Diskussion:Homöopathie/Archiv/002

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Gesetz und Verdünnung

Als Argument für den Wirkmechanismus der Homöopathie wird gelegentlich angeführt, dass in Deutschland Mittel verboten sind, die nach medizinischer Sichtweise so verdünnt sind, das sie gar nicht wirken können. Warum müsse man Mittel verbieten, die gar nicht wirken könnten? Es müsse dann doch "etwas dran sein". Kritiker der Homöopathie weisen darauf hin, dass auch die deutschen Behörden sich keineswegs immer auf wissenschaftliche Erkenntnisse stützen und besonders in Deutschland die Homöopathie viele Freunde in der Politik hat. IMHO bezieht sich besagtes Gesetz auf das Panschen wirksamer Medikamente wie z.b. von Antibiotika, das in der Tat Leben kosten kann und gkostet hat. Xvlun 23:54, 31. Jan 2005 (CET)

Weblink

Hallo Nina, grundsätzlich bin ich auch gegen Links die nicht weiterfühen, in zu offene Groups führen oder letztlich nur Eigenwerbung oder sonstwie Werbung für eine Zeitschrift oder was weiss ich sind. In diesem Link der Karsten Stiftung wird direkt die Seite angezeigt auf drei Themen zur Homöopathie aufgelistet sind und es werden nicht gewerbliche Förderungen zur Untersuchung der Wirksamkeit von H. dargestellt (wenn auchzugegebenermassen zum Teil etwas mager Dokumentiert).Ich hab ihn daher wieder reingestelllt .. und hoffe Du bist einverstanden Grüße Araba 02:13, 8. Feb 2005 (CET)

Hei Araba, ja, bin ich. Es sind zwar schon ganz schön viele, aber solange wir versuchen, es nicht mehr werden zu lassen, ist es bei diesem Thema vermutlich ok. Gruß, --Nina 11:50, 8. Feb 2005 (CET)

Weblink: Homöowiki

Hallo Eris, meine Einstellung zu Weblinks siehe eins drüber. Ich kann die Begründung dass es nicht möglich ist bei diesem weblink als normaler user nicht mitschreiben zu können, nicht unterstützen. Das ist ja bei anderen Weblinks auch nicht möglich. Ob es inhaltlich gerechtfertigt ist steht auf einem anderen Blatt. Gruße Araba Disk 12:04, 12. Mär 2005 (CET)

Bei einem Wiki ist es schon essentiell, ob man mitschreiben darf oder nicht. Vor allem wenn die dortigen Artikel keine oder keine verständliche Infos bietet (nur ein Beispiel von etwa 300:[1]). Außerdem ist es nicht das Homöowiki, was sich anhört als sei es ein Ableger der WP. Auch wenn sich noch über ganz andere Dinge bei der Seite streiten lassen, da es keine weiterführende Infos bietet sollte es gelöscht werden.Eρις 20:36, 12. Mär 2005 (CET)

Außerdem sollten wir nicht auf Seiten verlinken, die gegen (unsere) die Lizenzbestimmungen verstoßen.

Hallo Eris, ich habe mir den Link nochmals genauer betrachtet. Also, es ist richtig, ein echter Wiki zeichnet sich dadurch aus, dass jedermann mitschreiben kann, hier können Homöopathen mitschreiben (also ein eingeschränktes Wiki). Die Beschreibung im Link habe ich etwas geändert. Es ist ein Projekt, dass in der Sache selbst weiterführt und sich im Aufbau befindet. Dein angeführtes Beispiel zeigt dies nochmals. Ich bin kein Homöopath, allerdings betrachte ich es als weiterführendes im Aufbau begriffenes Fachforum. Es geht jetzt hier in dieser Diskussion weniger um pro oder kontra H. sondern ist dies ein weiterführender weblink der fachlich gerechtfertigt ist oder nicht? Und des weiteren, beinhaltet er bereits genügend Informationen um relevant zu sein? Und inwiefern verstösst es gegen die Lizenzbestimmung..? Gruß Araba 00:39, 16. Mär 2005 (CET)

Wichtige Homöopathen

Am 29. Jan 2005 hat User 80.146.125.150 zwanzig Einträge zu der Liste der wichtigen Homöopathen hinzugefügt. Ich finde so gut wie keine dieser Personen in http://www.homeoint.org/history/bio/index.htm Kann jemand mir sagen welche jetzt die wirklich wichtige Homöopathen sind??? Art Carlson 14:40, 3. Mär 2005 (CET)

Ich werde die Liste demnächst einmal durchsehen.--Hans-Stefan Müller, Berlin 09:10, 23. Mai 2005 (CEST)

Homöopathie oder Homöopathiekritik

Hier erfährt man wenig über die Homöopathie, aber viel über den aktuellen Stand der Homöopathiekritik. Zur erfolgreichen Anwendung der Homöopathie oder zum Verständnis ihrer Wirkungsweise benötigt man diese nicht. Ich schlage daher vor, den Inhalt dieser Seite als "Homöopathiekritik" abzuspeichern und unter "Homöopathie" ihre Wirkungsweise aus der Sicht derer zu besprechen, die sich damit im Sinne der Heilung (§1 des Organon Hahnemanns) und nicht im Sinne der Kritik befassen.

Gute Idee, aber versuch das mal..es gibt hier eine ziemlich dominante Schulmedizinlobby (ist zumindest meine Erfahrung), da wird es schwierig, einen Artikel über Homöopathie zu präsentieren, der nicht auch die entsprechende Kritik mit anführt...aber es wäre prima, wenn Du trotzdem auch im bestehenden Artikel mehr zur Wirkungsweise des Heilverfahrens ausführen könntest, dagegen kann niemand was haben...Gruß, Dominik Hundhammer Nachricht 22:02, 15. Mär 2005 (CET)

Es ist generell nicht erwünscht, einen Artikel und einen "Gegenartikel", der Kritik enthält, zu verfassen, sondern es soll eine ausgewogene Darstellung in _einem_ Artikel erreicht werden. Homöopathie ist nunmal extrem umstritten, und der Artikel gibt dies gut wieder. Genau die "erfolgreiche Anwendung" existiert einfach nicht, keine Behauptung in dieser Richtung hat bisher Überprüfungen stand halten können. Die Wirkungsweise ist dementsprechend auch noch von niemandem verstanden worden, und da nicht mal die Wirkung belegt werden konnte, verwundert das auch nicht weiter. --Nina 00:34, 16. Mär 2005 (CET)

1. Auch im wissenschaftlichen Arbeiten kommt die Kritik nicht vor der Darstellung der Sache selbst. Hier ist die Kritik vom ersten Satz an zu spüren, noch bevor ein Leser erfährt, was Homöopathie ist. Daher geht es im Artikel primär um Kritik an der Homöopathie, nicht um die Homöopathie selbst. 2. Die Homöopathie ist eine eigene Lehre und sie hat eine eigene Theorie darüber, wie sie wirkt. Diese Theorie basiert auf der Lebenskraft. Das ist keine Theorie, die auf der heutigen Physik, Chemie oder Biologie basiert. Wozu auch? Wenn ein Physiker ausrechnet, daß eine Hummel nicht fliegen kann, weil sie im Verhältnis zur Flügelgröße zu schwer ist, stürzt davon zum Glück keine Hummel ab. Sollten alle Hummeln mit dem Fliegen warten, bis die Physiker das Phänomen erklärt haben? 3. Als ich einmal ein paar Tage lang Hepar sulfuris, wahrscheinlich in der Potenz D 6 oder D 12 genommen habe, bekam ich kleine Eiterpickel. War das ein Placebo-Effekt? Oder eine Autosuggestion? Es war eine Arzneimittelprüfung.

Gläubige gibt es eben immer genug. --Nina 23:00, 25. Mär 2005 (CET)

Das ist keine ausreichende Antwort. Man kann auch wissenschaftsgläubig sein. Nochmal: Warum soll der aktuelle Stand der Naturwissenschaft und Schulmedizin bestimmen, wie eine 200 Jahre alte Heilmethode dargestellt wird? Warum kommt die Kritik vor einer umfassenden Darstellung? Und warum löschst du kommentarlos den Link zu einer sehr inhaltsreichen Homöopathiewebsite?

Weil Wissenschaftlichkeit der einzige Standard ist, auf den man sich in einer Enzyklopädie festlegen kann und darf. Zur Löschung: Fremdsprachige Seiten werden hier nur gelistet, wenn sich keine anderen vergleichbaren Alternativen bieten. --Nina 23:57, 26. Mär 2005 (CET)

Tatsächlich gibt es keine vergleichbaren Alternativen im Deutschen. Durch Vergleich der verlinkten Seiten kann man das leicht feststellen. Ich habe daher den Link wieder eingesetzt. Zudem gibt es auf homeoint.org auch deutsche Artikel. Zur Wissenschaftlichkeit: Sie bedingt, daß man eine Theorie als solche vollständig darstellen kann, indem man ohne Abwertung klarmacht, daß es sich um die Darstellung gemäß der Theorie (hier der Homöopathie) handelt. Dann muß die Kritik folgen, und auch hier muß der Urheber genannt werden, z.B. lt. vorherrschender Schulmedizin, oder lt. aktuellem Stand der Naturwissenschaft. In diesem Artikel ist aber beides vermischt. Ich werde versuchen, das stückweise zu klären und zu differenzieren und hoffe, daß das nicht kommentarlos reflexartig wieder rückgängig gemacht wird.

Es sollen nur Fakten dargestellt werden. Eine Theorie darf, wie Du sagst, darüber hinaus ihren Inhalt erwähnen, wenn dabei deutlich wird, dass es sich um Meinung der Anhänger handelt. Bitte Beispiele nennen, wo beides vermischt wird. Änderungen am besten zunächst hier auf der Diskussionsseite zu Diskussion stellen, damit reverts und Teilreverts vermieden werden können.--Nina 23:51, 27. Mär 2005 (CEST)

Das mit der Hummel dachte ich auch bis unlängst, jedoch das Beispiel zieht leider nicht, und zwar weil eine Flügelschlagvariante bei der ersten Berechnung nicht mit eingeflossen ist. Sie sorgt für den richtigen Auftrieb. Gruß Araba 23:44, 25. Mär 2005 (CET)

Entscheidend ist, daß der Stand der Wissenschaft sich ändert, die Hummel aber unbeirrt weiterfliegt. Der Vergleich paßt deshalb nicht ganz, weil der Erfolg der Hummel leichter zu sehen ist als der Erfolg der Homöopahie, das gebe ich zu.

Imho ist der Haken an dem Hummelvergeleich der, dass es eine sogenannte "Urban Legende" ist, hier ist eine Info schlicht verloren gegangen. Genuaso wie: Spinat enthält viel Eisen. Gruß Araba 14:29, 27. Mär 2005 (CEST)

Marburger Erklärung

Bin ich blind? Ich kann unter dem angegebenen Link die Erklärung nicht finden. Auch die dortige Suche mit "Erklärung" oder "Homöopathie" ist erfolglos. Googeln war auch nicht aufschlußreich. Wo ist denn nun die Marburger Erklärung?

Strange. Die Adresse wird oft angegeben, aber nichts steht dahinter, nicht mal in Googles cache. Einige Sites haben Auszüge. Sollen wir eine davon nahmen oder das ganze streichen? Art Carlson 16:30, 30. Mär 2005 (CEST)

Sie war da aber mal erreichbar, die Uni hat die Seiten wohl geändert. Vielleicht kann man da mal nachfragen? Nina 17:00, 30. Mär 2005 (CEST)

Kritik Homöopathie

Momentan habe ich den Eindruck, dass unter dieser Überschrift jetzt alles mögliche zusammengfasst wird, nicht zuletzt die angeblich fehlende Ätiologie. Auch wenn man gegen die Homöopathie ist, macht es wenig Sinn breitgestreute Argumente ( weit hergeholt ) zu sammeln und z.B. ihr vorzuwerfen sie sei nicht gegen die Abschaltung der Kernkraftwerke (was auch noch falsch ist). Gruß Araba 09:40, 8. Apr 2005 (CEST)

Mir hat dieser neu eingestellte Abschnitt auch nicht gefallen, ich habe erst mal den Teil mit dem Atomkraftwerkvergleich herausgenommen, weil er völllig unlogisch ist. Der Abschnitt Kritik müsste wirklich etwas besser strukturiert und gewichtet werden, hast Du Lust, Dich daran zu versuchen? Nina 11:34, 8. Apr 2005 (CEST)

Sagen wir so als Vorschlag ein erster Schritt: Zunächst fände ich ein Auslichten der redundanten (und x ten wiederholung) ganz gut und dann ebenso dass Entfernen von nicht so belastbaren oder schwachen Argumenten (bissi raffen alles). Als Konklusion fände ich eine Überschrift ganz gut, die Projekte und Krankenhäuser zeigt, die Hand in Hand arbeiten. Wie siehst Du dass? Gruß Araba 23:00, 10. Apr 2005 (CEST)

Absatz zu überarbeiten

Ernsthafte Erkrankungen sind jedoch nur durch belegt wirksame Arzneimittel anzugehen. Die Verschleppung einer zielführenden Therapie bei akuten, schweren Beschwerden kann lebensgefährlich sein, so dass hier von eigenen Behandlungsversuchen oder Behandlungsversuchen von ungeeigneten Personen dringend abzuraten ist.

Ab diesem Stück Text lache ich mich regelrecht kaputt. "Ernsthafte Erkrankungen" nur mit "belegt wirksamen Arzneimitteln" angehen? Siehe weiter unten im Artikel betreffend die wissenschaftlich korrekt durchgeführten Wirksamkeitsstudien. Und die Homöopathie ist also auch nicht "zielführend"? Wahnsinn. Dieses Eingeständis der Homöopathen macht den ganzen Artikel zu einer Witzfigur. Ich beantrage die Verschiebung ins Humorarchiv. Ich bezahle doch nicht Krankenkassenprämien wegen ein paar lustigen Homöopathen. --Keimzelle 23:50, 11. Apr 2005 (CEST)

Kritik / Absätze

Hier möchte ich folgende Abschnitte zur Diskussion stellen:

=Rechtliche Lage: sie "sind" Heilmittel=
Die Überschrift hat wenig mit dem Inhalt zu tun, und den Inhalt finde ich unklar und nicht relevant. Ich bin daher für reduzieren/streichen.

=Homöopathie ist Nostalgie und nicht kohärent=
..also, soweit ich es verstanden habe, ist nur das Modell der Ursache und Wirkung ein anderes, daher greift diese Kritik nicht. (Siehe weiter oben Erklärungsmodell nach H..aus dem Organon). Hier auch:reduzieren / streichen.

=Dogmatismus=

Inhaltlich zu vage .. und auch redundant in der Behauptung ... daher auch hier für reduzieren/streichen.

Gruß Araba 12:24, 1. Mai 2005 (CEST)

Hallo Art Carlson, die Änderungen finde ich gut. Lediglich dieser Abschnitt erscheint mir unlogisch (ich habe zwar etwas eingefügt, dass ändert meiner meinung nach daran nichts):

" Viele Homöopathen behaupten, die Schulmedizin würde keine Krankheiten heilen, sondern nur Symptome unterdrücken. Gleichzeitig basiert die Findung der geeigneten Mittel auf der Ähnlichkeit zwischen dem beschriebenen Symptombild des Patienten, deren Wahrnehmung durch den Homöopath und dem des Mittels. Das heißt, Homöopathie will einerseits die Krankheit hinter der Symptomen heilen, behauptet aber gleichzeitig, dass man die Krankheit nur durch seine Symptome kennen kann. Wie kann man denn zwischen einer Heilung der Krankheit und einer Unterdrückung der Symptome noch unterscheiden?" Die Antwort hierauf erscheint mir ganz klar: Die Heilung ist daran ersichtlich dass die Symptome verschwinden. Mit dieser Art der Arzenei ist eine Unterdrückung der Symptome eigentlich nicht möglich.

Gruss Araba 23:58, 1. Mai 2005 (CEST)

Hallo, Araba. Danke für die Blumen. Es gibt noch viel zu tun. Homöopathen werden wohl ähnlich antworten, wie du beschrieben hast. Dann ist die Frage, Wie kann man erkennen, dass Homöopathie die Symptome echt heilt, und Allopathie sie bloß unterdruckt? Die Homöopathen habe auf alles eine Antwort, in diesem Fall etwa dass die klinische Erfahrung lehrt, dass unterdruckte Symptome später wieder auftauchen oder noch schlimmere Krankheiten verursachen. Wissenschaftler kriegen Bauchsmerzen, wenn eine Theorie immer ausgeweitert wird, um jeden Widersprüch zu erklären. Das fängt schon viel früher an, mit der Idee der Erstverschlimmerung, die aber nicht regelmäßig eintritt, so dass eine Verbesserung und eine Verschlechterung der Symptome als Bestätigung der Homöopathie gesehen werden. Homöopathen schaffen es (häufig), alles als Unterstützung ihres Weltbildes zu sehen. Wissenschaftler sind bereit (im Idealfall) selbst ihre eigene Lieblingshypothese zu verwerfen, wenn die Beobachtungen dagegen sprechen. Es ist dieser Gegensatz, den ich zum Ausdruck bringen wollte, aber nur unvollkommen geschafft habe. Gruß, Art Carlson 10:53, 2. Mai 2005 (CEST)

Hallo ArtCarlson, gerne, also, ich bin kein Homöopath, am Rande erwähnt. Kann sein, dass Homöopathen auf alles eine Antwort haben, weiss ich nicht. Es geht ja auch hier um eine Stringenz der Kritik aus wisssenschaftlicher Sicht. Ich finde die Frage die hier aufgeworfen wird interessant und signifikant. Und daher möchte ich erst dies klären: soweit ich es verstanden habe, ist die Idee der Symptom unterdrückung die der Homöopathie, oder? Oder wird dies in der "Schulmedizin" auch so gesehen? Gruss Araba 00:54, 3. Mai 2005 (CEST)

Aus meiner Sicht, sehen die Schulmediziner die Rolle der Symptome differenzierter. Manchmal sind sie schädlich und sollen bekämpft werden. Manchmal sind sie hilfreich und sollen unterstutzt werden. Manchmal haben sie keinen Einfluss auf den Verlauf der Krankheit und dürfen gelindert werden. Die Homöopathen brauchen die Theorie der "Unterdrückung" um die Frage zu beantworten, warum man nicht zu einem Dr.med. gehen soll, wenn es einem doch nachher besser geht. Es ist eine perverse Verdrehung des Satzes, Wer heilt hat Recht. Gerade weil der Schulmediziner heilt, hat er, nach dieser Theorie, nicht Recht. Art Carlson 09:32, 3. Mai 2005 (CEST)

Wenn ich da etwas hinzufügen darf: Auch Homöopathen sehen die Frage viel differenzierte als es hier erscheint. Zunächst ist richtig, dass Symptome den Weg zum hom. Arzneimittel leiten und das das die vollständige Abwesenheit von Symptomen Gesundheit bedeutet. Falsch ist jedoch, dass es bei der Unterdrückung von Symptome im hom. Sinne um alle Symptome geht. Eine Unterdrückung liegt nur dann vor, wenn die Heilung nicht nach der Hering-Regel abläuft (also kurz: von Innen nach Außen (hier auch §§185-203 Organon) und von Oben nach Unten) oder nur ein einzelnes Symptom behandelt wird. Dabei ist es völlig egal, ob der Patient schulmed. oder homöopath. behandelt wurde. Auch die Frage, ob ein hom. Mittel wirkt hängt ganz wesentlich davon ab, welche Symptome während der Behandlung verschwinden oder neu hinzutreten. Dazu gibt es ganz konkrete Regeln, die jedoch diese Diskussionsrunde sprengen würden. Ich finde, dass dieser Absatz unter "Interne Widersprüche" gestrichen werden kann. --Hans-Stefan Müller, Berlin 19:49, 4. Mai 2005 (CEST)--

Klar kann man hier was hinzufügen. Um nochmal die Frage aufzugreifen "Wie kann man erkennen, dass Homöopathie die Symptome echt heilt, und Allopathie sie bloß unterdruckt?". Mein Einwand wäre gewesen, dass man diesebeiden Symptome nur bedingt miteinander vergleichen kann, denn die Diagnostik ist unterschiedlich und die Wirkweise der Mittel ebenso. Aus wissenschaftlicher Sicht verstehe ich es so, dass H. entweder gar nicht wirkt, dann kann es auch keine S. unterdrücken. Wenn es doch so wirkt wie H. es annimmt (aber noch nicht aus w. nachgewiesen), dann werden sie nicht unterdrückt sondern (gleiches mit gleichem) aufgehoben. Das ist ein Problem der Kritiklogik. Ich hätte jetzt nicht angenommen, dass hier ebenso Symptome Unterdrückt werden. Gruss Araba 00:36, 6. Mai 2005 (CEST)

Hi Araba, bei der Unterdrückung von Symptomen geht es hom. entweder um die falsche Folge der Heilung (Hering-Regel) oder darum, dass nur ein einzelnes Symptom geheilt werden soll und die Krankheit also nicht insgesamt betrachtet wird. Wäre jedes Verschwinden eines Symptoms eine Unterdrückung, könnte man sich die hom. Behandlung sparen. Denn dann dürfte ja nach der Behandlung kein einziges Symptom verschwinden!
Hier 2 Beispiele: 1) Aus hom. Sicht ist ein inneres Organ wichtiger als die Haut und hat daher Vorrang in der Behandlung. 2) Ein Schnupfen sollte nicht einfach allein behandelt werden, wenn der Kranke eine chronische Krankheit hat und der Schnupfen Teil dieser Krankheit ist.
Solche Regeln gibt es natürlich in der Allopathie auch, nur mit anderen Prioritäten. Ich sehe hier keinen Widerspruch, sondern nur ein Missverständnis, das aus der Verkürzung der Theorie entsteht. Außerdem kann eine falsche Behandlung mit potenzierten hom. Arzneien auch eine Unterdrückung sein!--Hans-Stefan Müller, Berlin 15:37, 6. Mai 2005 (CEST)

Danke für die Erläuterung. Ich sehe einen wichtigen Unterschied zwischen der Symptombeschreibung in der H. und in der "Schulmedizin". Damit meine ich, dass genau hier auch deren unterschiedliche Qualitäten liegen, die jedoch nur bedingt miteienander verglichen werden können und daher auch Quelle von Missverständnissen sind. Die getätigen Änderungen von Art Carlson fand ich einen Schritt erhellend. Die momentane Bearbeitung auch. Abgesehen von übereilten Änderungen ohne Diskussion ! Gruss Araba 13:49, 19. Mai 2005 (CEST)

Was heißt das konkret? Es wäre unnötig viel Aufwand, jetzt die diskutierten und nicht-diskutierten Änderungen auseinanderzuklabüsern und die nicht-diskutierten rückgängig zu machen, um sie zuerst zu diskutieren. Diskussion dient ja hier vor allem dazu, Edit-Wars zu verhindern und sich über umstrittene Formulierungen gütlich zu einigen. Es kann nicht Standard sein, über jede Änderung zuerst zu diskutieren, sondern erst dann, wenn sich herausstellt, dass sie jemandem nicht passen. --Hob 14:16, 19. Mai 2005 (CEST)

Ok, stelle meinen letzten Satz zurück. Es ging mir um die Übersichtlichkeit... Weiter gehts. Gruss Araba 14:41, 19. Mai 2005 (CEST)

Anmerkung zum Abschnitt Tierhomöopathie

Beim Lesen des Abschnitts zur Tierhomöopathie muss sich selbst dem geneigtesten Leser die Frage stellen, warum die homöopathischen Mittel nicht im Fleisch oder der Milch zu finden sein sollen. Aus wissenschaftlicher Sicht ist das ja klar - da keine Wirkstoffe enthalten sind können auch keine gefunden werden (zumindest bei den Hochpotenzen). Aber warum sollen aus homöopathischer Sicht die Medikamente nicht auch im Menschen wirken, wenn sie vorher im Tier waren? Ausserdem halte ich den Link zu dieser Vorlesung für überflüssig. Die Wikipedia ist doch kein Vorlesungsverzeichnis. --217.93.9.41 18:05, 22. Mai 2005 (CEST)

Ein Vorteil für die Landwirtschaft wäre, dass Nutztiere behandelt werden können, ohne Befürchtungen, dass sich Reste von Medikamenten etwa im Fleisch oder in der Milch finden. Zu beachten ist in diesem Zusammenhang jedoch, dass milchgängige Schadstoffe, wie sie in manchen schwach verdünnten Homöopathika ("Niedrigpotenzen") enthalten sind, diese Ansätze konterkarieren können.

Gibt es dafür wenigstens eine "homöopathische Begründung" die man angeben könnte? Wo gehen die Mittel denn hin? Ansonsten würde ich die beiden Sätze entfernen, da hier eine Erklärung sicher notwendig wäre. --217.93.15.37 17:05, 26. Mai 2005 (CEST)

Die Frage ist zwar ganz spannend, aber meiner Ansicht nach gibt es keine Gefahr.

• Homöopathische Mittel wirken nur, wenn sie ähnlich sind. Ansonsten sind sie, wenn sie nicht ständig eingenommen werden (Arzneimittelprüfung) wirkungslos. Einen Einfluss als Arznei hat ein Mittel nur, wenn es ähnlich ist oder ein noch wirkendes Mittel antidotiert. Diese Voraussetzungen werden in der Praxis sehr selten vorkommen. Im anderen Falle wäre für eine Arzneimittelprüfung eine wesentlich höhere Dosis notwendig. Eher wird es zu einer Lebensmittelvergiftung kommen.
• Homöopathische Mittel werden hergestellt, indem sie pro Potenzierungsschritt verdünnt und dynamisiert (geschüttelt oder verrieben) werden. Eine Dynamisierung wird aber kaum in dem Körper eines Tieres stattfinden.
• Im Gegensatz zu allop. Medikamenten werden hom. Arzneimittel in so seltenen und geringen Gaben eingesetzt, dass eine höhere Konzentration so gut wie ausgeschlossen werden kann. Oft reicht eine Gabe (2-3 Globuli) für mehrere Wochen / Monate.
• Um die Wirkung hom. Arzneimittel nicht zu beeinträchtigen, sollten sie möglichst nicht im unmittelbaren Zusammenhang mit Mahlzeiten eingenommen werden (siehe gestrichener Absatz "Störende Faktoren"). Wenn die Mittel also als Mahlzeit eingenommen werden, wird die Wirkung eines Mittels (wenn davon überhaupt noch etwas vorh. ist) stark eingeschränkt sein.

--Hans-Stefan Müller, Berlin 10:37, 27. Mai 2005 (CEST)

Störende Faktoren

Hi Nina, ich bin ja schon froh, wenn mal nicht alles gleich gelöscht wird, was ich geschrieben habe. Hier die fehlende Erläuterungen zum neuen Abschnitt "Störende Faktoren". Vielleicht könnte man auch "Heilungshindernisse" sagen.

• Die Regel, vor und nach der Einnahme hom. Arzneien "möglichst" nichts zu essen oder zu trinken wurde von Hahnemann in seinem Werk "Die chronischen Krankheiten", Teil 1, S. 170 beschrieben:
  "Die beste Zeit zur Einnahme einer Gabe antipsorischer Arznei scheint weniger Abends, eine Stunde vor Schlafengehn, als früh, nüchtern zu seyn, ... ohne (in beiden Fällen) etwas darauf zu trinken oder sonst zu genießen binnen einer halben oder ganzen Stunde.". Je nach Homöopath wird diese Regel mehr oder minder streng bewertet. Sinn dieser Regel ist es, die Wirkung der Gabe möglichst nicht zu beeinträchtigen.
• Bei den störenden Substanzen geht es um § 259 Organon:
  "Bei der so nöthigen als zweckmäßigen Kleinheit der Gaben, im homöopathischen Verfahren, ist es leicht begreiflich, daß in der Cur alles Uebrige aus der Diät und Lebensordnung entfernt werden müsse, was nur irgend arzneilich wirken könnte, damit die feine Gabe nicht durch fremdartig arzneilichen Reiz überstimmt und verlöscht, oder auch nur gestört werde." In §260 sind dann noch einmal genaue Vorschriften in einer Anmerkung gemacht.

Die Aufzählung, die ich verwendet habe, ist ungefähr die heutige Lehrmeinung in der klass. Homöopathie. Gleiches gilt sinngemäß für die Angabe Essen und trinken nach der Einnahme hom. Mittel. Ich finde diesen Abschnitt deshalb wichtig, weil diese nicht ganz unwichtigen Vorschriften eine Besonderheit der homöopathischen Methode darstellen. Natürlich gibt es bei allopathischen Medikamenten auch Einnahmevorschriften, jedoch erscheinen die homöopath. Vorschriften oft merkwürdig und unverständlich. Außerdem wird bei der Kritik der Hom. in der Veterinärmed. explizit auf eine dieser Vorschriften eingegangen.--Hans-Stefan Müller, Berlin 08:47, 23. Mai 2005 (CEST)

Hallo Hans-Stefan, es gibt also tatäschlich keinerlei logische Begründungen für diese Empfehlungen, außer dieser diffusen, dass die "Wirkung" nicht beeinträchtigt werden soll? Da es ja keine Wirkung gibt, müsste man das irgendwie korrekt zum Asudruck bringen oder doch besser ganz weglassen. Nina 10:20, 23. Mai 2005 (CEST)

Da es zur Beschreibung des Ablaufes gehört, wie Homöopathie angwendet wird, gehört es imho rein. Bei einer Beschreibung ist es noch nicht wichtig ob es schon logisch erscheint. Gruss Araba 23:43, 23. Mai 2005 (CEST)

Ich denke es schadet insgesamt der Qualität des Artikels wenn man sich in solchen Detailfragen verliert. Es geht ja nicht darum, möglichst vollständig den Inhalt des Organon wiederzugeben, sondern wesentliche Merkmale einer _allgemeinen_ homöopathischen Banhandlung zu beschreiben. Das Organon ist voll von "merkwürdigen und unverständlichen" Vorschriften und wir können beim besten Willen nicht alle aufzählen. Zudem vermittelt die unreflektierte Darstellung (wie in deinem Abschnitt "Störende Faktoren") den Eindruck, es handele sich um (im wissenschaftlichen Sinne) sinnvolle Maßnahmen. Diese Ansicht teilt eine deutliche Mehrheit der Wissenschaftler aber nicht. --213.7.94.50 11:16, 24. Mai 2005 (CEST)

Ich sehe drei Gründe, die "Störende Faktoren" drin zu lassen:

1. Die scheinen eine weit verbreitete Meinung unter Homöopathen zu sein, und gehören deswegen zu einer vollständige Beschreibung.
2. Wenn jemand bei Wikipedia medizinischen Rat sucht (was wahrscheinlich keine gute Idee ist), wird er froh um den Hinweis sein.
3. Die Information ist die Grundlage für manche Kritikpunkte. (a) Es erscheint widerspüchlich, dass das Verbot von Essen und Trinken bei der Tierhomöopathie kommentarlos entfällt. (b) Die Vielzahl der mögliche störenden Faktoren macht es allzuleicht, ein Versagen der Behandlung zu "erklären".

(Natürlich könnte man auch meinen, der Artikel soll nicht vollständig sein, schon gar nicht was medizinischen Rat betrifft, und die notwendige Information kann man direkt bei den Kritikpunkte unterbringen.) Art Carlson 11:54, 24. Mai 2005 (CEST)

Zuviele Hahnemann-Links

Normalerweise wird ein Lemma wie Samuel Hahnemann einmal pro Artikel verlinkt. In diesem Artikel sind mindestens drei Hahnemann-Links im Text, und am Ende steht noch mal: Siehe auch Samuel Hahnemann. (Ich habe den Effekt mal hier reproduziert.) Aber der Artikel ist ziemlich lang - kann es sein, dass jemand während des Lesens vergisst, wer Hahnemann ist? Sollten deshalb zwei Links drinbleiben statt einer? --Hob 19:39, 24. Mai 2005 (CEST)

Potenzierung

Lieber Anonymus [217.93.8.189], Potenzieren von Arzneimitteln ist eindeutig etwas anderes als verdünnen von Arzneimitteln. Im ersten Fall handelt es sich um eine Methode aus schrittweisem verdünnen verbunden mit schütteln/verreiben. Im zweiten Fall wird lediglich verdünnt. Das ist ein wesentlicher Unterschied, weil nur verdünnte Arzneimittel gar nicht wirken. Und von hom. Arzneimitteln wird von Kritikern behauptet, sie würden nicht wirken. Verdünnen von Substanzen ist einfach Unsinn und hat mit Homöopathie nichts zu tun. Es war nur zu logisch diesen Fehler zu korrigieren.--Hans-Stefan Müller, Berlin 16:29, 27. Mai 2005 (CEST)

Trotzdem werden diese Stoffe nicht potenziert im Sinne einer mathematischen Potenzierung, sondern das Wort hat hier eine neue Bedeutung zugewiesen bekommen. Anführungsstriche sind unter dem Aspekt völlig ok. Natürlich ist das ganze eine Vedünnung, nur halt nach einem vorgeschriebenen Schema. Nina 17:29, 27. Mai 2005 (CEST)

Es geht auch nicht um irgendeine mathematische Potenzierung, sondern um eine Begriff, der vom lat. potentia (= Kraft, Wirksamkeit) kommt und eine Methode bezeichnet. Die angewandte Methode heißt nicht Verdünnung, sondern Potenzierung. Aber offensichtlich soll hier ganz bewußt ein falscher Begriff verwendet werden, um die Methode durch kleine sprachliche Ungenauigkeiten gleich im ersten Satz ad absurdum zu führen. Es ist ja auch völlig unwichtig, ob ein paar verrückte Homöopathen ihre Arzneimittel immerzu herumschütteln.--Hans-Stefan Müller, Berlin 18:31, 27. Mai 2005 (CEST)

Hallo Hans-Stefan, vielleicht war mein Kommentar[2] etwas zu knapp. Was ich meinte, wenn das hier ein Artikel werden soll, der den NPOV-Kriterien entspricht, kannst du Dinge wie "potenzieren" nicht einfach voraussetzen - weder in ihrer (umstrittenen) Wirkung noch in ihrer Hahnemann'schen Bedeutung (die dt. Bedeutung ist nunmal eine andere). Zwischen Potenzieren und Verdünnen besteht zunächst mal _kein_ Unterschied. Das ist die allgemeine Meinung und wissenschaftlicher Stand. Nach einer Erklärung kann er im Bereich der Grundlagendarstellung und so selbstverständlich als das verwendet werden, was Homöopathen darunter verstehen. Aber es sollte nicht suggeriert werden, dass es tatsächlich ein Unterschied macht, ob man "potenziert" oder verdünnt. Das hat auch nichts mit Kritik zu tun, sondern mit dem neutralen Standpunkt. --217.231.121.129 18:59, 27. Mai 2005 (CEST)

Hier geht es um Homöopathie. Für die Homöopathie ist es entscheidend, dass man potenziert. Das Potenzieren besteht aus einem mehrmaligen Verdünnen und anschliessenden Verschütteln bzw. Verreiben nach bestimmten Regeln. Der Begriff wurde gebildet, weil nicht nur "Verdünnen" gemeint ist. Es gibt mehrere Bedeutungen von Potenz und Potenzierung, auch mit der mathematischen und homöopathischen ist die Aufzählung nicht erschöpft. Es gibt dazu einen kleinen Artikel. Aussagen über die anzunehmende Wirkungslosigkeit nach heutiger naturwissenschaftlicher Auffassung (vielleicht sieht sie es in 20 Jahren anders) bitte unter "Kritik" äussern. Die Einleitung ist schon mit relativierenden Aussagen überladen.

