fehlerquelle Mensch eleminieren? ChefSchlumpf 14:22, 20. Sep 2004 (CEST)

Eine ausführliche Kritik dieser Messungen gibt es jetzt hier. Art Carlson 23:54, 22. Mai 2005 (CEST)

Ich persönlich fand die Studie höchst fraglich. Und zwar nicht wegen der Interpretation der Messwerte, sondern wegen der Frage, wie denn ein homöopathisches Mittel auf ein Gewebe wirken soll? Insofern bin ich fast beruhigt, wenn jetzt alles dementiert wird. Meiner Ansicht nach muss man dir Wirksamkeit/Unwirksamkeit auf andere Art und Weise nachprüfen.--Hans-Stefan Müller, Berlin 07:31, 23. Mai 2005 (CEST)

Neutralität

Ich bin überrascht, dass ChefSchlumpf einen Hinweis auf umstrittener Neutralität hinzugefügt hat. Ich dachte, wir hätten uns fast schon geeinigt. Ich habe die Regeln zu NPOV durchgeschaut. Unter Pseudoscience steht "the task is to represent the majority (scientific) view as the majority view and the minority (sometimes pseudoscientific) view as the minority view, and, moreover, to explain how scientists have received pseudoscientific theories." Meiner Meinung nach, ist der Artikel in diesem Sinne einigermassen neutral. Ich möchte zumindest die Begründung hier sehen, die in dem Hinweis versprochen wurde. Art Carlson 09:45, 22. Sep 2004 (CEST)

Ich habe den Artikel noch einmal gründlicher gelesen und denke, dass ich die Stellen, welche mich stören, einfach ein wenig überarbeiten werde. Sollte das hinterher nicht in eurem Sinne sein, kein Problem, dann macht's wieder rückgängig. ChefSchlumpf 16:08, 22. Sep 2004 (CEST)

Ich habe den Artikel zur Homöopathie erneut als nicht neutral gekennzeichnet. Anhand der folgenden Textauszüge möchte ich verdeutlichen, dass es sich bei aller Skepsis, die man der Homöopathie entgegenbringen kann, nicht um einen neutralen Artikel nach den Grundsätzen von Wikipedia handelt. Viele der zitierten Passagen gehören einfach nicht in eine neutrale Darstellung der Homöopathie, sondern allenfalls in den Absatz "Kritik an der Homöopathie". Auch die Überschrift zu diesem Absatz zeigt deutlich die fehlende Neutralität, indem der Titel "Kritik ... aus wissenschaftlicher Sicht" gewählt wurde. Übrigens bin ich gern bereit, an der Überarbeitung des Artikels mitzuwirken, benötige aber noch etwas Zeit.
Hier nun die fraglichen Stellen (Titel fett, darunter das Zitat):

Danke für die ausführliche Beispiele. Allerdings kann ich in den meisten Fällen nicht erkennen, was du nicht-neutral findest. Ich füge an ein paar Stellen Kommentare dazu. Vielleicht kannst du ausführlicher erklären, was dich stört. Art Carlson 22:05, 17. Mai 2005 (CEST)

Ich habe meine Beispiele noch einmal mit Kommentaren versehen.--Hans-Stefan Müller, Berlin 16:13, 18. Mai 2005 (CEST)

Danke für die Erläuterungen. In vielen Fällen ist dein Einwand, dass Kritik unter "Kritik" aufgeführt werden soll. Das stimme ich zu. In der Regel wird der Artikel verständlicher (und neutraler), wenn alle Kritikpunkte gesammelt werden. Ein anderes Komplex ist die "Schulen" der Homöopathie. Den Text habe ich nach Diskussionen in en:Talk:Homeopathy#Diversity of homeopathy geschreiben. "Wiesel-Worte" wie "tendieren" habe ich benutzt, um Rechnung zu tragen, dass es wirklich keine klar voneinander getrennte Schulen gibt. Wenn du dich in der "Szene" besser auskennst (und nur in einer Ecke davon), kannst du den Absatz bestimmt besser schreiben. Zu manchen Punkte gebe ich Extra noch meinen Senf zu. Art Carlson 18:30, 18. Mai 2005 (CEST)

Potenzierung

"Diese Sicht ist jedoch umstritten und durch keine soliden wissenschaftlichen Arbeiten belegt. Naturwissenschaftler gehen davon aus, dass ein echtes homöopathisches Medikament chemisch und wahrscheinlich auch physikalisch gesehen praktisch reines Wasser bzw. Milchzucker ist (siehe unten)."

Dieser Satz sollte unter dem Abschnitt "Kritik" eingebaut werden. Dort kann die Sichtweise ausführlich diskutiert werden. Ich selbst glaube, dass alle Theorien, die ich bisher gehört habe, Unsinn sind. Meiner Meinung nach fehlt bis jetzt jede Spur zu einer Methodik die Wirkung oder Nicht-Wirkung hom. Arzneien wissenschaftlich zu erforschen. Der einzige Ansatz ist die "Arzneimittelprüfung".--Hans-Stefan Müller, Berlin 16:13, 18. Mai 2005 (CEST)

Dieser Abschnitt wurde verschoben.--Hans-Stefan Müller, Berlin 23:41, 18. Mai 2005 (CEST)

Die Lehre der chronischen Krankheiten

"Hahnemann glaubter herausgefunden zu haben, dass ..." + "Viele Anhänger kritisierten diese Aussagen"

Dieser Satz ist neutral. Dagegen zu schreiben "Hahnemann fand heraus, dass ..." würde Stellung beziehen.

Neutral wäre meiner Ansicht nach eine Darstellung nach dem Schema: "Hahnemann war mit der homöopathischen Behandlung chronisch Kranker unzufrieden und entwickelte deshalb eine Methode zur Behandlung chronischer Krankheiten. Sie basiert auf der Theorie ... (Miasmen: Psora, Sykosis, Syphilis ...) ... veröffentlicht ...". Die Kritik an der Miasmentheorie gehört meiner Ansicht nach wieder zum Abschnitt "Kritik". Übrigens habe ich gehört, dass Hahnemann wohl einer der ersten gewesen sein soll, der sich damit beschäftigte, dass Krankheiten chronisch verlaufen und nach Lösungen zu deren Heilung suchte.--Hans-Stefan Müller, Berlin 16:13, 18. Mai 2005 (CEST)

Deine Formulierung ist besser. Art Carlson 18:30, 18. Mai 2005 (CEST)

Den Abschnitt habe ich nach bestem Wissen überarbeitet.--Hans-Stefan Müller, Berlin 23:41, 18. Mai 2005 (CEST)

