Diskussion:Homöopathie/Archiv/007

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Kritikpunkte und Verbesserungsvorschläge zur Einleitung (Stand 15. Mai 2006)

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

A) Formale Kritik: (zur Einleitung)

Die Einleitung eines Artikels sollte einerseits so kurz und so leicht verständlich als nur möglich sein, aber andererseits auch so differenziert wie das Thema es eben erfordert, den Gegenstand des einzuleitenden Artikels beschreibend zusammenfassen; und dies zu folgendem Zweck:
1. Der Leser sollte sich in kürzester Lesezeit eine verständliche Grundinformation über das jeweilige Thema aneignen können ohne dass er den gesamten Artikel zwingend zu Ende lesen muss. Deshalb ist seitens des Autors alles Nebensächliche zu vermeiden.
2. Andererseits sollte die Einleitung den an weiteren Informationen interessierten Leser an die Thematik des Gegenstands heranführen und einen möglichst fließenden Einstieg in den Artikel vorbereiten. Das Wesentliche gehört also in die Einleitung und darauf aufbauend folgt dann der eigentliche Artikel in seinen verzweigenden Detailinformationen.

Ad A.1.1 und A.1.2: Die Absicht, beide Punkte annähernd zu berücksichtigen, kann man in der momentan existierenden Einleitung zwar durchaus noch erkennen, aber sie (diese Absicht) könnte noch etwas effizienter zum Ausdruck bzw.zur Anwendung gebracht werden; hier einige verbesserungswürdige Beispiele:

Die Einleitung beginnt doch tatsächlich mit dem Satz: "Die Homöopathie ist eine kontrovers diskutierte alternative Heilmethode,...." was ja zweifelsfrei richtig ist, aber man sollte als Verfasser einer Einleitung, einen mündigen Leser voraussetzend, diesem zunächst einmal den Gegenstand des Artikels selbst, die (Homöopathie) nach Kriterium A.1.1 wertfrei erklären, anstatt sich gleich im Eingangssatz auf die bewertend-kritische Ebene zu begeben. Ich frage mich also, welche Befürchtungen bestehen denn seitens des Autors, dass er meint, diese Einleitung mit solch einem Satz beginnen zu müssen??? Ich würde den mündigen Leser erst dann auf die wertend-kritischen Ebene führen, nachdem ich ihm das Thema selbst erst einmal in wenigen Worten umrissen und vorgestellt habe.
Und der zweite Satz beginnt dann folgendermaßen: "Homöopathen behandeln ihre Patienten nach dem vom Begründer der Homöopathie, Samuel Hahnemann, aufgestellten Grundsatz: „Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt.““ Der Gegenstand des Artikels ist doch die Homöopathie als Heilmethode selbst und nicht die uneinheitliche Menge, diese Methode anwendender Therapeuten. Sorry, aber solch eine Formulierung ist doch höchst unprofessionell, weil es im Grunde die Beschreibung einer Banalität ist, die in einem enzyklopädischen Artikel nun wirklich nichts zu suchen hat - und in einer Einleitung schon gar nicht. Dieser Satz kann also so unmöglich stehen bleiben. Der Autor sollte mündige Leser in den allermeisten Fällen voraussetzen. Aber auch dem verbleibenden Rest unmündiger Leser wird es wohl bekannt sein, dass Fischer fischen, Jäger jagen und er wird somit selbst schlussfolgern können, dass es wohl die Homöopathen sind, die homöopathische Behandlungen durchführen, weil dies eben einem selbsterklärenden Sachverhalt gleichkommt.
Auch der nächste Satz bedarf dringend einer Überarbeitung: "Zu diesem Zweck werden Substanzen, von denen bekannt ist oder angenommen wird, sie könnten bei gesunden Menschen der Krankheit ähnelnde Symptome hervorrufen, in starker Verdünnung verabreicht." Einerseits ist die Verwendung das Terminus "ähnelnd" hier meiner Meinung nach weitgehend fehl am Platze, weil er offensichtlich eher einem umgangssprachlichen Wortschatz entnommen scheint, als dem hier geforderten lexikalischen. Zum anderen ist der ganze Satz in der momentanen Form in sich nicht ganz widerspruchsfrei und auch grammatikalisch nicht anstandslos korrekt. Über diese formale Unzulänglichkeiten hinaus offenbart dieser Satz sehr deutliche fachlich-inhaltliche Schwächen. Eine mangelnde Sachkenntnis des Autors ist wohl zu vermuten und bedarf demzufolge einer entsprechenden fachlichen Vertiefung der Materie, aber dazu - zum Inhaltlichen - an anderen Stelle etwas ausführlicher.
Nun zum nächsten Satz der Einleitung: "Das Verfahren zur Verdünnung wird von Homöopathen „Potenzieren“ genannt, weil sie glauben, dass die Wirkung der verdünnten Substanz durch dieses Verfahren nicht abgeschwächt, sondern verstärkt wird." Auch hier hat sich der Autor schon wieder dazu verleiten lassen, über Homöopathen zu schreiben, anstatt über die Homöopathie selbst kundige Auskunft zu geben. Sorry, wenn ich das so direkt sage, aber solche Formulierungen sind einfach unprofessionell, weil sie nur semiinformativ sind. Was hat hier die Meinung des Autors über die von ihm gemutmaßten Glaubensbekenntnisse Dritter zu suchen??? Auf das Inhaltliche werde ich noch an anderer Stelle etwas detailierter eingehen.
Der nächste Satz ist der einzige in der ganzen Einleitung, der rein formal nicht zu beanstanden ist.
Aber der letzte Satz der Einleitung scheint dann offenbar in völliger Ausblendung wissensvermittelnder Absichten geschrieben worden zu sein: "Die zentralen Aussagen der Homöopathie über ihre allgemeinen Grundsätze (Potenzierung, Ähnlichkeit, Lebenskraft) sind unüberprüfbar und damit pseudowissenschaftlich. " Eine solche formallogische Akrobatik sagt wohl mehr über die Weltanschauung des Autors aus, als über den Gegenstand seiner Abhandlung selbst. Zum Vergleich hier ein paar andere WIKI-Artikel zu anderen sogenannten Pseudowissenschaften: Psychoanalyse, Akupunktur. Aber das soll jetzt nicht als Aufforderung meinerseits missverstanden werden, dort jetzt auch mit "wissenschaftlichen" Erkenntnissen und Bekenntnissen in den jeweiligen Einleitungen über sogenannte "Pseudowissenschaften" vandalieren zu gehen;-)))