"Potenzieren" ist im deutschen ziemlich eindeutig, die Wikipedia ersetzt keinen Duden und wir wollen immer noch den _derzeitigen_ Kenntnisstand wiedergeben. Alle anderen Argumente stehen oben. Mal eine Frage: Wenn du Dinge objektiv beschreiben willst (z.B. Theorien, Vereinigungen oder auch Sekten o.ä.), übernimmst du dann automatisch das jeweilige Vokabular und benutzt es als wäre es dein Eigenes? Wohl kaum, weil damit nämlich nicht mehr die nötige Distanz gegeben wäre. --217.231.102.153 21:02, 27. Mai 2005 (CEST)

Einige Bedeutungen von Potenz sind hier zum Glück aufgezählt. Es ist nicht so, dass die mathematische die einzige wäre und alles andere in Anführungsstriche gesetzt werden müsste. Zur wichtigen Frage: Ja, ich benutze das Vokabular der Theorie, die ich darlegen möchte. Nein, nicht so, als wäre es mein eigenes. Indem ich die Theorie darstelle, muss und sollte ich sie nicht als meine Meinung ausgeben. Aber wenn ich nicht das Vokabular der jeweiligen Theorie verwende, verwässere ich das Dargestellte mit meiner Meinung. Die Kritik muss danach und nicht im selben Wort oder Satz kommen. Ich gebe zu, dass in der Einleitung mehr auf die allgemeine Verständlichkeit geachtet werden muss. Diese Einleitung versucht aber jedes Wort herumzudrehen, offenbar aus Angst, jemand könnte die Homöopathie für eine ernstzunehmende Sache halten. Lasst sie doch zu Wort kommen und stellt dann die Sicht der Schulmedizin dar, warum nicht? Gruss 212.144.134.129 13:24, 28. Mai 2005 (CEST)

Wir reden aber von dem Wort "potenzieren". Ausserdem ist ist deine Anmerkung, das "Potenz" so viele Bedeutungen hat auch nicht gerade ein Argument für die Verwendung. Bei der "wichtigen Frage" :) sind wir ja fast einer Meinung - nur dann muss man es konsequenterweise auch so umsetzen und es so belassen wie es jetzt ist. Den Artikel aus homöopathischer Sicht zu schreiben, mit anschliessender Kritik, ist nicht der richtige Ansatz. Das wurde auch hier und in anderen Artikeln schon diskutiert. Dir auch einen Gruss, --217.93.0.231 16:20, 30. Mai 2005 (CEST)

Auch das Wort "Potenzieren" hat nicht nur eine Bedeutung. Es gibt nicht die deutsche und die Hahnemannsche, sondern es gibt die mathematische, die homöopathische und vielleicht noch weitere Bedeutungen, aufgrund des Wortstamms, siehe oben. Es spricht nichts dagegen, das Wort in einem Artikel über Homöopathie gemäß seiner Verwendung in der Homöopathie zu nennen. Nein, wir sind nicht und auch nicht fast einer Meinung. Nochmal: Wenn die Erklärung der Homöopathie nicht mit deren Vokabular, sondern aus der Sicht der Schulmedizin geschieht (z.B. durch die Behauptung: Potenzieren ist gleich Verdünnen), dann verwässerst du das Darzustellende, bevor du es dargestellt hast. Vor allem deshalb, weil die Homöopathie die heutige Naturwissenschaft nicht als ihr Fundament braucht. Du bringst also einen Anspruch ein, der neben der darzustellenden Sache liegt. Stil hätte es, das stehenzulassen, was Homöopathie ist, und dann die Kritik zu bringen, ob aus der Sicht heutiger Naturwissenschaft oder sonstwoher. Dadurch entsteht auch erst die erforderliche Distanz. Gruss 212.144.54.239 22:18, 1. Jun 2005 (CEST)

Vielen Dank an Benutzer 212.144.X.X, ich hatte die Diskussion schon fast aufgegeben, weil alle meine Änderungen aus schulmedizinischer Sicht immer wieder meist ohne Diskussion rückgängig gemacht wurden. Wenn aber Homöopathie nicht mit dem ihr eigenen Vokabular und der ihr eigenen Systematik dargestellt wird, versteht ein Außenstehender gar nichts mehr. Homöopathie durch die schulmedizinische Brille gesehen, erscheint dann als grober Unfug! Unter diesen Umständen kann man sich einen Artikel auch sparen.--Hans-Stefan Müller, Berlin 00:22, 2. Jun 2005 (CEST)

Es gibt Leute, die verstehen unter dem Begriff Wissenschaft etwas ganz anderes als ich, etwas das mit meinem Wissenschaftsbegriff nicht vereinbar ist. Dennoch muß ich nicht ständig erklären, was ich damit meine, weil die Mehrheit meine Ansicht dazu, zumindest in grundlegenden Fragen, teilt (bei einer Homöopathie-Diskussion bin ich natürlich vorsichtiger). So wird Kommunikation mittels Sprache überhaupt erst möglich. Wenn du "potenzieren" also nicht in den üblichen Bedeutungen (das hat nichts mit Wikipedia-Einträgen zu tun) verwenden willst, dann musst du es vorher erläutern. Dazu ist aber die Einleitung nicht da. Ich habe auch nie behauptet, das das Vokabular nicht verwendet werden sollte, sondern das es nicht suggerierend verwendet werden sollte (in diesem Fall suggeriert es einen objektiven Unterschied zw. verdünnen und "potenzieren"). Wie auch immer, ich denke das hier führt zu nichts. Bis keine neuen und ernstzunehmenden Argumente kommen, enthalte ich mich dieser Diskussion. Gruss, --217.231.111.221 01:25, 2. Jun 2005 (CEST)

Ich verstehe zwar, dass Benutzer 217.231.111.221 Bedenken dagegegen hat, dass mit dem Begriff Potenzierung etwas suggeriert werden soll, dass mit der Methode nichts zu tun hat. Aus homöopathischer Sichtweise ist aber die Dynamisierung (Verschüttelung, Verreibung) von Arzneimitteln absolut unerlässlich und ein wesentlicher Teil der als Potenzierung bezeichneten Methode der Arzneimittelherstellung. Der Unterschied liegt also nicht ausschließlich im Ergebnis, sondern in der verwendeten Methode. Das ist auch der Grund weshalb der Begriff Verdünnung nicht das Wesen der verwendeten Methodik beschreibt. Nur weil Kritiker der Methode die Dynamisierung als unwichtig erachten, kann man die Methode doch nicht auf einen anderen Begriff reduzieren!--Hans-Stefan Müller, Berlin 10:37, 3. Jun 2005 (CEST)

Mir ist völlig unklar, warum immer wieder vermieden wird, einen kritischen Blick auf die Realität zu werfen (und das gehört zur wissenschaftlichen Methode): Wenn ein Homöopath potenziert, tut er etwas anderes, als wenn ein Schulmediziner verdünnt. Eine reine Beobachtung der Tätigkeit offenbart den Unterschied. Die Behauptung, potenzieren und verdünnen sei aus "wissenschaftlicher Sicht" dasselbe, ist völliger Unsinn. Und jetzt geht es um die Bewertung des Gesehenen. Korrekt müsste es also heißen, dass Potenzieren und Verdünnen unterschiedliche Vorgänge sind, die Schulmedizin diesen Unterschied aber nicht erklären kann und ihm daher keinerlei Bedeutung zumisst. Alles andere ist unzulässige Verkürzung.-- 84.245.181.185 16:56, 24. Jul 2005 (CEST)

Kontrollgruppen sind unmoralisch

Araba hat den Satz "Homöopathen halten dieses Vorgehen für moralisch nicht vertretbar, weil Patienten die Behandlung vorenthalten werde." rausgeworfen mit der Begründung "Dasv bezweifle ich stark, und würde die Quewlle bitte sehen"

Der Satz war meine NPOV-Version des älteren Satzes "Wer lässt sich gerne im Krankheitsfall absichtlich nicht behandeln, um zu sehen, was der Unterschied zwischen Nichtbehandlung und Homöopathie ist?"

Ich lege keinen Wert darauf, dass das drin bleibt. --Hob 16:18, 31. Mai 2005 (CEST)

Also, es hätte mich jetzt nicht gestört, wenn meine Rechtschreibfehler aussen vor geblieben wären. :-) Gruss Araba 23:31, 31. Mai 2005 (CEST)

War Ctrl-C, Ctrl-V. Tut mir leid, war keine Absicht - und mir passiert das auch dauernd: diese Editier-Kommentare kann man leider nicht nachträglich verbessern :-) --Hob 13:54, 1. Jun 2005 (CEST)

Ja ich weiss, danke, was liegt dass pikt, Man (ich) muss eben disziplinierter Kommentare schreiben :-) Gruss Araba 01:50, 2. Jun 2005 (CEST)

Schulen der Homöopathie -> Richtungen in der Homöopathie

Ich habe den Abschnitt 'Schulen der Homöopathie' umbenannt und in einigen Bereichen neu formuliert. Die Überschrift war meiner Ansicht nach nicht sinnvoll gewählt, da sie gleich im ersten Absatz revidiert wurde: Andererseits ist die Diversität eher als ein Spektrum zu betrachten als abgetrennte "Schulen". Richtungen in der Hoöopathie scheint mir angebrachter. Für bessere Vorschläge bin ich offen.

• Der Abschnitt zur klass. Homöopathie wurde soweit wie möglich von persönlichen Meinungen (POV) befreit.

• Der Abschnitt "Pragmatische Homöopathie" wurde umbenannt und aufgeteilt. Die neue Bezeichnung "wissenschaftlich-kritische Homöopathie" scheint mir der Sache eher gerecht zu werden, wurde aber in Anführungszeichen gesetzt, weil es keine offizielle Bezeichnung ist, sondern nur die Richtung beschreibt.

• Der Abschnitt "Tier-Homöopathie" wurde bis auf die Überschrift kaum verändert

--Hans-Stefan Müller, Berlin 10:15, 3. Jun 2005 (CEST)

Ein paar Informationen sind verlorengegangen, aber deine Version ist in manchen Punkten besser und insgesamt nicht schlechter als die vorherige Version. Mein größter Einwand ist, dass der Zitat von Hahnemann unter "Klassische Homöopathie" gehört, nicht unter "'Wissenschaftlich-Kritische' Homöopathie". Sonst klingt es wie eine Bewertung zu Gunsten der klassischen Homöopathie. (Na, gut, war nicht ursprunglich deine Änderung.) Art Carlson 23:09, 4. Jun 2005 (CEST)

Hi Art Carlson, ich verstehe deinen Einwand. Allerdings muss man korrekter Weise auch sagen, dass die Methoden mit Komplexmitteln zu arbeiten oder nicht nach Ähnlichkeit, sondern nach Pathologie Arzneimittel auszuwählen, weniger dem homöopathischen Prinzip entsprechen. Es ist einfach eine Mischform aus Homöopathie und Schulmedizin. Hahnemann selbst hat diese Form mit noch schärferen Worten beschimpft als die Allopathie ansich. Daher kommt die wiss.-krit. Hom. (zumindestens aus der Sichtweise des homöopathischen Prinzips) vielleicht weniger gut weg, als es vielleicht wünschenswert wäre. Dass diese Richtung aus der schulmedizinischen Sicht weniger dogmatisch erscheint und damit als akzeptabler angesehen wird, hat aber mit der möglichst objektiven Betrachtung der Methode meiner Ansicht nach wenig zu tun.--Hans-Stefan Müller, Berlin 15:58, 5. Jun 2005 (CEST)

falsifiziert?

Hahnemann begründete vor 200 Jahren seine Hompöopathie auf zwei Grundsätze. Zum einen sollen Krankheiten durch Medikamente behandelt werden, welche ähnliche Symptome hervorrufen wie die Krankheit selbst. Zum anderen werden diese Medikamente in verdünnter ("potenzierter") Form verwendet. Beide Ansätze sind nach heutigen medizinischen und physikalischen Erkenntnissen falsch. (siehe Abschnitt "Kein plausibler Ansatz eines Mechanismus")

Nach meinen Kenntnissen sind weder die homöopathische Theorie des Organon noch die entsprechenden Erfahrungen in Arzneimittelprüfungen und Behandlungen noch die zahlreichen Fallbeispiele falsifizierbar. Wie kann man daher ihre "Ansätze" als "falsch" bezeichnen? Tatsächlich entspricht die Homöopathie nicht heutigen naturwissenschaftlich-medizinischen Erkenntnissen und Methoden und ist nach diesen Methoden auch nicht in ihrer Wirksamkeit nachgewiesen, mehr kann man nicht sagen, oder? Korrigiert bitte mich oder lasst uns den Absatz korrigieren. Gruss 84.160.228.103 13:17, 3. Jun 2005 (CEST)

Ja die Formulierung ist etwas unglücklich. Habe "falsch" durch "unbrauchbar" ersetzt, vielleicht hast du einen besseren Vorschlag? --217.231.120.183 13:39, 3. Jun 2005 (CEST)

Das geht halt auch etwas an der Sache vorbei, weil es den Homöopathen nie darum gegangen ist, ihre Lehre für die Schulmedizin brauchbar zu machen. Es handelt sich um ein eigenes System, das neben der damaligen und neben der heutigen Schulmedizin bestanden hat und besteht und von anderen Wirkungsweisen ausgeht, die sich naturwissenschaftlich nicht erklären lassen. --Schönwetter 11:58, 5. Jun 2005 (CEST)

Wenn die Theorie nicht falsifizierbar ist, ist sie unbrauchbar. --217.231.125.97 14:56, 5. Jun 2005 (CEST)

Zu ergänzen ist wieder: unbrauchbar für die Schulmedizin. --Schönwetter 16:17, 6. Jun 2005 (CEST)

Interessiert im Bereich der Medizin nicht eigentlich, ob die Praxis brauchbar ist, und nicht die Theorie? -- 84.245.181.185 16:59, 24. Jul 2005 (CEST)

Eignung der üblichen naturwissenschaftlichen Methoden

Ich habe diese, meines Erachtens unsinnige Behauptung entfernt:

Aufgrund der völlig unterschiedlichen Grundlagen und Vorgehensweisen von Homöopathie und heutiger naturwissenschaftlicher Medizin ist die Bewertung der Homöopathie durch die Schulmedizin jedoch für Theorie und Praxis der Homöopathie nicht entscheidend wichtig.

Allerdings wird Ähnliches oft behauptet, und einige Punkte dieser Thematik sind in der Tat diskussionwürdig. Ich schlage folgenden Absatz unter der Titel "Eignung der üblichen naturwissenschaftlichen Methoden" vor. Ich bin nicht 100%-ig zufrieden damit. Ich finde es zu lang, zu wenig fokussiert, und auch nicht vollständig. Deswegen bitte ich euch um Verbesserungen oder zumindest Kommentar bevor ich es "live" einfüge. (Vegleiche auch en:Homeopathy#The applicability of traditional scientific procedures.) Art Carlson 21:31, 7. Jun 2005 (CEST)

Die Homöopathie hat ein anderes Verständnis von Krankheit als die Schulmedizin und geht bei der Diagnose, Behandlung, Beobachtung und Beurteilung des Verlaufs einer Krankheit auch anders vor. Die Methoden der naturwissenschaftliche Medizin sind hauptsächlich entwickelt worden, um die Vorgehensweise der Schulmedizin zu untersuchen. Es stellt sich die Frage, in wie weit diese Methoden geeignet sind, um die Homöopathie zu untersuchen, ob durch unüberlegte Anwendung Fehlschlüsse über die Wirksamkeit der Homöopathie gezogen worden sind, und welche Methoden für Studien über die Homöopathie am besten geeignet sind.

Viele Aussagen von Anhängern der Homöopathie lassen sich klarerweise mit etablierten Methoden untersuchen. Dazu gehören Behauptungen von in vitro Effekte und das Ergebnis von Behandlung nach den Prinzipien der "Laienhomöopathie" und der "wissenschaftlich-kritische Homöopathie". Problematisch in gewissen Punkten ist eigentlich nur die "klassische Homöopathie".

Um möglichst genaue Aussagen machen zu können, wird üblicherweise eine Kohorte möglichst gleiche Patienten zusammengestellt. Das kann gleiches Geschlecht, ähnliche Alter, und vergleichbarer ethnischer Herkunft bedeuten, aber vor allem gleiches Krankheitsbild. In der Schulmedizin ist es ohne weiteres möglich eine Krankheit anhand von objektiven Messungen zu definieren, und es ist dann sinnvoll, alle diese Patienten gleich zu therapieren.

In der klassischen Homöopathie ist das sehr viel schwieriger. Es wird nicht nur ein paar Symptome oder Messwerte herangezogen, um eine Krankheit und auch deren Heilung zu definieren, sondern eine Vielzahl. Das macht es praktisch unmöglich eine brauchbare Anzahl von Patienten mit dem gleichen Symptombild zu finden, die dann sinnvoller weise gleich behandelt werden könnten.

Um diesem Einwand Rechnung zu tragen, müsste man dem Homöopath die Freiheit lassen, jeden Patient anders zu behandeln, auch wenn sie vorher nach Gleichheit der schulmedizinischen Diagnose ausgesucht waren. Ein negatives Ergebnis kann dann möglicherweise dadurch zustanden kommen, dass die beteiligte Homöopathen falsch verschreiben. Andererseits macht das der Test praxisnah: Wenn die Wissenschaftler nicht in der Lage sind "richtige" Homöopathen auszusuchen, wie sollen das Patienten machen können?

Ein weiterer Einwand ist, dass eine erfolgreiche homöopathische Behandlung möglicherweise länger dauert, als eine konventionelle Behandlung. Dieses ist vor allem der Fall wenn der Homöopath meint, dass er nicht gleich das "richtige" Mittel gefunden hat. Das ist kein prinzipielles Problem, aber wenn es stimmt, werden aussagekräftige Studien langwieriger und dadurch teurer. Manchmal wird auch beanstandet, dass Homöopathen andere Kriterien haben, um eine Heilung zu definieren, indem sie eine "bloße Unterdruckung" der Symptome nicht akzeptieren, oder, wie bei der Diagnose, eine Vielzahl von Symptome berücksichtigen. Diese ist auch kein prinzipielles Problem, weil man der Erfolg oder Misserfolg durch Homöopathen beurteilen lassen kann. Allerdings würde das ein zusätzliches subjektives Element darstellen, das die statistische Auswertung schwieriger macht, was wiederum zu größeren und teureren Studien führt.

Man sieht, dass es keine prinzipielle Hindernisse gibt, die Wirksamkeit der Homöopathie mit etablierten naturwissenschaftlichen Methoden zu untersuchen. Allerdings eine einwandfreie Studie über die klassische Homöopathie müsste wesentlich aufwändiger sein, als eine Studie in Rahmen der Schulmedizin. Kritiker betonen, dass diese Faktoren eine Beurteilung nach Fallstudien und klinischer Erfahrung in gleicher weise schwieriger machen, so dass es nach wie vor keine Alternative zu einem Wirksamkeitsnachweis nach etablierten wissenschaftlichen Methoden gibt.

Der Titel klingt verdächtig. Da denke ich sofort: aha, wenn bei wissenschaftlicher Prüfung rauskommt, dass Homöopathie ein Placebo ist, heißt es: "die Homöopathie funktioniert, aber die Prüfung taugt nichts". (Astrologen machen das genauso. Durch diesen Effekt werden unwirksame magische Vorschriften nach und nach immer komplizierter, denn es sammeln sich immer mehr Bedingungen an, die angeblich erfüllt sein müssen, damit es klappt, und die dadurch entstehen, dass jedemal, wenn es nicht geklappt hat, sich jemand einen Grund für das Scheitern ausdenkt.) Aber mir fällt gerade kein besserer Titel ein.

Einige Stellen im Text sind übrigens sehr POV: "Die Methoden der naturwissenschaftliche Medizin sind hauptsächlich entwickelt worden, um die Vorgehensweise der Schulmedizin zu untersuchen" ist aus meiner Sicht Unsinn. Die Methoden dienen dazu, beliebte Fehler zu vermeiden, die dem Forscher ein falsches Ergebnis vorspiegeln. Ein solcher Fehler ist das Herausgreifen von Erfolgen und Unter-den-Tisch-Fallen-Lassen von Misserfolgen. Ein anderer Fehler ist die flexible Behandlungsdauer - man heilt so lange, bis es dem Patienten gut geht. Diese Fehler können bei der Untersuchung jedes Medikamentes auftreten, also müssen sie auch bei der Untersuchung jedes Medikamentes vermieden werden. Sich Ausnahmen zu wünschen ist pseudowissenschaftlich. --Hob 16:03, 8. Jun 2005 (CEST)

Unsinn? Ich wollte den historischen Ursprung der Methoden neutral erwähnen. Dass sie dann tatsächlich mehr oder weniger pauschal auf Homöopathie übertragbar sind, wollte ich in der folgenden Diskussion belegen. Art Carlson 11:47, 9. Jun 2005 (CEST)

Ich stimme den beiden Argumenten von Hob zu. Ich finde auch, dass sich die erwähnte Frage damit nicht mehr stellt. Was anderes: Kann man eigentlich überhaupt davon sprechen, das in der Homöopathie Krankheiten (plural!) definiert werden? (4. Absatz) Ist nicht alles einfach "Verstimmung der Lebenskraft"? --217.231.120.210 18:20, 8. Jun 2005 (CEST)

Stimme nicht zu. Der Unterschied ist folgender: Die naturwissenschaftliche oder Schul-Medizin geht davon aus, dass Arzneien kausal und aufgrund ihrer materiellen Zusamensetzung wirken. Dementsprechend vergleicht sie die Wirkungen von Gaben mit und ohne Wirkstoff unter kontrollierten Bedingungen, wobei Patient und Behandelnder möglichst nicht wissen, ob Wirkstoff enthalten ist (blind, doppelblind). Die Homöopathie geht davon aus, dass Krankheiten Verstimmungen der Lebenskraft sind, und dass Mittel durch ein Umstimmen der Lebenskraft nach dem Ähnlichkeitsprinzip wirken. Dementsprechend gibt es keinen Placebo-Begriff, sondern wenn der Homöopath es durch sein Gespräch oder sonstwie oder mit Milchzucker schafft, die Lebenskraft dauerhaft umzustimmen, wäre das genauso eine homöopathische Heilung. Daher kann man nicht so testen, als ob es um die rein stoffliche Auswirkung auf den Organismus unter neutralen Rahmenbedngungen ginge wie in der Schulmedizin. Die einzige Möglichkeit läge meiner Kenntnis nach darin, Vergleichsgruppen zum Homöopathen zu schicken bzw. gar nicht oder schulmedizinisch zu behandeln, und den Vergleich durch Anamnesen vor und nach Behandlung bzw. ohne Behandlung durchzuführen.

Es gibt übrigens auch einen Unterschied zwischen wissenschaftlich und naturwissenschaftlich. Eine Theorie so darzustellen, wie sie formuliert wurde, ist wissenschaftlich, z.B. historisch, philosophisch richtig. Eine Theorie aus Sicht der heutigen Naturwissenschaft zu bewerten, kann wissenschaftlich sein, man muss dann aber angeben, dass man auf eine Sache den Maßstab einer anderen Sache anwendet. Sich dessen nicht bewusst zu sein und alles durch die naturwissenschaftliche Brille zu sehen, ist zwar naturwissenschaftlich, hat aber nichts mit Homöopathie zu tun. Der Krankheitsbegriff ist auch ein anderer. Es werden nicht Krankheiten mit bestimmten Namen definiert, sondern Symptomenbilder und Arzneimittelbilder erkannt. Insofern ist die Behauptung oben nicht unsinnig. Sie formuliert höflich, dass die Homöopathie die Schulmedizin nicht braucht. --Schönwetter 20:10, 8. Jun 2005 (CEST)

Sehr interessante Diskussion. Das Argument, dass ich nicht teilen kann ist jenes, dass in der Homöopathie versucht wird, die Grundlagen ständig anzupassen, damit das Verfahren nicht verifiziert werden kann. Genau genommen kann man das Organon immer noch im wesentlichen als theoretische Grundlage verwenden. Das Problem liegt vielmehr wirklich in anderen Art der Auswahl hom. Arzneimittel. Es gibt in der Homöopathie nicht eine Krankheit X die mit dem Mittel Y behandelt werden kann, sondern eine Totalität von Symtomen auf die ein Mittel passt. Wenn man nun Patientengruppen mit jeweils der gleichen Totalität der Symptome finden könnte, wäre die Herangehensweise die gleiche, wie bei der schulmed. Prüfung des Mittels. Nur wird man diese Gruppe von Patienten schwer finden. Was sich jedoch relativ leicht reproduzieren lässt sind hom. Arzneimittelprüfungen. Hier wäre ein echter Ansatz, die Theorie auch einmal an einer Stelle zu verifizieren (z.B. doppelblind). Die 2. Möglichkeit ist die nach dem indischen Vorbild (Indische Studie zur Kosteneffizienz). Hier wurden die Behandlungserfolge von verschieden ausgerichteten Kliniken miteinander verglichen. Natürlich kann man das Ergebnis unter wiss. Aspekten nicht 100%ig verwerten. Aber einen Aufschluss über Erfolg/Misserfolg einer Methode kann dies schon geben.--Hans-Stefan Müller, Berlin 22:39, 8. Jun 2005 (CEST)

Man sollte die Frage, ob die Homöopathie wirkt, klar von der Frage trennen, ob homöopathische Präparate wirken. Die zweite Frage kann ganz klar formuliert und sauber getestet werden. Aber selbst wenn homöopathische Präparate nicht wirken (wie die Evidenz nahelegt), kann es sein, dass eine homöopathische Behandlung besser wirkt als gar keine Behandlung (d.h., selbst wenn man spontane Heilung und en:Regression toward the mean abzieht). Die Evidenz in dieser Frage ist weitaus weniger eindeutig.

Die Frage, ob homöopathische Präparate wirken, kann man entweder bei einer Behandlung oder bei einer Arzneimittelprüfung stellen. Was man letztendlich wissen will, ist ob die Präparate heilen, aber es ist viel leichter eine gute Studie über Arzneimittelprüfungen durchzuführen. Wenn die Ergebnisse von Arzneimittelprüfungen nicht belastbare sind, ist der Homöopathie ihre Basis entzogen.

Ich finde es auf jedem Fall wichtig, das Thema anzusprechen, schon deswegen weil das Argument oft von Verfechtern angeführt wird und sollte fachlich entkräftet werden.

Art Carlson 11:47, 9. Jun 2005 (CEST)

Die erwähnte Indische Studie zur Kosteneffizienz taugt nicht als Vorbild. Die Ergebnisse kann man schon deswegen nicht "100%ig verwerten" weil Behandlungserfolge überhaupt nicht untersucht worden sind. Die Studie stellt fest, dass Homöopathie populär ist, d.h. viele Patienten wählen eine homöopathische Behandlung und sind mit den Ergebnisse zufrieden. Ob sie in irgendeiner Sinne zufriedener sind als mit Allopathie wurde nicht untersucht. Ferner stellt die Studie fest, dass eine homöopathische Behandlung im Durchschnitt billiger ist als eine konventionelle. Allerdings ist auch dokumentiert, dass das Spektrum der Beschwerden der homöopathischen Patienten sich wesentlich von dem der allopathischen unterscheidet. Man kann versuchen Homöopathie mit Allopathie in der "freien Natur" zu vergleichen, sowohl im Bezug auf Kosten wie auf Effektivität, aber nicht in dieser Art. Art Carlson 13:36, 9. Jun 2005 (CEST)

Verschüttelt in der Einleitung

Liebe Germanisten, "verschütteln" ist einfach ein homöopathischer Fachbegriff. Warum dieses Wort in keinem deutsche Wörterbuch (Duden, Wahrig) verzeichnet ist weiß ich auch nicht. Es ist jedoch so, dass mit verschütteln ein Verfahren bezeichnet wird, dass im Organon und anderen Schriften Hahnemanns als Dynamisierung bezeichnet wird. Das Verfahren besteht aus "Schüttel-Stößen" oder "Schüttel-Schlägen" die mehrmals pro Potenzierungsschritt ausgeführt werden. Da es sich dabei nicht nur um einfaches Schütteln handelt, wird der Begriff "verschütteln" verwendet. Es ist also kein Fehler. Auch wenn es komisch klingt, sollte der korrekte Begriff verwendet werden.--Hans-Stefan Müller, Berlin 22:55, 8. Jun 2005 (CEST)

P.S. Ich hatte vor einiger Zeit folgenden Text vorgeschlagen: "... mit potenzierten Arzneimitteln (stark verdünnte und dynamisierte Substanzen), ...". Leider wurde mir damals die Änderung mehrmals gelöscht. Vielleicht ist das eine Möglichkeit, wenn man verschütteln durch dynamisieren ersetzt. Die Methode wird ja unter Potenzierung noch einmal genau erklärt (hier fehlt leider auch die Erklärung, was Verschüttelung ist). Ich hatte den Sachverhalt im Abschnitt #Potenzierung_2 ausführlich diskutiert. Vielleicht hilft auch eine kurze Beschreibung im noch nicht geschriebenen Artikel "Verschüttelung" --Hans-Stefan Müller, Berlin 23:32, 8. Jun 2005 (CEST)

Habe den Begriff Verschütteln im Grimmschen Wörterbuch entdeckt! Dadurch wird auch der Sinn klarer: Die Substanz wird verschüttelt, wie weg-geschüttelt, "so dasz man es nicht mehr finden kann", d.h. die materielle Ursubstanz geht dadurch immer mehr verloren, aber die Wirkung der Arznei wird gesteigert. Daher sollte man im Text ergänzen: "Arzneien aus ... verschüttelten Substanzen". Grüsse Schönwetter 10:01, 9. Jun 2005 (CEST)

Ich bin strikt gegen diesen Zusatz. "Arznei" impliziert eine Wirkung, die es nicht gibt. Vorher war die Aussage korrekt und neutral, jetzt ist sie es nicht mehr. Nina 10:22, 9. Jun 2005 (CEST)

Also erstens ist "verschütteln", mit dieser Bedeutung, nicht NPOV - und die Substanzen verschwinden sicher auch nicht durch das schütteln. Zweitens ist "geschüttelt" verständlicher. "Verschütteln" scheint doch eher im älteren Sprachgebrauch vorzukommen. (Bezug auf deinen Link. Grimmelshausen 17 Jh., Tobler 19. Jh., Campe 18./19. Jh). Es passt jedenfalls gut in Hahnemnns Zeit. --217.231.110.28 13:22, 9. Jun 2005 (CEST)

Hi Nina, wenn du deine persönliche Meinung äußern willst, kannst du das gern tun, wenn du es dazuschreibst. Homöopathische Arzneimittel sind jedoch Arzneimittel im Sinne des Arzneimittelgesetzes. Das ist nicht nur ein rechtlicher Status, sondern relatives Allgemeingut, denn Deutschland ist hier nicht die Ausnahme! Ob so ein Mittel wirkt oder nicht hat also nichts mit dem Namen Arzneimittel zu tun. Es wäre schön wenn die Diskussion nicht mit so schrägen Argumenten geführt wird.

Gleiches gilt für das Wort verschütteln. Es geht doch nicht darum, ob ein Wort im sonstigen Sprachgebrauch vorhanden ist, wenn dieses Wort in der Homöopathie ein seit langem gebräuchlicher Terminus ist. Jedes andere Wort hat eine andere Bedeutung, deshalb ist es unsinnig schütteln statt verschütteln zu verwenden. Oder geht es wieder einmal darum die Homöopathie durch falsche Darstellung ad absurdum zu führen.--Hans-Stefan Müller, Berlin 13:39, 9. Jun 2005 (CEST)

Schön das es in der Homöopathie gebräuchlich ist. Nur leider richtet sich die Einleitung nicht an Homöopathen, oder welche die es werden wollen. Das scheinst du aber irgendwie vorauszusetzen. Es wäre auch schön, wenn du deine Unterstellungen bleiben lassen könntest. --217.231.110.28 14:05, 9. Jun 2005 (CEST)

Nur weil der Gesetzgeber diese Bezeichnung erlaubt, heißt es nicht, dass wir sie hier verwenden müssen- aus Gründen der Neutralität wäre es richtiger, sie nicht zu verwenden. Nina 11:20, 10. Jun 2005 (CEST)

Wenn die Gesetzgebung so unsinnig ist, dann würde mich aber eine wissenschaftlich-kritische Studie interessieren, die belegt, warum homöopathische Arzneimittel keine Arzneimittel sein sollen. Schließlich erwartest du von anderen auch immer die korrekte wissenschaftliche Begründung. Ansonsten ist es deine persönliche Meinung.--Hans-Stefan Müller, Berlin 11:33, 10. Jun 2005 (CEST)

Falscher Ansatz: Wer eine Behauptung aufstellt ("Homöopathische Mittel haben eine Wirkung und sind daher Arzneien"), ist in der Beweispflicht, nicht umgekehrt. Es gibt bisher keine Beweise für eine Wirkung, nur einen Binnenkonsens. Negative Beweisführungen sind aus Gründen der Logik nicht möglich. Da die Darstellung von Sachverhalten in der Wikipedia sich ausschließlich auf wissenschaftliche Methoden als einzig allgemeingültige Grundlage stützt, sind die Kriterien, die von Staaten angewandt werden, hier ebenfalls nicht relevant. Das Wort Arzneimittel so in der Einleitung zu verwenden, ist POV. Nina 12:48, 10. Jun 2005 (CEST)

Ich empfehle die Lektüre des AMG: §2 lautet:
(1) Arzneimittel sind Stoffe und Zubereitungen aus Stoffen, die dazu bestimmt sind, durch Anwendung am oder im menschlichen oder tierischen Körper

1. Krankheiten, Leiden, Körperschäden oder krankhafte Beschwerden zu heilen, zu lindern, zu verhüten oder zu erkennen,

2. ...