Ich verstehe die Einwände (siehe #Kommentar zu meinem Revert) von Art Carlson. Fürchte aber, dass sich Nina noch zu wenig mit dem Thema beschäftigt hat. Deshalb hier noch einmal der Versuch einer längeren Fassung:
Zunächst einmal zum Begriff Miasma. Diese Bezeichnung Miasma wurde zu Hahnemanns Zeiten üblicherweise für eine (ansteckende) Infektion benutzt. Hahnemann nutzte diesen seinerzeit üblichen Begriff, verband damit aber eine neue Theorie. Nach seinem Verständnis gingen alle chronischen Krankheiten von den 3 großen Seuchen: Krätze, Tripper und Schanker aus. Und daraus folgt Hahnemanns Einteilung in die 3 Miasmen (Psora=Krätze, Sykosis=Tripper und Syphilis=Schanker). Heutzutage gibt es natürlich unendlich mehr chronische Krankheiten und deshalb wäre eigentlich eine differenziertere Aufgliederung der Miasmen notwendig. Das ist auch den Homöopathen klar. Einige versuchen deshalb neue Miasmen zu definieren. Die große Mehrheit der klass. Homöopathen (die anderen interessieren sich ohnehin nicht dafür) verwenden die 3 Miasmen von Hahnemann aber in der Weise, dass sie die jeweilige Krankheit entsprechend ihrer Eigenart (anhand ihrer Symptome und nicht anhand von nachgewiesenen Erregern) in eine oder mehrere der Miasmen einordnen. Durch diese Einordnung ergibt sich aber nur ein gradueller Unterschied für die Therapie. Denn hom. Arzneimittel werden auch bei chronischen Krankheiten nach dem Ähnlichkeitsprinzip ausgewählt. Allerdings eignet sich nur ein Teil der homöopathischen Mittel zur Behandlung chron. Krankheiten. Diese Mittel sind in Listen den jeweiligen Miasmen zugeordnet. Die Zuordnung einer chron. Kranheit zu einem/mehreren Miasmen dient also lediglich der Überprüfung des Mittels. Entscheidender als die Zuordnung zu einem Miasma ist aber bei der Wahl des Mittels die andere Verfahrensweise bei chronischen Krankheiten. Bei akuten Krankheiten sind jeweils nur die akuten Syptome für die Wahl des Mittels von Bedeutung. Bei chron. Krankheiten werden jedoch auch Symptome oder Kausalitäten aus einer frühren Zeit mit in die Mittelfindung einbezogen. Außerdem werden die Mittel zur Behandlung einer chron. Krankheit möglichst nicht in akuten Phasen einer chron. Krankheit verabreicht. Soviel zur praktischen Verfahrensweise, die natürlich Bestandteil der Hahnemannschen Theorie von den chron. Krankheiten ist. Daraus ergibt sich auch der Dissenz zwischen Theorie (dem damaligen Wissensstand entsprechend) und der heute noch üblichen Praxis im Umgang mit chron. Krankheiten.
Ich finde übrigens, dass die alte Beschreibung (abgesehen von der Neutralität) falsch war. Denn chron. Krankheiten sind nach den Prinzipien der Behandlung für akute Krankheiten einfach nicht zu behandeln. Und erst als Hahnemann feststellte, dass er nicht weiterkam erweiterte er seine Aufzeichnungen in den Krankenunterlagen um Symptome aus der Vergangenheit und entwickelte nun nach erneuten Versuchen erst seine Theorie. Auch der Begriff chronisch-miasmatisch ist eigentlich doppelt gemoppelt. Denn eine miasmatische Krankheit ist per Definition bereits chronisch! Außerdem halte ich die Bezeichnung "miasmatisch arbeiten" nicht für authentisch. Was er bedeutet kann ich aus dem Text nicht erkennen.--Hans-Stefan Müller, Berlin 20:18, 20. Mai 2005 (CEST)

Geschichte

"und verfiel deshalb auf die Idee" + "Die von Hahnemann beobachteten Symptome sind jedoch für Chinin untypisch und entstammen eher einer Allergie Hahnemanns gegen Chinin" + "Als historischen Verdienst der Lehre Hahnemanns kann auch einiges an Innovationen gesehen werden"

Diese Behauptungen sollten zumindest irgendwie wissenschaftlich nachgewiesen werden. Ansonsten gehören auch sie in den Abschnitt "Kritik".--Hans-Stefan Müller, Berlin 16:13, 18. Mai 2005 (CEST)

Ich stimme beide Punkte zu. Die Geschicht sollte erst mal einfach als Geschichte erzählt werden, und später kritisch beleuchtet. Aber dann mit etwas mehr Detail - oder fallen gelassen. Art Carlson 18:30, 18. Mai 2005 (CEST)

Ich habe diese Punkt erst einmal aus dem Text gestrichen, da Benutzer 217.93.8.189 meinte, es wäre keine Kritik. Von mir aus kann diese Story gern wieder aufgenommen werden, wenn sich eine halbwegs vernünftige Erklärung für die Behauptungen finden lässt. Im Moment sind alles Behauptungen.--Hans-Stefan Müller, Berlin 16:41, 27. Mai 2005 (CEST)

Homöopathie in weiteren Ländern

"In Indien ist die Homöopathie ... die jedoch wenig dokumentiert sind"

Wenn jemand auf gute Dokumentation hinweisen kann, können wir den Satz streichen. Sonst ist die schlechte Dokumentation eine wichtige Tatsache, die wiedergegeben werden muss. Oder wir erwähnen die Seuchen gar nicht.

Das Beste was ich im Netz dazu finden konnte war dies hier von hier [9]. (Araba) 18.5.

Vielleicht wäre eine bessere Sprachregelung angemessen z.B. "...wiederkehrenden Pestwellen. Leider fehlen konkrete statistische Zahlen über die Wirksamkeit dieser Behandlungen.", schließlich kann man keinen Inder zu einer statistischen Erhebung zwingen!--Hans-Stefan Müller, Berlin 16:13, 18. Mai 2005 (CEST)

Deine Formulierung ist gut. Art Carlson 18:30, 18. Mai 2005 (CEST)

Formulierung s.o. wurde geändert.--Hans-Stefan Müller, Berlin 23:41, 18. Mai 2005 (CEST)

Klassische Homöopathie

"Sie tendieren dazu, die Homöopathie als vollwertiger Ersatz für die Schulmedizin, die sie abwertig als "Allopathie" bezeichnen, zu sehen. Sie betonen die mystische Seite der Homöopathie und arbeiten oft mit der Miasma-Lehre. Vor allem folgen sie dem Grundsatz, ..."