B) Inhaltliche Kritik zur wertenden Einleitung:

Neutralität und Zurückstellung persönlicher oder/und weltanschaulicher Tendenzen zugunsten von weitgehend wertneutraler Darstellung der sachlichen Thematik:
1. Der Leser eines lexikalischen Artikels sollte den persönlichen weltanschaulichen Standpunkt des Autors in Bezug auf den Gegenstand des Artikels nicht aus Form und Inhalt des Artikels schließen können.
2. Ein mündiger, kritischen Leser möchte auch als solcher behandelt werden, weshalb ich mich als Autor eines lexikalischen Artikels zu allererst darum bemühen sollte, dem Wunsch des Lesers nach sachlicher Information über das von ihm ja selbst gewählte Thema entsprechend nachzukommen. Eine Einleitung sollte den Leser also nicht schon im Vorfeld mit offenen oder versteckten Wertungen reglementieren, da dies von mündigen Lesern durchaus auch als eine Herabwürdigung der eigenen Kritikfähigkeit aufgefasst werden kann.

Ad B.1.1 und B.1.2: Diesen beiden Punkten wurde in dieser Einleitung offensichtlich nicht genügend Beachtung geschenkt. Hier einige Beispiele:

Wie bereits in der formalen Kritik beanstandet, ist es einer Enzyklopädie nicht würdig, bereits im ersten Satz, noch vor jeglicher Preisgabe irgendwelcher sachdienlicher Informationen über die Prinzipien der Homöopathie, verschleierte oder gar offensichtliche Wertungen zu platzieren. Ich habe allerdings den Eindruck, dass gewisse Publikationen [1], ursächlich in direktem Zusammenhang mit dieser Praxis zu sehen sind. Um hier zu den, meiner Meinung nach etwas überwertigen Befürchtungen solcher Publikationen etwas Distanz zu gewinnen, habe ich mir die Arbeit gemacht, die Einleitung des derzeit aktuellen Wikipedia-Homöopathieartikels mit denen von anderen Lexika und Enzyklopädien zu vergleichen und bin zu der ernüchternden Erkenntnis gelangt, dass der Wikipediartikel im Vergleich zu den großen, rein der Hochschulmedizin verpflichteten Lexika – alle mit hohem wissenschaftlich-universitärem Anspruch - in seiner Zwanghaftigkeit und Voreingenommenheit doch ausgesprochen kleinkariert erscheint. Um mir die „Wo-ist-hier-was-kleinkariert-Diskussion“ zu ersparen oder zumindest abzukürzen, habe ich unten eine ausführliche Gegenüberstellung der jeweiligen Homöopathieartikel aufgeführt.