Die gleiche Definition kann man auch unter Arzneimittel finden. Es geht gar nicht um einen schulmed. Wirksamkeitsnachweis. Den würde ich im übrigen auch bei vielen schulmed. Mitteln arg bezweifeln. Was soll diese komische Diskussion?--Hans-Stefan Müller, Berlin 18:01, 10. Jun 2005 (CEST)

Im Gegensatz zu homöopathischen Mitteln müssen normale Arzneien durchaus eine Wirksamkeit nachweisen, um zugelassen zu werden. Nina 23:13, 10. Jun 2005 (CEST)

O.K. Nina, ich verstehe ja deinen Ärger, aber dass ist wirklich nicht das Kriterium. Vielleicht kannts du ja mal unter Diskussion:Arzneimittel#Was_ist_ein_Arzneimittel lesen, was andere dazu schreiben. Es ist wirklich Unsinn den Arzneimittelbegriff mit der Wirksamkeit zu verbinden.--Hans-Stefan Müller, Berlin 19:41, 11. Jun 2005 (CEST)

Welchen Ärger? Und bitte erklär mir, warum das Unsinn ist. Nina 19:59, 11. Jun 2005 (CEST)

Also noch einmal in Kurzform: Ein Arzneimittel ist ein Mittel, das zur Behandlung von Kranken benutzt wird. Auch homöopathische Arzneimittel werden zur Behandlung von Kranken verwendet. Deshalb sind es Arzneimittel. Es ist völlig egal, ob man weiß oder glaubt, dass sie wirken oder nicht. Die Art der Verwendung macht's, ob ein Stoff ein Arzneimittel ist oder nicht. Man kann z.B. Kräutertee trinken, weil es einem schmeckt. In diesem Fall ist der Tee ein Lebensmittel. Der gleiche Tee zur Behandlung einer Erkältung eingesetzt ist ein Arzneimittel. Und ich verstehe nicht, was an dieser Definition POV sein soll. Deshalb kann ich deiner Argumentation nicht folgen.--Hans-Stefan Müller, Berlin 22:18, 11. Jun 2005 (CEST)

Siehe Diskussion ein Stück weiter unten. Arzneimittel ist nicht gleich Arzneimittel. Aus Gründen der Neutralität müssen wir das unterscheiden. Und das geht nicht in der Einleitung. --Nina 22:44, 11. Jun 2005 (CEST)

Hi Nina, du äußerst hier deine persönliche Meinung, was ein Arzneimittel ist und was nicht. Fällt dir das nicht auf?--Hans-Stefan Müller, Berlin 23:17, 11. Jun 2005 (CEST)

Wo ist meine persönliche Meinung denn zu finden? Möchtest Du bestreiten, dass es eine Ausnahmeregelung für homöopathische Arzneien gibt? Nina 00:29, 12. Jun 2005 (CEST)

Es geht nicht um Ausnahmeregelungen für homöopathische u.a. Arzneimittel, sondern um den Begriff Arzneimittel, den du für deine persönlichen Interessen umdefinieren möchtest! Und zwar deshalb, weil du der Meinung bis, dass die Homöopathie dadurch in ein besseres Licht gerückt werden könnte. Und das alles unter dem Deckmantel der Neutralität. Entschuldigung, dass ich das hier einfach unterstelle, aber alle von dir aufgeführte Gründe drehen sich lediglich um den Wirksamkeitsnachweis homöopathischer Arzneimittel. Und der ist unter Kritik mehr als ausreichend dokumentiert. Jeder noch so einfältige Mensch kann sich also ein neutrales Bild machen. Abgesehen davon stören dich POV-Teile so gut wie gar nicht, wenn dadurch die Methode ohne ausreichende Begründung schlecht gemacht wird. Insofern muss ich deine Neutralitätsbemühungen in dieser Sache stark in Zweifel ziehen.--Hans-Stefan Müller, Berlin 08:52, 12. Jun 2005 (CEST)

Doch, es geht um Ausnahmeregelungen für homöopathische Arzneimittel, und um nichts sonst. Richtig, meine Argumente drehen sich um die Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel. Nur weil unter "Kritik" steht, wie die Sachlage Aussieht, heißt das nicht, dass der Rest der Darstellung POV sein darf- jedenfalls nicht ohne Kennzeichnung. Unten erläutert Benutzer:84.160.219.207, dass die Arzneien durch das Potenzieren entstehen. Die dabei angenommenen Vorgänge sind Glaubensinhalt. Eine Verwendung des Begriffs "Arznei" ist daher nicht ohne Kennzeichnung oder Erläuterung zulässig. --Nina 10:37, 12. Jun 2005 (CEST)

Glaubensfragen sind das für Schulmediziner und Naturwissenschaftler, die diese Vorgänge in ihr Weltbild einordnen und daher auf materielle Vorgänge im Organismus reduzieren müssen. Für Theorie und Praxis der Homöopathie ist die materielle (mechanistische) Wirkungserklärung irrelevant, weil homöopathische Mittel primär auf die Lebenskraft wirken (wie oft noch!). --Schönwetter 19:19, 12. Jun 2005 (CEST)

Nina, Du triffst den Nagel auf den Kopf, und ich kann Deine Geduld nur bewundern. Viele Grüße, Rainer --RW

Ist ja alles gut und schön, nur der Wirksamkeitsnachweis ist wirklich nicht relevant. Dass im AMG für homöopathische Arzneimittel kein Zulassungsverfahren, wie bei den anderen schulmed. Arznmeimitteln erforderlich ist, hat weniger mit ihrer nicht nachweisbaren Wirksamkeit zu tun. Vielmehr geht es bei der Zulassung nämlich darum Nebenwirkungen und Unverträglichkeiten mit anderen Arzneimitteln zu erforschen. Denn man möchte von staatlicher Seite mögliche Arzneimittel-Skandale verhindern. Nebenwirkungen oder Unverträglichkeiten sind aber bei homöopath. Arzneimitteln nicht zu befürchten, deshalb wird von gesetzl. Seite ein solches Zulassungsverfahren nicht gefordert. Du versuchst den gesetzl. Schutzmechanismus umzukehren und verwechselt außerdem gesetzliche Anforderungen mit der allgem. Definition von Arzneimitteln, in der von Wirksamkeit gar keine Rede ist. Deine Argumentation hat nichts mit Neutralität zu tun.--Hans-Stefan Müller, Berlin 15:08, 12. Jun 2005 (CEST)

Wenn dieses Argument stimmig wäre, dann sollte es doch für die Medikamente der EBM ausreichen, wenn der Gesetzgeber den Nachweis der Sicherheit verlangt, nicht jedoch den Nachweis der Wirksamkeit. Der Nachweis der Wirksamkeit ist aber bei EBM-Medikamenten zentraler Bestandteil der Zulassung. Dass Nebenwirkungen oder Unverträglichkeiten bei homöopathischen Arzneimitteln nicht zu befürchten sind, kann also kaum der Grund sein, warum der Gesetzgeber auf ein Zulassungsverfahren verzichtet. -- Uwe 16:02, 12. Jun 2005 (CEST)

Zumal wenig "verschütteltes" und "potenziertes" Arsen oder Selen sehr wohl erhebliche Nebenwirkungen haben könnte. Die Sonderstellung im AMG hat eher den Grund, dass man sehr wohl wusste, das ein Wirksamkeitsnachweis in nächster Zeit nicht zu erwarten war, aber die Lobby stark drückte. Der Umstand, dass homöopathische "Arzneimittel" von einem Nachweis der Wirksamkeit ausgenommen sind ist schon recht skurril. Demnach sind sie dann wohl eher keine "richtigen" Arzneimittel. --Sebastian 16:32, 12. Jun 2005 (CEST)

Giftige Substanzen sind in Niedrigpotenzen nicht erhältlich, Arsen z.B. ab D6 und C3, was auch, wenn man die Arzneimittel packungsweise essen würde, weit unterhalb der täglichen Aufnahme durch die Nahrung liegt. Wofür Hahnemann sich schon von den damaligen Schulmedizinern anfeinden lassen musste. Die verschrieben fleißig materiell wirksames Quecksilber, vermutlich mit Wirksamkeitsnachweis. Der wäre angesichts der körperlichen Auswirkungen leicht zu erbringen, allerdings nicht der Nachweis der Heilung. --Schönwetter 19:05, 12. Jun 2005 (CEST)

Wobei der Punkt den ich damit verdeutlichen wollte unberührt bleibt. Sobald in einer homöopathischen Lösung, Tablette oder ähnlichem ein Wirkstoff in messbarer Größenordnung vorliegt kann auch eine Nebenwirkung vorliegen. Wie z.B. ist die geringste Verdünnung von Zink die gegeben werden kann? Wer auf Zink allergisch reagiert kann davon mindestens Ausschlag bekommen. Das Problem ist doch, dass die "Medizin" die Hahnemann da erfunden haben wollte zunächst einmal reine Pharmazie ist. Seine Theorie, dass er das Kunststück vollbracht haben wollte gänzlich nebenwirkungsfreie Medikamente erfunden zu haben, ist ohne jede Basis. Siehe auch "Erstverschlimmerung". Die Homöopathie definiert Erstverschlimmerung nur nicht als Nebenwirkung, sondern als positiv. Würden in der Onkologie die Nebenwirkungen der Chemotherapie als Erstverschlimmerung umfirmiert, so wäre man da manches Akzeptanzproblem los. Also: Entweder enthalten homöopathische Substanzen keinerlei Wirkstoff mehr (was fast unmöglich sein dürfte) dann können sie weder heilen noch schaden oder sie enthalten noch Spuren der Stoffe die man hineingegeben hat, so ist eine Wirkung nach dem Simileprinzip immer noch nicht erklärbar, aber Nebenwirkungen können logischerweise auftreten. Wenn man dann aber auf das AMG pocht muss der Schluss naheliegen, dass man von Seiten des Gesetzgebers davon ausgeht, dass (überspitzt gesagt) von Wasser eine so geringe Gefahr ausgeht, dass auf weitergehende Untersuchungen der Tinkturen verzichtet werden kann. --Sebastian 19:23, 12. Jun 2005 (CEST)

Exakt. Was mich an diesem ganzen Sachverhalt immer wieder wundert, ist die ganze geschäftstüchtige Doppelmoral, die hinter dem von Dir beschriebenen Lobbyismus steckt: Einerseits verzichten bekennende Homöopathen seit 200 Jahren großzügig auf Wirkungsnachweise, andererseits werden sie unglaublich kleinlich, wenn sie sich mit Begriffen schmücken wollen, die in den Köpfen der Leser eine nachgewiesene Wirkung implizieren ("Arzneimittel"). --RW 17:00, 12. Jun 2005 (CEST)

Eben. Es wird immer so getan, als sei Homöopathie der Weg in eine bessere Welt ohne Nebenwirkungen, die nur von Leuten betrieben wird, die aus hehren Grundsätzen und reiner Selbstlosigkeit heilen. In Wirklichkeit wird mit dem Zeug ein enormer Umsatz gemacht. Und damit das so bleibt wird immer so getan als sei das alles ganz natürlich (viele Leute glauben H sei rein pflanzlich und daher gut) und doch so wirksam. In Wirklichkeit fehlt seit 200 Jahren auch nur eine Studie die einen signifikanten Hinweis auf irgendeinen Effekt geben könnte (von deutlichen Belegen mal zu schweigen) und die Mechanismen sind nach wie vor auch innerhalb der Homöopathie unklar. Aber wenn es darum geht nützliche Begriffe zu annektieren sind die ganz schnell bei der Hand. --Sebastian 17:41, 12. Jun 2005 (CEST)

Ok. Wenn das so ist, scheint es vielleicht an der Lobbyarbeit der Homöopathen zu liegen. Ich frage mich zwar, bei den vergleichsweise lächerlichen Umsätzen (ein 2g-Röhrchen kostet vielleicht 2 EUR und reicht für eine jahrelange Behandlung), welcher Hersteller homöopathischer Arzneimittel dann die Milliardengewinne macht. Nun gut, ich nehme das mal so hin.
Was ich aber nicht verstehe ist folgendes: Konsequenterweise müsste, zumindest bei Wikipedia, die Definition für Arzneimittel geändert werden und zwar so, dass unter einem Arzneimittel nur ein solches Mittel zu verstehen ist, dessen Wirksamkeit nachgewiesen ist. Das steht aber nirgendwo, was mich schon ein wenig stutzig macht, wenn gleichzeitig einige Leute behaupten, diese Bedingung wäre unbedingt eine Voraussetzung, dass eine Substanz Arzneimittel genannt werden dürfte. Vielleicht kann mir das ja mal jemand erklären?--Hans-Stefan Müller, Berlin 19:33, 12. Jun 2005 (CEST)

Potenzieren ist Glaubenssache

Die jetzige, von Nina wiederhergestellte Formulierung, es seien die (verdünnten, verschüttelten und verrührten) Substanzen selbst, die wirken sollten, wird weder von Homöopathen noch von Schulmedizinern behauptet, ist also sachlich falsch; wenn Homöopathen es behaupten würden, wäre es leicht zu widerlegen. Es geht um die Arzneien, die durch Potenzieren der Substanzen hergestellt werden. Zu 217: Wenn die Allgemeinverständlichkeit wichtiger als eine präzise Darstellung des Inhalts ist, wird wiederum der Inhalt verwässert oder verfälscht oder nach Maßstäben beurteilt, die nicht für diesen Inhalt gemacht sind. Das ist möglich, muß aber als Kritik oder Bewertung ausgewiesen werden. Wer sich mit der Homöopathie ernsthaft beschäftigen will, muss sich auch auf die Begriffe Hahnemanns und seiner Zeit einlassen. Damit respektlos umzugehen, behauptet nur immer wieder das alte Vorurteil, wie schlau wir doch heute wären und wie blöd die Leute vor 200 Jahren gewesen wären. Glaubt das noch jemand? Heutige naturwissenschaftliche Brille, auf alles distanzlos angewandt, siehe oben. --84.160.219.207 14:34, 9. Jun 2005 (CEST)

Moment: Die verdünnten, verschüttelten und verrührten = potenzierten Substanzen _sind_ die Arzneimittel- was denn sonst? Deiner Argumentation zufolge müsste, wenn während des Verschüttelns irgend anderes passiert, was die Arzneien zu Arzneien machen soll, das genauer erklärt werden, und zwar bei der allerersten Erwähnung des Wortes Arznei. Da diese Problematik in den Bereich des Glaubens fällt ist es nicht neutral, den Begriff einfach so zu verwenden. So viel zur präzisen Darstellung. Nina 11:20, 10. Jun 2005 (CEST)

Das fällt nicht in den Bereich des Glaubens, sondern in den Bereich der Homöopathie. Um diese geht es hier. Du schreibst immer noch an dem Artikel "Wie die Schulmedizin die Homöopathie beurteilt". Es wird hier auch gesagt, dass homöopathische Arzneimittel (anerkannter Begriff) nicht über die materiellen Substanzen auf den leblosen Organismus wirken, sondern als dynamisierte Mittel auf die Lebenskraft. --Schönwetter 19:37, 10. Jun 2005 (CEST)

Natürlich ist das eine Frage des Glaubens. --217.93.0.194 00:27, 11. Jun 2005 (CEST)

Doch, dieser Bereich der Homöopathie beruht ausschließlich auf Glauben. Ich will den Artikel aus der einzig hier zulässigen Sichtweise beschreiben, und das ist die neutrale. Und die beschränkt sich auf die Darstellung von Fakten. Glaubensinhalte dürfen selbstverständlich dargestellt werden, so lange sie als solche erkennbar sind. Und das wären sie nur, wenn bei der Verwendung des Wortes Arznei erklärt würde, was in diesem Fall darunter verstanden wird: Nämlich keine mit einer nachgewiesenen Wirkung, sondern eine besondere, die von der normalen Prozedur der Zulassung ausgenommen ist. Von daher sollte sie in der Einleitung nicht erwähnt werden, da die Erklärung dazu den einleitenden Rahmen sprengen würde. Nina 23:13, 10. Jun 2005 (CEST)

Wenn Du neutral wärst, könntest du die Inhalte der Homöopathie genauso darstellen wie die Inhalte der Schulmedizin. Die Sichtweise der Naturwissenschaften (immer mit heutigem Kenntnisstand) ist kein neutraler Standpunkt für die Darstellung einer alten Heilmethode, sondern für ihre Kritik. Kein Homöopath verlangt Glauben; jeder kann mit der Homöopathie Erfahrungen machen oder es sein lassen. Nur unter Naturwissenschaftlern scheint es eine heiß ("sehr kontrovers") diskutierte Frage zu sein, ob so etwas wirken kann. Homöopathen und ihre Patienten praktizieren es und machen ihre Erfahrungen damit, unabhängig von Glaubensfragen. --212.144.133.146 20:44, 11. Jun 2005 (CEST)

Prima dass Du uns noch mal anhand dieses Beispiels zeigst, wie der Binnenkonsens funktioniert. Wenn Du neutral wärst, könntest Du einer Beschränkung der Darstellung auf Fakten zustimmen. --Nina 21:24, 11. Jun 2005 (CEST)

Das ist keine Antwort. Die Neutralität verlangt nicht, alle Phänomene dieser Welt auf die heutigen naturwissenschaftlichen Paradigmen zu reduzieren. Wissenschaftliche Exaktheit verlangt, eine medizinische Theorie und Praxis sachlich darzustellen, auch wenn sie nicht dem heutigen naturwissenschaftlichen Weltbild entspricht. Jede theoretische Annahme führt zu einem Binnenkonsens. Deine Darstellung ohne die Angabe "Arneimittel" ist falsch, weil es auch den Homöopathen nicht um materielle Substanzen geht. Zur Definition von "Arzneimittel" s.o. --Schönwetter 18:33, 12. Jun 2005 (CEST)

Ein Binnenkonsens ist zur neutralen Darstellung nun aber noch viel weniger geeignet als die Sicht der Naturwissenschaft. Der Binnenkonsens besteht in diesem Falle darin, dass die Anhänger der Homöopathie daran glauben, was Samuel Hahnemann als Erklärungsmodell für ein abgeschlossenes Modell formuliert hat. Es besteht eben keine tragfähige Erklärung wie das ganze vor sich geht. Und Hahnemanns Theorie überlebt den Kontakt mit moderneren Erklärungsversuchen für die Funktionsweisen des menschlichen Körpers nicht. Keine von Hahnemanns Erklärungen und Theorien lassen sich in Einklang mit dem bringen was wr in den letzten 200 Jahren dazugelernt haben. Daher ist es für mich ganz klar, dass homöopathische Substanzen auf einer Stufe mit irgendwelchen obskuren Substanzen vom Typ "gekochter Grottenlurch" aus der Hexenküche des Mittalalters stehen. Den Begriff Arzneimittel finde ich für beides unangebracht. --Sebastian 19:36, 12. Jun 2005 (CEST)

Ich will nicht einen Binnenkonsens darstellen, sondern das Thema dieses Artikels: Homöopathie. Ihre Theorie, ihre Praxis, ihr Denken und die Kritik der Schulmedizin, damals und heute, aber jedes für sich und nicht vermischt. Problematisch ist natürlich, dass das Organon nicht weiterentwickelt wurde und viele Dinge nicht bekannt waren - wobei Hahnemann damals schon in einigem richtiger lag als die damaligen Schulmediziner, die Aderlässe und Blutegel verschrieben haben. Aber: Auch die heutige Schulmedizin macht nur "modernere Erklärungsversuche", wie Du sagst. Und sie hat ein eigenes Weltbild, das auf physikalischen, chemischen, biologischen Vorgängen im Körper basiert. Für so etwas wie die Lebenskraft und damit für ein Grundkonzept der Homöopathie, das jeder als wirksam erkennen kann, gibt es in diesem Weltbild keine Begriffe, wenn man sie nicht auf neuronale Stimulationen und Hormonausschüttungen reduzieren will. Daher unterscheiden sich beide in ihren Grundbegriffen und Wirkungsweisen und sollten vorsichtig bei der gegenseitigen Beurteilung nach jeweils eigenen Maßstäben sein. Ich gebe zu: Hahnemann war das auch nicht, weil es ihm um die Heilung ging. Was man allerdings fordern muss: die Homöopathie an ihren eigenen Maßstäben messen, aber nicht an denen der jeweils aktuellen naturwissenschaftlichen Medizin. Oder genügt es zu sagen: so macht man's heute nicht, das ist unzeitgemäß, das ist mittelalterlich? --Schönwetter 20:06, 12. Jun 2005 (CEST)

Wie willst du denn eine Darstellung einer vorwiegend glaubensbasierten Behandlungsform neutral erreichen ohne dazu die Mittel der Naturwissenschaft heranzuziehen? So jedenfalls verstehe ich dein "aber jedes für sich und nicht vermischt". Die Homöopathie kann an sich selber keine Kritik üben, da sie als System fix und abgeschlossen ist. Die nicht erklärbaren Mechanismen der Homöopathie können aus ihr heraus nicht weiter ergründet werden. Wie aus naturwissenschaftlicher Sicht nicht anders zu erwarten war ist es der Homöopathie nicht gelungen eine wirklich nachprüfbare Erklärung ihrer eigenen Theorie zu liefern. Wenn man nun die Homöopathie an dem einzigen mir bekannten System misst, das eben kein geschlossenes System bildet, so finde ich das nur angemessen. Sonst ist hier kein einziger Beitrag mehr klar zu beschreiben. Dann müssen wir letztlich alles für wahr und gültig halten. Dann gibt es keinerlei Gründe mehr irgendetwas als POV abzulehnen. Die Homöopathie kennt keinen nach heutigen Kriterien der Wissenschaft gültigen Nachweis für die Wirksamkeit ihrer Präparate. Diese dennoch als Arzneimittel zu Bezeichnen wertet sie auf einen Stand der Nachprüfbarkeit auf der definitiv nicht gegeben ist. Zu deinem letzten Satz: Wenn es der Homöopathie gelungen wäre ein System einzuführen, was ebenfalls eine Unterscheidung in wirksam und unwirksam ermöglichte, dann könnte man das Anwenden naturwissenschaftlicher Methoden auf die Homöopathie in der Tat so ablehnen wie du das tust. Was Hahnemann getan hat ist allerdings in der Tat der mittelalterlichen Wissenschaft wesentlich eher verpflichtet als der modernen Wissenschaft. Er hat zwar immerhin Versuche durchgeführt, aber diese können so zu keinem signifikanten Ergebnis führen. Nach modernem Verständnis macht man das heute (seit etwa 100 Jahren) in der Tat nicht mehr so. Du wirst bei einer ernsthaften Erkrankung mal dankbar dafür sein. --Sebastian 21:46, 12. Jun 2005 (CEST)

Die Homöopathie kann natürlich an ihr selbst Kritik üben und tut das auch in Hinblick auf ihr Ziel, Menschen (und Tiere) zu heilen. Natürlich merken auch Homöopathen und ihre Patienten, ob eine Krankheit geheilt wird oder nicht, sehen daran ihre Wirksamkeit und üben Lob oder Kritik. Überprüfbar sind die Arzneimittelprüfungen und die Heilungserfolge. Die Homöopathie bleibt aber (mit Ausnahmen) bei der Grundannahme, dass die Heilung primär über die Lebenskraft erfolgt und nicht über materielle Vorgänge. Auch das naturwissenschaftliche Weltbild ist insofern geschlossen, als es sich ausschliesslich auf materielle Vorgänge bezieht und nichtmessbare Phänomene ausschliesst. Wissenschaftler sagen: was denn sonst?, aber auch darin liegt eine Grenze dieses Systems, die oft nicht als solche wahrgenommen wird, weil man denkt, das sei selbstverständlich. Beispiel: Jemand hat das (unartikulierte) Empfinden, dass er schutzlos ist und sich ständig verteidigen muss, hat Rückenschmerzen, Schlafstörungen und oft Halsschmerzen. Die Homöopathie hat Begriffe zur Beschreibung und - Arzneimittel - zur Heilung dieser Verstimmung der Lebenskraft. Schulmedizinisch sind die körperlichen Symptome zwar mit viel Aufwand durch materielle Vorgänge innerhalb des Organismus erklärbar und diese Mechanismen kann man evtl. unterbrechen, aber zur Heilung führt das nicht. Wichtig ist gerade in einer Enzyklopädie erstmal, das festzustellen und die Homöopathie nach ihren eigenen Regeln darzustellen. Erst dann kann eine Bewertung aus naturwissenschaftlicher Sicht sinnvoll sein, aber wegen der unterschiedlichen Grundannahmen hat auch diese ihre Grenzen. Eine enzyklopädische Beschreibung ist keine Wahrheitsbehauptung. Ich sage nicht: Homöopathie ist das einzig wahre, aber ich muss in diesem Artikel sagen können: Die Homöopathie hat diese Grundannahmen, diese Begriffe, wird so praktiziert, und dann: schulmedizinische Kritik. Alles andere ist distanzloser Mischmasch. Ich behaupte auch nicht, dass ich bei einer ernsthaften Erkrankung nicht zu Schulmedizinern gehe, indem ich die Homöopathie richtig darstelle. Ein guter Homöopath wäre mir allerdings lieber. --Schönwetter 09:55, 13. Jun 2005 (CEST)

Die Homöopathie kann sich selber nur sehr begrenzt kritisieren, da sie von einem Postulat eher philosophischer Natur abhängig ist. Hahnemann definierte eine Lebenskraft, die weder fassbar noch messbar ist. Die Homöopathie selber hinterfragt dieses Postulat nicht. Kontrolle der Heilmethoden findet im Wesentlichen doch nicht statt. Wenn es tatsächlich eine echte Kontrolle gäbe würden wir diese Diskussion nicht führen. Jeder einzelne Homöopath macht Erfahrungen die davon abhängig sind wie er die Störung der Lebenskraft definiert. Im Zweifel wird einfach so lange therapiert bis sich der Zustand ändert. Die Welt ist nunmal materieller Art. Wenn die Homöopathie wie von dir angedeutet davon nicht abhängig ist, sondern auf mehr immaterieller Ebene wirkt sind wir ganz schnell auch bei Geistheilerei. Eine Enzyklopädie sollte sich auf die nachprüfbaren Fakten beschränken. Die Lehren der Homöopathie bestehen aus viel Behauptung und sehr wenig Beweis. Insofern halte ich es für unpassend ihr denselben Status zu geben wie der wissenschaftlichen Medizin. Wenn die Homöopathie eines Tages ihre Theorien mit irgendeiner Form von Belegen untermauern kann dann kann sie sich auch im Status der wissenschaftlichen Medizin annähern. Daher: Was die Homöopathie als Heilmittel verkauft sind keine Medikamente oder Arzneien, sondern eben nur in ihr definierte Mittel. Sie sind nicht nachprüfbar wirksam also warum sollte man sie mit geprüft wirksamen Substanzen auf eine Stufe stellen? --Sebastian 20:26, 13. Jun 2005 (CEST)

Deine Aussage "Die Welt ist nunmal materieller Art." ist genauso ein "Postulat eher philosophischer Natur" wie die Aussage "Krankheiten sind Verstimmungen der Lebenskraft". Die erstere hat heute einen Geltungsanspruch für alles und sieht sich als einzige Instanz der Neutralität an. Ihre Grenzen und Grundlagen kennt sie anscheinend nicht mehr, siehe auch Ninas Gleichsetzung von Wissenschaft mit heutiger Naturwissenschaft und Abwertung aller anderen Theorien als "Binnenkonsens" oder "Glaubensfragen". Das ist meines Erachtens völlig vermessen. Wenn ich Fieber messbar senken will, nehme ich ein schulmedizinisches Mittel. Wenn ich eine Krankheit wie im Beispiel oben beschrieben heilen will, nehme ich ein homöopathisches. Definition Arzneimittel wurde geklärt: bestimmt, um Krankheiten zu heilen. --Schönwetter 11:46, 14. Jun 2005 (CEST)

Sicher ist es das, und doch sprechen doch alle Erkenntnisse nachprüfbarer Form dafür. Das Materie durch die Naturwissenschaft sehr gut beschrieben wird wirst du kaum leugnen wollen. Hingegen ist das Postulat Krankheiten seine Verstimmungen der Lebenskraft durch nichts begründet oder gar erwiesen. (Für 200 Jahre ein recht erbärmliches Bild) Nun ist es eben ein reines Dogma, das innerhalb der Homöopathei eben nicht hinterfragt wird. Und das macht irgendeine Selbstkritik völlig unmöglich. Die Vorstellungen was Materie ist befindet sich in der modernen Naturwissenschaft in beständigem Wandel. Die Vorstellung Hahnemanns, dass alle Krankheiten letzlich von der Krätze ausgehen und Verstimmungen der Lebenskraft sind unterliegt keinem Wandel. Denn wenn man diese offensichtlich unsinnigen Grundanahmen verwirft und dann noch die Lage der Nachweisbarkeit ansieht bleibt nur der Glaube an Hahnemanns Theorie. Wenn du eine Krankheit heilen willst musst du etwas anderes nehmen als ein Homöopathisches Mittel, da dieses bekanntlich nur dazu dient die Symptome loszuwerden. Eine Krankheit als Ursache kennt die Homöopathie im modernen Sinne nicht. Hahnemann lehnte die Theorie, dass Krankheiten von Mikroorganismen verursacht werden ab. (immerhin war er Zeitgenosse von Jenner) Ich nehme nicht an, dass du abstreiten möchtest, dass Bakterien, Viren und andere Kleinstorganismen ursächlich für Infektionskrankheiten sind. Ich definiere Arzneimittel als etwas das geeignet ist um Krankheiten zu heilen. Dazu muss dieses unter Beweis gestellt werden. Sonst kann ich Aspirin als Arzneimittel gegen Käsefüße definieren. Dazu ist es nicht geeignet (meine ich zumindest) und daher wäre der Begriff irreführend. --Sebastian 15:24, 14. Jun 2005 (CEST)

Wir kommen nicht weiter. Werde demnächst darüber schreiben, wie die Lebenskraft zu erkennen ist und unter welchen Bedingungen eine Wirkung von Arzneimitteln auf die Lebenskraft verifizierbar ist. Dann möchte ich Studien sehen, die das widerlegen. Ebenso Unterscheidung der Ursache einer Krankheit in Erreger und Anfälligkeit für Erreger sowie Umgang mit Symptomen in Schulmed. und Homöopathie sowie med. Kenntnisse Hahnemanns im Kontext seiner Zeit. Ist nicht alles so, wie Du es annimmst. Gruß Schönwetter 16:19, 14. Jun 2005 (CEST)

Sorry, aber so kommst Du nicht weiter. Wenn Du es schaffst, eine (von der Wissenschaft akzeptierte!) Studie vorzulegen, die so etwas wie eine unabhängige "Lebenskraft" aufzeigt, herzlichen Glückwünsch. (Ganz ehrlich: Das würde aus Dir auf einen Schlag einen berühmten Menschen machen. Du würdest von Vortrag zu Vortrag an allen renommierten Universitäten der Welt hetzen müssen.) Wenn Du andererseits glaubst, alle anderen müssten auf Grund Deines Beweismangels diese Hypothese widerlegen, frei nach dem Motto: "Jetzt beweist mir doch erstmal, dass kein außerirdisches Raumschiff letzte Nacht unbemerkt in meinem Garten gelandet ist!", nun ja, dann fürchte ich, es hat keinen großen Zweck, mit Dir zu diskutieren, weil Dir einfach fundamentale Grundlagen zu fehlen scheinen. Andererseits sehe ich dann für die Verwendung von Begriffen wie "Arzneimittel" in der Einleitung ziemlich schwarz, wenn diese versuchte Umkehr der Beweislast Dein letztes Mittel darstellt. --RW 17:25, 14. Jun 2005 (CEST)

Zum Thema "Die Wissenschaft" siehe unten (Kategorie Homöopathie). Ansonsten verlange ich nichts anderes als die Trennung einer in sich konsistenten Darstellung der Homöopathie anhand ihrer Theorie von der schulmedizinischen Kritik anhand von deren Paradigmen, unabhängig von Beweislasten. Vorhandene Widerlegung wurde von Nina behauptet. --Schönwetter 18:37, 14. Jun 2005 (CEST)

Du forderst also in letzter Konsequenz, dass jeder das Recht haben sollte sich über jeden noch so skurrilen Unsinn in der Wikipedia auszubreiten und erst danach kritisiert werden darf? Ich bin der Ansicht, dass Wikipedia sich auf nachprüfbares Faktenwissen beschränken sollte wo immer das möglich ist. Und hier denke ich ist das relativ einfach. --Sebastian 18:55, 14. Jun 2005 (CEST)

In sich konsistente Theorie, verbunden mit einer über 200 Jahre ausgeübten Praxis <> "jeden noch so skurrilen Unsinn". Zu diesem Thema ist jetzt genug gesagt, wiederhole mich nicht mehr. --Schönwetter 19:12, 14. Jun 2005 (CEST)

Brauchst Du auch nicht. Da Du den Unterschied zwischen einer zwar in sich konsistenten, aber nicht falsifizierbaren Hypothese und einer Theorie nicht kennst oder kennen willst, hat es gar keinen Sinn mehr, sich mit Dir darüber zu unterhalten. Du bist in 1,5 Jahren für mich erst der zweite ad nauseam-Spezialist, der einfach die bereits abgehandelten Argumente nochmal wiederholt, als würden sie dadurch irgendwie "kräftiger", aber sei's drum: Wenn Du jetzt also nicht schnell Deine angekündigte Studie zum Beweis einer "Lebenskraft" veröffentlichst, die dann aber hurtig und nachhaltig für eine breite Resonanz unter seriösen Medizinern sorgt, sehe ich im Rahmen der Wikipedia schwarz für die von Dir vertretene Minderheitenposition als dominantem Teil des Artikels. (Zur Erinnerung: Der NPOV regelt, dass der Artikel nicht aus Sicht der Minderheitenmeinung geschrieben sein soll.) --RW 19:59, 14. Jun 2005 (CEST)

Auf das Altersargument gehe ich gar nicht erst lange ein, weil dieses Argument tatsächlich immer wieder herhalten muss, um jeden noch so skurrilen Unsinn zu verteidigen. Astrologie z.B. könnte beim Alter, das vor Torheit bekanntlich nicht schützt, sogar noch eine Null anhängen. Erwartest Du ernsthaft, dass wir hier 1800 weitere Jahre auf Beweise für die H. warten, trotzdem aber schon einmal vorauseilend gehorsam von einer Theorie sprechen? Sorry, aber das wird nix. --RW 19:59, 14. Jun 2005 (CEST)

Ich schlage nicht vor, Fachbegriffe nicht zu verwenden, sondern sie zugunsten der Allgemeinverständlichkeit in der Einleitung nicht zu verwenden. Davon abgesehen ist eine präzise Darstellung in der Kürze der Einleitung sowieso nicht möglich und kann nicht der Anspruch sein. Ein guter Kompromiß zwischen Genauigkeit und Verständlichkeit muß das Ziel sein. Wir haben es jetzt von "verdünnt" auf "verdünnt und geschüttelt" verändert - zugunsten der Genauigkeit aber zu Lasten der Verständlichkeit. Vielleicht ist "verdünnt und durch Schüttel-Schläge oder Schüttel-Stöße dynamisiert" genauer, aber es ist schlecht lesbar und ohne Vorkenntnisse nahezu unverständlich, weil keiner weiß was für eine Vorstellung seitens der Homöopathen dahinter steckt. In der Diskussion zu "potenzieren" habe ich noch andere Gründe angegeben diese Fachbegriffe in der Einleitung nicht zu verwenden. Einer war, das diese Begriffe ihrem Inhalt nach umstritten sind. Eine "potenzierte Substanz" klingt automatisch so, als wäre etwas Besonderes mit ihr passiert. Dieses "Besondere" ist aber höchst fragwürdig. Eine Verwendung in der Einleitung würde dieser Strittigkeit jedenfalls nicht gerecht werden. --217.231.126.81 21:48, 9. Jun 2005 (CEST)

Also ich habe mal so ein paar Leute gefragt, die mit Homöopathie überhaupt nichts zu tun hatten. Es war keiner dabei, der sich unter "verschütteln" nichts vorstellen konnte. Was soll diese unsinnige Diskussion über die Unverständlichkeit dieses Wortes?--Hans-Stefan Müller, Berlin 11:33, 10. Jun 2005 (CEST)

Ich könnte dir jetzt auch von persönlichen Umfragen erzählen... irgendwie skurril. --217.93.0.194 00:27, 11. Jun 2005 (CEST)

Sogenannte 'alternative Heilmethode'

vor einer erneuten Änderung: was soll eigentlich heißen: sogenannte "alternative Heilmethode" im Unterschied zu: alternative Heilmethode. Gibt es hier außer der Abwertung alternativer Heilmethoden einen sachlichen Gehalt? --Schönwetter 15:00, 9. Jun 2005 (CEST)

Artikel 'Potenzieren (Homöopathie)'

Ich bin auch dafür den Artikel "Potenzieren (Homöopathie)" etwas aufzuwerten und dafür den Absatz im Artikel "Homöopathie" auf das wesentliche zu beschränken. Ganz streichen sollte man diesen Absatz jedoch nicht.--Hans-Stefan Müller, Berlin 23:35, 8. Jun 2005 (CEST)

giftige Niedrigpotenzen

zu Nina Anmerkung beim Ändern: Aconitum ist sogar in Globuli ab D2 erhältlich. Wenn Aconitum napellus ab 0,2 g Vergiftungserscheinungen hervorruft und ein Globulus ca. 1/100 g wiegt, müsste man von der D2 ca. 2000 Stück einnehmen. Verordnet werden meistens 3 bis 5. Tabletten sind ab D4 erhältlich, davon müsste man bei 250 mg/Stück 8000 Stück einnehmen. Verordnung normalerweise 1 Stück. Ist nicht unmöglich, sich damit zu vergiften, aber es gibt einfachere Methoden. Die Dosen liegen jedenfalls jenseits jeder homöopathischen Behandlungstheorie und -praxis. Ich möchte daher im Artikel darauf hinweisen, dass bei einer homöopathischen Behandlung keine Vergiftungsgefahr besteht; den ausdrücklichen Hinweis auf eine Vergiftungsgefahr halte ich für abwegig. --Schönwetter 15:09, 13. Jun 2005 (CEST)

Verschüttelt in der Einleitung - 2. Versuch

Da Nina meinen Versuch, in die wüste Diskussion Ordnung zu bringen gleich wieder zurückgeändert hat, versuche ich hier noch mal ganz neu die Frage aufzuwerfen, warum ein falscher Begriff (schütteln) leichter zu verstehen oder korrekter sein soll als der richtige Begriff (verschütteln). In dem Chaos des vorhergehenden Absatzes finde ich mich jedenfalls nicht mehr zurecht!
Hier noch einmal meine Thesen:

• Verschüttelt wird in Potenzieren (Homöopathie) erklärt und könnte dorthin verlinkt werden.
• Schütteln suggeriert, dass die Art des Schüttelns völlig egal ist. Das ist es aber nicht. Es geht um sogeannnte Schüttelschläge deren Anzahl genau festgelegt ist.