Die Beschreibung ist eine starke Verallgemeinerung, aber nicht abwertig. Ich kann mir vorstellen, dass ein klassischer Homöopath sich darin erkennt und stolz darauf ist.

Mag vielleicht sein. Aber "tendieren" und "mystische Seite" klingen nach unseriöser Behandlung und damit abwertend. Klassische Homöopathie wird aber nach ganz konkreten Methoden betrieben und ist weder zufällig noch mystisch.--Hans-Stefan Müller, Berlin 16:13, 18. Mai 2005 (CEST)

Na, ja. Ich sehe nicht wie man "Lebenskraft" eine materielle Definition geben sollte. Art Carlson 18:30, 18. Mai 2005 (CEST)

Weiter homöopathische Heilmethoden

"Die extremste Form der pragmatischen Homöopathie ..."

Also zunächst zur Begrifflichkeit: Klass. Hom. ist O.K., "Pragmatische Homöopathie" gibt es nur bei Wikipedia und damit ist die "extremste Form der pragmatischen Homöopathie" auch Unsinn. Hier ist der Wurm drin. Das Wort Homöopathie impliziert gerade die Vorgehensweise klass. Homöopathen, ein möglichst ähnliches Mittel zu finden. Insofern ist der Zusatz "klassisch" eher eine Not, da auch viele andere Gruppierungen für sich das Wort "homöopathisch" reklamieren. Die Verwendung homöopathischer Arzneimittel allein ist meiner Ansicht nach jedoch auf keinen Fall homöopathisch. Z.B. verwenden Anthroposophische Ärzte auch hom. Arzneimittel, obwohl sie weder homöopathisch arbeiten, noch behaupten hom. zu arbeiten. Auch die Überschrift für den Abschnitt "Schulen" finde ich nicht besonders passend, zumal gleich im Text darunter steht, dass es eigentlich keine Schulen gibt.--Hans-Stefan Müller, Berlin 16:13, 18. Mai 2005 (CEST)

Siehe oben. Beide Bezeichnungen, "klassisch" und "pragmatisch", waren aus der Not geboren. Vielleicht fällt dir eine zutreffendere Bezeichnung ein. Übrigens, meine Information stammt zum großen Teil aus HOMEOPATHY IN PERSPECTIVE.

Tier-Homöopathie

"Außerdem empfehlen viele Homöopathen ihren menschlichen Patienten, nicht zu essen oder trinken, wenn sie homöopathische Mittel einnehmen."

Bestreitest du das als Tatsache? Oder findest du es falsch auf die Problematik der Tierhomöopathie einzugehen?

Es ist vielleicht unglücklich formuliert, weil es offensichtlich darum geht, dass hom. Arzneimittel nicht gleichzeitg zum Essen eingenommen werden sollten. Das heißt im Normalfall sollte ein Abstand von 15' bis 30' zwischen Essen und der Einnahme einer hom. Arznei liegen. Aber deshalb muss doch niemand fasten! Und es ist natürlich eine Vorsichtsmaßnahme, kein Ausschlusskriterium.--Hans-Stefan Müller, Berlin 16:13, 18. Mai 2005 (CEST)

Mein Punkt ist, dass es merkwürdig ist, wenn Homöopathen den Abstand zwischen Essen und der Einnahme der Mittel bei Menschen für wichtig halten, aber nicht bei Tieren. Art Carlson 18:30, 18. Mai 2005 (CEST)

Indikationen

"Ernsthafte Erkrankungen sind jedoch nur durch belegt wirksame Arzneimittel anzugehen. Die Verschleppung einer zielführenden Therapie bei akuten, schweren Beschwerden kann lebensgefährlich sein, so dass hier von eigenen Behandlungsversuchen oder Behandlungsversuchen von ungeeigneten Personen dringend abzuraten ist."

Ich finde es problematisch überhaupt über "Indikationen" zu schreiben, weil das eine Empfehlung sehr nahe kommen muss. Sollen wir den ganzen Absatz lieber streichen?

Vielleicht sollte man diesen Abschnitt ganz streichen und lieber unter dem Abschnitt "Kritik" eine Empfehlung aus schulmedizinischer Sicht auf die Homöopathie in etwa der Form des bisherigen Abschnittes "Indikationen" schreiben.--Hans-Stefan Müller, Berlin 16:13, 18. Mai 2005 (CEST)

Diesen Abschnitt habe ich zum Abschnitt "Kritik" mit leichten Änderungen verschoben. Sinnvoll wäre jedoch vielleicht ein Abschnitt Grenzen der Homöopathie.--Hans-Stefan Müller, Berlin 23:41, 18. Mai 2005 (CEST)

Wahl des Mittels

"Dadurch wird aber die empirische Belastbarkeit verwässert"

Die Benutzung eines Repertoriums erfordert eine gehörige Portion an Fachwissen. Alle methodischen Hilfen sollen natürlich die Arbeit erleichtern und sind (wie in anderen Bereichen des Lebens auch) nicht immer 100% wissenschaftlich aber auch eben nur Hilfen und keine wiss. Abhandlung!--Hans-Stefan Müller, Berlin 16:13, 18. Mai 2005 (CEST)

Nebenwirkungen

"Kritiker sehen darin eine Umdeutung in der Weise, dass das Mittel eben nicht wirkt, das heißt, die Krankheit ihren üblichen Verlauf nimmt, wie er sich auch ohne Scheinbehandlung darstelle." + "Vertreter behaupten, die 'Wirkung' eines potenzierten Arzneimittels könne durch allgemein schädigende Faktoren in der Lebensweise und durch Reiz- und Genussmittel ungünstig beeinflusst werden. Kritiker sehen darin eine Schutzbehauptung der Anwender für den Fall, dass sich die Beschwerden nicht bessern." --Hans-Stefan Müller, Berlin 20:02, 17. Mai 2005 (CEST)

Abgesehen davon, dass man an der Formulierung arbeiten kann, wir nehmen hier keinen POV, sondern geben mit klarer Attribution wieder, was "Kritiker" und "Vertreter" meinen. Genau wie wir das tun sollen.