C) Inhaltlich fachliche Kritik:

Der Autor eines Artikels über ein bestimmtes Wissensgebiet sollte immer über entsprechend vertiefte Sachkenntnisse in diesen Gebieten verfügen. Diese Voraussetzung sollte sich jeder Autor als absolute Mindestanforderung selbst auferlegen, bevor er Artikel über bestimmte Sachgebiete verfasst, vor allem auch dann, wenn er diesen Themen selbst nur pseudowissenschaftlichen Status zuerkennen will.
Speziell für das Wissensgebiet der Homöopathie sollte die sachkundige Darstellung der wesentlichen Grundsäulen der Homöopathie doch das Mindestmaß an Qualitätsanforderung sein.

Ad C.1.1 und C.1.2: Diese qualitativen Mindestvoraussetzungen können hier, zumindest was die Einleitung betrifft nicht als erfüllt angesehen werden, weil der Informationsgehalt deutlich durch verschleierte oder gar offene Wertungen überwuchert und verunstaltet wird. Um dies zu verdeutlichen einige konkreten Beispiele:

Der dritte Satz ist in seiner zwanghafter Relativierung noch nicht ganz so unausstehlich wie manch einer der folgenden, aber auch hier merkt man dem Satz doch sofort an, welch ein inneres Ringen hier stattgefunden haben muss – und heraus kam dann diese hölzerne Formulierung: „’’Zu diesem Zweck werden Substanzen, von denen bekannt ist oder angenommen wird, sie könnten bei gesunden Menschen der Krankheit ähnelnde Symptome hervorrufen, in starker Verdünnung verabreicht.’’“ Aber lassen wir endlich das Formale beiseite und wenden uns dem Inhalt dieser Aussage zu.
- Die Grundlage der Ähnlichkeitsbeziehungen zwischen Arzneimittelsymptom einerseits und Krankheitssymptom andererseits sind in der Klassisch-Hahnemannischen Homöopathie ausschließlich Arzneimittelprüfungssymptome, Vergiftungssymptome und geheilte klinische Symptome. Die Teilaussage des kritisierten Satzes, dass auch auf rein theoretischer Annahme von Symptomen hin homöopathische Arzneimittel verordnet werden, ist falsch. Ein solches Vorgehen widerspräche grundlegend den Hahnemannschen Vorgaben.
- 1.) Stimmt es wirklich, dass dem Patienten Substanzen verabreicht werden? Ja, es werden Substanzen verabreicht, aber eben keine pharmazeutischen Wirksubstanzen, wie in dieser Aussage suggeriert wird, außer bei der Verwendung von sehr tiefen Potenzen, was aber in der Klassisch-Hahnemannschen Therapie nicht die Regel ist. Der Patient erhält also keine pharmazeutische Wirksubstanz, sondern vielmehr wird ihm eine wirkstofffreie Trägersubstanz – einige Globuli aus Rohrzucker oder einige Tropfen einer alkoholischen Dilution - verabreicht, die quasi als materieller Informationsträger des immateriellen Pharmakon anzusehen sind.
- 2.) Stimmt es, dass dem Patienten starke Verdünnungen einer Substanz verabreicht werden? Ja und nein! Es handelt sich zwar um Verdünnungen, aber nicht um die hier suggerierte einfache Verdünnung, nach dem viel zitierten und hier wieder einmal erneut heraufbeschworenen Bild der „Ein-Tropfen-in-den-Bodensee-Verdünnung“. Vielmehr handelt es sich dabei um schrittweise Verdünnungen, die zur Unterscheidung zum „Bodenseemodell“ deshalb auch homöopathische Potenzen genannt werden.
- 3.) Stimmt es, dass die Rohsubstanzen der homöopathischen Arzneimittel (HAM) Symptome am Gesunden hervorrufen können und dass ähnliche Symptome beim Kranken durch HAM (=Potenzen) geheilt werden können? Ja und nein! Die meisten, aber nicht alle Rohsubstanzen sind imstande Symptome am Gesunden zu produzieren. Lycopodium z.B., ein wichtiges Polychrest, ist in Rohsubstanz als absolut unarzneilich bekannt und wird daher in substanzieller Gabe auch keine Symptome erzeugen. Andere Stoffe hingegen, z. B. Gifte werden um so heftigere Symptome produzieren, aber für die Homöotherapie sind in aller erster Linie diejenigen Arzneimittelsymptome von Bedeutung, die von potenzierten AM verursacht werden. Die Arzneimittelprüfungen werden also im Normalfall nicht mit substanziellen, sondern mit potenzierten AM durchgeführt.