Na, ja. Hahnemann sagte 100, aber andere Homöopathen empfehlen 20 oder auch weniger Schläge. Hahnemann hat sich auch sorgen gemacht, dass Lösungen in seinen Taschen durch das Schütteln übermäßig potenziert werden könnten. Viele Herstellungsverfahren benutzen turbulente Mischung ohne Schläge. Und viele Homöopathen glauben, dass Umrühren einer Lösung mit einem Löffel eine Lösung potenziert. Art Carlson 23:01, 13. Jun 2005 (CEST)

• Wenn in der Einleitung schütteln steht und im weiteren Text verschütteln oder auch in der Literatur (Manch einer hat vielleicht in einem Ratgeber mal was von verschütteln gelesen) wird er erst recht verwundert sein, warum die beiden Begriffe so sinnwidrig in einem Artikel verwendet werden.

--Hans-Stefan Müller, Berlin 19:29, 13. Jun 2005 (CEST)

Du hattest ganze Abschnitte umgestellt und völlig sinnfrei irgendwo eine Unterteilung vorgenommen. Dadurch wurde nichts übersichtlicher, sondern einfach nur viel unübersichtlicher. Nina 19:42, 13. Jun 2005 (CEST)

Schön, dass du jetzt scheinbar zufrieden bist, dann können wir ja wieder am Thema weiterdiskutieren--Hans-Stefan Müller, Berlin 19:51, 13. Jun 2005 (CEST)

Was soll denn das? Es steht doch alles oben. Und wenn du die Dinge nicht aus ihren Zusammenhängen reißen würdest, könnte man die Diskussion auch nachvollziehen. --217.93.5.163 19:55, 13. Jun 2005 (CEST)

So, zur Lösung der unsäglichen Diskussion: Habe einen Artikel Verschütteln angelegt, in der Einleitung zur Homöopathie verschütteln gesetzt und auf Verschütteln verlinkt. Wer dort den Vorgang besser und genauer und ausführlicher zu erklären vermag als ich Laie, möge das bitte nachholen. Hier im Artikel muss es jedoch zweifelsfrei verschütteln heißen, wenn eine bestimmte und eben nicht beliebige Art des Schüttelns gefordert ist. Gruß, Dominik Hundhammer Nachricht 20:44, 13. Jun 2005 (CEST)

Seltsame "Lösung". Ich schlage mal diesen Kompromiß vor. Ich finde das ließt sich besser und man versteht es sogar. --217.231.115.32 12:44, 14. Jun 2005 (CEST)

Es wird keine Kategorie:Homöopathie angelegt.

Ich bin diese Diskussionen langsam leid. Es wird in der Wikipedia keine Kategorie zu der Pseudowissenschaft Homöopathie geben. Ich bitte alle Homöopathiefans, die noch nicht verstanden haben, dass die Wikipedia nach dem Prinzip des NPOV funktioniert, zum Homöowiki zu wechseln. Dort herrscht der Binnenkonsens, wo sich alle nach Herzenslust austoben dürfen. Hier jedoch nicht. EOD. Nina 22:09, 13. Jun 2005 (CEST)

Daß wir keine Artikel zu einzelnen Homöopathika benötigen, bin ich sofort bereit zu unterschreiben. Immerhin handelt es sich ja lediglich um verdünnte Substanzen von Stoffen die im allgemeinen bereits einen Artikel besitzen. Dort sollten entsprechende Hinweise auf die alternativmedizinische Verwendung eingebracht werden. Aber gegen eine Kategorie Homöopathie spricht IMO nichts. Der Autor der Kategorie hat ja bereits einige Artikel des Komplexes zusammengetragen, deren Gruppierung durchaus lohnt. NPOV hat damit nichts zu tun, denn eine Enzyklopädie beinhaltet nicht nur Wissenschaften, sondern beispielsweise auch Artikel über Glaubensgemeinschaften und deren Überzeugungen. Ich würde Dich, Nina, bitten, Deine anti-alternativmedizinische Kampagne vielleicht nicht zu übertreiben. Der Befehlston, mit dem Du Deine persönliche Meinung vorbringst, führt beim Autor der Kategorie mit Sicherheit nicht zu Kompromißbereitschaft und Entspannung. Mir und möglicherweise auch anderen erscheint Deine absolute Naturwissenschaftsgläubigkeit mindestens ebenso stark als POV, wie Dir das Vertrauen in alternative Medizin erscheinen mag. Wir sollten da einen gesunden Mittelweg gehen. Keine Arzneistoffartikel, aber eine Kategorie empfände ich als guten Anfang beider Seiten aufeinander zuzugehen. --chris 論 22:20, 13. Jun 2005 (CEST)

Ich stimme chris zu, eine Kategorie H. macht Sinn und bedeutet per se keine Auf- oder Abwertung des Themas, sondern erleichert Befürwortern wie Gegnern gleichermaßen einen Überblick über alle themenrelevanten Artikel. Dominik Hundhammer Nachricht 23:04, 13. Jun 2005 (CEST)

Nina, vielleicht kannst Du uns erklären, warum Du Wissenschaft zwingend mit heutiger Naturwissenschaft gleichsetzt und diese daher zur einzigen, grenzenlos für alle Phänomene dieser Welt zuständigen Instanz der Neutralität machst. Zum Beispiel fordert schon die historische Wissenschaftlichkeit, Theorie und Praxis der Homöopathie in ihren Grundzügen vollständig darzustellen, ohne sie zugleich aus einer ihr fremden Sichtweise abzuwerten. Und: auch die Naturwissenschaft hat bestimmte Grundannahmen und so etwas wie einen "Binnenkonsens" in Form von Paradigmen (Thomas Samuel Kuhn), die keine unbegrenzte Zuständigkeit behaupten können. --Schönwetter 12:22, 14. Jun 2005 (CEST)

Bitte lies dir durch, was Wissenschaft bedeutet. Es geht darum, ob es angemessen ist, dieser längst widerlegten und mehr als nur umstrittenen (und nein, das ist nicht meine Meinung, sondern ist eine in der Wissenschaft längst gesicherte, nur in der Öffentlichkeit noch weitgehend unbekannte Tatsache) alternativen Heilmethode derartig viel Raum einzuräumen, dass sie eine eigene Kategorie bekommt. Damit würde man sie weiter etablieren, auch wenn eine Kategorie zunächst scheinbar wertneutral ist. Nina 12:32, 14. Jun 2005 (CEST)

Chill out, Nina. Homöopathie wird nicht verschwinden, nur weil vernünftige Leute es ignorieren. Ich möchte, dass Leute, die sich für Homöopathie interessieren, sich möglichst schnell in den Wiki-Artikeln zurechtfinden, damit sie mit der wissenschaftlichen Kritik konfrontiert werden. Art Carlson 13:56, 14. Jun 2005 (CEST)

Bin doch schon längst wieder ruhig. Gestern ist mir nach den wochenlangen Diskussionen der Kragen geplatzt. Ich habe es für nötig gehalten, noch mal etwas deutlicher an die Grundregeln zu erinnern- sonst können wir dieses Projekt demnächst vergessen. Es gibt weitere Einwände gegen eine Kategorie:Homöopathie. Einer ist zum Beispiel, dass wir Artikel normalerweise nicht in zwei direkt übereinandergeordneten Kategorien einordnen, sondern nur in der untersten. Wenn jetzt aber in den diversen Artikeln nur Homöopathie als Kategorie auftaucht, wird für den unwissenden Leser nicht sofort deutlich, dass es sich um eine Pseudo/Parawissenschaft handelt. Nina 14:10, 14. Jun 2005 (CEST)

Hallo Nina, wie ich weiter unten schon geschrieben habe, ist der Begriff "Alternativmedizin" nicht per se eine Wertung. Die Einordnung in die Kategorie "Alternativmedizin" ist somit nicht gleichbedeutend mit der Einstufung als "Pseudo/Parawissenschaft", die ja eine Bewertung gemessen am Wissenschaftsbegriff der Naturwissenschaften ist. Vielleicht sollten die Unterkategorien in der Kategorie "Alternativmedizin" z.B. statt "Homöopathie" mit "Alternativmedizin (Homöopathie)" bezeichnet werden. Nur mal als Lösungsvorschlag. Bei anderen Kategorien wird es ähnlich gehandhabt, z.B. hinsichtlich der geographischen Einordnung. Schau mal in die Kategorie "Museum" als Beispiel. -- Uwe 14:48, 14. Jun 2005 (CEST)

Hallo Nina, Du schreibst völlig richtig: Wenn jetzt aber in den diversen Artikeln nur Homöopathie als Kategorie auftaucht, wird für den unwissenden Leser nicht sofort deutlich, dass es sich um eine Pseudo/Parawissenschaft handelt. Um dem vorzubeugen, habe ich den Artikel in der Kategorie "Parawissenschaft" verlinkt. Eigentlich gehört er unter "Pseudowissenschaft", aber das wurde für die Kategorie kommentarlos reverted; aber im Artikel und in der Kategorie gibt es genügend andere Probleme, die auch nicht klein sind. Der nächste größere Punkt ist m.E. die Tatsache, dass ein POV-Begriff wie "Potenzieren" für Verdünnen und ein Euphemismus wie "Arzneimittel" für Wasser, Zucker und Alkohol aus dem POV der Homoöpathen heraus eingeführt wird. Aus meiner Sicht verdient der Artikel längst eine Neutralitätswarnung. Grüße, Rainer. --RW 17:09, 14. Jun 2005 (CEST)

Thema Wissenschaft: Der Artikel ist nicht sehr gut; in den Naturwissenschaften gibt es auch äußere Inkonsistenzen, die die Forschung antreiben, erst recht in den Geisteswissenschaften; dort wird auch kaum mit Experimenten, Tests, Versuchen gearbeitet und die Theorien sind nicht prinzipiell durch Experimente falsifizierbar. Der Artikel ist sehr auf eine naturwissenschaftlich geprägte und idealisierte Wissenschaft (nach Popper?) zugeschnitten, kann daher nicht der Maßstab für eine Enzyklopädie sein. Thema Widerlegung: Wo gibt es diese Studien, die die Homöopathie tatsächlich widerlegen und nicht nur sagen, daß sie nach heutigen naturwissenschaftlichen Paradigmen nicht funktionieren kann bzw. darf? Thema Kategorie: Die H. ist ein umfangreiches Wissensgebiet, wenn auch kaum äußerlich konsistent. Wie sie sich weiter etabliert, sollte man denen überlassen, die Darstellung und Kritik der H. lesen und selber urteilen und nicht versuchen, den Raum der Darstellung zu beschränken, um für andere vor-zu-urteilen. --Schönwetter 18:05, 14. Jun 2005 (CEST)

Was Du als eine "naturwissenschaftlich geprägte idealisierte Wissenschaft" bezeichnest, ist nun mal der heutige Stand, übrigens nicht nur in den Naturwissenschaften. Es muss ja nicht der letzte Stand sein: Wenn die Wissenschaft Kriterien wie Falsifizierbarkeit aufgibt, muss der Artikel über Wissenschaft eben umgeschrieben werden. Vorher nicht. Solange diese Kriterien aber gelten, muss dieser Artikel hier umgeschrieben werden. Du willst weiterhin nicht verstehen, dass die Homöopathen ihre Hypothese beweisen müssten; nicht alle anderen müssen sie widerlegen. Macht aber nichts, dass Du das nicht begreifen willst; wir anderen wollen ja nicht primär diskutieren, sondern einen Artikel korrigieren. --RW 20:33, 14. Jun 2005 (CEST)

Man wird ja manchmal auf dumme Ideen gebracht. Also in der englischsprachigen Wikipedia gibt es durchaus die Kategorie Homöopathie.--Hans-Stefan Müller, Berlin 19:31, 15. Jun 2005 (CEST)

Die englischsprachige Wikipedia ist nicht notwendigerweise das Maß aller Dinge für die de-WP. Dort gibt es z.B. auch für jeden Nebencharakter und jeden Nebenschauplatz aus Star Trek, Star Wars, Mittelerde, Raumschiff Orion und wo sonst noch alles einen Substub. Wir sollten also nicht alles nachmachen, was dort gemacht wird. -- Uwe 00:17, 16. Jun 2005 (CEST)

sehr kontrovers diskutierte Heilmethode

Habe den Passus "sehr kontrovers diskutierte" alternative Heilmethode aus der Einleitung gestrichen, da die Homöopathie dort bereits als Alternativmedizin definiert wird, und diese wiederum, wie ein Klick auf den link zeigt, eindeutig als von der Schulmedizin abweichend und von dieser (zum Teil) nicht anerkannt seiend definiert ist. Das genügt IMHO, sonst haben wir demnächst in jedem Artikel so eine Passage ("Schulmedizin ist eine sehr kontrovers diskutierte..."), denn zu fast jedem Thema gibt es diese und jene Meinung, deren Verfechter sich teilweise erbittert bekämpfen. Die "wissenschaftliche" Kritik an der H. kommt in dem Artikel weiter unten ja noch zur Genüge zu ihrem Recht. Dominik Hundhammer Nachricht 23:02, 13. Jun 2005 (CEST)

Der Zusatz "...sehr kontrovers diskutierte..." ist m.M. nach vollkommen berechtigt. Zum einen ist "Alternativmedizin" nicht per se synonym mit "kontrovers diskutiert", zum anderen klickt nicht jeder auf den entsprechenden Link. Ausserdem stellt der Zusatz "kontrovers diskutiert" auch nicht per se eine POV-Wertung dar. Im Fall der Homöopathie ist er jedoch auch bei neutraler Betrachtung angebracht. -- Uwe 23:31, 13. Jun 2005 (CEST)

Stimme zu. Der Hinweis sollte unbedingt bleiben. Allerdings provoziert das "sehr" wohl alle Befürworter der H. Daher wäre ich für die Formulierung "kontrovers diskutiert" ohne den verstärkenden Zusatz, da dieser IMO eine mögliche Wertung im Sinne von POV nahelegt. Werde das mal so umsetzen. --chris 論 10:51, 14. Jun 2005 (CEST)

neutraler Standpunkt <> wissenschaftlicher Standpunkt

en:Wikipedia:Neutral_point_of_view

en:Wikipedia:Neutral_point_of_view#Pseudoscience --Schönwetter 18:25, 15. Jun 2005 (CEST)

Metaanalyse Lancet

Medline

Are the clinical effects of homeopathy placebo effects? A meta-analysis of placebo-controlled trials. Lancet. 1997 Sep 20;350(9081):834-43.

Linde K, Clausius N, Ramirez G, Melchart D, Eitel F, Hedges LV, Jonas WB.

Munchener Modell, Centre for Complementary Medicine Research, Technische Universitat/Ludwig-Maximillans-Universitat, Munchen, Germany.

BACKGROUND: Homeopathy seems scientifically implausible, but has widespread use. We aimed to assess whether the clinical effect reported in randomised controlled trials of homeopathic remedies is equivalent to that reported for placebo. METHODS: We sought studies from computerised bibliographies and contracts with researchers, institutions, manufacturers, individual collectors, homeopathic conference proceedings, and books. We included all languages. Double-blind and/or randomised placebo-controlled trials of clinical conditions were considered. Our review of 185 trials identified 119 that met the inclusion criteria. 89 had adequate data for meta-analysis, and two sets of trial were used to assess reproducibility. Two reviewers assessed study quality with two scales and extracted data for information on clinical condition, homeopathy type, dilution, "remedy", population, and outcomes. FINDINGS: The combined odds ratio for the 89 studies entered into the main meta-analysis was 2.45 (95% CI 2.05, 2.93) in favour of homeopathy. The odds ratio for the 26 good-quality studies was 1.66 (1.33, 2.08), and that corrected for publication bias was 1.78 (1.03, 3.10). Four studies on the effects of a single remedy on seasonal allergies had a pooled odds ratio for ocular symptoms at 4 weeks of 2.03 (1.51, 2.74). Five studies on postoperative ileus had a pooled mean effect-size-difference of -0.22 standard deviations (95% CI -0.36, -0.09) for flatus, and -0.18 SDs (-0.33, -0.03) for stool (both p < 0.05). INTERPRETATION: The results of our meta-analysis are not compatible with the hypothesis that the clinical effects of homeopathy are completely due to placebo. However, we found insufficient evidence from these studies that homeopathy is clearly efficacious for any single clinical condition. Further research on homeopathy is warranted provided it is rigorous and systematic.

Publication Types: Meta-Analysis

Neutralisierung des Artikels

Vorschlag für die Einleitung

Hallo Rainer, ich fänd es gut, wenn wir jetzt noch einmal genau klären könnten, ob es sich bei der Homöopathie um Pseudo- oder Parawissenschaft handelt. An die alte Diskussion erinnere ich mich leider nicht mehr. Und leider ist der Begriff Parawissenschaft nicht völlig eindeutig und der Übergang zur Pseudowissenschaft fließend (wenn ich das richtig verstanden habe). Anschließend würde ich den Artikel auch gerne neutralisieren- das heißt, Begriffe bei der ersten Nennung zu erklären. Zustande kam diese POV-Tendenz durch die Bemühungen von Hans Stefan, die Kritik in den Abschnitt unten zusammenzufassen und nicht über den ganzen Artikel zu verteilen. Diese Bemühungen einer besseren Gliederung kann ich durchaus nachvollziehen, bloß sind einige Behauptungen der Homöopathie nicht im Einklang mit der Faktenlage, so dass es POV wird, wenn man die Tatsachen nicht bereits im Zusammenhang erwähnt. Gruß, Nina 13:34, 15. Jun 2005 (CEST)

Hallo Nina, einverstanden, diese beiden Punkte (Para/Pseudo, Neutralität) hätte ich auch auf der Agenda. Ich würde lediglich die Priorität ändern: Neutralität hat der Artikel momentan am nötigsten. Deinen Vorschlag, Begriffe bei der ersten Nennung zu erklären, finde ich gut, genau das hatte auch ich vor. Ich hatte gestern schon mal einen Entwurf für den ersten Absatz geschrieben, der nach dieser Spielregel arbeitet. Werde das mal ausformulieren. Grüße und bis bald, --RW 13:51, 15. Jun 2005 (CEST)

In Bezug auf die engl. Wikipedia schlage ich weiterhin eine Gliederungsänderung vor. Dort werden die "Basic principles" mit einer kurzen geschichtlichen Einordnung eingeleitet, in der das medizinische Umfeld Hahnemanns erklärt wird. Die folgenden, aus heutiger Sicht abstrusen, Thesen Hahnemanns sind in diesem Kontext zumindest besser nachzuvollziehen. Wir könnten das so ähnlich machen, nur schlage ich vor den Abschnitt "Entwicklung" zu überarbeiten und vorzuziehen - also vor die Grundsätze. Was haltet ihr davon? Ich würde auch in den nächsten Tagen einen Vorschlag für diesen Abschnitt hier posten. --217.231.126.73 14:54, 15. Jun 2005 (CEST)

Klingt gut. Anbei mein Vorschlag für die Einleitung:

Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] (etymologisch von griech. homoios = ähnlich, pathos = Leiden, also ähnliches Leiden) ist eine kontrovers diskutierte alternative Heilmethode, die nach dem von ihrem Begründer Samuel Hahnemann postulierten Grundsatz Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt Krankheiten zu heilen versucht. Zu diesem Zweck werden stark verdünnte Substanzen verabreicht, die in unverdünnter Form Symptome hervorrufen können, die denen der Krankheit ähnlich sind. Das Verfahren zur Verdünnung wird von Homöopathen "Potenzieren" genannt, weil sie glauben, dass die Wirkung der verdünnten Substanz durch den Verdünnungsprozess nicht abgeschwächt, sondern verstärkt wird.

Kann man das so einstellen? Grüße an alle, --RW 16:41, 15. Jun 2005 (CEST)

P.S.: Habe gerade mal in den englischen Artikel geschaut und finde ihn um Klassen besser. Vor allem ist er nicht parteiisch, sondern schildert die (aus heutiger Sicht ebenfalls überholte) Humoralpathologie, die Hahnemann (zu Recht, aber weitgehend aus den falschen Gründen) ablehnte. Was spricht eigentlich dagegen, diesen Artikel zu übersetzen und als neue Grundlage zu nehmen? Meinungen? --RW 16:46, 15. Jun 2005 (CEST)

Hei Rainer, ich finde sowohl Deine Einleitung gut als auch die Idee, den englischen Artikel zu übersetzen oder wenigstens die Struktur zu übernehmen. Ich lese ihn noch mal durch. --Nina 17:02, 15. Jun 2005 (CEST)

Die meisten Arzneimittelprüfungen werden nicht "in unverdünnter Form" durchgeführt. Art Carlson 17:12, 15. Jun 2005 (CEST)

Glaube ich gerne (bin kein Medizinmann), verstehe aber nicht, was Arzneimittelprüfungen damit zu tun haben. Momentan steht ja in der Einleitung gar nicht, ob es sich bei den betrachteten Substanzen um Arzneien oder Placebos handelt. Unabhängig davon: Müssen für die Homöopathie überhaupt Überprüfungen durchgeführt werden? Meines Wissens reicht doch laut Arzneimittelgesetz die Anwesenheit im HAB, da die dort beschriebenen Substanzen abgesehen von der Placebowirkung aus wissenschaftlicher Sicht medizinisch unwirksam sind. Oder? Grüße, --RW

Die Bezeichnung Arzneimittelprüfung ist hier irreführend, wird aber von Homöopathen verwendet. Sie ist mit den klinischen Prüfungen nach AMG nicht vergleichbar. Die homöopathische Arzneimittelprüfung ist eher ein Schritt zur Herstellung der Substanzen (nicht zum Testen der Wirksamkeit), in dem der zukünftige Anwendungsbereich durch Symptombeobachtung nach Einnahme festgelegt werden soll. Je nachdem welche Symptome beobachtet werden, fällt auch die spätere Anwendung in der Behandlung aus. Es ist richtig, das im AMG die klinischen Prüfungen für homöopathische Substanzen explizit nicht zur Zulassung gefordert sind. --217.231.126.73 21:57, 15. Jun 2005 (CEST)

Ah, das wusste ich nicht. Danke für den Hinweis. Grüße und gute Nacht, --RW 00:12, 16. Jun 2005 (CEST)

Ich finde deine Einleitung auch gut. Neutral und Distanziert. --Sebastian 17:36, 15. Jun 2005 (CEST)

Ja, die Einleitung gefällt mir auch. --217.231.126.73 18:38, 15. Jun 2005 (CEST)

Danke an alle für die Zustimmung. Da das Thema in letzter Zeit so hitzig diskutiert wurde, würde ich aber noch ca. 24 Stunden mit dem Einstellen warten. Einverstanden? --RW 18:16, 15. Jun 2005 (CEST)

Danke für das Warten. Grundsätzlich bin ich für die Umformulierung der Einleitung in mehrere Sätze. Bedenken habe ich allerdings bei den Sätzen zu den Arzneimitteln. Arzneimittelprüfungen werden fast ausschließlich mit potenzierten Substanzen durchgeführt. Das geht auch gar nicht anders, da viele Ausgangssubstanzen sehr giftig sind. Insofern ist der Passus mit "in unverdünnter Form ..." einfach falsch. Abgesehen davon gab es bereits einen Vorschlag, den ich persönlich gar nicht so blöd fand: "... mit "Arzneimitteln", für die kein Wirksamkeitsnachweis gefordert wird, aus homöopathisch aufbereiteten ("potenzierten") Substanzen, die der Krankheit ähnliche Symptome hervorrufen, zu heilen versucht." (Letzter Eintrag unter 'Verschüttelt in der Einleitung - 2. Versuch' von 217.231.115.32). Die oben angeführte Änderung, in der es auschließlich um Verdünnung und um einen abwertenden Hinweis auf Potenzierung geht ist nicht neutral und entspricht in etwa einer seit Wochen immer wieder hin und her geänderten Version. Insofern finde ich, dass der Vorschlag noch nicht der Weisheit letzter Schluss ist und schon gar nicht zur Neutralisierung des Artikels beiträgt (Das war, glaube ich, das Ziel).--Hans-Stefan Müller, Berlin 19:19, 15. Jun 2005 (CEST)

Mir ist nicht ganz klar, was Du meinst. Der Satz die in unverdünnter Form Symptome hervorrufen können, die denen der Krankheit ähnlich sind. ist falsch? Inwiefern? --RW 20:58, 15. Jun 2005 (CEST)

Arzneimittelprüfungen werden nicht mit unverdünnten Substanzen durchgeführt!!! Auch siehe oben.--Hans-Stefan Müller, Berlin 08:51, 16. Jun 2005 (CEST)

Ich nehme an, mit "Arzneimittelprüfungen" meinst Du das hier (Zitat von weiter oben): Die Bezeichnung Arzneimittelprüfung ist hier irreführend, wird aber von Homöopathen verwendet. Sie ist mit den klinischen Prüfungen nach AMG nicht vergleichbar. Die homöopathische Arzneimittelprüfung ist eher ein Schritt zur Herstellung der Substanzen (nicht zum Testen der Wirksamkeit), in dem der zukünftige Anwendungsbereich durch Symptombeobachtung nach Einnahme festgelegt werden soll. Nun gut, wenn dem so ist, dann hat es also mit dem oben zitierten Satz nichts zu tun. Aber ich habe auch kein Problem damit, den Satz folgendermaßen abzuändern: die in unverdünnter oder leicht verdünnter Form Symptome hervorrufen können, die denen der Krankheit ähnlich sind. Auf diese Weise halten wir uns an die Spielregel, keine Begriffe zu verwenden, die wir noch nicht erklärt haben. Weiter unten im Artikel ist immer noch genug Platz, um den Unterschied zwischen einer Arzneimittelprüfung und einer homöopathischen Arzneimittelprüfung zu erklären. An alle anderen (auch Homöopathie-"Agnostiker" bitte): Sollte man den Satz so abändern oder in der ursprünglichen Form lassen? Gibt es noch andere Möglichkeiten, welche ohne die umstrittenen Begriffe (Arzneimittel, etc.) auskommen? Grüße an alle, --RW 11:26, 16. Jun 2005 (CEST)

Arzneimittelprüfungen sind einer der Grundsteine der Homöopathie. Ohne diese Prüfungen gibt es keine Homöopathie. Die Durchführung von Arzneimittelprüfungen ist definiert und kann nachgelesen werden. Die homöopathische Arzneimittelprüfung hat nichts mit der Herstellung von Arzneien zu tun!!! --KT 5. Jul 2005 20:06 (CEST)

Sie sind Teil des Herstellungsprozesses im weiteren Sinne - sozusagen die Grundlagenforschung der Homöopathie. Durch sie wird erst der Anwendungsbereich der Substanz festgelegt und das Mittel als homöopathische Arznei einsetzbar. Wichtig ist aber vorallem, dass es eben keine Arzneimittelprüfungen nach dem AMG sind, wo die Wirksamkeit einer Arznei überprüft wird. --217.83.80.238 5. Jul 2005 20:48 (CEST)

englischspr. Diskussionseite zur Homöopathie

Noch ein Nachtrag: Auf der englischspr. Diskussionseite zur Homöopathie werden übrigens ähnliche Probleme wie auch hier diskutiert. Den Artikel einfach nur zu übersetzen halte ich, unter anderem aus diesem Grund, für keine besonders geschickte Idee. Eine Insprirationsquelle zur Verbesserung könnte er durchaus sein. Ich finde den DE.Artikel übrigens auch noch verbesserungswürdig. Was die Neutralität angeht, sollten aber die Kritiker bitte etwas konkreter formulieren, was ihnen fehlt. Vor allem hätte ich gern gewußt, was Nina genau unter POV-Tendenz versteht! Ich finde bei ca. 25% Text für Kritik ist doch vielleicht genug Kritik geäußert. Wenn die Kritik ständig mit einer möglichst neutralen Darstellung vermischt wird, ist es unwahrscheinlich, dass der Artikel NPOV-Kriterien erfüllt.--Hans-Stefan Müller, Berlin 19:41, 15. Jun 2005 (CEST)

Weil du explizit meine Änderung von oben erwähnst möchte ich darauf hinweisen, das ich diese Version (deine hier zitierte) keineswegs für gut befinde. --217.231.126.73 20:03, 15. Jun 2005 (CEST)

Dein Nachtrag stimmt in gewisser Weise: Auch dort wird geduldig mit Homöopathieanhängern diskutiert. Das ist aber anscheinend kein Problem des Artikels. Gerade das macht ihn so interessant für einen Neustart.

Was den hiesigen Artikel anbelangt, hat er aus meiner Sicht u.a. folgende Mängel und verdient eine Neutralitätswarnung:

• Er hat die Tendenz, die H. so darzustellen, wie ihre Anhänger sie sehen, anstatt dem aktuellen wissenschaftlichen Stand das Wort zu überlassen und die Apologetik als solche zu kennzeichnen.
• Er schildert nur unvollkommen die Herkunft von Hahnemanns Ideen und vor allem die Gründe, warum diese Ideen schon seit langem als überholt gelten.
• Er macht nicht klar, welche Behauptungen Hahnemanns schon zu dessen Lebzeiten widerlegt wurden und zu ad-hoc-Ergänzungen der Hypothese durch Hahnemann führten, was letztlich in der Pseudowissenschaftlichkeit der H. endete. (Gerade diese Hypothesen, z.B. die stärkere Wirkung bei dünnerer Tinktur werden heute immer noch nachgebetet.)
• Es wird nicht klar, welche Erkenntnisse, die gegen die Homöopathie sprachen (z.B. Placebo-Effekt), erst später hinzukamen. Das erweckt den sachlich falschen Eindruck, als stünden hier zwei gleichermaßen wissenschaftliche Lehrmeinungen in einer Art Gelehrtenstreit mit einer Mehrheit und einer Minderheit gleichberechtigt nebeneinander, die auf dem gleichen Kenntnisstand basieren.

Das waren jetzt mal nur einige der wichtigsten Punkte. Leider ziehen sie sich wie ein roter Faden durch den Artikel.