Auch dieser Absatz gehört zum Abschnitt "Kritik" und nicht in den erklärenden Text zur Methode. Ich würde den Absatz auch eher "Homöopathische Verschlimmerung" (so die korrekte Bezeichnung) nennen, da hom. Medikamente, vor allem unter chem. Gesichtspunkten keine Nebenwirkungen haben.--Hans-Stefan Müller, Berlin 16:13, 18. Mai 2005 (CEST)

Hi Nina, könntest du vielleicht noch einmal kurz erläutern, weshalb nur das Wort "Verschlimmerung" in Anführungszeichen gesetzt wurde und nicht vielleicht der ganze Begriff (das könnte ich nachvollziehen). Außerdem sind mir deine weiteren Änderungen vom 22.5.05 unklar. Es ist, glaube ich, unbestritten, dass Erstverschlimmerungen auftreten. Diese wurden auch ausführlich in der hom. Fachliteratur dokumentiert. Hier ist eher die Frage, wie diese zu bewerten sind. Meiner Ansicht nach sind das aber zwei verschiedene Dinge.--Hans-Stefan Müller, Berlin 09:08, 23. Mai 2005 (CEST)

Die "homöopathische Fachliteratur", ist die wissenschaftlich? Das bezweifle ich stark. Ich habe noch keine glaubwürdige Quelle gefunden, in der das Auftreten dieser angeblichen (Erst)Verschlimmerungen zweifelsfrei auf eine Behandlung mit homöopathischen Medikamenten zurückgeführt wird. Nina 00:48, 24. Mai 2005 (CEST)

Stimmt. Aber wenn eine Krankheit schlimmer wird, kann man das schon Verschlimmerung nennen, egal woher es kommt. Nach deinem Argument müsste man fast den ganzen Artikel in Anführungszeichen setzen, aber das wäre schlechter Stil. Ich bin gegen die Anführungszeichen. Dass "homöopathische Verschlimmerung" eine immunisierende Ausrede ist, mit deren Hilfe man jeden möglichen Ausgang der Behandlung rechtfertigen kann, steht ja im Kritik-Absatz. (Da gehört auch die "Veranlagung" hin - wenn überhaupt keine Änderung eintritt, liegt es an der "Veranlagung" des Patienten. Und "Erstverschlimmerung" war offenbar noch nicht allgemein genug, denn sie "erklärt" nur die Fälle, in denen es *zuerst* schlimmer wird. Mit "homöopathische Verschlimmerung" ist der Rundumschlag gelungen - besser, schlechter, gleich, sofort besser, sofort schlechter, später besser, später schlechter; alles passt rein ins Weltbild.) --Hob 11:57, 24. Mai 2005 (CEST)

Hi Nina, wenn "hom. Fachliteratur" grundsätzlich unwissenschaftlich ist und Grundlage für diesen Artikel nur (von wem auch immer) anerkannte wissenschaftliche Schriften sein können, dann sollten wir den Artikel über Homöopathie sofort löschen. Dann braucht man auch über andere alternative Heilmethoden, Religion oder Geisteswissenschaften nicht mehr zu schreiben, weil das ja dann alles Hirngespinste sind. So kommen wir, glaube ich, nicht weiter. Meine Frage bleibt weiter unbeantwortet.
Nur zur Klarstellung, die Begriffe "homöopathischen Verschlimmerung" und "Erstverschlimmerung" sind wirklich synonym und nur für den Fall zu gebrauchen, wo sich auf eine Arzneimittelgabe die Symptome des verabreichten Mittels verstärken und eine anschließende Besserung festzustellen ist. In anderen Fällen, wo neue Symptome hinzutreten oder nicht nach kurzer Zeit (von 1-3 Stunden bis zu wenigen Tagen) eine Besserung festzustellen ist, handelt es sich im homöopathischen Sinne nicht um eine "homöopathische Verschlimmerung", sondern um eine Fehlentwicklung der Behandlung, die in diesem Fall zu korrigieren ist!--Hans-Stefan Müller, Berlin 14:41, 24. Mai 2005 (CEST)

Falscher Ansatz: Nur weil eine Methode/Theorie/Schlussfolgerung unwissenschaftlich ist, kann sie trotzdem neutral, das heißt auf wissenschaftlicher Basis, dargestellt werden. Und es existieren zig solcher Pseudowissenschaften, einige hast Du ja aufgezählt. Deine Frage habe ich oben beantwortet: Die Anführungsstriche stehen da deshalb, weil eine solche Erstverschlimmerung nicht ausreichend dokumentiert ist und es zweifelhaft ist, dass sie existiert.

@Hob: Ja, es ist kein guter Stil. Aber wie will man sonst diesen Sachverhalt ausdrücken? Nina 13:15, 27. Mai 2005 (CEST)

Kritik an der Homöopathie

Von Benutzer 217.231.101.1 wurde der Abschnitt "Kritik an der Homöopathie" ohne Angabe von Gründen abgeändert. Kritik aus "aus wissenschaftlicher Sicht" impliziert aber, dass der Homöopathie jede Wissenschaftlichkeit fehlt und es nur eine Gemeinschaft von Spinnern ist. Das ist eindeutig POV, gerade weil es sich um eine so kontrovers diskutierte Methode handelt. Vielleicht darf ich hier einmal § 2 aus dem Organon zitieren: "Das höchste Ideal der Heilung ist schnelle, sanfte, dauerhafte Wiederherstellung der Gesundheit, oder Hebung und Vernichtung der Krankheit in ihrem ganzen Umfange auf dem kürzesten, zuverlässigsten, unnachtheilgsten Wege, nach deutlich einzusehenden Gründen.". Also wenn das kein wissenschaftlicher Ansatz ist, dann weiss ich auch nicht. Und ich verweise gern auch noch einmal auf die Diskussion über #Wissenschaftstheorie auf dieser Seite. Für mich ist die Sache nicht so einfach nach dem Motto Schulmedizin = Wissenschaft und Homöopathie = Spinnerei abzuhandeln. Außerdem gibt es vielleicht auch nicht nur Kritik von wissenschaftlicher Seite?--Hans-Stefan Müller, Berlin 18:52, 22. Mai 2005 (CEST)

Was hat der von Dir zitierte Satz mit Wissenschaftlichkeit zu tun? Das ist doch eine eher philosophischer Ansatz. Der Homöopathie fehlt nun mal jede Wissenschaftlichkeit. Ich würde den Zusatz trotzdem nicht unbedingt als notwendig ansehen, weil eine Kritik _selbstverständlich_ auf wissenschaftlicher Basis erfolgt und daher nicht extra erwähnt werden muss, dass es sich um eine solche handelt. Religöse oder andere Kritiken dürfen hier gar keine Erwähnung finden. Nina 19:12, 22. Mai 2005 (CEST)

In dem Zitat geht es um Ziele ("Wiederherstellung der Gesundheit") nicht um Methodik. Die Wissenschaft ist eine Methode und schweigt über Ziele. Also muss ich mich Ninas Frage anschließen.