Nun kommen wir zu Satz vier, dessen Zwanghaftigkeit schon etwas deutlicher ins Auge fällt:’’„Das Verfahren zur Verdünnung wird von Homöopathen „Potenzieren“ genannt, weil sie glauben, dass die Wirkung der verdünnten Substanz durch dieses Verfahren nicht abgeschwächt, sondern verstärkt wird.“’’Dass dieser Satz formal als auch inhaltlich mehr als nur bedenklich ist, wird selbst dem Autor beim nochmaligen Lesen nicht länger verborgen bleiben. Wer hat sich den diesen Satz so zusammengeschraubt??? Das liest sich ja fast wie ein Glaubensbekenntnis: Die Homöopathen glauben also an ihre "Bodenseeverdünnungen“ und nennen sie deshalb Potenzen.?? Ich denke, solch ein Schwachsinn kommt nur heraus, wenn man beim Schreiben zwanghaft seine ganze Energie darauf verwendet, der Homöopathie nur ja kein Wörtchen an Sinngehalt zuviel zuzugestehen, ohne nicht immer wieder aufs neue den relativierenden Hinkefuß dazwischen zu werfen. Mehr muss man zu diesem Satz wohl nicht sagen.

In den letzten beiden Sätze verrennt sich der Autor dann vollends in einer Relativierung, die an Zwanghaftigkeit wohl kaum noch zu überbieten ist. Bevor ich mich darüber noch weiter auslasse, komme ich jetzt besser zu der oben versprochenen Gegenüberstellung lexikalischer Einträge zum Thema Homöopathie.

Gegenüberstellung des derzeitigen Wikipediaeintrags Homöopathie mit den entsprechenden Lexikaeinträgen an der medizinischen Universität Heidelberg

Wikipedia: „Homöopathie] („ähnliches Leiden“, von griech. όμοιος homoῖos „gleich, gleichartig“ und πάθος páthos „Leid, Krankheit“) ist eine kontrovers diskutierte alternative Heilmethode, deren Prinzipien um 1800 formuliert wurden. Homöopathen behandeln ihre Patienten nach dem vom Begründer der Homöopathie, Samuel Hahnemann, aufgestellten Grundsatz: „Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt“. Zu diesem Zweck werden Substanzen, von denen bekannt ist oder angenommen wird, sie könnten bei gesunden Menschen der Krankheit ähnelnde Symptome hervorrufen, in starker Verdünnung verabreicht. Das Verfahren zur Verdünnung wird von Homöopathen „Potenzieren“ genannt, weil sie glauben, dass die Wirkung der verdünnten Substanz durch dieses Verfahren nicht abgeschwächt, sondern verstärkt wird. Die den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studien zeigen in der Gesamtbetrachtung, dass die untersuchten homöopathischen Behandlungen keine signifikant über den Placebo-Effekt hinausgehende medizinische Wirksamkeit haben. Die zentralen Aussagen der Homöopathie über ihre allgemeinen Grundsätze (Potenzierung, Ähnlichkeit, Lebenskraft) sind unüberprüfbar und damit pseudowissenschaftlich.

Roche-Lexikon: „Die 1796 entdeckte u. 1810 von Samuel Hahnemann (1755–1843) eingeführte, von der Allopathie abweichende Heilmethode mit vier wesentlichen Prinzipien: 1) Simileprinzip: Arzneiwahl nach der Ähnlichkeit der subjektiven u. objektiven Symptome des Krankheitsbildes mit dem Wirkungsbild der Arznei (Ähnlichkeitsregel; s.a. Similia similibus curentur); 2) Arzneimittelbild: Arzneimittelprüfungen an gesunden, reaktionsfähigen Versuchspersonen; 3) Krankheitsbild: Individualisierung an Kranken; 4) homöopathische Pharmazie: Die Arzneimittel (Tropfen, Tabletten, Globuli) werden nach den Vorschriften des Dtsch. Homöopathischen Arzneibuches (HAB) durch stufenweises Potenzieren (Verdünnen: z.B. D1 = 1:10, D2 = 1:100 usw.; s.a. Potenz) bereitet aus Urtinkturen (aus Pflanzen, tier. Stoffen; Symbol: Ø) oder Mineralien u. Chemikalien (Symbol O) u. aus indifferenten Verdünnungsmitteln wie Weingeist, destilliertes Wasser, Glycerin (Dilution) bzw. Milchzucker (für Triturationen). Daneben gibt es zahlreiche fabrikmäßig hergestellte Fertigpräparate. – Auch wenn die theoretischen Grundlagen der H. nach wie vor umstritten sind, ist sie inzwischen in der ärztlichen Weiterbildungsordnung (als besondere Form der arzneilichen Regulationstherapie zur Steuerung der individuellen körpereigenen Regulation) verankert und als kurrikulare, qualifizierte Weiterbildung mit einer Zusatzbezeichnung geschützt (gilt nicht für Heilpraktiker).“ [[2]]