Mein vorläufiges Fazit: Der Artikel wirkt auf mich momentan so, als hätten sich ein heutiger Arzt und ein Homöopath alle 5 Minuten die Tastatur gegenseitig aus der Hand gerissen. Mit ein paar Verbesserungen des bestehenden Artikels ist es m. E. nicht getan. Je länger ich darüber nachdenke, desto mehr bin ich eigentlich für einen kompletten Neuanfang. --RW 20:58, 15. Jun 2005 (CEST)

Ich finde diese Haltung, einen Artikel nur durch die Brille der heutigen schulmedizinischen Erkenntnisse zu schreiben problematisch. Sie kann einfach nicht neutral sein. Richtig hingegen finde ich Anmerkungen zur Entwicklung und zur Stellung in Bezug zur damaligen und heutigen Wissenschaft einzufügen. Grundsätzlich gibt es etwa das gleiche Problem, wie wenn man einen Artikel zu Religion schreibt. Wenn es neutral werden soll, muss man erst einmal aus der Sicht der Methode beschreiben. Nichts gegen einen Neuanfang, aber der muss wohl überdacht sein. Und bereits die vorgeschlagene Einleitung enthielt mehrere Fehler.--Hans-Stefan Müller, Berlin 21:53, 15. Jun 2005 (CEST)

Die Wikipedia berichtet nur über den aktuellen Stand und forscht nicht selbst. Und der lautet nun mal im Falle der Homöopathie: Gewogen und für zu leicht befunden. Was Deinen Vergleich mit Religion anbelangt: Es ist wohl ganz natürlich, dass alle Anhänger von Religionen und Ersatzreligionen verlangen, dass aus ihrer Sicht berichtet wird, so wie Du das für die Homöopathie ja auch haben möchtest; nur hat gerade das mit Neutralität nichts zu tun. Das hier soll ein Artikel über Homöopathie werden; momentan ist er in einigen Passagen das enzyklopädische Äquivalent einer Dauerwerbesendung für Homöopathie. Zu Deiner Behauptung, die Einleitung enthielte Fehler: Darauf habe ich weiter oben schon geantwortet. Der Ball ist also bei Dir. Momentan hat die neue Einleitung Anklang. --RW 00:01, 16. Jun 2005 (CEST)

Hi RW, tut mir leid, aber auf dieser Ebene möchte ich nicht weiterdiskutieren. Und bitte, wenn du unbedingt ein Link auf Dauerwerbesendung einstellst, dann schaue vorher nach, ob dieser Begriff überhaupt existiert. Dein Diskussions-Beitrag ist POV und trägt nicht zur Neutralisierung bei.--Hans-Stefan Müller, Berlin 08:51, 16. Jun 2005 (CEST)

Der Ball ist weiterhin bei Dir. Wenn Du nicht willst, musst Du nicht. Nochmal in Kurzform der momentane Diskussionsstand in der wirklichen Welt, über den die Wikipedia nur berichtet und nicht selbst forscht:

• Homöopathie gibt es seit ca. 200 Jahren.
• Der erste Beweis steht weiterhin aus.
• Die Widerlegungen spezifischer Hypothesen der H. wurden von Hahnemann und seinen Anhängern mit ad-hoc-Vermutungen zurückgewiesen. Auch diese Vermutungen konnten nicht bestätigt werden.
• Die Homöopathie ist auf Grund dessen seit langem unfalsifizierbar.
• Homöopathie hat weiterhin Anhänger; sie stellen jedoch unter ausgebildeten Medizinern eine sehr kleine Minderheit dar.

Die Aufgabe des Artikels besteht nun darin, diese Dinge geeignet darzustellen, und zwar nicht aus Sicht der Minderheitenmeinung. Das ist übrigens möglich, ohne die beteiligten Personen zu diskreditieren; einige der Irrtümer Hahnemanns sind aus heutiger Sicht und mit dem heutigen Wissen nur zu verständlich und würden ihm vielleicht mit dem heutigen Kenntnisstand selbst nicht unterlaufen. Bald geht es weiter. --RW 11:26, 16. Jun 2005 (CEST)

Die Annahme einer einzigen "wirklichen" Welt, aus deren Point of View alles erklärt wird, ist nicht Sache der Wikipedia. Es müssen beide Sichtweisen dargestellt werden. Bitte informiere Dich, die Links stehen unten. --Schönwetter 11:39, 16. Jun 2005 (CEST)

Lies Dir Deine eigenen Links nochmal durch, da steht ausdrücklich, dass die Mehrheiten- und die Minderheitenmeinung klar als solche gekennzeichnet sein sollen. Lies insbesondere nochmal diesen Absatz hier (Hervorhebung im Original):

"The task before us is not to describe disputes as though, for example, pseudoscience were on a par with science; rather, the task is to represent the majority (scientific) view as the majority view and the minority (sometimes pseudoscientific) view as the minority view; and, moreover, to explain how scientists have received pseudoscientific theories. This is all in the purview of the task of describing a dispute fairly."

Es geht also gerade nicht darum, Pseudowissenschaft so darzustellen als wäre sie einer Wissenschaft ebenbürtig ("on a par with science"). Es geht vielmehr darum, Mehrheits- und Minderheitenmeinung klar zu kennzeichnen und zu schildern, wie eine Pseudowissenschaft von Wissenschaftlern rezipiert wurde. Die Ansicht, dass Homöopathie tatsächlich funktioniert, ist eine solche Minderheitenmeinung. Schön, dass wir das geklärt hätten, noch dazu mit einem von Dir vorgeschlagenen Zitat. Der Einleitungsvorschlag ist weiter unten. --RW 12:15, 16. Jun 2005 (CEST)

Solange hier einmal ankommt, dass der scientific view auch nichts anderes als ein zu kennzeichnender majority view ist, und dass man, um den minority view zu verstehen, auch dessen Sicht auf Theorie und Praxis der H. ohne Abwertung darstellen muss, bin ich damit durchaus zufrieden. Ist aber immer noch nicht überall angekommen. Um Prozente will ich hier nicht feilschen (bin kein Politiker), mal sehen wer mehr zu sagen hat. --Schönwetter 19:26, 16. Jun 2005 (CEST)

Zur Einleitung: "postuliert" klingt abwertend, kann z.B. durch "aufgestellt" ersetzt werden. "stark verdünnte Substanzen" ist nicht richtig, weil es sich beim Potenzieren um einen komplexeren Vorgang als Verdünnen handelt, der mit "homöopathisch aufbereitet, Potenzieren genannt" besser umschrieben ist. Dass es sich aus naturwissenschaftlicher Sicht effektiv nur um ein Verdünnen handelt, kann angemerkt werden. Dass "stark" verdünnt wird, ist nicht immer der Fall (Niedrigpotenzen). "in unverdünnter Form" ist sachlich falsch, weil Krankheitssymptome nicht mit den von Substanzen in unverdünnter Form hervorgerufenen, sondern mit den von ebenfalls potenzierten Substanzen bei gesunden Menschen hervorgerufenen Symptomen verglichen werden. "in unverdünnter Form" kann daher durch "bei gesunden Menschen" ersetzt werden. "weil sie glauben" ist irreführend und abwertend, kann durch "weil sie annehmen" im Sinn einer Hypothese oder Theorie ersetzt werden. Viele dieser Punkte wurden bereits ausführlich diskutiert und werden sogar im Artikel selbst erläutert. Ich würde die Diskutierenden bitten, sich mit der Sache vertraut zu machen. Ohne Sachkenntnis geht es nicht. Bei Einwänden ist es hilfreich, die Gründe und die Sichtweise, die den Einwänden zugrundeliegt, deutlich zu machen. Ziel der Wikipedia ist nicht, im Streit einen POV durchzusetzen, sondern die verschiedenen POVs darzustellen und anzugeben, wer diese POVs vertritt und warum. In diesen Artikel gehört daher u.a. die Sichtweise der homöopathischen Lehre aus Quellentexten (der link zum Organon-Text wurde leider entfernt), auch der historische Kontext, die Darstellung der bisherigen und heutigen Praxis mit Angaben über ihre Grundannahmen (wenn auch widerlegt), die Kritik der Schulmedizin und deren Gründe, Belege der Studien (auch hier wurde leider eine Quellenangabe entfernt). Auch die Streitpunkte der Diskussionen sollten im Artikel reflektiert werden, z.B. indem man schon zu Beginn des Artikels die beiden Haupt-Sichtweisen gegenüberstellt und sagt, daß die einen überhaupt keinen Effekt sehen, während die anderen die Hahnemannsche Lehre innerhalb ihrer Annahmen praktizieren und weiterentwickeln. --Schönwetter 10:36, 16. Jun 2005 (CEST)

nochmal umformuliert

Also gut, ich habe es jetzt nochmal umformuliert. Ich habe jedoch definitiv auch Themen ausgelassen, bei denen es sich um POVs seitens der Homöopathie handelt. Dass der Verdünnungsvorgang der "Potenzierung" aus Sicht der Homöopathianhänger eine Wirkung haben soll, die von einer, nun ja, Verdünnung verschieden ist, wird ja angemerkt:

Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] (etymologisch von griech. homoios = ähnlich, pathos = Leiden, also ähnliches Leiden) ist eine kontrovers diskutierte alternative Heilmethode, die nach dem von ihrem Begründer Samuel Hahnemann aufgestellten Grundsatz Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt Krankheiten zu heilen versucht. Zu diesem Zweck werden stark verdünnte Substanzen verabreicht, die in unverdünnter oder leicht verdünnter Form bei gesunden Menschen Symptome hervorrufen können, die denen der Krankheit ähnlich sind. Das Verfahren zur Verdünnung wird von Homöopathen "Potenzieren" genannt, weil sie annehmen, dass die Wirkung der verdünnten Substanz durch den Verdünnungsprozess nicht abgeschwächt, sondern verstärkt wird.

Meinungen? Auch von Nichthomöopathen? --RW 11:56, 16. Jun 2005 (CEST)

Bitte hier NichtH.: Es vermittelt den Eindruck als wäre der Standpunkt der Beobachtung die Symptome die in unverdünnter anstellen der gleiche wie der von "potenzierten". Das glaube ich kaum, dass dies der Fall ist. (hab mir jetzt nicht mehr alles dor Disk hier durchgelesen) Gruss Araba 12:48, 16. Jun 2005 (CEST)

Ich verstehe nicht, was Du meinst. Mach' doch einfach einen Vorschlag zur Formulierung in der Einleitung, dann wird mir das bestimmt klarer. Grüße, --RW 13:36, 16. Jun 2005 (CEST)

Sorry, aber die Prüfungen werden in der Regel mit stark verdünnten Stoffen durchgeführt, die nachweislich keine echte Wirkung haben. Probiere es mal mit Zu diesem Zweck werden stark verdünnte Substanzen verabreicht, von denen angenommen wird, sie können bei gesunden Menschen Symptome hervorrufen, die denen der Krankheit ähnlich sind. Ich möchte auch einen Satz in der Einleitung sehen, der klar stellt, dass alle qualitativ hochwertige Studien keine Wirkung von homöopathischen Lösungen feststellen. Art Carlson 12:47, 16. Jun 2005 (CEST)

Hallo Art, ich baue jetzt Deinen Vorschlag einfach mal wörtlich ein, um zu sehen, wie er sich liest. Auch Deinen anderen Satz kann man fast wörtlich so übernehmen: Bis heute konnte keine qualitativ hochwertige Studie eine Wirkung von homöopathischen Lösungen feststellen. Grüße, --RW 13:36, 16. Jun 2005 (CEST)

Das bedeutet also, dass die bei den homöopathischen Arzneimittelprüfungen beobachteten Symptome auch Placebosymptome sind? Rainers Formulierung ist in sofern nicht falsch, weil es dort ja gar nicht um diese Prüfungen geht. Ich fand übrigens den ersten Formulierungsvorschlag besser. Nina 12:55, 16. Jun 2005 (CEST)

Hallo Nina, das hätte ich jetzt auch nicht gedacht, dass nicht einmal die Überprüfung "echt" ist. Interessant. Übrigens: Ich fand meine ursprüngliche Formulierung auch besser... Grüße, Rainer --RW 13:36, 16. Jun 2005 (CEST)

der momentane Zwischenstand

Anbei der momentane Zwischenstand (habe an Arts Satz noch den Placebo-Effekt angehängt, weil der ja auch in seriösen Studien beobachtet werden kann):

Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] (etymologisch von griech. homoios = ähnlich, pathos = Leiden, also ähnliches Leiden) ist eine kontrovers diskutierte alternative Heilmethode, die nach dem von ihrem Begründer Samuel Hahnemann aufgestellten Grundsatz Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt Krankheiten zu heilen versucht. Zu diesem Zweck werden stark verdünnte Substanzen verabreicht, von denen angenommen wird, sie können bei gesunden Menschen Symptome hervorrufen, die denen der Krankheit ähnlich sind. Das Verfahren zur Verdünnung wird von Homöopathen "Potenzieren" genannt, weil sie annehmen, dass die Wirkung der verdünnten Substanz durch den Verdünnungsprozess nicht abgeschwächt, sondern verstärkt wird. Bis heute konnte keine qualitativ hochwertige Studie eine Wirkung von homöopathischen Lösungen feststellen, abgesehen vom Placebo-Effekt.

Vorschlag für den letzten Satz: Bis heute konnte in keiner den Anforderungen (alternativ: Kriterien) der evidenzbasierten Medizin entsprechenden Studie, insbesondere keiner randomisierten Doppelblindstudie, eine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit von Homöopathika nachgewiesen werden. "Qualitativ hochwertig" ist in dem Zusammenhang zu unbestimmt und liest sich so, als gäbe es eventuell qualitativ "ganz gute" oder "brauchbare" Studien, bei denen das funktioniert hätte. Generell wäre ich auch dafür, den Begriff "Schulmedizin" im Artikel nicht zu verwenden und konsequent von "evidenzbasierter Medizin" zu sprechen. -- Uwe 14:18, 16. Jun 2005 (CEST)

Hallo Uwe, prinzipiell ist Dein Vorschlag genauer als die ursprüngliche Formulierung. Auch Deine Bemerkungen zu "qualitativ hochwertig" haben was für sich. Ich sehe aber einen Nachteil für den unbedarften Leser durch die Benutzung von Begriffen wie evidenzbasiert, randomisiert, doppelblind, etc.: Wenn ich zum ersten Mal über das Thema lesen würde und diesen Satz vor mir hätte, könnte ich das z.B. so auffassen: "Naja, diese fehlenden Beweise gelten wohl nur für die evidenzbasierte Medizin, was immer das heißen mag. Die brauchen wohl dieses randomisierte Zeugs, um ihre Arbeit zu machen..." Ich fände es besser, diese Dinge nach und nach im Artikel zu erklären. Wie wäre denn folgendes: Bis heute konnte in keiner den Anforderungen genügenden Studie eine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit von homöopathischen Lösungen nachgewiesen werden. Darüber, was das für Anforderungen sind (doppelblind, randomisiert) und für welchen Teil der Medizin sie gelten (nämlich für die von Homöopathen als "Schulmedizin" abgewertete, überwiegende Mehrheit, die auf Evidenz basiert) würde ich später aufklären. Grüße, --RW 14:39, 16. Jun 2005 (CEST)

Hallo Rainer, ich habe versucht, die "Schwere" dieser Fachausdrücke für den unbedarften Leser durch die entsprechenden Binnenlinks zu entschärfen. In der von Dir vorgeschlagenen Formulierung Bis heute konnte in keiner den Anforderungen genügenden Studie eine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit von homöopathischen Lösungen nachgewiesen werden. dürfte hingegen (auch) für den unbedarften Leser sofort die Frage entstehen: den Anforderungen? Welchen/ wessen Anforderungen? Eine wirklich brauchbare Lösung zwischen diesen beiden Extremen fällt mir aber momentan auch nicht ein. -- Uwe 15:14, 16. Jun 2005 (CEST)

Wie wäre es mit "Bis heute konnte in keiner den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden..."? Das schlüge mehrere Fliegen mit einer Klappe:

• Es ist klar herausgestellt, dass es sich dabei um die wissenschaftliche Sicht handelt.
• Die wissenschaftliche Sicht hatte früher andere, teilweise geringere Anforderungen.
• Die Details bleiben vorerst draußen.

Darüber hinaus möchte ich den Ausdruck Para- bzw. Pseudowissenschaft in die Einleitung bringen. "First things first..." Grüße, --RW 15:51, 16. Jun 2005 (CEST)

Grüße an alle, --RW 13:36, 16. Jun 2005 (CEST)

Ich wäre glücklich mit Bis heute konnte in keiner Studie eine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit von homöopathischen Lösungen nachgewiesen werden. Ich habe allerdings meine Zweifel, ob wir das ohne Zusatz ("hochwertig", "wissenschaftlich", "Placebo-kontrolliert", "nach Stand der Medizin", oder Ähnliches) durchsetzen können oder sollen. Art Carlson 14:53, 16. Jun 2005 (CEST)

Ich störe mich eigentlich immer an diesen Zusätzen wie "aus wissenschaftlicher Sicht", "nach Kriterien der evidenzbasierten Medizin" und ähnlichen, da bei den Gegnern bzw. unwissenden Leuten dadurch der Eindruck entsteht, der Artikel wäre einseitig bzw. es gäbe Alternative Betrachtungsweisen. Dies ist nicht der Fall: diese erwähnten Kriterien sind die _einzig_ relevante Grundlage, nach der Sachverhalte neutral beurteilt und dargestellt werden können. Deshalb schlage ich vor, diesen Zusatz wegzulassen. Nina 14:33, 16. Jun 2005 (CEST)

Mit meiner letzten Abwandlung von Uwes Satz

Stimmt, da hast Du Recht. Meine Antwort an Uwe weiter oben geht in eine ähnliche Richtung. Mit meiner letzten Abwandlung von Uwes Satz sieht das Ganze jetzt so aus:

Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] (etymologisch von griech. homoios = ähnlich, pathos = Leiden, also ähnliches Leiden) ist eine kontrovers diskutierte alternative Heilmethode, die nach dem von ihrem Begründer Samuel Hahnemann aufgestellten Grundsatz Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt Krankheiten zu heilen versucht. Zu diesem Zweck werden stark verdünnte Substanzen verabreicht, von denen angenommen wird, sie können bei gesunden Menschen Symptome hervorrufen, die denen der Krankheit ähnlich sind. Das Verfahren zur Verdünnung wird von Homöopathen "Potenzieren" genannt, weil sie annehmen, dass die Wirkung der verdünnten Substanz durch den Verdünnungsprozess nicht abgeschwächt, sondern verstärkt wird. Bis heute konnte in keiner den Anforderungen genügenden Studie eine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit von homöopathischen Lösungen nachgewiesen werden.

Ok so? Grüße, --RW 14:54, 16. Jun 2005 (CEST)

Hallo Nina, ich möchte auf folgende Aussage aus dem unten verlinkten Artikel aus der en-WP verweisen: "How are we to write articles about pseudoscientific topics...? ...the task is to represent the majority (scientific) view as the majority view and the minority (sometimes pseudoscientific) view as the minority view...". Bei einer solchen Form der Beschreibung ist es aber meiner Meinung nach notwendig, beide Sichtweisen für den Leser klar als das zu benennen, was sie sind - eben auf der einen Seite die rationale, naturwissenschaftliche, evidenzbasierte Sichtweise als Mehrheitsmeinung und auf der anderen Seite eine dogmatische, pseudowissenschaftliche als Minderheitsmeinung. Dementsprechend sollte meiner Meinung nach übrigens auch die Gewichtung innerhalb des Artikels sein - die Bemerkung, daß 25% Kritik nun wirklich genug sind, ist unter diesem Gesichtspunkt nicht haltbar. -- Uwe 15:14, 16. Jun 2005 (CEST)

Wenn der Ausdruck "evidenzbasierte Medizin" nicht sowieso gleich verworfen wird, möchte ich darauf aufmerksam machen, dass die EbM auch eine Hierarchie der externen Evidenz kennt: "EBM ist nicht auf randomisierte, kontrollierte Studien ... begrenzt." Art Carlson 14:47, 16. Jun 2005 (CEST)

Hallo Art, wäre es ok für Dich, wenn wir diese Details weiter unten im Artikel unterbringen, falls gewünscht? Grüße, --RW 14:54, 16. Jun 2005 (CEST)

Fein. Ich wollte nur sagen, dass die Formulierung keiner den Anforderungen (alternativ: Kriterien) der evidenzbasierten Medizin entsprechenden Studie nicht ganz geglückt ist. Art Carlson 15:04, 16. Jun 2005 (CEST)

Richtig. Eine randomisierte Doppelblindstudie ist aber innerhalb der EbM sowas wie der Goldstandard. Deswegen hatte ich diesen Studientyp in meinem Formulierungsvorschlag durch das Wort "insbesondere" versucht hervorzuheben. -- Uwe 15:14, 16. Jun 2005 (CEST)

Neuer Vorschlag

Neuer Vorschlag. Alle bisherigen wurden eingearbeitet. Auch der Hinweis auf Pseudowissenschaftlichkeit ist jetzt drin. (Ich finde außer in homöopathisch geprägten Druckwerken und Webseiten keine Hinweise, dass es sich "nur" um eine Parawissenschaft handelt, dass also Zweifel am wissenschaftlichen Anspruch erhoben werden, die jetzt eventuell in allernächster Zeit ausgeräumt werden können. M.E. könnte das frühestens dann wieder der Fall sein, wenn eine neue ad-hoc-Hypothese aufgestellt wird, die noch nicht widerlegt oder von den Homöopathieanhängern unfalsifizierbar gemacht wurde.)

Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] (etymologisch von griech. homoios = ähnlich, pathos = Leiden, also ähnliches Leiden) ist eine kontrovers diskutierte alternative Heilmethode, die nach dem von ihrem Begründer Samuel Hahnemann aufgestellten Grundsatz Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt Krankheiten zu heilen versucht. Zu diesem Zweck werden stark verdünnte Substanzen verabreicht, von denen angenommen wird, sie können bei gesunden Menschen Symptome hervorrufen, die denen der Krankheit ähnlich sind. Das Verfahren zur Verdünnung wird von Homöopathen "Potenzieren" genannt, weil sie annehmen, dass die Wirkung der verdünnten Substanz durch den Verdünnungsprozess nicht abgeschwächt, sondern verstärkt wird. Bis heute konnte in keiner den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studie eine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit von homöopathischen Lösungen nachgewiesen werden. Die Homöopathie gilt aus diesen und anderen Gründen als Pseudowissenschaft.

Grüße, --RW 15:51, 16. Jun 2005 (CEST)

Eine Anmerkung zu den Potenzierungssätzen. Der Satz müsste meiner Ansicht nach wie wenigsten wie folgt verändert werden:

Das Verfahren zur Verdünnung wird von Homöopathen "Potenzieren" genannt. Sie nehmen an, dass die Wirkung der verdünnten Substanz durch dieses Verfahren nicht abgeschwächt, sondern verstärkt wird.

ansonsten würde man vermuten, dass das rein technische Verfahren lediglich ein Verdünnungsverfahren ist. Das ist aber keineswegs so. Es wird außerdem immer noch kräftig geschüttelt. Man kann ja vom Ergebnis halten was man will, aber in der Herstellung gibt es einen Unterschied, der zumindest aus Sicht der Methode nicht zu vernachlässigen ist und der Richtigkeit halber dargestellt werden sollte. Und schließlich heißt das Verfahren nicht so, weil man nichts anderes tut als verdünnen, sondern weil man schüttelt und meint, dass allein durch das Schütteln die Wirkung erreicht wird. Der Vorgang des Schüttelns wird aber (wie von den meisten Gegnern der Methode) dem geneigten Leser verschwiegen. Ich bin auch immer wieder überrascht, dass es so eine große Abneigung dagegen gibt, den Vorgang des Schüttelns zu erwähnen. Jeder Homöopath wird bestätigen, dass hom. Mittel nur dann wirken wenn sie auch verschüttelt und nicht nur verdünnt werden. Nur weil man meint, dass es nix bringt, kann man doch die Darstellung nicht derart verkürzen. Wir hatten das außerdem schon x-mal diskutiert. --Hans-Stefan Müller, Berlin 16:59, 16. Jun 2005 (CEST)

Zur Aussage "Jeder Homöopath wird bestätigen, dass hom. Mittel nur dann wirken wenn sie auch verschüttelt und nicht nur verdünnt werden." - ist damit Bestätigen im Sinne von Binnenkonsens oder Bestätigen im Sinne von belastbaren experimentellen Untersuchungen gemeint? -- Uwe 17:17, 16. Jun 2005 (CEST)

Also, ich bin sicher nicht der erste, der das sagt, aber aus wissenschaftlicher Sicht ist es tatsächlich ein reines Verdünnungsverfahren. Nur weil man es anders nennt ("Potenzieren"), wird es nichts anderes. Verschwiegen wird "von den Gegnern der Methode" übrigens überhaupt nichts. Ich für meinen Teil bin lediglich der Meinung, dass sie aus einer neutralen Sicht und nicht von der Warte der Gläubigen aus beschrieben werden sollte.

Wie dem auch sei: Was bei Deiner Formulierung verloren geht, ist die Tatsache, dass die Homöopathen ihre Verdünnung "Potenzieren" nennen, weil sie glauben, ihre spezielle Art zu schütteln habe eine Wirkung. Wenn man einen neuen Satz beginnt, suggeriert man ansatzweise, das könnte tatsächlich so sein. Das genau ist nicht nur unbewiesen sondern kollidiert auch noch so stark mit der Physik ab der 9. oder 10. Klasse aufwärts, dass ein Beweis des "Potenzierens" gleich mehrere Nobelpreise abräumen würde (mindestens Physik und Medizin.) Ich schlage daher folgende Alternative auf Basis Deiner Formulierung vor. Auf diese Weise wird (vorerst) bewusst offen gehalten, ob das tatsächlich so funktioniert:

Das Verfahren zur Verdünnung wird von Homöopathen "Potenzieren" genannt, weil sie annehmen, dass die Wirkung der verdünnten Substanz durch dieses Verdünnungsverfahren nicht abgeschwächt, sondern verstärkt wird.

Wie gesagt: Es handelt sich dabei um die Einleitung. Da müssen jetzt nicht gleich alle Pros und Contras abgehandelt werden. Weitere Anregungen? --RW 17:50, 16. Jun 2005 (CEST)

Da es um Fakten geht: Es ist eine auch von evidenzbasierten Medizinern nicht zu verleugnende Tatsache, dass Homöopathen und Hersteller homöopathischer Arzneimittel die Substanzen nicht nur verdünnen, sondern in einem wesentlich aufwendigeren Verfahren schrittweise verschütteln oder verreiben. Man könnte auch durch einfaches Befragen oder aufwendigere empirische Studien herausfinden, dass für Homöopathen dieses Vorgehen sehr wichtig ist. Wie zuletzt von Hans-Stefan erwähnt, wurde das vor ihm schon x-mal erwähnt. Warum sollte man es also verschweigen? Um dem Leser den minority view vorzuenthalten? Ihm zu verschweigen, was Homöopathen eigentlich machen und denken? Oder um für ihn zu beurteilen, was der majority view für wichtig hält und was nicht? Na? Ergänzung: Sagt doch einfach, wie es ist: Sie tun es und es ist ihnen wichtig, weil sie annehmen, dass es für die Wirkung wichtig ist! Warum ist das so schwierig? --Schönwetter 19:06, 16. Jun 2005 (CEST)

Momentan stehen wir so da

Also kein konkreter Vorschlag für die Einleitung? Keine Angst: Über die Details - also warum das Verschütteln und Verreiben von den Homöopathen als so wichtig und von der Naturwissenschaft als so unwichtig empfunden wird - kann man ja weiter unten gerne noch eine Menge schreiben. Was mich anbelangt, habe ich keine Probleme damit, die Minderheitenmeinung in einem angemessenen Rahmen zu Wort kommen zu lassen. Nur: Es geht nicht mehr an, dass sie den Artikel dominiert und obendrein suggeriert, es behandle sie Fragen, die noch wissenschaftlich ungeklärt wären. Momentan stehen wir so da:

Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] (etymologisch von griech. homoios = ähnlich, pathos = Leiden, also ähnliches Leiden) ist eine kontrovers diskutierte alternative Heilmethode, die nach dem von ihrem Begründer Samuel Hahnemann aufgestellten Grundsatz Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt Krankheiten zu heilen versucht. Zu diesem Zweck werden stark verdünnte Substanzen verabreicht, von denen angenommen wird, sie können bei gesunden Menschen Symptome hervorrufen, die denen der Krankheit ähnlich sind. Das Verfahren zur Verdünnung wird von Homöopathen "Potenzieren" genannt, weil sie annehmen, dass die Wirkung der verdünnten Substanz durch dieses Verdünnungsverfahren nicht abgeschwächt, sondern verstärkt wird. Bis heute konnte in keiner den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studie eine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit von homöopathischen Lösungen nachgewiesen werden. Die Homöopathie gilt aus diesen und anderen Gründen als Pseudowissenschaft.

Gibt es konsensfähige Änderungswünsche zur Einleitung, oder können wir das jetzt so einstellen? --RW 19:29, 16. Jun 2005 (CEST)

Abgesehen von dem x+1 mal genannten Problem schlage ich vor, das "und anderen" im letzten Satz wegzulassen, weil der für die heutige Wissenschaft entscheidende Punkt "aus diesen Gründen" im Satz zuvor genannt wurde. --Schönwetter 19:45, 16. Jun 2005 (CEST)

Diese Formulierung sollte so bleiben wie vorgeschlagen. Es gibt neben dem fehlenden Wirksamkeitsnachweis noch andere relevante Gründe, welche die Homöopathie zur Pseudowissenschaft machen. Wenn man sich im Artikel Pseudowissenschaft mal die Liste der Merkmale anschaut, treffen einige davon zu, z.B. fehlende Falsifizierbarkeit, besondere (dogmatische) Hochschätzung einer Gründerfigur und ihrer Lehren, oder Aufstellung von Behauptungen ohne deren Stützung durch experimentelle Resultate. -- Uwe 20:13, 16. Jun 2005 (CEST)

Im Fall des unzureichend dargestellten Vorgangs des Potenzierens wurde darauf verwiesen, dass man das im weiteren Text genauer ausführen kann. So ist es hier auch. Fände sogar besser: "Die Homöopathie gilt daher als Pseudowissenschaft." --Schönwetter 20:24, 16. Jun 2005 (CEST)

Schließe mich Uwe an: Bin auch dafür, dass die Formulierung bleibt. Die Tatsache, dass es keinen Wirksamkeitsbeweis gibt, stellt nur einen von mehreren Gründen für die Pseudowissenschaftlichkeit der H. dar; allerdings ist es ein wichtiger, da gebe ich Dir Recht. Die anderen, davon völlig unabhängigen Gründe sind aber zumindest so wichtig, dass man ihre Existenz erwähnen sollte. Beispielsweise wäre die Physik ziemlich unvollständig, wenn sich ausgerechnet das homöopathische Verschütteln und Verreiben von ganz normalem, nun ja, Verschütteln und Verreiben unterscheiden würde. Dass dieses konkrete Verfahren von den Homöopathen dennoch als wichtig empfunden wird, glaube ich Dir auch ohne Studie. Bis jetzt konnte ein Unterschied aber nicht festgestellt werden; wenn einer gefunden wären könnte, wäre in der Physik übrigens die Hölle los wie seit knapp 100 Jahren nicht mehr. Aber wie ich schon sagte: Ich will das auch nicht alles schon in der Einleitung erläutert haben. Was meinen die anderen? --RW 20:52, 16. Jun 2005 (CEST)

Solange Du den minority view derer stehen lassen kannst, denen beim Verschütteln und Verreiben die Entwicklung der Physik ganz egal ist, kann ich wieder gut schlafen. Schönen Abend noch, entscheidet fair. --Schönwetter 21:17, 16. Jun 2005 (CEST)

Ich stimme Dir und Uwe zu. Auf Potenzieren wird ja auch verlinkt- das zeigt schon, dass zu dem Wort eine Erklärung nötig ist. --Nina 21:03, 16. Jun 2005 (CEST)

Auf Pseudowissenschaft wird auch verlinkt. --Schönwetter 21:08, 16. Jun 2005 (CEST)

Ich finde den letzten Vorschlag 19:29 von RW gut bis auf zwei Kleinigkeiten: 1.) „...von denen angenommen wird, sie können bei gesunden Menschen Symptome hervorrufen, die...“, da sollte es schon grammatikalisch „könnten“ heißen. 2.)Die Anführungszeichen bei Potenzieren sollten weg, Homöopathen nennen die Methode Potenzieren, nicht „Potenzieren“. Durch den Hinweis auf die heutigen wissenschaftlichen Anforderungen wird klar deutlich, aus wessen Sicht die H. als Pseudowissenschaft eingeschätzt wird, damit können sowohl diejenigen, die sich mit der heutigen Wissenschaft identifizieren, als auch jene, für die der heutige wissenschaftliche Binnenkonsens auch nicht das Gelbe vom Ei ist sicher gut leben. Bin dafür, das dann so einzustellen und die Einleitung nicht durch weitere Details zu überfrachten, die sollten dann weiter unten besprochen werden. Dominik Hundhammer Nachricht 03:03, 17. Jun 2005 (CEST)

das Einverständnis stören

Auch wenn ich hier das Einverständnis stören muss, aber die Verkürzung des Potenzierungsverfahrens auf die Verdünnung ist nicht nur falsch, sondern suggeriert zudem, dass Hom. sich von der Verdünnung eine Verstärkung der Arzneikraft erwarten. Das ist eine Unterstellung die ebenfalls falsch ist. Ich fordere ja hier nicht, dass geschrieben wird, dass durch die Potenzierung eine Wirkung entsteht. Aber den Vorgang des Schüttelns/Reibens einfach zu verschweigen und zu behaupten, Homöopathen meinen, dass durch die Verdünnung eine Verstärkung zu erwarten sei, dass kann nicht so stehen bleiben. Das hat auch nichts mit Binnenkonsens oder physik./chemischer Nachweisbarkeit zu tun. Das ist schlicht und einfach die Verkehrung der Tatsachen und eine bewußt falsche Darstellung der Methode. Mit Neutralität hat das nichts zu tun.--Hans-Stefan Müller, Berlin 09:08, 17. Jun 2005 (CEST)

Ein Gegenvorschlag deinerseits wäre hilfreich. Art Carlson 13:08, 17. Jun 2005 (CEST)

Ursprunglicher Vorschlag von Hans-Stefan Müller, Berlin: Das Verfahren zur Verdünnung wird von Homöopathen "Potenzieren" genannt. Sie nehmen an, dass die Wirkung der verdünnten Substanz durch dieses Verfahren nicht abgeschwächt, sondern verstärkt wird.

Ursprunglicher Gegenvorschlag von : Das Verfahren zur Verdünnung wird von Homöopathen "Potenzieren" genannt, weil sie annehmen, dass die Wirkung der verdünnten Substanz durch dieses Verdünnungsverfahren nicht abgeschwächt, sondern verstärkt wird.

Soviel ich das durchblicke, hat Uwe unbedingt "weil" einfügen wollen, und gratis dazu "Verfahren" in "Verdünnungsverfahren" umgewandelt. Hans-Stefan stört sich (glaube ich) an der zweiten Änderung. Wären beide hiermit zufrieden?: Das Verfahren zur Verdünnung wird von Homöopathen "Potenzieren" genannt, weil sie annehmen, dass die Wirkung der verdünnten Substanz durch dieses Verfahren nicht abgeschwächt, sondern verstärkt wird.