Es könnte in Prinzip Kritik von nichtwissenschaftlicher Seite geben, aber ich habe keine gehört. Nichtwissenschaftliche Kritik könnte auch einen Platz in dem Artikel finden. Der Artikel über Bluttransfusionen erwähnt auch, dass die Zeugen Jehovas sie ablehnen. Genauso könnte es in Prinzip wissenschaftliche Unterstützung für die Homöopathie geben. Vielleicht sollen wir den Abschnitt einfach "Die Homöopathie aus wissenschaftlicher Sicht" nennen? Wenn die Homöopathen was wissenschaftliches zu sagen haben, könnte es rein kommen. Art Carlson 20:09, 22. Mai 2005 (CEST)

Zunächst einmal wurde es ohne Angabe von Gründen entfernt. Ich habe es nur wieder hergestellt. Homöopathie wird nicht deshalb zur Wissenschaft, weil sie gute Vorsätze hat, oder weil Hahnemann gute Vorsätze hatte die ihm niemand absprechen will. Ansonsten empfehle ich "Karl R. Popper: Logik der Forschung", der damit wesentlich zum heutigen Wissenschaftsbegriff beigetragen hat. --217.93.9.41 20:19, 22. Mai 2005 (CEST)

Erst einmal vielen Dank an Art Carlson für die Überschriften! Mein Zitat bezog sich vor allem auf die letzten Worte: "... nach deutlich einzusehenden Gründen.". Hierin sehe ich schon einen wissenschaftlichen Ansatz. Und wer mal das Organon gelesen hat, der wird auch feststellen, das dort nicht spekuliert oder irgend etwas behauptet wird. Die Methode ist im Vergleich zu anderen wissenschaftlichen Arbeiten durchaus stimmig. Ob man eine wissensch. Arbeit jedoch anerkennt oder nicht ist oft eine Glaubensfrage, so auch bei der Homöopathie. Eine weitere Diskussion über die Wissenschaftlichkeit der Hom. würde ich zwar gern führen, fühle mich aber zeitlich gerade außer Stande. Außerdem erscheint mir Ninas pragmatische Haltung sinnvoll. Dann kann auch wirklich jeder denken was er will. Bei der Durchsicht einiger geisteswissenschaftlicher Artikel ist mir auch aufgefallen, dass auch dort der Zusatz aus "wissenschaftlicher Sicht" nicht verwendet wurde. Und nur zur Ergänzung für unseren unbekannten Benutzer 217.93.9.41: Meine Ankündigung und Begründung habe ich vorher diskutiert unter #Neutralität--Hans-Stefan Müller, Berlin 21:40, 22. Mai 2005 (CEST)

Ich verstehe auf jedem Fall dein Einwand und bestehe auch nicht auf den Zusatz. Art Carlson 22:04, 22. Mai 2005 (CEST)

Ich übrigens auch nicht. Mir war nur unklar warum es entfernt wurde, da es meiner Meinung nach nicht POV ist. Stimme aber mit Ninas Meinung überein. --217.231.109.219 00:03, 23. Mai 2005 (CEST)

Kommentar zu meinem Revert

Hallo Art Carlson und Hans-Stefan, ich will Euch noch eine Begründung für meinen Revert (diesen hier) geben (habe es gestern nicht geschafft)- ich hoffe, das wird korrekt angezeigt.

Erst einmal vielen Dank für die anregende Diskussion!--Hans-Stefan Müller, Berlin 19:07, 20. Mai 2005 (CEST)

• Zunächst mal kann ich den Punkt, dass Kritik unter Kritik abgehandelt werden soll, nicht nachvollziehen. Dass homöopathische Medikamente in hohen Potenzierungen chemisch reines Wasser sind, ist eine in diesem Zusammenhang notwendige und sinnvolle Information, die nur unnötigerweise als Kritik formuliert war. An anderer Stelle diese Tatsache zu erwähnen finde ich weniger sinnvoll.

Ich werde gleich noch einmal eine Zeile zur Verdünnung über die chemische Nachweisbarkeit hinaus in den Absatz einfügen. Insofern ist die Kritik am verschieben durchaus ein guter Hinweis.--Hans-Stefan Müller, Berlin 20:30, 20. Mai 2005 (CEST)

Dasselbe gilt für alle anderen Stellen: Es ist nicht sinnvoll, nur die sichtweise der Homöopathen darzustellen, es sollte erlaubt sein, die tatsächlichen Sachverhalte ebenfalls auszudrücken, auch wenn sie den homöopathischen Theorien eventuell widersprechen. Sie müssen ja nicht als Kritik formuliert werden, aber sie aus dem Zusammenhang zu reißen, finde ich nicht angebracht.

Schwierig. Es spricht was dafür, die Themen mit Für und Wider zusammenzulassen, aber auch dafür, alle Kritikpunkte zu bündeln. Was ich vermeiden will ist endlos lange Abschnitte mit "Befürworter sagen ... Kritiker dagegen sagen ... Befürworter erwidern ... Kritiker antworten ...". Art Carlson

Mein Eindruck war, dass es im Artikel zum Teil gar nicht um eine sachliche Darstellung geht, sondern darum, die Methode zu kritisieren. Das finde ich nicht korrekt, da es sich in diesem Fall um einen POV und nicht um eine lexikalische Darstellung handelt. D.h. Kritik ja, aber deutlich in einen gesonderten Abschnitt.--Hans-Stefan Müller, Berlin 19:07, 20. Mai 2005 (CEST)

• Leider fehlen konkrete statistische Zahlen über die Wirksamkeit dieser Behandlungen ist eindeutig POV.

Hilf mir ein bisschen. Das es schade ist, das Zahlen fehlen ("Leider") is zwar strenggenommen POV, dürfte aber unkontrovers sein. Oder hättest due lieber "Zahlen über die Unwirksamkeit"? Ich finde weder die alte noch die neue Formulierung POV. Art Carlson

Die ursprüngliche Formulierung ..., die jedoch wenig dokumentiert sind war dagegen völlig neutral- warum ein Bedauern ausdrücken durch "leider"? Nina 13:22, 22. Mai 2005 (CEST)

Die Einwände verstehe ich, aber das Dilemma ist, dass niemand in der Runde wirklich etwas weiß. Ich kenne auch nur Berichte von Dritten. Vielleicht dann doch wieder die alte Version. Es ist die Diskussion von Blinden über die Farbe.--Hans-Stefan Müller, Berlin 19:07, 20. Mai 2005 (CEST)

• Der Abschnitt "Die Lehre der chronischen Krankheiten" war vorher eindeutig besser, da detaillierter und logischer aufgebaut. Außerdem enthielt er danach Kritik- das sollte doch nach Wunsch von Hans-Stefan eigentlich vermieden werden, oder?