Art Carlson 13:31, 17. Jun 2005 (CEST)

Du irrst und drehst Dich im Kreis. Nur aus Sicht der Homöopathen ist das Potenzieren eine "besondere" Verdünnung. Und wie oben jetzt schon mehrfach erläutert ist die Sichtweise der Homöopathen nicht die Grundlage, auf der wir diesen Artikel verfassen können. Auf Potenzieren wird verlinkt- das ist schon ein Zugeständnis. Die Anführungsstriche müssen bleiben, weil eine Abgrenzung zu der eigentlichen Bedeutung von Potenzieren geschaffen werden muss. --Nina 09:18, 17. Jun 2005 (CEST)

Sachte, sachte, Nina! Potenzieren ist sehr wohl ein besonderes Verdünnungsverfahren. Verdünnen ohne Sukkusion ist eben kein Potenzieren. Dass der Effekt von jedem Verdünnungsverfahren gleich ist, ist ein Ergebnis der Wissenschaft. Wir müssen aber auf jedem Fall berichten, dass die Homöopathen es für essentiel halten, zwischendurch zu schütteln. (Außerdem ist eine Verlinkung auf Potenzieren kein Zugeständnis sondern eine Selbstverständlichkeit.) Art Carlson 10:17, 17. Jun 2005 (CEST)

Art, Du bestätigst mich: Nur die Homöopathen sehen in der Verschüttelung das "Besondere", das über eine Verdünunng hinaus geht. In der Einleitung auch das Potenzieren genau zu erklären, würde sie überladen. Das Zugeständnis bezieht sich auch auf das eigene Lemma Potenzieren (Homöopathie) - das wäre schließlich auch diesem Artikel unterzubringen. --Nina 10:29, 17. Jun 2005 (CEST)

Vorschlag: Das Verfahren zur Verdünnung wird von Homöopathen "Potenzieren" genannt, weil sie annehmen, dass die Wirkung der verdünnten Substanz durch Schütteln nach jedem Verdünnungsschritt nicht abgeschwächt, sondern verstärkt wird. Art Carlson 10:21, 17. Jun 2005 (CEST)

Hier muss eine differenziertere Betrachtung hinein, denn es muss zwischen der Wirkung des Mittels und der Reaktion des Körpers unterschieden werden. Aus dem Ähnlichkeitsprinzip geht hervor, dass die verabreichten Mittel eine ähnliche Wirkung haben muss, wie das Symptom, das behandelt werden soll. Nun wird der Begriff Wirkung andersherum verwendet. Die Wirkung des verabreichten Mittels ist aber immer noch die selbe wie vorher. Das Behandlungsresultat ist der Wirkung des Mittels und der Wirkung des Symptoms entgegengesetzt, vermutlich durch eine Reaktion des Körpers auf die Verabreichung des Mittels hin. Mit dieser Betrachtung wird auch klar, dass weniger Mittel (höhere Verdünnung) zu mehr effektiver Reaktion führen kann, da ja weniger Wirkung des Mittels kompensiert werden muss.

Weiterer Vorschlag: Das Verfahren zur Verdünnung wird von Homöopathen "Potenzieren" genannt, weil die Substanzen mit jedem Verdünnungsschritt auch geschüttelt werden und sie annehmen, dass dadurch die Wirkung nicht abgeschwächt, sondern verstärkt wird. Araba 13:58, 17. Jun 2005 (CEST)

Ich finde, im Text ist deutlich zu erkennen, was Homöopathen als Potenzieren bezeichnen, nämlich ein Verfahren zur Verdünnung, von dem sie annehmen das es (das "Verdünnungsverfahren") die Wirkung verstärkt. Da sollte nicht stehen, wie dieses Verfahren genau aussieht. Wenn wir jetzt noch das Schütteln erwähnen, heißt es demnächst wieder, das es eigentlich "verschütteln" sein müßste, oder das es Schüttel-Schläge sind, die die Wirkung verstärken etc. Diese Diskussion sollte dem Artikel zu Potenzieren vorbehalten bleiben. Ich finde die Einleitung so wie sie jetzt ist gut. --217.83.83.189 12:21, 17. Jun 2005 (CEST)

Ganz meine Meinung: Wir fangen schon wieder an, die Einleitung zu überfrachten. Nur weil nicht alles in der Einleitung steht, muss ja nichts unter den Tisch fallen. Hätten wir damit einen Konsens, mit dem wir alle leben können? (Hinweis: Mit Konsens meine ich natürlich, dass der sich innerhalb des Rahmens abspielt, der uns hier gegeben ist, und das schließt ein, dass der Artikel nicht primär aus Sicht der H. berichtet, sondern in erster Linie über sie.)--RW 14:08, 17. Jun 2005 (CEST)

Ich finde den Gegenvorschlag von Art Carlson nicht so schlecht, weil er nicht länger ist, aber den Unterschied aus der Sicht der Homöopathie deutlich macht. Ich würde auch meinen, dass die andere Seite sich nicht daran stören kann. Auf jeden Fall muss erkennbar sein, dass die Homöopathen mit Potenzieren etwas anderes meinen als pure Verdünnung. Schließlich tun sie ja auch etwas anderes als nur zur verdünnen. Dabei ist es völlig nebensächlich, ob irgend jemand glaubt, dass sich dadurch was ändert. Aus der Sicht der Hom. ist der Unterschied aber grundsätzlich, daher muss er in der Einleitung wenigstens am Rande erwähnt werden:

Das Verfahren zur Verdünnung wird von Homöopathen "Potenzieren" genannt, weil sie annehmen, dass die Wirkung der verdünnten Substanz durch dieses Verfahren nicht abgeschwächt, sondern verstärkt wird.--Hans-Stefan Müller, Berlin 21:29, 17. Jun 2005 (CEST)

Sorry, aber auch aus Sicht der Homöopathie handelt es sich beim "Potenzieren" um ein Verdünnungsverfahren. (Einfach mal nachgoogeln.) Die Homöopathieanhänger sprechen ihrer speziellen Form der Verdünnung nur eben zusätzlich eine Wirkung zu, für die es einerseits weder Beweise gibt, dem andererseits aber ein sehr gut erforschtes Teilgebiet der Physik gegenübersteht. Die Physik wäre nicht nur grob unvollständig; es hätte auch in 200 Jahren ruhig mal einen Homöopathen geben dürfen, der halbwegs tragfähige Beweise vorlegt. An Versuchen hat es allein in den letzten 100 Jahren kaum gefehlt. Eigentlich ist es schon ein ziemlicher POV zu schreiben "weil sie annehmen, dass ..." denn: Eine Annahme kann überprüft werden. (Diese Annahme wurde zigfach überprüft und musste aus den unterschiedlichsten Gründen immer wieder verworfen werden.) Da müsste also eigentlich stehen: "weil sie glauben, dass die Wirkung der verdünnten Substanz durch dieses Verdünnungsverfahren ..." Wenn also keine besseren Argumente kommen, finde ich, dass die Einleitung besonders im Lichte aller bisherigen Zugeständnisse an eine kleine Minderheit wenigstens so bleiben soll, wie sie jetzt formuliert ist. --RW 18:50, 19. Jun 2005 (CEST)

Hi RW, das ist dann vielleicht etwas schlecht recherchiert gewesen. Der Begründer Hahnemann weist schon auf den Umstand hin, dass es nicht nur um reine Verdünnung geht: Man hört noch täglich die homöopathischen Arznei-Potenzen bloß Verdünnungen nennen, da sie doch das Gegentheil derselben, d.i. wahre Aufschließung der Natur-Stoffe und zu Tage-Förderung und Offenbarung der in ihrem innern Wesen verborgen gelegenen, specifischen Arzneikräfte sind, durch Reiben und Schütteln bewirkt, wobei ein zu Hülfe genommenes, unarzneiliches Verdünnungs-Medium bloß als Neben-Bedingung hinzutritt. Verdünnung allein, z.B. die, der Auflösung eines Grans Kochsalz, wird schier zu bloßem Wasser; der Gran Kochsalz verschwindet in der Verdünnung mit vielem Wasser und wird nie dadurch zur Kochsalz-Arznei, die sich doch zur bewundernswürdigsten Stärke, durch unsere wohlbereiteten Dynamisationen, erhöht. (Organon, 6. Aufl. Anm. zu § 269). Die Frage, ob es annehmen oder glauben heißen soll, ist mir persönlich egal.--Hans-Stefan Müller, Berlin 08:16, 20. Jun 2005 (CEST)

Dann plädiere ich aus den genannten Gründen dafür, glauben zu verwenden. --Nina 08:59, 20. Jun 2005 (CEST)

Ich finde auch, dass "glauben" zutreffender ist (obwohl ich die obige Begründung unlogisch finde). Art Carlson 09:21, 20. Jun 2005 (CEST)

Vorschlag, über die Leitlinie der Darstellung zu diskutieren

Ich habe den Eindruck, dass hier weiterhin keine faire, ausgewogene Darstellung des Themas Homöopathie entsteht, sondern ein Streit zwischen denen, die den Annahmen der Homöopathie folgen und denen, die die wissenschaftliche Darstellung verbreiten möchten, ausgetragen wird. Ich verweise daher nochmal auf die englischen Artikel zur Neutralität: en:Wikipedia:Neutral_point_of_view, en:Wikipedia:Neutral_point_of_view#Pseudoscience, und schlage vor, dass wir uns über eine Leitlinie zur Darstellung einigen. Ich habe bisher den point of view der Homöopathen verfolgt, Nina, RW und 217.x den scientific view. Ich finde, jeder sollte anerkennen, dass sein Standpunkt nicht der einzige ist und dass eine faire Darstellung der wesentlichen Ansichten mit deren Kennzeichnung erreicht werden sollte. Konkret: Dass Potenzieren mit Verdünnen gleichzusetzen ist, ist scientific view. Dass eine durch die Naturwissenschaft widerlegte bzw. nicht falsifizierbare Annahme keine Annahme mehr ist, ist scientific view. Die Homöopathie polarisiert extrem. Dieser Tatsache sollte man einen eigenen Absatz nach der Einleitung widmen und die Gründe für den Streit reflektieren, statt selber zu streiten! Gruss Schönwetter 12:54, 20. Jun 2005 (CEST)

Da Nina auf meine Beiträge nicht eingeht und weiterhin fröhlich den Standpunkt vertritt, dass die einzig relevante Betrachtungsweise die wissenschaftliche wäre, möchte ich ihr besonders den Abschnitt über "There's no such thing as objectivity" empfehlen. Auch dass eine "kleine Minderheit" nur kleine begriffliche Zugeständnisse am Rande verdient und "Konsens" dadurch erzielt wird, dass drei Vertreter des scientific view einander bestätigen und ein vierter grosszügig ignoriert wird, ist nicht neutral. Einwände? --Schönwetter 14:48, 20. Jun 2005 (CEST)

Klar. Sind aber alle schon weiter oben diskutiert worden, nur: Du hast Dich mit Deiner Position nicht durchgesetzt und möchtest wieder von vorne mit der Diskussion beginnen. Also einfach nach oben blättern und nochmal die bisherigen Antworten lesen. Dass weder Nina noch jemand anders aus der Gruppe immer wieder bereit ist, alles geduldig nochmal vorzulesen, ist mittlerweile nur zu verständlich. Ich persönlich möchte nun langsam mit der Diskussion über die weitere Neutralisierung des Artikels beginnen. --RW 17:00, 20. Jun 2005 (CEST)

Genau das war mein Vorschlag. Ich habe mit Quellenbelegen gezeigt, dass Ninas und Deine Aussagen im Widerspruch zur engl. Neutralitäts-Definiton stehen. Bitte widerlegt das, wenn Ihr anderes behauptet, mit Quellenangabe. In der bisherigen Diskussion ist so etwas nicht zu finden. --Schönwetter 17:11, 20. Jun 2005 (CEST)

Konkrete Frage, bitte um kurze Antwort. Zitat: "(Hinweis: Mit Konsens meine ich natürlich, dass der sich innerhalb des Rahmens abspielt, der uns hier gegeben ist, und das schließt ein, dass der Artikel nicht primär aus Sicht der H. berichtet, sondern in erster Linie über sie.)" (RW oben) Wird über die H. von einem bestimmten Standpunkt aus berichtet, wenn ja, von welchem? --Schönwetter 18:15, 20. Jun 2005 (CEST)

Über die Homöopathie wird wie über jedes andere andere Thema von einem neutralen Standpunkt aus berichtet. Das war die kurze Antwort.

Da Du aber schon einmal damit aufgelaufen bist, dass die von Dir zitierte englische Quelle etwas ganz anderes vertritt als das, was Du unter Neutralität verstehst, kommt hier nochmal eine lange Antwort. Anbei also gerne noch ein weiteres Mal eine - entgegen Deiner Aussage, Du hättest keine Quellenangaben von Nina oder mir erhalten, schon weiter oben zitierte - Passage des englischen Artikels, von dem Du auch jetzt noch ungerührt so tust, als würde er Deine Position stützen:

"The task before us is not to describe disputes as though, for example, pseudoscience were on a par with science; rather, the task is to represent the majority (scientific) view as the majority view and the minority (sometimes pseudoscientific) view as the minority view; and, moreover, to explain how scientists have received pseudoscientific theories. This is all in the purview of the task of describing a dispute fairly."

Alles klar? Ich betone aber gerne darüber hinaus noch ein weiteres Mal (wie oft habe ich das eigentlich schon gesagt?), dass ich nicht dafür zu haben bin, die Meinung einer kleinen Minderheit unter den Tisch fallen zu lassen oder die Personen herabzusetzen, die sie vertreten.

So wie sich die englische Wikipedia also liest, geht es bei der Wahrung des neutralen Standpunkts bei einem Artikel über eine (pseudowissenschaftliche) Minderheitenmeinung darum,

• dass er nicht aus der Sicht dieser Minderheit verfasst ist,
• dass er die Sicht der (von der Wissenschaft vertretenen), überwältigenden Mehrheit tatsächlich als solche den (in diesem Falle seit 200 Jahren gültigen) Kenntnisstand der Wissenschaft darstellt,
• dass er die zweifellos vorhandene Minderheitenmeinung im Artikel schildert und als solche (die Meinung einer Minderheit) kennzeichnet,
• und dass er schließlich schildert, wie diese (pseudowissenschaftliche) Minderheitenmeinung von der Wissenschaft aufgenommen wurde und bis heute wird.

Keinesfalls darf der Artikel seine jetzige Tendenz behalten, die Homöopathie so darzustellen, als wäre sie der (damaligen oder heutigen) Wissenschaft gleichgestellt (= "The task before us is not to describe disputes as though, for example, pseudoscience were on a par with science", s.o.).

Jetzt klar? Da steht nirgends, dass eine pseudowissenschaftliche Minderheitenmeinung auf einen miesen Charakter ihrer "Entdecker" und Betreiber oder auf übergroße Dummheit derselben schließen lässt, dass die Minderheitenmeinung schlicht nicht vorhanden sei, nichts dergleichen steht da. Und solange ich diese Seite hier auf der Beobachtungsliste habe, schreiben wir das auch nicht rein, okay? ---RW 18:44, 20. Jun 2005 (CEST)

Bist Du dann auch mit folgenden Aussagen über den Artikel einverstanden:

• dass er nicht aus der Sicht der (von der Wissenschaft vertretenen), überwältigenden Mehrheit verfasst ist,
• dass er die Sicht der vorhandenen Minderheitenmeinung tatsächlich als solche (in diesem Falle seit 200 Jahren bestehende) Lehre der Homöopathie darstellt,
• dass er die zweifellos vorhandene (von der Wissenschaft vertretene), überwältigende Mehrheitenmeinung im Artikel schildert und als solche (die Meinung einer Mehrheit) kennzeichnet? --Schönwetter 19:36, 20. Jun 2005 (CEST)

Ehe wir uns in der Erörterung der engl. Wikipidia zum Thema Neutralität verwirren hier ein paar Anmerkungen zu meiner Deutung der deutschen Neutralitäts-RL Neutraler Standpunkt:

• Alle Standpunkte sollten unterschiedslos in einem neutralen, nicht emotional gefärbten Ton dargestellt werden: Diese RL finde ich für die weitere Diskussion besonders wichtig. Auch wenn man mit der einen oder anderen Aussage der Hom. seine Schwierigkeiten hat, sollte man sich immer um eine nicht emotional gefärbte Darstellung bemühen!
• In welchem Umfang soll man Minderheitenmeinungen überhaupt erwähnen? Auch hier würde ich sagen, dass die Homöopathie in der Gesellschaft eine so breite Diskussion einnimmt, dass man nicht daran vorbei kommt, die Sichtweise der Homöopathie als eigenständigen Standpunkt in diesem Artikel zu würdigen.
• Mythen und Fakten: Ich hoffe, dass der Artikel über Homöopathie nicht in diese Schieflage gerät. Der Artikel heißt schießlich nicht: Was die Schulmedizin über Homöopathie denkt. Im Zweifelsfall muss dazu ein besonderer Artikel verfasst werden.
• Und noch eine Bitte: Was von den Anhängern der Homöopathie gefordert wird, gilt selbstverständlich auch für die Gegenseite. Eine Meinung ist nicht dadurch richtig, weil man man von ihr behauptet, sie entspräche dem aktuellen Stand der Wissenschaft. Oder: ein Beweis für die Unrichtigkeit einer Methode ist nicht allein dadurch erbracht, dass die Gegenseite ihre Methode nicht beweisen kann.

Ich freue mich auf eine gute Diskussion!--Hans-Stefan Müller, Berlin 20:30, 20. Jun 2005 (CEST)

Tut mir leid, wenn ich darauf herumreite, aber bei früheren Diskussionen haben Nina und RW mich darauf aufmerksam gemacht, dass es in der Wikipedia um die Darstellung von Fakten ginge, und die seien in Bezug auf die Homöopathie ja wohl geklärt, die Darstellung des neutralen Standpunkts habe sich ferner an das zu halten, was die deutsche Wikipedia momentan unter Wissenschaft versteht. Dagegen steht im verlinkten Artikel: "If we're going to represent the sum total of human knowledge, then we must concede that we will be describing views repugnant to us without asserting that they are false. ... There is a minority of Wikipedians who feel so strongly about this problem that they believe Wikipedia should adopt a "scientific point of view" rather than a "neutral point of view." However, it has not been established that there is really a need for such a policy ..." Es geht also darum, auch Sichtweisen darzustellen, die die Mehrheit abstoßend findet, ohne dabei schon anzunehmen oder zu suggerieren, dass diese falsch seien. Die neutrale Sichtweise ist nicht mit der wissenschaftlichen Sichtweise identisch. "The notion of "unbiased writing" that informs Wikipedia's policy is "presenting conflicting views without asserting them."" Es geht darum, einander widersprechende Sichtweisen darzustellen, ohne deren Richtigkeit zu behaupten oder sie durchzusetzen. (In den deutschen Artikeln ist das nicht deutlich dargestellt.) Daraus folgt, kurz gesagt, nicht diese Darstellung: "Homöopathen nennen das Verfahren zum Verdünnen "Potenzieren", weil sie glauben, die Wirkung der verdünnten Substanzen könne sich dadurch verstärken." sondern z.B.: "Homöopathen wenden das Verfahren des Potenzierens an, was ein schrittweises Verdünnen mit anschliessendem Verschütteln bzw. Verreiben umfasst. Dadurch soll die homöopathische Wirkung der Ausgangssubstanz verstärkt (potenziert), die toxische Wirkung jedoch verringert bzw. aufgehoben werden. Aus heutiger naturwissenschaftlicher Sicht ist das Potenzieren effektiv lediglich ein Verdünnen, das die Arzneiwirkung abschwächt, bis bei Verdünnungen, die über die Avogadro-Zahl von 10hoch24 hinausgehen, statistisch kein Molekül der Ausgangssubstanz mehr vorhanden und daher keine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirkung zu erwarten ist. etc. etc." (War jetzt nicht für die Einleitung gedacht.) Mit dieser Linie einverstanden? --Schönwetter 20:45, 21. Jun 2005 (CEST)

Das ist doch endlich mal ein klarer, gut lesbarer, ausreichend detailtreuer und beide Sichtweisen erwähnender und klar kennzeichnender Abschnitt. In dem Stil wünschte ich mir den ganzen Artikel! Beifall, bitte mehr davon! Dominik Hundhammer Nachricht 21:56, 21. Jun 2005 (CEST)

Anmerkung zu "ein Beweis für die Unrichtigkeit einer Methode ist nicht allein dadurch erbracht, dass die Gegenseite ihre Methode nicht beweisen kann.": das ist aber das Maximale, was an Widerlegung erbracht werden kann. Es ist schlicht unmöglich, endgültig zu beweisen, daß etwas nicht funktioniert, nicht existiert oder nicht stattgefunden hat. "To prove a negative" funktioniert nun mal nicht. Wenn kein einziges Experiment den Nachweis für die Richtigkeit einer Hypothese erbracht hat, ist logischerweise ihre Alternativhypothese als richtig anzunehmen, zumindestens solange, wie sie nicht widerlegt wurde. Und die Alternativhypothese zur bisher nicht experimentell belegten Aussage "Die Homoöpathie erbringt eine Wirkung, die über den Placeboeffekt hinausgeht" lautet eben schlicht und einfach "Sie tut dies nicht". Den Beweis für eine Behauptung hat derjenige zu erbringen, der diese Behauptung aufstellt. Insofern würde es streng gesehen völlig reichen, daß die EbM sich darauf beschränkt, auf den fehlenden Wirksamkeitsnachweis für die Homöopathie hinzuweisen. Beweisen muss die EbM die Unwirksamkeit der Homöopathie jedenfalls nicht, das hat die Homöopathie bisher bestens selbst getan.

Und da die Homöopathie offensichtlich eine Minderheitenmeinung ist, sollte der Artikel dies auch von der Gewichtung beider Standpunkte her reflektieren. Deine weiter oben getätigte Aussage "Ich finde bei ca. 25% Text für Kritik ist doch vielleicht genug Kritik geäußert." zeigt doch deutlich, daß Du im Artikel im wesentlichen den POV der Homöopathen sehen möchtest. Im Gegensatz dazu sollte der Artikel aber, wenn er wirklich NPOV sein soll, die klare Mehrheitsmeinung zum Thema auch entsprechend vom Umfang her darstellen, und die Homöopathie als das, was sie ist: eine Minderheitenmeinung. Der geeignete Ort für den POV der Homöopathie ist der HomeoWiki, aber nicht die Wikipedia. Dort funktioniert der Binnenkonsens genauso wie in der Realität, hier allerdings nicht. -- Uwe 20:57, 21. Jun 2005 (CEST)

Völlig richtig, Uwe. Und es ist jetzt wirklich oft genug erläutert worden. Falls es also in den nächsten Tagen in der wirklichen Welt da draußen keinen radikalen Schwenk um 180 Grad dahingehend gibt, dass ab sofort alles als bewiesen gilt, was nicht widerlegt wurde, werde ich zu denen gehören, die jetzt mit etwas völlig anderem beginnen, nämlich mit der weiteren Umgestaltung des Artikels. Angefangen bei der Gliederung (s.u.). Viele Grüße, --RW 11:32, 22. Jun 2005 (CEST)

"And now to something completely different..."

Vorschlag für die weitere Gliederung des Artikels nach der Einleitung

Hallo zusammen, nachdem wir die Einleitung jetzt endlich hinter uns gebracht haben, folgt zur besseren Übersicht noch einmal ein Zitat von weiter oben für den Gliederungsvorschlag:

In Bezug auf die engl. Wikipedia schlage ich weiterhin eine Gliederungsänderung vor. Dort werden die "Basic principles" mit einer kurzen geschichtlichen Einordnung eingeleitet, in der das medizinische Umfeld Hahnemanns erklärt wird. Die folgenden, aus heutiger Sicht abstrusen, Thesen Hahnemanns sind in diesem Kontext zumindest besser nachzuvollziehen. Wir könnten das so ähnlich machen, nur schlage ich vor den Abschnitt "Entwicklung" zu überarbeiten und vorzuziehen - also vor die Grundsätze. Was haltet ihr davon? Ich würde auch in den nächsten Tagen einen Vorschlag für diesen Abschnitt hier posten. --217.231.126.73 14:54, 15. Jun 2005 (CEST)

Ich möchte dem erstmal nichts hinzufügen sondern nur nachhorchen, ob dieser Vorschlag von "217.231.126.73" immer noch Konsens hat. Grüße an alle, --RW 18:44, 20. Jun 2005 (CEST)

Grundsätzlich einverstanden mit der Vorziehung von Geschichte. Bitte vielleicht mal eine neue Gliederung zur Diskussion stellen.--Hans-Stefan Müller, Berlin 20:06, 20. Jun 2005 (CEST)

Von meiner Seite klingt das ebenfalls nach einem guten Vorschlag. --Nina 23:39, 22. Jun 2005 (CEST)

Gliederungsvorschlag:

1. Einleitung (ist ausgewogener möglich, incl. Erklärung über die Eigenart der H., Anhänger und Kritiker zu polarisieren)

2. Die Entstehung der Homöopathie

2.1 Die Medizin um 1800

2.2 Der Chinarindenversuch

3. Die Grundsätze der Homöopathie

3.1 Das Organon der Heilkunst

3.1.1 Der Krankheitsbegriff/ Die Lebenskraft

3.1.2 Das Ähnlichkeitsprinzip

3.1.2.1 Arzneimittelprüfungen

3.1.2.2 Anamnese

3.1.2.3 Umgang mit Symptomen (da H. und Schulmed. einander vorwerfen, jeweils nur Symptome zu heilen)

3.1.3 Die Potenzierung

3.2 Die chronischen Krankheiten

4. Die Entwicklung der Homöopathie bis heute

4.1 Entwicklung der H. und Entwicklung der Schulmedizin

4.2 heutige Richtungen in der Homöopathie

4.2.1 Klassische Homöopathie

4.2.2 Wissenschaftlich-kritische Homöopathie

4.2.3 Laienhomöopathie

4.2.4 Homöopathie in der Tiermedizin (Zweifel: auch dort gibt es vermutl. diese Richtungen 1.-3.)

4.3 internationale Verbreitung

5. Die H. und die Naturwissenschaften

5.1 naturwissenschaftliche Erklärungsversuche

5.2 Die H. als Pseudwissenschaft/Irrlehre/Glaube/Binnendiskurs

6. sozialer und rechtlicher Status

7. Anwendung

7.1 Wahl des Mittels

7.2 Wahl der Menge/Dosierung/Potenz

7.3 Einnahme des Mittels

7.4 Nebenwirkungen/Erstverschlimmerung

8. Literatur

8.1 Quellenwerke der H.

8.2 wissenschaftliche Studien (Quellen angeben!)

8.3 Literatur über H. (ausgewogen/unterstützend/kritisch)

Die Zitate fände ich thematisch eingeordnet besser als aus dem Zusammenhang gerissen. Verwandte Therapieformen kann man auch über die Kategorien finden. Die Unterscheidung zwischen der Sicht der H. und ihrer Kritiker kann von der Artikelebene auf die Ebene der einzelnen Gliederungspunkte verlegt werden (so habe ich Ninas Anliegen verstanden "Begriffe zu erklären"), wenn dort zu jedem der Themen beide Ansichten ausgewogen gegenübergestellt werden und nicht implizit angenommen und suggeriert wird, dass die heutige Naturwissenschaft alleine die Weisheit gefressen habe. Bisher sehe ich nicht, dass die Mehrheit sich darauf einlassen wird, bin aber gerne bereit, die Beiträge über die Sicht der H. klarer als solche zu kennzeichnen, wenn die Freunde der Naturwissenschaften das gleiche tun. Die Gefahr ist, dass es chaotisch wird, weil immer beide Sichtweisen dargestellt werden müssen, und dass man sich über jeden einzelnen Absatz streiten muss. Ausprobieren? --Schönwetter 13:09, 24. Jun 2005 (CEST)

Ich finde den Vorschlag eine gute Basis, auf der man aufbauen könnte, sinnvoll gegliedert und aufgebaut und bin gerne dabei, bzw. begleite das Ganze mit kritischem Interesse, mal sehen, was draus wird. Ich bin kein Homöopath und war auch bisher nie in homöopathischer Behandlung, mir liegt aber daran, dass das Thema für beide Parteien ausgewogen, akzeptabel und insgesamt gut lesbar und verständlich abgehandelt wird. Von daher kann ich inhaltlich keine Details beitragen, habe mich aber mit dem Thema recht intensiv beschäftigt und finde im homöopathischen Weltbild einige bedenkenswerte Ansätze. Als Kunsttherapeut habe ich mir viele Gedanken um gesundheitliche Zusammenhänge gemacht und bin nach Studium verschiedenster Richtungen zu einem, nennen wir es mal humanistisch-ganzheitlichen Ansatz zum Verständnis der Leib-Seele-Einheit Mensch gelangt. Von diesem Standpunkt werde ich das Wachstum des Artikels mitverfolgen und in Diskussion oder Inhalt eingreifen, sobald ich den Eindruck habe, dass die eine oder andere Partei Tendenzen zeigt, die Gegenseite zu verunglimpfen. Als Anregung zum Thema gegenseitige Beeinflussung: Im Artikel wird bisher nicht angesprochen, dass die emp. Medizin, selbst wenn sie meint die materielle Unwirksamkeit der Homöopathie beweisen zu können und an "Geschwurbel" wie Energieübertragung und dergleichen nicht glaubt, der Auseinandersetzung mit der Homöopathie und geistesverwandten Therapieformen zumindest die langsam keimende Einsicht dankt, wie wichtig die Therapeut (Arzt)-Patient Beziehung für den Genesungsprozess ist und welch bedeutsame Rolle Effekte wie der als Placebo beschriebene, innere Einstellungen, Glaube und Hoffnung im Krankheitsverlauf haben. Ich bin sicher, eingehendere Untersuchungen dieses Themengebietes werden v.a. für die Schulmedizin noch erstaunliches zutage befördern und finde, dem sollte ein Kapitel des Artikels Rechnung tragen. Zum Schluss noch eine Bitte: Im Artikel Antibiotikum ist derzeit eine ähnliche Problematik am Gären wie hier und nach einer durch Nina gesetzten Neutralitätswarnung soll nun eine Neubearbeitung / Relaunch des Artikels in Angriff genommen werden. Da die beiden Gebiete Berührungspunkte haben, finden sich eventuell hier Interessierte, die sich die dortige Diskussion einmal ansehen und beim Aufbau des Artikels mitwirken möchten. Ich wünsche beiden Artikeln eine achtungsvolle Diskussion und hoffe, sie bis zum (wohl noch in weiterer Zukunft liegenden) Exzellenz-Prädikat begleiten zu können. Mit den besten Grüßen, Dominik Hundhammer Nachricht 16:11, 24. Jun 2005 (CEST)

Sorry aber wir hatten uns vor ein paar Tagen darauf verständigt, den englischen Artikel als Gliederungsgrundlage zu nehmen; ich habe vor der Übersetzung extra nochmal nachgefragt, ob ich den nach ein paar Tagen einstellen kann. Anbei also der Vorschlag:

1. Grundlegendes zur Homöopathie
   1. Medizin zu Hahnemanns Zeiten
   2. Das Simile-Prinzip
   3. Homöopathische Verdünnung ("Potenzieren")
2. Ausübung der Homöopathie
   1. Geschichte
   2. Homöopathie weltweit
   3. Vielfalt der Ansätze
3. Die Anziehungskraft der Homöopathie
   1. Klinische Wirksamkeit
   2. Abneigung gegenüber der etablierten Medizin
4. Die Skepsis gegenüber der Homöopathie
   1. Fehlender Mechanismus
   2. Mangel an Beweisen für therapeutische Wirksamkeit
   3. Homöopathie ist vielleicht nicht völlig harmlos
5. Anwendung der Wissenschaftlichen Methode auf die Homöopathie
6. Verbreitete Irrtümer über Homöopathie
   1. Zusammensetzung von Homöopathika
   2. Homöopathie und Impfung

Was meinen die anderen? --RW 16:56, 24. Jun 2005 (CEST)

Die Gliederung von Schönwetter ist wesentlich durchdachter als die von RW. "Einfach übersetzen und fertig" wird nicht funktionieren! Problematisch finde ich lediglich die Frage, wie schulmedizinischer und homöopathischer Ansatz so nebeneinander dargestellt werden sollen, dass man beide Herangehensweisen als Leser versteht und sich ein eigenes Bild machen kann.--Hans-Stefan Müller, Berlin 19:10, 24. Jun 2005 (CEST)

Sorry, aber der Vorschlag von Schönwetter läuft auf eine reine Selbstdarstellung der Homöopathie hinaus, abgesehen von etwas kritischer Betrachtung in Punkt 5. Dann könnte man den Artikel auch gleich belassen, wie er jetzt ist. Punkte wie "Wahl des Mittels", "Wahl der Menge/Dosierung/Potenz" und "Einnahme des Mittels" lesen sich fast so, als ob hier eine Anleitung oder ein Patienten-Info-Blatt für Heilpraktiker entstehen soll. Sowas gehört in ein Projekt wie Homeowiki, aber eben nicht in die Wikipedia, die einen NPOV ihrer Artikel als zentralen Anspruch hat. Und es ist doch nun schon dargelegt worden, daß es für einen NPOV im Artikel kein "nebeneinander dargestellt" und "ausgewogen gegenübergestellt" von EbM und Homöopathie geben kann und wird. Die EbM ist klare Mehrheitsmeinung und die Homöopathie als Pseudowissenschaft klare Minderheitsmeinung, und genauso hat die Gewichtung bei neutraler Betrachtung und Darstellung zu erfolgen. -- Uwe 20:19, 24. Jun 2005 (CEST)

Uwe, Du liegst völlig richtig. Aber wir werden den Artikel schon nach und nach neutral bekommen. --RW 20:38, 24. Jun 2005 (CEST)

1. Natürlich muss es eine ausgewogene Gegenüberstellung beider Sichtweisen geben, das gehört zum neutral point of view. Siehe oben, Diskussion Leitlinie. Die Durchsetzung der Mehrheitsmeinung durch die Kritiker trägt nichts zur Neutralität bei. Mit "ausgewogen" ist dabei eher der Stil als die Zahl der Wörter gemeint: beide Sichtweisen für sich ohne die Annahme, dass eine davon "richtig" ist. 2. Die Gliederung ist so gemeint, dass jeder Absatz NPOV geschrieben wird, d.h. in Gegenüberstellung beider Sichtweisen. Kritik ist daher nicht auf ein Kapitel beschränkt. Unter Diskussion: Leitlinie gibt es in Bezug auf das Potenzieren dazu ein Beispiel. Ausser Dominik H. hat dazu niemand etwas gesagt. --Schönwetter 15:15, 27. Jun 2005 (CEST)

3. Konsens gab es daraufhin, "In Bezug auf die engl. Wikipedia" die geschichtliche Entstehung an den Anfang zu stellen. Das heisst doch nicht, dass man die schon erarbeiteten Inhalte herauskickt. Ich misstraue der Art RWs, "Konsens" herzustellen. --Schönwetter 15:41, 27. Jun 2005 (CEST)

Hallo arch-m, wir haben das jetzt oft genug diskutiert. Wenn der bereits erreichte Konsens für Dich und Schönwetter nicht mehr gut genug ist, halte ich das jetzt langsam mal für euer persönliches Pech. Gerne noch ein weiteres Mal: Das hier wird ein Artikel über Homöopathie und bleibt nicht ein Artikel aus Sicht der Homöopathie. Aber vermutlich kann ich das noch 100mal erklären. --RW 20:38, 24. Jun 2005 (CEST)

Hi RW, bitte keine unsachliche Diskussion! Es geht hier immer noch um die Darstellung einer Behandlungsmethode und nicht allein um die Bewertung dieser Methode. Ich bin nicht dagegen, einzelne zu sehr ins Detail führende Ausführungen (hier auch Titel) zu streichen. Aber das hat mit POV nichts zu tun. Und abgestimmt wird normalerweise bei Wikipedia auch nicht. Es geht um einen möglichst breiten Konsens. Ich bin nicht dagegen, dass die Meinung der Schulmedizin zur Homöopathie mit dargestellt wird. Aber dieser Artikel ist immer noch ein Artikel über Homöopathie. Und deren Prinzipien sollten hier nicht unter dem Vorwand POV verwässert werden.--Hans-Stefan Müller, Berlin 12:22, 25. Jun 2005 (CEST)

Hi Arch-m, bitte kein erneut ungedeckter Vorwurf der Unsachlichkeit, nur weil Dein Versuch nicht verfängt, bereits geklärte Fragen erneut aufzurollen! Es geht hier immer noch um die Darstellung einer aus Sicht der Wissenschaft pseudowissenschaftlichen Behandlungsmethode und nicht allein um die Selbstbewertung der Anhänger dieser Methode. Auch ich bin selbstverständlich nicht dagegen, einzelne zu sehr ins Detail führende Ausführungen zur Untermauerung der Innenansicht dieser Methode (hier auch Titel - - z.B. "Homöopathie weltweit" oder "Vielfalt der Ansätze") zu streichen. Aber das hat mit POV nichts zu tun. Und abgestimmt wird bei Wikipedia sehr wohl, z.B. bei Löschanträgen für nicht zu rettende Artikel. Hier jedoch wurde überhaupt keine Abstimmung gefordert oder durchgeführt; es ging vielmehr um einen möglichst breiten Konsens, und der wurde nach langem Diskutieren erreicht (Nicht einmal Schönwetter und Du waren völlig dagegen - lest einfach nochmal Eure eigenen Kommentare. Aber selbst wenn, dann wärt ihr klar in der Minderheit gewesen.) Ich bin nicht dagegen, dass die Meinung der Homöopathie über sich selbst mit dargestellt wird. Aber dieser Artikel soll - wie in der Wikipedia üblich - ein Artikel über Homöopathie werden. Und deren Innensicht - eine Minderheitenmeinung - sollte hier nicht unter dem Vorwand "POV der bösen, herkömmlichen, unerleuchteten Wissenschaft" über ihre in der Medizin vergleichsweise geringe Bedeutung erhoben werden. Und das alles ist schon zigmal mit Euch diskutiert worden. --RW 19:33, 25. Jun 2005 (CEST)

Wir sind uns darüber einig, dass über die H. geschrieben werden soll, aber nicht darüber, was das heisst. Mit einer Darstellung aus Sicht der evidenzbasierten Medizin (die Hahnemann übrigens mit eingeführt hat) und kleinen Zugeständnissen an die Sicht der H. wird das nicht erreicht. Die Innensicht der H. (eine Minderheitenmeinung) muss genauso neutral wie die Innensicht der naturwissenschaftlichen Medizin (eine Mehrheitenmeinung) dargestellt werden. In den NPOV-Richtlinien steht, dass man diese als Mehrheit/Minderheit kennzeichnen muss, aber nicht, dass die Mehrheit die Bewertung und die Art der Darstellung vorgibt. Wobei man auch fragen muss: Mehrheit wessen? Der Mediziner? Der Ärzte? Der Patienten? Der Bevölkerung? Der Naturwissenschaftler? Der Wissenschaftler? Der Wikipedia-Leser? Der Wikipedia-Schreiber? Derer, die sich die Zeit zum Diskutieren nehmen? --Schönwetter 15:54, 27. Jun 2005 (CEST)

Wir sind uns darüber einig, dass über die H. geschrieben werden soll, aber nicht darüber, was das heisst. Brauchen wir auch nicht. Die Regeln der Wikipedia dazu sind ziemlich klar.

Mit einer Darstellung aus Sicht der evidenzbasierten Medizin (die Hahnemann übrigens mit eingeführt hat) und kleinen Zugeständnissen an die Sicht der H. wird das nicht erreicht. Die jeweiligen Sichten (Homöopathie einerseits, evidenzbasierte Medizin und ihr naturwissenschaftliches Fundament andererseits) werden dargestellt; das ist kein Zugeständnis. Die unterscheidenden Kriterien (Mehrheitsverhältnisse, wissenschaftlicher Gehalt, Beweislage, etc.) werden allerdings auch mit dargestellt. (Übrigens: Wenn Hahnemann die evidenzbasierte Medizin mit eingeführt hat, warum haben wir dann ausgerechnet für seine eigene Lehre keine Evidenz?)

Die Innensicht der H. (eine Minderheitenmeinung) muss genauso neutral wie die Innensicht der naturwissenschaftlichen Medizin (eine Mehrheitenmeinung) dargestellt werden. Natürlich muss die Innensicht der H. neutral dargestellt werden. Und zwar hier in diesem Artikel. Momentan wirkt diese Innensicht jedoch streckenweise so, als hätte sie eine wissenschaftliche Legitimation. Die Innensicht der naturwissenschaftlichen Medizin wird in den thematisch passenden Artikeln ebenso neutral dargestellt; im Homöopathieartikel erklären wir natürlich, wie die Innensicht der Homöopathie durch die Wissenschaft aufgenommen wird, Zitat: and, moreover, to explain how scientists have received pseudoscientific theories

In den NPOV-Richtlinien steht, dass man diese als Mehrheit/Minderheit kennzeichnen muss, aber nicht, dass die Mehrheit die Bewertung und die Art der Darstellung vorgibt. Mehrheit und Minderheit(en) werden als solche gekennzeichnet. Die Art der Darstellung wird vorgegeben vom NPOV. ("Position X sagt dies. Sie begründet diesen Standpunkt mit...") Pseudowissenschaftliche Minderheitenmeinungen werden nicht dargestellt, als wären sie der Wissenschaft gleichwertig.

Wobei man auch fragen muss: Mehrheit wessen? Der Mediziner? Der Ärzte? Der Patienten? Der Bevölkerung? Der Naturwissenschaftler? Der Wissenschaftler? Der Wikipedia-Leser? Der Wikipedia-Schreiber? Derer, die sich die Zeit zum Diskutieren nehmen? Wenn Du schon eine Nebelkerze werfen willst, solltest Du keine Anschlussfragen stellen, die man relativ einfach mit ja oder nein beantworten kann, da einige der von Dir beschriebenen Mehrheiten ziemlich deckungsgleich sind; (wo sie das nicht sind, muss man natürlich differenzieren). Nun die Antworten: Ja. Ja. Nein. Nein. Ja. Ja. Nein (die wollen lesen). Nein (die berichten nur die Standpunkte, forschen aber nicht selbst). Und die Letzte: Nein, eigentlich nicht, aber es könnte in der Praxis darauf hinauslaufen. Mal sehen. --RW 10:37, 28. Jun 2005 (CEST)

Zurück zur Gliederung: Gibt es noch Änderungsvorschläge? Was meinen die anderen? (Ich meine damit vorwiegend die Nichthomöopathen; dass die Gläubigen generell und rundheraus nicht einverstanden sind, ist angekommen...) --RW 10:37, 28. Jun 2005 (CEST)

Hi RW, kannst du vielleicht auch mal etwas anderes denken als "gläubig" und "ungläubig". Schließlich geht es zunächst um die Struktur und vielleicht auch um die Frage, welche Inhalte aus den vorgeschlagenen Strukturen dargestellt werden sollen und nicht darum, wie etwas dargestellt wird!--Hans-Stefan Müller, Berlin 11:51, 28. Jun 2005 (CEST)

In den Punkten oben sind wir uns fast einig. Brauchen wir auch nicht. Die Regeln der Wikipedia dazu sind ziemlich klar. Brauchen wir schon, sonst entsteht hier kein Konsens. Wenn die Kriterien klar sind, kann man sie darstellen. Momentan wirkt diese Innensicht jedoch streckenweise so, als hätte sie eine wissenschaftliche Legitimation. An diesen Stellen ist durchaus zu ergänzen, dass es um eine auf der Lehre Hahnemanns basierende Theorie und Praxis der H. geht, die sich durch ihre eigenen Erfahrungen täglich bestätigt sieht und auch von vielen Patienten bestätigt wird, die aber durch die naturwissenschaftliche Medizin nach wie vor nicht anerkannt wird und von dieser aufgrund von Studien (deren Quellen anzugeben sind) als unwirksam und daher pseudowissenschaftlich bewertet wird. Man muss klar sagen: Die H. wird unabhängig von und entgegen einer nicht vorhandenen naturwissenschaftlichen Legitimation praktiziert, und sie sieht sich darin durch eigene Erfahrungen bestätigt. (Wer heilt, hat recht, sagt sie.) Die unterscheidenden Kriterien (Mehrheitsverhältnisse, wissenschaftlicher Gehalt, Beweislage, etc.) werden allerdings auch mit dargestellt. Einverstanden, mit Kennzeichnung der Standpunkte, Begründungen und Quellen und der Angabe, dass Homöopathen diese Lehre trotzdem praktizieren, weil sie ihre positiven Erfahrungen stärker als die naturwissenschaftliche Beweislage bewerten, mit bedingt dadurch, dass sie sich schon immer von der sich wandelnden Schulmedizin abgrenzen mussten. Wenn Hahnemann die evidenzbasierte Medizin mit eingeführt hat, warum haben wir dann ausgerechnet für seine eigene Lehre keine Evidenz? Gute Frage, kann ich jetzt nicht beantworten, ausser dass Arzneimittelprüfungen oft blind (doppelblind weiss ich nicht) durchgeführt werden, dabei auch bei verschiedenen Prüfern gleiche Symptome beobachtet, gesammelt und systematisch aufgezeichnet werden, obwohl sie aus naturwissenschaftlicher Sicht allesamt Placebowirkungen sein müssten. Auf der Grundlage dieser Arzneimittelprüfungen begann Hahnemann von der Medizin zu fordern, dass nur in ihren Wirkungen bekannte Mittel eingesetzt werden sollten. Die umfangreichen homöopathischen Arzneimittelbilder beruhen allesamt auf Beobachtungen und bilden daher - wenn man ihre Unwirksamkeit aus naturw. Sicht ausblendet, wie die H. das tut - ein umfangreiches evidenzbasiertes Wissen (wenn auch nicht Wissen im Sinne heutiger Wissenschaftstheorie gem. Popper u.a.). Wenn man annimmt, dass das alles gar nicht sein kann, wie die Naturwissenschaft, müsste man erklären, wie diese sehr differenzierten Arzneimittelbilder entstanden sind und was dort beobachtet wurde. ("Position X sagt dies. Sie begründet diesen Standpunkt mit...") Ja. Interessant und darstellenswert ist dann auch, dass die Begründungen der H. in sich konsistent sind, dass also die Homöopathen in der Lage sind, aus ihrer Theorie (die aus naturw. Sicht keine Theorie ist) ihr Vorgehen zu begründen. Und zweitens, dass diese Lehre in völligem Widerspruch zur Naturw. steht und von dort abgelehnt wird. Wenn Du schon eine Nebelkerze werfen willst Darum geht es nicht. Auch der Begriff der Mehrheit ist aber kein absoluter Begriff, und auch die Patienten, die oft mit der H. positive und mit der evidenzbasierten Medizin negative Erfahrungen gemacht haben und nicht an die Allmacht naturwissenschaftlicher Erklärungen glauben, sind erwähnens- und beachtenswert. Zurück zur Gliederung: Gibt es noch Änderungsvorschläge? Für die Verwendung der englischen Gliederung gibt es keinen Konsens. Viele Punkte, die zu einer sachlichen Darstellung über Homöopathie gehören, würden damit entfallen. Ich meine damit vorwiegend die Nichthomöopathen Ohne Sachkenntnis kann man externe Beurteilungen ablassen, aber keinen sachgerechten, neutralen Artikel schreiben. Bitte um weitere sachliche Diskussionen statt Aufruf zur Ignoranz. die Gläubigen sind auf beiden Seiten die, die andere Standpunkte nicht anerkennen können. --Schönwetter 12:09, 28. Jun 2005 (CEST) Korrektur: Mit Gläubigen haben nur diejenigen Probleme, die meinen, ihr Standpunkt sei der einzige, allgemein und für alle gültige, und damit sind sie auch Gläubige. --Schönwetter 12:32, 28. Jun 2005 (CEST)

Zurück zum Thema der Struktur/Gliederung: die Punkte meiner oben vorgeschlagenen Gliederung gehören meines Erachtens zu einer Darstellung über die Homöopathie, sind größtenteils schon ansatzweise formuliert worden und sollten daher nicht verworfen werden. Die einzelnen Absätze sollten im neutral point of view (incl. gekennzeichneter Darstellung des scientific view) umformuliert werden. Der Absatz "Anwendung" enthält keine Werbung (Kritik oben), sondern sachliche Darstellungen der Anwendung. Darin sollte auch erwähnt werden, dass die Anwendung aus naturw. Sicht als Placebo oder gar gefährlich erachtet wird und dass man giftige Mittel nicht in (niemals von Homöopathen verordneten oder in Apotheken erhältlichen) giftigen Tiefpotenzen einnehmen soll, sowie eventuelle weitere Kritiken, Zweifel etc. In der engl. Gliederung sind folgende Punkte enthalten, die erwähnenswert sind und in die deutsche aufgenommen werden können: Die Anziehungskraft der H. (Berichte über erfolgreiche Behandlungen sowie Unzufriedenheit mit der Schulmedizin), die falsche Verwendung des Wortes "homöopathisch" für andere naturheilkundliche Verfahren und der Vergleich zwischen Homöopathie und Impfung. Ist daran etwas konsensfähig? --Schönwetter 16:52, 28. Jun 2005 (CEST)

Lebenskraft

Nur, weil wir uns bei der Neugliederung des Artikels nicht einig werden, gibt es keinen Grund, mit der Neutralisierung der jetzigen Version aufzuhören. Ich habe mir mal den nächsten Absatz vorgenommen. Das Hauptproblem dieses Absatzes war m.E., dass nicht klar wurde, warum sich die Medizin damals von der Lebenskraft (wie von vielen anderen, im wahrsten Sinne des Wortes altertümlichen Vorstellungen) verabschiedet hat. Ich hätte übrigens gerne auch mal ein paar Kommentare, die nicht von den Vertretern der reinen Lehre nach Samuel H. kommen. (Wunschdenken, ich weiß... :-) --RW 10:46, 30. Jun 2005 (CEST)

Es wäre schön, wenn dies wirklich der Anfang einer am Inhalt orientierten Arbeit wäre! Leider finde ich die Formulierung in sich nicht ganz schlüssig. Einmal wird die Abwendung von der LK mit der Entdeckung des Blutkreislaufs und dann wenige Sätze später mit der Verfügbarkeit des Mikroskopes begründet. Unklar ist mir auch, warum der Absatz gleich doppelt damit überfrachtet werden muss, dass die Idee der LK nicht mehr zeitgemäß ist. Ich würde sagen, wenn es stichhaltig begründet ist, sollte man das auch bei der ersten Erwähnung verstehen.--Hans-Stefan Müller, Berlin 21:10, 30. Jun 2005 (CEST)

Ja, lieber viele kleine aber sachdienliche Schritte als ein "großer Wurf" der einen oder anderen Seite, der dann doch nur wieder zu endlosen Diskussionen führt! Wieso der Blutkreislauf oder ein Mikroskop die Annahme einer Lebenskraft ad absurdum führen soll, leuchtet mir auch nicht ein, aber das sollen die erklären, die meinen, es ließe sich alles "wissenschaftlich" (und damit "materiell" oder "mechanisch" meinen, was auch immer das sein soll, wenn Materie nur eine Sonderform von Energie ist) erklären. Was mich allerdings auch irritierte, war die Doppelung am Anfang und Ende des Absatzes, für mich sah das so aus, als hätte RW beim editieren was verschoben und dann vergessen, die Kopie zu löschen. Das wirkt etwas verkrampft, als müsse sich die evidenzbasierte Medizin hier selber ein Mantra herbeten. Insofern schadet der Absatz sogar dem Anliegen der "Wissenschaft", da er nicht souverän formuliert ist und sollte nochmal überarbeitet werden. Dominik Hundhammer Nachricht 23:00, 30. Jun 2005 (CEST)

geplante Neueinstellung durch RW und Uwe

Offenbar planen die Benutzer RW und Uwe, den Artikel über Homöopathie an anderem Ort neu zu schreiben und dann überraschend einzustellen (siehe deren Diskussionsseiten). An der tatsächlich unfruchtbaren Diskussion möchten sie sich offenbar nicht mehr beteiligen. Ich möchte hier noch einmal deren Ziele und die Aussagen der Wikipedia zur Neutralität zusammenfassen:

• "Er [der jetzige Artikel zur Homöopathie] hat die Tendenz, die H. so darzustellen, wie ihre Anhänger sie sehen, anstatt dem aktuellen wissenschaftlichen Stand das Wort zu überlassen und die Apologetik als solche zu kennzeichnen." (RW in der Diskussion, meine Hervorhebung)

• "Die Wikipedia berichtet nur über den aktuellen Stand und forscht nicht selbst. Und der lautet nun mal im Falle der Homöopathie: Gewogen und für zu leicht befunden." (RW in der Diskussion, meine Hervorhebung)

• "Ich störe mich eigentlich immer an diesen Zusätzen wie "aus wissenschaftlicher Sicht", "nach Kriterien der evidenzbasierten Medizin" und ähnlichen, da bei den Gegnern bzw. unwissenden Leuten dadurch der Eindruck entsteht, der Artikel wäre einseitig bzw. es gäbe Alternative Betrachtungsweisen." (Nina in der Diskussion)

• "Und es ist doch nun schon dargelegt worden, daß es für einen NPOV im Artikel kein "nebeneinander dargestellt" und "ausgewogen gegenübergestellt" von EbM und Homöopathie geben kann und wird." (Uwe in der Diskussion)

Zum Vergleich:

• "The policy [NPOV] is easily misunderstood: It doesn't assume that writing an article from a single, unbiased, objective point of view is possible. Instead it says to fairly represent all sides of a dispute by not making articles state, imply, or insinuate that only one side is correct." (Quelle:Neutral_point_of_view, meine Hervorhebung)

• "Articles without bias describe debates fairly rather than advocating any side of the debate." (ebd.)

• "Wikipedia is a general encyclopedia, which means it is a representation of human knowledge at some level of generality. But human beings disagree about specific cases; for any topic on which there are competing views, each view represents a different idea of what the truth is, and insofar as that view contradicts other views, its adherents believe that the other views are false and therefore not knowledge. Where there is disagreement about what is true, there's disagreement about what constitutes knowledge. Wikipedia works because it's a collaborative effort; but, while collaborating, how can we solve the problem of endless "edit wars" in which one person asserts that p, whereupon the next person changes the text so that it asserts not-p?

• A solution is that we accept, for the purposes of working on Wikipedia, that "human knowledge" includes all different significant theories on all different topics. So we're committed to the goal of representing human knowledge in that sense. Something like this is surely a well-established sense of the word "knowledge"; in this sense, what is "known" changes constantly with the passage of time, and when we use the word "know", we often use so-called scare quotes. In the Middle Ages, we "knew" that demons caused diseases. We now "know" otherwise.

• We could sum up human knowledge (in this sense) in a biased way: we'd state a series of theories about topic T, and then claim that the truth about T is such-and-such. But again, consider that Wikipedia is an international, collaborative project. Nearly every view on every subject will be found among our authors and readers. To avoid endless edit wars, we can agree to present each of the significant views fairly, and not assert any one of them as correct." (ebd., meine Hervorhebungen)

Der jetzige Artikel bevorzugt in einigen Punkten den point of view der Homöopathen. Ein nach den oberen Zitaten von RW, Uwe und Nina erarbeiteter Artikel würde ein in allen Punkten den scientific view bevorzugen. Wie gehen wir vor? --Schönwetter 19:39, 29. Jun 2005 (CEST)

Wenn das stimmt, wäre das eine grobe Missachtung des Wikiprinzips und würde sofort reverted. Ich hoffe, wir können einen edit-war mit Sperrung des Artikels und all den unerfreulichen Begleiterscheinungen vermeiden, das wäre für alle Beteiligten noch unschöner als die zugegebener Maßen mühsame Diskussion um Konsensfindung. Dominik Hundhammer Nachricht 21:15, 29. Jun 2005 (CEST)

Schönwetter, Du sprichst schon seit einiger Zeit weitgehend mit Dir selbst. Wenn Du möchtest, dass daraus wieder ein "Wir" wird, musst Du ganz anders vorgehen. Was für den Anfang zumindest aus meiner Sicht schon mal genügen würde, wären zwei Dinge:

1. Hör' bitte endlich auf, Punkte, die wir längst geklärt haben, neu diskutieren zu wollen. Nochmal zur Erinnerung: Es existiert ein Konsens darüber, die englische Gliederung als Grundlage zu nehmen. Aus diesem Konsens bist Du später mit einem eigenen Gliederungsvorschlag "ausgetreten", der jedoch nie auch nur eine einfache Mehrheit gefunden hat, geschweige denn Konsens: Mindestens Nina, Uwe und ich sind definitiv dagegen, den Artikel noch weiter zu einer Werbeveranstaltung für die Homöopathie zu machen, als das ohnehin schon der Fall ist. (Was sollte man dann machen? Ein größeres Neutralitätsschild anbringen? Löschung beantragen, weil nicht zu retten? Ich habe keine Ahnung...)

2. Versuch bitte mal, Deine Minderheitenposition nicht mit Deinen Hervorhebungen so auszulegen, als stünden die Spielregeln der Wikipedia hinter Dir. Versuch' vielleicht lieber mal, die Hervorhebungen zu verinnerlichen, die aus der Wikipedia selbst kommen. Folgende Passage ist Dir schon mehrmals vorgehalten worden, und Du lässt sie bei Deiner Zitatorgie einfach aus und gehst auch hier fortgesetzt nicht darauf ein, weil sie Deinem POV so stark widerspricht, dass Du einfach mal zugeben müsstest: "Sorry, ich hatte Unrecht". Anbei noch einmal die entsprechende Passage, Hervorhebung kommt von der Wikipedia:

The task before us is not to describe disputes as though, for example, pseudoscience were on a par with science; rather, the task is to represent the majority (scientific) view as the majority view and the minority (sometimes pseudoscientific) view as the minority view; and, moreover, to explain how scientists have received pseudoscientific theories. This is all in the purview of the task of describing a dispute fairly.

Für diesen Artikel bedeutet das u.a.:

• Die Mehrheitsposition zur Homöopathie (naturwissenschaftliche Medizin) wird dargestellt.
• Die Minderheitenposition (Innensicht der Homöopathie) wird dargestellt.
• Es wird erklärt, wie die Homöopathie von der Wissenschaft rezipiert wurde.

Wirst Du dieses Mal den Versuch machen, diese Spielregeln der Wikipedia zu beherzigen? Ich habe mittlerweile echte Zweifel, ob Du dazu in der Lage bist. --RW 21:51, 29. Jun 2005 (CEST)

Es wäre vielleicht nicht schlecht, wenn RW, Uwe und Nina mal eine kurze Stellung zu der geplanten "heimlichen" Version abgeben könnten. Ich finde, das geplante Vorgehen ist ein Skandal, zumal Nina auch noch als Administratorin agiert.--Hans-Stefan Müller, Berlin 22:13, 29. Jun 2005 (CEST)

Wo agiere ich als Administratorin? Nina 22:43, 29. Jun 2005 (CEST)

Vielleicht kann mir mal jemand erklären, was an dem "geplanten Vorgehen" heimlich ist oder gar ein Skandal sein soll. Wäre es eine Heimlichkeit, würde das ganze wohl kaum auf den Benutzer-Diskussionsseiten zu finden sein. Und das Wort "Skandal" entzieht sich in diesem Zusammenhang vollkommen meinem Verständnis. Fakt ist für mich nach mehreren Seiten Endlos-Diskussion hier ohne greifbares Ergebnis, daß eine Lösung im Konsens nicht machbar ist - jedenfalls nicht mit Aufwand und Dauer in vernünftiger Relation zum Ergebnis UND gleichzeitig im Sinne des NPOV der Wikipedia. Ebenso ist Fakt, daß der derzeitige Artikel, gemessen an NPOV-Maßstäben, nicht akzeptabel ist. Ein Neuschreiben ist also die effektivste Vorgehensweise und um Längen effizienter, als um jeden einzelnen Satz drei Seiten lang zu diskutieren. Die Gegenseite hatte bisher Gelegenheit, einen akzeptablen Artikel vorzulegen, was bei Betrachtung des aktuellen Artikels nicht gelungen ist. Insofern ist es für mich kein Skandal, wenn zur Abwechslung mal die andere Seite den Ausgangspunkt setzt und eventuell berechtigte Kritik daran dann nachträglich eingearbeitet wird. -- Uwe 00:35, 30. Jun 2005 (CEST)

Ich komme mir auch immer fürchterlich heimlich vor, wenn ich Nachrichten auf Seiten hinterlasse, die von der halben Welt gelesen werden können... :-) Zurück zur Sache: Der Gliederungsvorschlag der englischen Wikipedia hatte Konsens. Der von Schönwetter hatte keinen. Langsam keimt bei mir der Verdacht auf, dass es den Homöopathen hier lieber ist, einen Artikel mit POV-Warnung zu haben anstatt einen neutralen. Ich würde das jetzt vielleicht nicht einen Skandal nennen, aber zumindest erkenne ich langsam ein Verhaltensmuster. Aus meiner Sicht ist der derzeitige Artikel nicht zu retten. Schlage daher einen kompletten Neuanfang nach der Einleitung vor, der dann gerne Elemente aus der deutschen und der englischen Wikipedia haben kann. In der Zwischenzeit sind wir wohl darauf zurückgeworfen, den derzeitigen Artikel absatzweise zu neutralisieren; so wird er zwar nicht besser strukturiert, aber wenigstens neutral. --RW 09:14, 30. Jun 2005 (CEST)

Mir macht das hier ja auch keinen Spass mehr. 1. Der englischen Gliederung haben Nina, Uwe und RW selbst zugestimmt, Hans-Stefan und ich (begründet) abgelehnt. Wie kann man darin einen Konsens sehen? Zu meiner Gliederung habe ich geschrieben, dass jeder Absatz NPOV umformuliert werden soll, also auch die homöopathische und die wissenschaftliche Sicht gekennzeichnet darstellen soll, und habe dafür ein wenig beachtetes Beispiel über das Potenzieren gebracht. Vielleicht könnt Ihr dazu auch etwas sagen? 2. Die Mehrheitsposition zur Homöopathie (naturwissenschaftliche Medizin) wird dargestellt. Die Minderheitenposition (Innensicht der Homöopathie) wird dargestellt. Es wird erklärt, wie die Homöopathie von der Wissenschaft rezipiert wurde. Damit bin ich völlig einverstanden. Es geht dann aber nicht an, die Mehrheitsposition zur gültigen, letztlich wahren und objektiven zu erklären, wie Ihr das mehrmals getan habt und wie es sich auch in der Einleitung ausdrückt, indem z.B. Homöopathen "glauben, es könnte", naturwissenschaftliche Annahmen aber "gelten". Ein paar Zentimeter Selbstdistanz wären nicht nur bei den Homöopathen angebracht. Wie wir jetzt zu einer Lösung kommen, weiss ich auch nicht. Wir könnten gute, wirklich konsensfähige Formulierungen sammeln (auch aus dem engl. übersetzte) und schrittweise in den Artikel einbauen. --Schönwetter 10:32, 30. Jun 2005 (CEST)

Ich bin nach wie vor dafür, die bessere Chronologie des englischen Artikels als Grundlage zu nehmen. Die Neutralisierung des bestehenden Artikels ist m.E. nur die zweitbeste Lösung, weil die Struktur des Artikels darunter leidet.

Es freut mich, dass wir (endlich) Dein Einverständnis haben, außer den beiden Positionen zu den jeweiligen Themen auch zu erklären, wie die H. von der Wissenschaft rezipiert wurde. Für den Abschnitt "Lebenskraft" habe ich das bereits getan (s.o.). Auch hier wäre mir nach wie vor lieber, das Ganze etwas chronologischer zu behandeln.

Was Deine Position zur Einleitung anbelangt: Wissenschaft ist nie endgültig, sondern immer nur vorläufig. Falls irgendwann mal eine seriöse Studie kommt, die beweist, dass an der H. irgendwas dran ist und die sich nicht in wenigen Wochen wieder in Luft auflöst, ändern wir sofort die Einleitung im Sinne von: "Seit kurzem existiert erstmals ein stichhaltiger Beweis für die H. Der Grund, warum 200 Jahre lang niemand etwas finden konnte, was über den Placebo-Effekt hinausging, wird nun überraschenderweise folgendermaßen erklärt:..." Lass' uns bitte so lange warten, bis das in der wirklichen Welt passiert. --RW 11:23, 30. Jun 2005 (CEST)

Sag mal Rainer, es bleibt doch aber für das weitere Vorgehen bei dem Strategie-Papier, welches wir mit IM Nina beim konspirativen Treffen in der Bahnhofsgaststätte am Südbahnhof in Klein-Hinter-Castrop-Rauxel ausgearbeitet und beschlossen haben, oder? -- Uwe 14:58, 30. Jun 2005 (CEST)

Absolut, IM Uwe. Aber wir sollten das hier noch nicht öffentlich machen. Die Welt ist einfach noch nicht reif dafür. Ich bin jedoch fest davon überzeugt, dass uns die Geschichte nachträglich freisprechen wird. ;-) Viele Grüße, --RW 15:17, 30. Jun 2005 (CEST)

Frage

Ist Zyanid eigentlich ein homöopathisches Heilmittel? --Keimzelle 18:57, 30. Jun 2005 (CEST)

Leider nicht, vielleicht würde das ja helfen.--Hans-Stefan Müller, Berlin 21:12, 30. Jun 2005 (CEST)

Ich dachte da an eine ernsthafte Arzneimittelprüfung. Wohldosiert und an gesunden Menschen verabreicht führt das zum Tod. Nach homöopathischer Logik müsste demnach verdünntes ähh... potenziertes Zyanid vor Tod schützen. --Keimzelle 21:25, 30. Jun 2005 (CEST)

Deshalb werden Arzneimittel ja auch mit potenzierten Substanzen geprüft ähh... ich meine natürlich das Zeug, wovon Homöopathen behaupten, es seien Arzneimittel. Und auch dann ist nicht gesagt, dass potenziertes Zyanid in der oben beschriebenen Weise wirkt. Sonst wäre es ja sinnlos eine Arzneimittelprüfung durchzuführen. p.s. was soll das eigentlich?--Hans-Stefan Müller, Berlin 21:38, 30. Jun 2005 (CEST)

Muss entweder ein doofer Witz oder Ignoranz sein. But seriously, willst du wirklich behaupten, dass potenziertes Zyanid eine wesentlich andere Wirkung haben könnte wie hoch dosiertes? Hahnemann sah das anders. Art Carlson 21:46, 30. Jun 2005 (CEST)

Ich meine es schon ein bisschen ernst. Im Artikel steht nichts davon, dass bei der Arzneimittelprüfung eine verdünnte/"potenzierte" Substanz verwendet wird. Daher bin ich der Meinung, Zyanid würde Homöopathen vor Tod schützen. --Keimzelle 22:23, 30. Jun 2005 (CEST)

Die Wirkung von Zyanid ist jedoch nicht der Tod sondern Atemlähmung. Wenn, dann würde also stark verdünntes Zyanid gegen Atemlähmung helfen. Dazu müsste der menschliche Körper in der Lage sein eine Reaktion gegen Atemlähmung aufgrund von Zyanid zu bewirken.

Man sollte bei all dem auch nicht vergessen, daß die Grundlage für Hahnemanns Ideen - sein Chinarinden-Selbstversuch - auf einer seltenen und ungewöhnlichen Reaktion seines Körpers auf die Chinarinde beruht. Eine Reaktion, die sich bisher jedem Versuch einer Reproduzierung widersetzt hat. Siehe auch Krämer, Hans-Joachim; Habermann, Ernst: Ein Vorlesungsversuch zur Homöopathie. Deutsches Ärzteblatt 94, Ausgabe 26 vom 27.06.1997. -- Uwe 22:09, 30. Jun 2005 (CEST)

Zyanid, nicht Chinarinde! :-D --Keimzelle 22:23, 30. Jun 2005 (CEST)

Ich finde diese Fragen sehr gut, denn sie zeigen, dass eben diese Dinge klar beschrieben werden müssen, sodass der Vorgang einem Aussenstehenden tatsächlich klar werden kann. Also a) Wie werden Arzeneimittelprüfung durchgeführt (oder ein anderes nicht so böses Wort) b) Wie genau verläuft eine H. Diagnose, welche "Symptome" werden abgefragt. c) Wie soll die Wirkung aussehen.