Die Formulierung "Hahnemann glaubter herausgefunden zu haben" war schlechter Schreibstil und konnte als POV gesehen werden. Ich bin eingentlich mit beiden Versionen unzufrieden, kann aber nicht viel helfen weil ich die Idee noch nicht wirklich kapiert habe. Insbesondere habe ich ein Problem mit "Sein Verständnis der chronischen Krankheiten bewegt sich im Rahmen der damaligen medizinischen Erkenntnisse und ist aus heutiger Sicht sehr umstritten. Die praktischen Konsequenzen seiner Theorie werden jedoch in der klassischen Homöopathie bis heute berücksichtigt." (neue Version) Was will "bewegt sich in Rahmen" sagen? Was sind überhaupt die "praktische Konsequenzen". Aber auch mit "Viele seiner Anhänger kritisierten diese Aussagen. Manche Homöopathen arbeiten miasmatisch, andere nicht." (alte Version) Welche Anhänger haben was kritisiert? Was bedeutet "miasmatisch arbeiten"? Art Carlson

Er glaubte tatsächlich, das herausgefunden zu haben. Das ist kein POV, sondern Tatsache. Damals waren Ursachen einfach nicht bekannt, deshalb war es ok, dass er das glaubte. Was anderes drückt der neue Abschnitt eigentlich auch nicht aus, aber er ist weniger detailliert und weniger nachvollziehbar. Nina 13:22, 22. Mai 2005 (CEST)

Das Problem mit den chronischen Krankheiten ist einfach schwer in 3 Sätzen darzustellen. Ich werde gleich noch einmal oben unter #Neutralität versuchen etwas Licht hinein zu bringen.--Hans-Stefan Müller, Berlin 19:07, 20. Mai 2005 (CEST)

• Viele Heilpraktiker und einige Ärzte arbeiten in Deutschland gern mit Niedrigpotenzen (D4, D6), in denen die Stoffe noch in nennenswerter Konzentration vorliegen durch Entscheidend ist die Auswahl der Arznei nach dem Ähnlichkeitsprinzip zu ersetzen, ist vollkommen sinnfrei, da zusammenhanglos.

Stimme zu. Vor allem würde ich sagen das Potenzieren an sich sehr wohl ein "zwingendes Element der Homöopathie" ist, aber nicht unbedingt "unter die physikalische Auflösungsgrenze". Art Carlson

Dann ändere ich das zurück. Nina 13:22, 22. Mai 2005 (CEST)

Man könnte auch sagen "Wenn so viele Menschen rauchen, kann es nicht so gefährlich sein". Da gehe ich nicht mit, möchte aber die Sache mit dem Potenzieren und der Homöopathie noch mal erklären. Homöopathie heißt: Ähnliches mit Ähnlichem heilen. Als Hahnemann anfing mit dem homöopathischen Prinzip zu experimentieren begann er mit Ursubstanzen oder leicht verdünnten Mitteln. Das war auch schon Homöopathie, weil die Arzneien nach dem Ähnlichkeitsprinzip ausgewählt wurden. Und nichts anderes bedeutet Homöopathie. Das Problem ist nur, dass wenig verdünnte Mittel Nebenwirkungen haben, wie sie auch aus der Allopathie bekannt sind. Dies wollte Hahnemann vermeiden und begann, seine Mittel zunächst erst einmal immer weiter zu verdünnen. Dabei stellte er aber fest, dass die Mittel ab einer bestimmten Verdünnung überhaupt keine Wirkungen mehr hatten. Erst danach kam der Kniff mit dem Schütteln (Dynamisieren) der Arzneimittel. Und auch hier experimentierte Hahnemann jahrelang herum, bis er ein seiner Meinung nach richtiges Verhältnis zwischen Verdünnen und schütteln herausfand. Erst mit dieser Methode gelang es ihm, die Nebenwirkungen (durch physikalisch vorhandene) Arzneisubstanzen immer weiter zu verringern. Deshalb ist das Potenzieren von Arzneimitteln ein wichtiger Baustein für die homöopathische Methode. Die Verdünnung über die Loschmidtsche Zahl hinaus ist also nicht unbedingt zwingend. Das Niedrigpotenzen aber besser oder schlechter wirken als Hochpotenzen ist Unsinn. Wenn sie wirken, dann wirken sie eben nur anders.--Hans-Stefan Müller, Berlin 19:07, 20. Mai 2005 (CEST)

• Die Neutralitätswarnung war übertrieben.

Ja. Anderseits bin ich da relativ großzügig solange die Gründe dargelegt und diskutiert werden. Art Carlson

Ich finde nicht, bin aber froh, dass man darüber diskutieren kann.--Hans-Stefan Müller, Berlin 19:07, 20. Mai 2005 (CEST)

Gruß, Nina 10:42, 20. Mai 2005 (CEST)

Empirische Basis

Ich glaube (Correct me if I'm wrong.), dass die "Arzneimittelprüfung am Gesunden" sich nicht auf homöopathische Dosen sondern auf chemisch relevante Dosen bezieht, im Sinne von 'similia similibus curentur'. Wenn das richtig ist, dann ist die Untersuchung von Walach hier nicht relevant.

Ja, das ist richtig. Mit dieser Walach-Studie ist was merkwürdig, da scheint jemand die Arzneimittelprüfung und die Untersuchung, ob homöopathische Mittel wirken, durcheinaner geworfen zu haben. Nina 20:51, 28. Sep 2004 (CEST)

Ich fürchte Du irrst. Wer wollte Stoffe wie Arsen am Menschen testen? Die Prüfung wird mit homöopathisch verdünnten Stoffen, oftmals in verschiedenen Potenzen und wie ich lese auch mit Placebogruppen durchgeführt. Siehe z.B. J. Schusters Prüfung zu "Bambusa", die sehr gelobt worden ist.

Ich schlage vor, direkt im Organon (6. Aufl.) von Hahnemann nachzulesen. In § 128 schreibt Hahnemann, dass Arzneimittelprüfungen mit der 30sten Potenz durchgeführt werden sollen. In der 30sten Potenz kann man eine chemisch relevante Wirkung mit Sicherheit ausschließen. Außerdem werden diese Prüfungen selbstverständlich an gesunden Menschen durchgeführt (siehe § 108 Organon). --Hans-Stefan Müller, Berlin 22:28, 29. Apr 2005 (CEST)

"In der 30sten Potenz kann man eine chemisch relevante Wirkung mit Sicherheit ausschließen." ist eine nette Behauptung, aber wohl falsch: In der Physik befasst man sich zu genüge mit Messgeräten, die den Nachweis einzelner Photonen, Elektronen etc. ermöglichen. Dem Körper ist ebenfalls durchaus zuzutrauen, dass selbst ein einzelnes Molekül wechselwirken kann, was evtl. Botenstoffe erzeugt und dadurch verstärkt wird.