Und schreib uns ... obs geholfen hat :-) Gruss Araba 00:19, 1. Jul 2005 (CEST) P.S. : Zyanid

Da die Frage offensichtlich wirklich ernst gemeint ist, hier schnell der Verweis auf Diskussion:Homöopathie/Diskussionsarchiv_1#Empirische_Basis. Dort wurde diese Frage schon mal diskutiert. Kurz gesagt, Hahnemann hat schon mit potenzierten Substanzen Arzneimittel geprüft und selbstverständlich wäre auch er niemals auf die Idee gekommen unverdünntes Zyanid zu prüfen. Das muss natürlich in den Artikel rein. Schließlich möchten wir ja in Zukunft nicht auf Keimzelle verzichten, nur wegen einer kleinen Arzneimittelprüfung. Eine kleine Korrektur zu meiner obigen Anmerkung: Kaliumcyanid (Zyankali) wurde doch bereits hom. geprüft. Das Arzneimittel wird "Kalium cyanidum" Kurzbez.: kali-cy genannt. Soweit ich weiß, hat Constantin Hering (1800-1880) das Mittel geprüft und er ist nicht an einer Überdosis gestorben.--Hans-Stefan Müller, Berlin 1. Jul 2005 07:09 (CEST)

Lebenskraft

Im Zusammenhang mit dem gerade in Arbeit befindlichen Abschnitt stellt sich mir die Frage, wie dann aus Sicht der EBM der psychosomatische Formenkreis erklärt wird? Auch hier liegt ja die Grundlage für Krankheit und Heilung nicht in den Körperfunktionen des Organismus, sondern in einer "geistigen" Befindlichkeit? Ganz hartgesottene "Materialisten" werden zwar argumentieren, eine Depression oder Neurose o.ä. sei auch nur ein Mangel oder Überschuss an Dopamin oder an sonst einem Neurotransmitter oder anderem Molekül, aber ob sich da eine Kausalkette zu Asthma, Morbus Crohn oder Colitis ulcerosa konstruieren lässt, bezweifle ich. Neugierig Dominik Hundhammer Nachricht 22:41, 30. Jun 2005 (CEST)

Hallo Dominik, der Abschnitt befasst sich eigentlich überhaupt nicht mit der Haltung der EBM zu psychosomatischen Erkrankungen. Er befasst sich mit der Annahme einer von physikalischen und vor allem chemischen Prozessen unabhängigen Lebenskraft. Von dieser Annahme rückte man im 17. Jahrhundert u.a. mit der Entdeckung des Blutkreislaufs ab. (Der Blutkreislauf war übrigens meines Wissens auch ein wichtiger Sargnagel bei der Beerdigung der Humoralpathologie, und die gehörte damals durchaus zur "Medizin der Schule", aber das nur am Rande.) Ich weiß nicht, was ganz hartgesottene "Materialisten" argumentieren werden (müssen ja ziemlich rauhe Gesellen sein...), aber ganz unabhängig davon: Weiß denn die evidenzbasierte Medizin schon alles? Ist die Naturwissenschaft schon vollständig? Würde mich wundern. Gerade auf dem Gebiet der Gehirn- und Bewusstseinsforschung tut sich gerade so einiges. Aber: In heutigen Wissenschaften wird nicht "ad ignorantiam" argumentiert; Wissenslücken, die wir heute (noch?) haben, müssen nicht automatisch mit etwas zugekleistert werden, das wir dann "Lebenskraft", "Odem", "Gottes Wille" oder sonstwie nennen. (Was dann den beobachteten Sachverhalt keinen Deut besser erklärt, als hätten wir einfach gesagt: Tut mir leid, da tappen wir noch im Dunkeln.) --RW 00:00, 1. Jul 2005 (CEST)

Danke für die differenzierte und ernsthafte Antwort. Dass der fragliche Abschnitt nicht primär psychosomatische Erkrankungen behandelt, war mir schon klar, die Frage kam mir, weil in dem von Dir überarbeiteten Abschnitt nun steht: "Der Begriff der Lebenskraft macht einen wesentlichen Unterschied der Homöopathie zur evidenzbasierten wissenschaftlichen Medizin aus, indem die Grundlage für Krankheit und Heilung nicht in den Körperfunktionen des Organismus, sondern in einer den individuellen Menschen belebenden Kraft gesehen wird." Das klingt für mich so, als sähe die EBM die Grundlage für Krankheit und Heilung grundsätzlich in den Körperfunktionen des Organismus und ich fragte mich, ob das dann bedeutet, dass Psychosomatische Krankheiten letzlich auf physische Fehlfunktionen zurückzuführen seien und somit also gar keine psychosomatischen, sondern somatosomatische Erscheinungen seien? Ist die EBM der Auffassung, dass grundsätzlich alle Krankheitsphänomene in den Körperfunktionen des Organismus verortet seien, oder die meisten, einige jedoch in anderen, (noch) nicht genauer erklärbaren Sphären, oder spiegeln die Körperfunktionen Geschehnisse anderer Ebenen, nicht im Sinne von Ursache und Wirkung sondern einer Gleichzeitigkeit gemäß dem alchimistischen "Wie oben so unten, wie innen so außen" (und vice versa)? Und wenn sie über solche Ebenen nicht diskutieren möchte, da sie mit ihren Mitteln (immer: noch...) nicht beweisbar (oder widerlegbar) sind, müsste der NPOV dann nicht lauten "Die EBM sieht das anders, kann mit ihrer Theorie aber auch nicht alle Phänomene von Krankheit und Heilung befriedigend erklären, sie zieht es aber vor, an Stellen, wo sie keine gesicherten Aussagen machen kann Fragezeichen stehen zu lassen, da sie nur wissenschaftlich abgesicherte Fakten, aber keine Spekulationen gelten lässt?" Dominik Hundhammer Nachricht 01:06, 1. Jul 2005 (CEST)

"Die EBM sieht das anders, kann mit ihrer Theorie aber auch nicht alle Phänomene von Krankheit und Heilung befriedigend erklären, sie zieht es aber vor, an Stellen, wo sie keine gesicherten Aussagen machen kann Fragezeichen stehen zu lassen, da sie nur wissenschaftlich abgesicherte Fakten, aber keine Spekulationen gelten lässt?"

Kann ich viel kürzer:

Die EBM argumentiert nicht "ad ignorantiam".

Falls es Dir zu denken gibt, dass dieser Denkfehler schon so alt ist, um einen lateinischen Namen zu haben: Denk' ruhig weiter... Grüße, --RW 1. Jul 2005 08:34 (CEST)

Das man sich auch in der Natur-Wissenschaft ohne nachweisbare Ursache-Wirkungs-Mechanismen ganz gut zurechtfinden kann macht, die Chaostheorie meiner Ansicht nach sehr deutlich. Wenn es nun offensichtlich so ist, dass die EBM viele Phänomene, die in der Homöopathie der Einfachheit halber mit LK bezeichnet werden, nicht erklären kann, dann sollte in diesem Abschnitt wenigstens darauf verwiesen werden.--Hans-Stefan Müller, Berlin 1. Jul 2005 07:30 (CEST)

Welches Phänomen? Ich habe bislang noch nie von einem medizinischen Phänomen gehört, in dem mit der Lebenskraft nicht "ad ignorantium" argumentiert wurde (s.o.) - man die Wissenslücke also nicht genauso gut mit einem anderen Aufkleber zukleistern könnte, der unserer momentanen Unwissenheit nur ein anderes Wort gibt. Z.B.: "Gottes Wille", "Chaostheorie" oder "bislang nicht geklärte Aspekte der (hier Lieblingsschlagwort eintragen)". Also: Welches konkrete Phänomen? (Übrigens: Umkehrung von Ursache und Wirkung lässt sich meines Wissens nur im subatomaren Bereich beobachten; sobald wir etwas viieel größeres betrachten - Körperzellen zum Beispiel - spielt das keine Rolle mehr.) Wenn da also wirklich noch eine Erläuterung der Selbstverständlichkeit reinmuss, dass die EBM als echte Wissenschaft nicht die Freiheit hat, "ad ignorantiam" zu argumentieren, na gut, arbeiten wir an einer Formulierung... --RW 1. Jul 2005 08:34 (CEST)

Die Lebenskraft ist nicht unerklärbar oder unerkannt: Ein lebendiger Mensch unterscheidet sich von einer Leiche, indem er z.B. Empfindungen hat und ein Verhalten zeigt. Ob dieses Verhalten z.B. stumpf, abweisend oder aktiv, schwatzhaft oder aufgeregt, mit hohem Puls, erregt ist, das zeigt Homöopathen die Art der Verstimmung und daher Krankheit an. Problem: Der Begriff lässt sich nicht naturwissenschaftlich fassen und auf dahinterliegende biologische, chemische, physikalische Kausalitäten reduzieren. Er definiert einen nicht-kausalen und nicht-naturwissenschaftlichen point of view, einen Rahmen für die Betrachtung, ähnlich wie z.B. der Begriff "System". Weil sich dahinter nichts erkennen lässt, hat die naturwissenschaftliche Medizin sich von ihm verabschiedet. Die heutigen Homöopathen verwenden aber immer noch diesen Begriff, der definiert, was sie beobachten, aber nichts kausal erklärt. Insofern kann die Existenz der Lebenskraft auch nicht bewiesen werden. Er ist nur als Paradigma für die naturwissenschaftliche Medizin völlig ungeeignet und hat die Homöopathen für immer schicksalshaft auf tragische Weise von der naturwissenschaftlichen Medizin getrennt. --Schönwetter 1. Jul 2005 10:41 (CEST)

Wenn ich das richtig verstehe, ist also das Argument: Weil man LK nicht nachweisen kann, gibt es keine LK. Dann sollte man aber nicht scheinheilig mit Blutkreislauf o.ä. argumentieren. Grundsätzlich finde ich es schlechten Stil, wenn alles, was mit Homöopathie zu tun hat, "ad ignorantiam" als Unsinn abqualifiziert wird. Das soll nicht bedeuten, dass verschwiegen werden sollte, dass man bestimmte Dinge nicht erklären kann. Ich verstehen den Sinn des Artikels über Hom. aber eigentlich auch nicht als Erklärung darüber, warum Hom. funktioniert/nicht funktioniert. Prinzipiell sollte es doch darum gehen, zu erklären, was Homöopathie ist und wie diese Methode angewendet wird. Oder was?--Hans-Stefan Müller, Berlin 1. Jul 2005 12:15 (CEST)

Wenn ich das richtig verstehe, ist also das Argument: Weil man LK nicht nachweisen kann, gibt es keine LK.

Du hast es falsch verstanden. Das Argument lautet: Wenn ich etwas nicht nachweisen kann, ist es völlig unerheblich, ob ich dieser Wissenslücke den klangvollen Namen eines ebenfalls nicht nachgewiesenen Phänomens gebe ("Lebenskraft", "göttlicher Funke", etc.) oder ehrlich sage: "Das weiß ich (noch) nicht." Wenn jemand das trotzdem tut, argumentiert er "ad ignorantiam". Das ist ein Denk- und Argumentationsfehler, der unter Philosophen schon so lange bekannt ist, dass er einen lateinischen Namen trägt. Ich weiß nicht aus dem Kopf, ob tatsächlich alle Argumente für die Homöopathie diesem Stereotyp folgen. (Mal sehen, was noch kommt.) Das mit der Lebenskraft tut's jedenfalls, sorry to tell you. (Und zwar völlig unerheblich, ob es für die Homöopathie oder z.B. für die Humoralpathologie eingesetzt wird.) Das Beispiel mit dem Blutkreislauf steht übrigens deshalb dort, weil es meines Wissens schlicht und ergreifend historisch richtig ist; wenn man zuerst etwas anderes entdeckt hätte, was die Lebenskraft aus dem Rennen schoss, müsste eben dieses andere dort stehen. --RW 1. Jul 2005 16:03 (CEST)

Na gut, dann sollte man schreiben, dass Homöopathen aus der Not des Unwissens die LK erfunden haben. Das ist dann ehrlich und suggeriert nicht etwa, dass die Schulmedizin auf diesem Gebiet schlauer ist, denn auch hier gibt es keine vernünftigen Erklärungsmodelle für das, was für die Hom. die LK ist. Oder habe ich da schon wieder etwas falsch verstanden?--Hans-Stefan Müller, Berlin 1. Jul 2005 17:18 (CEST)

Ich glaube nicht, dass Homöopathen die Lebenskraft erfunden haben. Die Vorstellung einer Lebenskraft existierte in verschiedenen Formen in Philosophie und Religion schon bevor Hahnemann seine "geistartige Kraft" postulierte. Hahnemann hat seine Homöopathie wohl eher in dieses (scheinbar seinerzeit schon angestaubte) Bild eingefügt. Zweitens geht es nicht darum wer, wie schlauer ist - sondern dass es in der Medizin, und der sie beeinflussenden Wissenschaften, eine Entwicklung gab in deren Folge der Begriff der Lebenskraft überflüssig wurde, da man zunehmend erkannte wie Leben funktioniert (Blutkreislauf). Drittens: Es gibt keine modernen wissenschaftlichen Theorien, welche Lebenskraft (oder Seele o.ä.) erklären, weil das in den Bereich der Religion oder Esoterik fällt. Entweder glaubst du an deren Existenz oder eben nicht. Dir wird keiner das Gegenteil beweisen können. --217.83.74.171 1. Jul 2005 21:05 (CEST)

Ok, wenn die Schulmedizin sich nicht mit der Theorie der LK beschäftigt, dann hat dies offensichtlich nicht damit zu tun, das sie ein besseres Erklärungsmodell für dieses Phänomen hat, sondern damit, dass LK nicht in das wissenschaftliche Bild der Schulmedizin passt. Wie Leben wirklich funktioniert weiß auch die Schulmedizin nicht. Mein Problem ist hier, dass eine falsche Argumentationskette aufgebaut wird. Es geht gar nicht um die Frage, ob die Hom. die LK erfunden hat oder nicht. Die Frage ist, ob bei der Begründung richtig argumentiert wird. Und ich finde, dass die Erkenntnis über den Blutkreislauf absolut kein Meilenstein ist, der den Begriff der LK obsolet werden lässt. Vielmehr ist es ein materialistisches Weltbild, welches das Phänomen Leben anders erklärt, weil man meint, man könne Leben auf rein chemische/physikalische Prozesse reduzieren. Und genau das sollte auch hier stehen.--Hans-Stefan Müller, Berlin 2. Jul 2005 06:24 (CEST)

Richtig. Und dass alles Andere eine Dichtung ist.KaHe 2. Jul 2005 08:15 (CEST)

Meines Erachtens war der Todesstoß des Vitalismus weniger der Blutkreislauf oder das Mikroskop, sondern vielmehr die Sythese von Harnstoff im Jahre 1828 durch Friedrich Wöhler:

Diese Harnstoffsynthese eröffnete das Feld der Biochemie, da zum ersten Mal ein Stoff, der bisher nur von lebenden Organismen bekannt war, nämlich Harnstoff, aus "unbelebter" Materie künstlich erzeugt werden konnte, nämlich aus Ammoniumcyanat. Diese in vitro-Synthese widerlegte die Theorie des Vitalismus, eine transzendente Lebenskraft (vis vitalis) sei zur Erzeugung organischer Stoffe unabdingbar.

Art Carlson 2. Jul 2005 09:17 (CEST)

Es geht um die Lebenskraft, das heißt "Leben"! Organische Stoffe sind doch nicht automatisch lebendig. Unter Vitalismus wird übrigens noch eine genau so abenteuerliche These für den Untergang des Vitalismus beschrieben. Es geht hier wirklich um zwei verschiedene Formen von Weltanschauung und nicht um wissenschaftliche Nachweise. Soweit ich informiert bin, kann auch die moderne Biologie kein Leben aus der Retorte herstellen.--Hans-Stefan Müller, Berlin 2. Jul 2005 10:07 (CEST)

Historisch gesehen, wurde alles, was noch nicht mechanistisch verstanden war, mit "Lebenskraft" erklärt. Als man den Blutkreislauf noch nicht verstand, war das Blut Träger der Lebenskraft. Nachher war das Herz eine Pumpe und die Blutgefäße Röhre, und das Verständnis der Lebenskraft mußte sich zurückziehen, z.B. auf organische Moleküle als Träger der Lebenskraft oder zumindest als lebensnotwendige Stoffe, die nur durch die Lebenskraft produziert werden konnten. Und als die Chemie lernte, organische Stoffe herzustellen, konnte sie zumindest keine Lebewesen herstellen. Und als man lernte Viren synthetisch herzustellen, konnte man immer noch keine Zellen herstellen.
Es gibt immer noch mehr als genug, das nicht verstanden ist oder nicht gemacht werden kann, dass die Lebenskraft ausreichend Platz hätte. Das heißt, niemand kann beweisen, dass es sie nicht gibt, und viele finden es plausible oder beruhigend oder aufregend daran zu glauben. Es gibt auch andere, die wir die Entwicklung anschauen und glauben, es wird so weiter gehen, bis das ganze Leben doch verstanden ist, sagen wir in 1000 Jahren.
Genug abgeschweift. Hier gilt es, der Rückgang des Vitalismus und damit der (vorübergehende) Rückgang der Homöopathie um die Jahrhundertwende nachvollziehbar zu machen. U.U. ist der Begriff der Lebenskraft in der Homöopathie deswegen heute ein anderes als zu Hahnemanns Zeit. Zu diesem Zweck könnte man Wöhler erwähnen. Art Carlson 2. Jul 2005 11:10 (CEST)

Danke für die Erläuterungen. In diesem Kontext ist die Erklärung natürlich richtig. Nur ist die LK im Sinne von Hahnemann ganz und gar nicht materiell zu verstehen: "Der materielle Organism, ohne Lebenskraft gedacht, ist keiner Empfindung, keiner Thätigkeit, keiner Selbsterhaltung fähig; nur das immaterielle, den materiellen Organism im gesunden und kranken Zustande belebende Wesen (das Lebensprincip, die Lebenskraft) verleiht ihm alle Empfindung und bewirkt seine Lebensverrichtungen." [Samuel Hahnemann: Organon der Heilkunst (6. Auflage), § 10]. Insofern führt die historisch richtige Einordnung des Vitalismus bei der gleichen Anwendung auf die Homöopathie zu falschen Schlüssen.--Hans-Stefan Müller, Berlin 2. Jul 2005 13:54 (CEST)

Wenn also Einigkeit darüber herrscht, dass "... viele finden es plausible oder beruhigend oder aufregend daran zu glauben." dann sollte man gleich reinschreiben, dass das Ganze Glaubenssache ist und andere Erklärungsversuche weglassen.--KaHe 3. Jul 2005 17:29 (CEST)

1. Der Begriff der Lebenskraft bildet die Basis des homöopathischen Krankheitsverständnisses, nach dem Homöopathen auch heute noch arbeiten. Dass sie dies (und nicht mit irgendeinem anderen Begriff) tun, ist allein der Rede wert (Minderheitensicht), unabhängig davon, dass die naturwissenschaftliche Medizin den Begriff schon lange nicht mehr verwendet, weil er keinen Ansatzpunkt für kausale Krankheitserklärungen bietet. 2. Die Lebenskraft ist erkennbar: sie besteht aus dem, was sich als der Unterschied zwischen einem lebendigen Menschen und einer Leiche beobachten lässt: Verhalten, Empfindungen etc. Wie soll die Lebenskraft daher keine "Existenz" haben? Wo fehlt ein Beweis? Was wird dabei ignoriert? Dass es dafür keine Messgeräte gibt, ist ein anderes Problem. Daher schreiben Homöopathen Beobachtungen auf. 3. Wir müssen hier klarer unterscheiden, was a) die Lebenskraft nach wie vor für die H. und die Arbeit der Homöopathen bedeutet und b) warum die naturwissenschaftliche Medizin nicht mehr mit diesem Begriff arbeitet und ihn als unwissenschaftlich kritisiert. --Schönwetter 4. Jul 2005 14:52 (CEST)

Zu 1.: Der Begriff der Lebenskraft bildet die Basis des homöopathischen Krankheitsverständnisses, nach dem Homöopathen auch heute noch arbeiten. Wenn die Homöopathen das mehrheitlich heute noch so sehen, bin ich in diesem Punkt mit Dir einverstanden: Man sollte dann erwähnen, dass sie das so sehen.

Zu 2.: Die Lebenskraft ist erkennbar: [..] Hier vertrittst Du die Position des Vitalismus. Das ist Dein gutes Recht. Dass die Homöopathie den Vitalismus als Grundlage verwendet, wird im hiesigen Artikel mehr als klar. Darüber hinaus: Vitalismus und Lebenskraft haben eigene Artikel.

Zu 3.: Wir müssen hier klarer unterscheiden, was a) die Lebenskraft nach wie vor für die H. und die Arbeit der Homöopathen bedeutet und b) warum die naturwissenschaftliche Medizin nicht mehr mit diesem Begriff arbeitet und ihn als unwissenschaftlich kritisiert.

a) Es dürfte echt schwierig werden, die extrem große Bedeutung der Annahme einer irgendwie gearteten Lebenskraft für die H. noch stärker herauszustellen, als das jetzt schon der Fall ist.

b) Wie weiter oben schon erwähnt wurde, stehen tatsächlich noch nicht alle Gründe drin, die das Ende des Vitalismus in der Wissenschaft besiegelten. Art Carlson erwähnt weiter oben z.B. die Harnstoffsynthese. Wir könnten hier zwar weitere Gründe ergänzen, aber das hätte dann nun wirklich nicht mehr viel mit Homöopathie zu tun. Wie gesagt: Es gibt dafür eigene Artikel. Grüße, --RW 4. Jul 2005 16:08 (CEST)

Der Unterschied zwischen lebendig und tot liegt in einem qualitativ signifikanten Anstieg der Entropie. Dieser Anstieg verläuft im Tierreich überwiegend sprunghaft, im Pflanzenreich dagegen überwiegend allmählich. Sonst ist da kein Unterschied zu verzeichnen.--KaHe 4. Jul 2005 16:18 (CEST)

Empfindungen gibt es also nicht? Oder bestehen sie aus Mangel an Entropie? Folgt daraus, dass Ärzte die Entropie des Systems Patient messen müssen, statt ihn zu fragen, was ihm fehlt? Entsteht hier ein neuer Krankheitsbegriff? --Schönwetter 4. Jul 2005 17:09 (CEST)

Zu 2.: nicht meine eigene Position, sondern so habe ich die Sicht der Homöopathie verstanden, wie sie im Organon dargestellt wird. Zu 3. nicht beide Sichten noch ausführlicher, sondern klarer voneinander abgrenzen. Lösung der nicht-hom. Medizin von der Lebenskraft kommt jetzt z.B. 2x an unterschiedlichen Stellen ohne für den Leser klaren Zusammenhang. Gruß Schönwetter 4. Jul 2005 17:23 (CEST)

Okay, ich habe das jetzt etwas klarer gemacht: Damals stellte man nach und nach fest, dass man immer mehr Dinge erklären konnte, für die eine solche separate Lebenskraft gar nicht benötigte. (Übrigens: Nicht alle damaligen Deutungen der Lebenskraft waren nicht-materiell!) Diese Entwicklung hat sich bis heute sowohl in der Medizin als auch in den Naturwissenschaften so gehalten: Lebenskraft wird weder für Medizin noch für Naturwissenschaft benötigt, und es gibt im übrigen weiterhin keine Nachweise für ihre Existenz. --RW 5. Jul 2005 00:50 (CEST)

1. Der homöopathische Lebenskraftbegriff ist nicht-materiell, siehe Zitat Hans-Stefan oben, das sollte noch deutlich werden. 2. Der letzte Satz ist schwierig. Eine nicht-materielle Lebenskraft kann in der Welt der heutigen Naturwissenschaften keine Existenz haben, weil diese Naturwissenschaften eine solche als externen Einfluss (per Forschungs-Paradigma) nicht anerkennen und stattdessen materielle Ursachen suchen. Einen naturwissenschaftlichen Beweis für die L. kann es daher auch nicht nicht geben. Wenn ein Krebskranker sein Befinden ändert und daraufhin sein Tumor zurückgeht, würde ein Mediziner dann sagen: Hui, die Lebenskraft gibt es doch? Existenz der Lebenskraft in dem Sinn, dass sich ein lebendiger Mensch von einer Leiche unterscheidet, ist dagegen jedem klar. 3. Der vorletzte Satz Dennoch hat es auch weiterhin keine einzige medizinische Entdeckung gegeben, welche die Annahme einer separaten Lebenskraft benötigt. steht inhaltlich schon oben (kamen ohne sie aus). Dass die nicht-hom. Medizin die Lebenskraft nicht benötigt bzw. gar nicht berücksichtigen darf (weil sie das Kausalitätsprinzip brechen würde), heisst noch nicht, dass H. nicht (evtl. erfolgreich) mit diesem Paradigma arbeiten könnte. Und die H. hat auch noch Entdeckungen gemacht, z.B. neue Mittel geprüft. Vielleicht kann man stattdessen sagen, dass diese unterschiedlichen Paradigmen die Verständigung zwischen Homöopathen und naturw. Medizinern fast unmöglich machen und die Kritk an den Massstäben des anderen verursachen. --Schönwetter 5. Jul 2005 11:09 (CEST)

Eine kleine Anmerkung: Zur Zeit wird im Abschnitt LK gar nicht definiert, was nach homöopathischem Verständnis unter LK zu verstehen ist. Hahnemann beschreibt die LK (das Lebensprinzip, Dynamis) als ein immaterielles, den materiellen Organismus belebendes Wesen. Ohne LK ist der Mensch nur tote Materie. [Organon § 9+10]. Lediglich der Krankheitsbegriff ist mit einem Zitat aus dem Organon (§15) beschrieben.--Hans-Stefan Müller, Berlin 5. Jul 2005 22:11 (CEST)

Ich habe nicht-materiell ergänzt. Damit trifft es deine Beschreibung (immateriell, den materiellen Organismus belebend) ziemlich genau. --217.83.80.238 5. Jul 2005 22:36 (CEST)

Die aktuellen Änderungen beziehen sich auf meinen (unwidersprochenen) Absatz oben und sollen die Vermischung von naturwissenschaftlichem Beweis und Anwendung des Lebenskraft-Begriffes durch Homöopathen in einem Absatz ausräumen, und auf die Anmerkung von Hans-Stefan, daß bisher nicht dargestellt wurde, was Lebenskraft unabhängig von Krankheit bedeutet. --Schönwetter 11:57, 13. Aug 2005 (CEST)

Die Kennzeichnung der naturwissenschaftlichen Sicht als "naturwissenschaftlich" wurde zwar schon hundertmal diskutiert, wird aber auch nach dem hundertsten Mal nicht überflüssig, sondern ist weiterhin notwendig. Ein naturwissenschaftlicher Beweis der Lebenskraft ist genauso unmöglich wie ein Beweis des freien Willens. In naturwissenschaftlichen Paradigmen kann es beides nicht geben, auch wenn jeder Mensch weiß, was es ist, und ist daher auch nicht beweisbar. Die Definition der Lebenskraft steht in §9 Organon, §10 verdeutlicht sie in Bezug auf den Organismus. --Schönwetter 15:43, 13. Aug 2005 (CEST)

Schönwetter schreibt über Hahnemanns "Lebenskraft: "Jeder Mensch weiß, was es ist" - Wie bitte??! Ich bin doch auch ein Mensch, und ich weiß es eben nicht. Wenn man sie nicht nachweisen und intersubjektiv erklären kann, dann gilt für die Lebenskraft das Verdikt Ludwig Wittgensteins: "Was sich überhaupt sagen lässt, lässt sich klar sagen, und wovon man nicht reden kann, darüber muss man schweigen". --Phi 15:52, 13. Aug 2005 (CEST)

Die Definition der Lebenskraft ist tatsächlich nicht mehr leicht zu verstehen. Wer ist heute noch "in bewundernswürdig harmonischem Lebensgange"? Wer kennt heute noch irgendwelche "höhern Zwecke unsers Daseins"? Jedenfalls legt die Lebenskraft aus meiner Sicht eher einen Beobachtungsrahmen als einen Kausalbezug fest und behauptet keine naturwissenschaftliche "Existenz". Vielleicht kann dazu noch jemand Kundiges was sagen. Unbestritten ist wohl, daß Menschen Empfindungen haben. Man könnte sagen, Empfindungen existieren nicht, es existieren nur Hormone, Synapsen und ähnliches. Ist mir aber egal, ich spreche trotzdem von Empfindungen, und ein Homöopath kann erkennen, daß ein Mensch mit (körperlichen und seelischen) Symptomen andere Empfindungen hat als wenn er in "harmonischem Lebensgange" ist, sich also gesund fühlt. Auch der Unterschied zwischen lebendem Mensch und Leiche ist für alle erkennbar (mit wenigen Ausnahmen), und wenn man die naturwissenschaftliche Sicht wegläßt, dann auch über das Phänomen Empfindung-Haben und Tätig-Sein. Ist das beweisbar? --212.144.133.24 17:11, 13. Aug 2005 (CEST)

Hallo 212.144.132.248, habe gerade folgende kürzlich von Dir eingefügten Sätze hierher verschoben (Kommentare in Klammern sind von mir):

Dabei wird nicht behauptet, dass eine Lebenskraft "existiere", was naturwissenschaftlich aufgrund ihrer Redundanz nicht beweisbar ist. (Abgesehen davon, dass die Existenz einer Lebenskraft durchaus von Hahnemann behauptet und von der heutigen Homöopathie meines Wissens nicht fallengelassen wurde, suggeriert der zweite Teil des Satzes, die Homöopathie habe ein Problem damit, massiv mit den Naturwissenschaften zu kollidieren. Ziemlich POV, würde ich sagen.)

Der Begriff dient dazu, die Gesamtheit der beobachteten Symptome zugleich als eine Veränderung der den Menschen belebenden Kraft wahrzunehmen und das Ziel der Heilung als die Wiederherstellung dieser Kraft festzulegen. Nun ja, von mir aus. Habe diesen Satz an den Anfang des Abschnitts verschoben und als homöopathische Sichtweise gekennzeichnet, um nicht zu suggerieren, dass es sich hierbei um eine Art pragmatisches Schlusswort zum Thema Lebenskraft handelt.

Ach so: Die Tatsache, dass es für die Lebenskraft keinen Beweis gibt, wurde wohl nur versehentlich entfernt. Ich baue es wieder ein.

Last not least (Schönwetter?): Nach Robert Jütte spricht man heute statt von der Lebenskraft auch von den Selbstheilungskräften des Körpers (R. Jütte: Samuel Hahnemann, München 2005, S. 243).

Dieser Satz ist missverständlich. Was soll damit ausgesagt werden? Mindestens folgende Bedeutungen sind möglich:

• Die Homöopathie hat sich nun doch von der Lebenskraft verabschiedet und sieht ab sofort die Selbstheilungskräfte des Körpers als ihre Grundlage an. (Falls das so gemeint ist, können wir uns weite Teile des Abschnitts zur Lebenskraft sparen, weil er nicht mehr zum aktuellen Stand der H. gehört.)

• Die Homöopathie hat sich nicht von der Lebenskraft verabschiedet, sondert sieht die Selbstheilungskräfte des Körpers als synonym zur Lebenskraft an. (Falls das so gemeint ist: Es würde mich sehr wundern, wenn die Selbstheilung des Körpers auch aus medizinischer Sicht irgendetwas mit Hahnemanns Lebenskraft zu tun hat. Wenn Homöopathen sich jedoch Herrn Jütte angeschlossen haben und das so sehen, sollte man das natürlich entsprechend kennzeichnen, z.B. so: "Die heutige Homöopathie sieht nach Robert Jütte die Selbstheilungskräfte des Körpers als ein Synonym für die Lebenskraft an.")

Grüße, --RW 11:57, 16. Aug 2005 (CEST)

Der Stand nach meiner Bearbeitung war folgender:

Die naturwissenschaftliche Medizin hatte schon vor Hahnemanns Zeiten seit der Entdeckung des Blutkreislaufs begonnen, sich von der Idee einer von der materiellen Welt getrennten, separaten Lebenskraft zu verabschieden. Ein weiterer, wichtiger Grund für diesen Paradigmenwechsel war die Verfügbarkeit des Mikroskops, mit dessen Hilfe viele grundlegende Entdeckungen der Medizin gemacht werden konnten. Für viele Vorgänge im menschlichen Körper gab es nun Erklärungen, welche die Annahme einer separaten Lebenskraft überflüssig (redundant) machten; die Naturwissenschaften im allgemeinen und die Medizin im besonderen kamen ohne sie aus.

Entgegen der Entwicklung der naturwissenschaftlichen Medizin arbeiten Homöopathen auch heute noch mit dem auf der Lebenskraft basierenden Krankheitsbegriff. Aus ihrer Sicht ist dieser Begriff dazu geeignet, das individuelle Krankheitsbild ohne Berücksichtigung der materiellen Krankheitsursachen zu erkennen und zu heilen. Dabei wird nicht behauptet, dass eine Lebenskraft "existiere", was naturwissenschaftlich aufgrund ihrer Redundanz nicht beweisbar ist. Der Begriff dient dazu, die Gesamtheit der beobachteten Symptome zugleich als eine Veränderung der den Menschen belebenden Kraft wahrzunehmen und das Ziel der Heilung als die Wiederherstellung dieser Kraft festzulegen.

Nach Robert Jütte spricht man heute statt von der Lebenskraft auch von den Selbstheilungskräften des Körpers (R. Jütte: Samuel Hahnemann, München 2005, S. 243).

Ich schreibe: Die Naturwissenschaftler sehen es so. Die Homöopathen sehen es so. R. Jütte beobachtet, daß man es heute auch so sieht. Du schreibst: Die Naturwissenschaftler sehen es so. Die Homöopathen sehen es so, aber die Naturwissenschaftler sehen es so. Jütte kann ich nicht interpretieren, lasse ich daher weg. Was ist besser und was entspricht dem neutral point of view?

Meine (nicht-kursive) Ergänzung ist nicht sehr gut gelungen, sollte aber verdeutlichen, daß der wissenschaftliche Nachweis einer "Existenz" der Lebenskraft für Naturwissenschaftler relevant sein mag, aber nicht für Homöopathen, und daher ausschließlich in den ersten Absatz gehört.

Dem Satz "Für die Existenz einer solchen Lebenskraft gibt es keinen Beweis." liegt die Annahme zugrunde, daß es sich um etwas nachweisbares, vielleicht ähnlich wie ein elektromagnetisches Feld handeln würde. Ersetze "Lebenskraft" durch "eigenes Empfinden", das ist es zwar nicht, kommt aber in die Nähe. Wer stört sich dann noch daran, daß so etwas nicht wissenschaftlich bewiesen und nicht beweisbar und in naturwissenschaftlichen Begriffen nicht existent, weil redundant ist?

Zu R. Jütte: Lebenskraft und Selbstheilungskräfte sind unterschiedliche Begriffe, nicht synonym, aber er wollte damit sagen, daß von den Begriffen, die wir heute kennen, die Selbstheilungskräfte der Lebenskraft am nächsten kommen und daher dabei helfen können, Hahnemann zeitgemäß zu verstehen. Da es hier um die Lebenskraft und deren Verständnis geht, halte ich das für eine sinnvolle Ergänzung. --Schönwetter 14:56, 16. Aug 2005 (CEST) Nachtrag: Zu dem Spruch "aus Versehen" kann man ohne ad hominem wohl nichts mehr sagen. "Ich, RW, schreibe nur vernünftige, unverrückbare Sätze. Wer könnte daran etwas ändern, außer aus Versehen?", um es mal similia similibus zu sagen. --Schönwetter 15:10, 16. Aug 2005 (CEST)