Vergleich mit anderen Wiki-Artikeln / Vorschlag

Schon im ersten Satz / in den ersten Worten - bevor Begriff und Gegenstandsfeld beschrieben sind- schon eine Wertung! Dieser Einleitungstext stammt offenkundig von jemand, der nicht neutral - sondern vielmehr gegen Homöopathie eingestellt ist. Wo bleibt da die Neutralität? Warum wird hier die sogenannte "westliche Schulmedizin" als scheinbar unabhängige Bewertungs-Instanz unhinterfragt herangezogen? Handelt es sich hier um "Schulwikimedia"? Nimmt man als Referenz z.B. Heilpraktiker sieht das schon anders aus: Bei Heilpraktikern ist Homöopathie ein weit verbreites Verfahren und beliebtes Verfahren. Warum heißt es dann nicht überall wo die Mehrheitsmeinung der entsprechenden Wissenschaftsdisziplin nicht mehrheitlich hinter einem Verfahren steht "ein sehr kontrovers diskutiertes Verfahren": Dann aber bitte konsequent überall: Im Bereich Gesundheit: Heilpraktiker ("eine sehr kontrovers diskutierte Berufsgruppe"), Akupunktur ("sehr kontrovers dikutiertes alternatives Behandlungskonzept"). Das kann man in vielen anderen Bereichen genau so machen. Dann fängt mehr mit "kontrovers diskutiert an" als nicht. Pädagogik: Waldorfschule, Montessori. Soziologie: Systemtheorie. Psychotherapie: Gesprächspsychotherapie usw. usw. Hauptproblem ist, dass der Artikel mit einer Wertung beginnt und dabei nicht einmal differenziert wird von wem kontrovers diskutiert wird.

Eine Bemerkung noch zum Schluss: In der Schulmedizin gibt es noch viel kontroverser dikutiertere Begriffe, die nicht mit "kontrovers" eingeleitet werden: In Deutschland und anderen Ländern gibt es schließlich eine von den Ärztekammern anerkannte Zusatzqualifikation "Homöopathie" und es gibt wissenschaftliche Einrichtungen und staatlich anerkannte Weiterbildungen zu Homöopathie. Eine kleine Auswahl aus dem Bereich der Schulmedizin an Universitäten:

• Universität Wien
• Uni Witten/Herdecke
• Uni Leipzig: Preis für Nachweis der Wirkung homöopathischer Mittel etc.

Konkreter Vorschlag: Diesen Diskussionsstrang, der hier auf der Diskussionsseite geführt wird kann in einem Unterpunkt oder eigenen Artikel differenziert beschrieben werden und es kann gesagt werden wer welche Position hat und mit welchen Grundpositionen das zusammenhängt. Oben wird der Artikel aber neutral beschrieben wie in einer Enzyklopädie üblich. Das wäre für mich Neutralität. Da kann dann der mündige Leser - wie bei anderen Artikeln auch -selbst entscheiden, ob er mehr nach der derzeit westlich-wissenschaftlichen Mehrheitslehrmeinung geht oder nicht. Neutral wäre es auch zu jedem Artikel zuvor eine "Grad der Kontroversität" zu benennen. Dann müßte aber ein transparentes Wiki-Kontroversitäts-Bewertungsverfahren entwickelt werden und es müßte bei jedem Artikel gelten. --217.247.133.61

Die Formulierung "kontrovers diskutierte alternative Heilmethode" ist keine Wertung, sondern schlicht eine Beschreibung. Sie trifft zu. Auch Akupunktur, Waldorfschule, Montessori etc. können in den Artikeln so beschrieben werden. Nicht zulässig wäre diese Beschreibung, wenn es nur einen kleinen Kreis von Kritikern oder einen kleinen Kreis von Befürwortern gäbe. Ansonsten wird im Artikel deutlich, was die Vertreter der Homöopathie und deren Kritiker für Positionen vertreten, eine weitere Ausweitung ist meiner Meinung nach nicht notwendig. Nina 19:55, 1. Okt 2004 (CEST)

Betroffene berichtet

Der Artikel ist umfangreich und nicht schlecht aber völlig einseitig. Homöopathie hat mir nicht nur geholfen, wo die Schulmedizin mit ihrer scheinbaren Hilfe immer mehr Nebenwirkungen hervorgerufen hat, die mein Allgemeinbefinden insgesamt auf Krankheitsniveau hielten. Sie wirkt auch, wenn man gar nichts davon weiß. Zum Beispiel wenn der ungläubige Ehemann die Globuli ins Trinkwasser bekommt und sich ab dem nächsten Tag (vorausgesetzt die Wahl war richtig) ganz im vorhersehbaren Sinne anders verhält als sonst...okay, sollte man lieber nicht machen. Würde ich aber unter "wissenschaftliche Studie" abheften. Ich habe von einer Homöopathin, die ich sehr geschätzt habe, die falschen Mittel verordnet bekommen und habe sehr unter der Wirkung gelitten - soviel zum Thema nebenwirkungsfei. Stimmt leider nicht. Und ich hab auch schon von einer, die mir nicht geheuer war die richtigen Sachen zur richtigen Zeit verschrieben bekommen - und sie haben gewirkt, obwohl ich megaskeptisch war.

Nee, der Artikel ist nicht einseitig. Er beschreibt, was die Homöopathen denken, und er beschreibt, was die Kritiker davon halten. Was sol daran einseitig sein?

Deinem Bericht kann ich genauso einfach einen Gegenbericht entgegensetzen; bei mir funktioniert Homöopathie überhaupt garnicht. Wenn ich aus der homöopahischen "Hausapotheke" meiner Frau dreimal täglich drei Globuli nehme, egal ob bunt gemischt oder wochenlang immer dasselbe, dann ist das Einzige, was ich davon kriege, Karies. Hab ich ausprobiert, über längere Zeit. (OK, auf die Löcher im Zahn habe ich verzichtet...)

Einzelfallberichte sind medizinisch nunmal leider wertlos, gerade weil es Placebos, Spontanheilungen, periodisch auftretende Krankheiten etc.pp. gibt...

-- Smurfix, 2004-10-26

Leider machen die meisten ihre ersten Erfahrungen mit Homöopathie beim Schulmediziner, den man als Normalversicherter in der Regel aufsucht. Und der hat zuweilen aus wirtschaftlichen Gründen, zuweilen sicherlich auch aus Idealismus einen oder mehrere Wochenendlehrgänge gemacht...und kuriert nun munter drauf los. In der Regel weiterhin nach schulmedizinischen Gedankengut (soll heißen nicht ein Mittel für einen speziellen Menschen, sondern Wahl eines Mittels nach Vorhandensein einer speziellen Krankheit) statt nach homöopathischer Weise. Oft hat er keine Ahnung über die Wirkung der verschiedenen Potenzen und nimmt am liebsten gleich ein Komplexmittel wo 5 oder mehr Stoffe drin sind, von denen hoffentlich einer helfen wird, während die anderen vier hoffentlich nciht allzuviele Nebenwirkungen zeitigen... Ich hab früher mehrfach solche Rezepte verschrieben bekommen - und nie hat es geholfen. Zuletzt war ich fest überzeugt, daß Homöopathie Scharlatanerei ist. Inzwischen weiß ich, daß sie immer genau so gut ist wie der entsprechende Behandler, der die Mittel und Dosierungen auswählt. Dann hilft es auch!

Kategorie revert

<Kopie von Benutzer Diskussion:Xvlun> Hallo Xvlun! Du hast gerade die Kategorie-Entfernung von Esoterik und Parawissenschaft bei Homöopathie reverted. Ich bin der Meinung das diese Kategorien dort fehl am Platze sind. Selbst wenn Du Homöopathie auf den Placebo-Effekt reduzierst (was der naturwissenschaftlich orientierte Mensch IMO ruhig darf), hat sie nichts mit Hellsehen und Bilokation gemeinsam. Es handelt sich um ein anerkanntes medizinisches Verfahren dessen Wirkweise berechtigterweise umstritten ist, aber nichtsdestotrotz ist es keine Esoterik (bitte nachlesen!) Gruß --chris 23:33, 16. Nov 2004 (CET)

bitte, es ist eben nicht anerkannt das H. einen ffekt hat der über den Placebo Effekt hinausgeht. Und wenn du dir mal die definition von parawissenschaften anschaust, passt sie sehr genau auf H. Ob nicht andere Kandidaten schon eher den Pseudowissenschaften zuzurechnen sind wäre schon eher zu überlegen Xvlun 23:48, 16. Nov 2004 (CET)

Ok, Definition gelesen, der gute Hahnemann dreht sich wahrscheinlich im Grabe rum, in Sachen unwissenschaftliches Arbeiten, aber OK. Warum steht Placebo nicht unter Parawissenschaft ;-) Aber was ist mit Esoterik, meinem eigentlichen Problem hier bei der Kategorisierung? --chris 12:59, 17. Nov 2004 (CET)

Der Placebo-Effekt ist ein Phänomen, das dokumentiert werden kann. Es handelt sich daher nicht um eine Parawissenschaft. Homöopathie ist Esoterik, weil immer noch sehr viele Menschen in ihr einen alternativmedizinischen Ansatz sehen, der ihnen helfen kann. Sie glauben an die Wirkung und ignorieren, dass diese noch nie nachgewiesen wurde. Und dieses Verhalten der Verwender lässt eine Einordnung bei Esoterik zu. --Nina 13:20, 17. Nov 2004 (CET)

Das mit der Parawissenschaft sehe ich ein/kann es in dieser Formulierung nicht widerlegen, aber der Esoterik kann ich absolut nicht zustimmen, daß hat einfach eine zu stark religiöse Konnotation im allgemeinen Sprachgebrauch auch wenn dies in der Formulierung der einleitenden Definition des Lemma hier in der WP nicht unbedingt sofort zu erkennen ist. --chris 16:40, 17. Nov 2004 (CET)

Ich meine, Homöopathie sollte nicht als Esoterik kategorisiert werden, weil die meisten Anhänger glauben, dass die Wirkung wissenschaftlich erklärt werden kann und die Suche nach dieser Erklärung wird durchgeführt und akzeptiert. Es stimmt, dass es manchmal schwer ist, die Wirkung von dem Geist eines Substanzes auf den Geist einer Person nicht als Magie zu sehen, aber es kommt auf den wissenschaftlichen Anspruch darauf an, nicht auf die wissenschaftliche Plausibilität. Art Carlson 19:35, 17. Nov 2004 (CET)

Das würde dann konsequenterweise aber bedeuten, dass Homöopathie Pseudo- und nicht Parawissenschaft ist. Als esoterisch kann meiner Meinung nach schon der Ansatz ("gleiches mit gleichem") und die Idee der Potenzierung bezeichnet werden. Nina 20:27, 17. Nov 2004 (CET)

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Der Artikel sollte primär mal neutral Informieren ohne Bekenntnisse auszudrückena, Empfehlungen auszusprechen oder abzuraten. Merkwürdig, dass auch hier - in einer Enzyklopädie - die üblichen Glaubenskriege stattfinden müssen. -HeliR 04:30, 28. Nov 2004 (CET)

Placebo-Effekt?

1997 erschien in "Lancet" eine Metaanalyse von 89 placebo-kontrollierten Studien zum Thema Homöopathie. Dort kommt man zu folgender Schlussfolgerung: "Die Ergebnisse unserer Metaanalyse sind NICHT vereinbar mit der Hypothese dass die klinischen Effekte der Homöopthie komplett auf den Placeboeffekt zurückzuführen sind..." Titel: Are the clinical effects of homeopathy placebo effects? A metaanalysis of placebo-controlled trials Authors: Linde K, Clausius N, Ramirez G, Melchart D, Eitel F, Hedges LV, Jonas WB Source: Lancet 1997 350(9081), p843 (834-43)

Lieber unbekannter, wenn du schon Studien angesehener wissenschaftlicher Journale zitierst, dann doch bitte auch sinnwahrend. In besagtem artikel steht nämlich in der kürzesten Zusammenfassung:

The results of our meta-analysis are not compatible with the hypothesis that the clinical effects of homoeopathy are completely due to placebo. However, we found insufficient evidence from these studies that homoeopathy is clearly efficacious for any single clinical condition.

Und in der Diskussion:

Thus, from both our analysis and experience searching this field, it seems highly unlikely that publication bias alone can explain the results. Only preregistration of trials, perhaps with the recently established Complementary Medicine Field Group in the Cochrane Collaboration, could solve this problem.

Und:

A second major problem is the quality of the studies we included. Our quality-assessment scores suggest that the homoeopathy trials have at least similar quality (52% of the maximum on the Jadad scale) to those published in the leading medical journals (51% of maximum), but this is clearly not the case....Our impression from detailed examination of these trials, however, is that about two-thirds were methodologically poor, a third reasonable, and a tenth very good. Much of this research reflects the lack of infrastructure needed to conduct good studies and develop appropriate research strategies in this area. Many trials were low-budget and done by advocates with high enthusiasm. This risks incomplete and selective reporting.

Es entsteht somit ein "etwas" anderes Bild des Sachverhaltes. Xvlun 17:11, 28. Dez 2004 (CET)