Pschyrembel: (© 1997 Walter de Gruyter Pschyrembel 258. Auflage.) Homöopathie (Homoio-*; -pathie*) f: (engl.) homoeopathy; durch Samuel Hahnemann (1755-1843) begründetes medikamentöses Therapieprinzip, das Krankheitserscheinungen nicht durch exogene Zufuhr direkt gegen die Sympt. gerichteter Arzneimittel behandelt (sog. Allopathie*), sondern bei dem Substanzen eingesetzt werden, die in hoher Dosis den Krankheitserscheinungen ähnliche Sympt. verursachen (z.B. Thallium in niedrigster Dosis zur Behandlung der Alopezie); dieses sog. Ähnlichkeitsprinzip (Similia similibus curentur: Ähnliches möge mit Ähnlichem behandelt werden) wird in der klassischen H. ergänzt durch ein komplexes System von Zuschreibungen sowohl im Hinblick auf Patienteneigenschaften (Konstitutionstypen) als auch im Hinblick auf die eingesetzten Arzneimittel (Pflanze, Tier, Mineral), das bei der individuellen Verordnung berücksichtigt wird. Die Arzneistoffe, die durch Verreibung od. Verschüttelung eine energetische Umwandlung erfahren sollen (sog. Potenzieren), werden meist extrem niedrig dosiert, wobei der Ausgangsstoff meist in Dezimalpotenzen verdünnt wird u. der Dezimalexponent die Verdünnungsstufe charakterisiert: D1=1:10, D2=1:100 usw. Vgl. Phytotherapie.“ [[3]]

Lexikon der Apothekenfachbegriffe: „Das vom deutschen Arzt Samuel Hahnemann entwickelte Therapieverfahren beruht auf dem Prinzip, dass Ähnliches mit Ähnlichem behandelt wird (Similia similibus curentur). Durch homöopathische Medikamente soll der Körper zur Selbstheilung angeregt werden. Zum Beispiel sollen Substanzen, die Brechreiz verursachen, in niedrigster Dosierung Übelkeit vorbeugen oder behandeln.“[[4]]

Lexikon der Bioethik: (Pdf-Version © Gütersloher Verlagshaus, Gütersloh 2000) „1. Entstehungsgeschichte der Homöopathie. Die Homöopathie ist untrennbar mit dem Namen ihres Begründers, des großen deutschen Arztes, Chemikers und Pharmazeuten Christian Friedrich Samuel Hahnemann verbunden, der am 10. 4. 1755 in Meißen als Sohn eines Porzellanmalers geboren wurde und am 2. 7. 1843 in Paris starb. Hahnemann hatte eine für die Medizin seiner Zeit sehr gute Ausbildung, die er besonders in Wien erwarb, dem Mekka der damaligen Medizin. Während eines Aufenthaltes als Leibarzt und Bibliothekar des Barons von Brukenthal, des Statthalters von Siebenbürgen in Hermannstadt, bekam er auch mit der Malaria zu tun. Nach seiner Promotion in Erlangen,1779, ließ er sich als Arzt nieder, war aber von der damaligen Medizin tief enttäuscht, da diese unter dem Einfluss der auf Hippokrates zurückgehenden Humoralpathologie vorwiegend sogenannte ausleitende Verfahren anwandte, wie Brech- und Abführmittel,Erzeugen von künstlichen Hauteiterungen und Aderlässe. Besonders die Letzteren wurden viel zu häufig benutzt, was oft zum Tode der Patienten führte. Aber auch die Arzneitherapie lag im Argen. Es wurden Gemische aus zahlreichen Einzelmitteln verschrieben, derenWirkungen und Nebenwirkungen kaum, ihre Interaktionen überhaupt nicht bekannt waren. Hahnemann sagte darüber: »Je zusammengesetzter eine Rezeptur ist, desto finsterer wird es in der Heilkunde« (Hahnemann 1955). Er machte schon frühzeitig Vorschläge zur Behandlungsverbesserung. Vor allem stellte er die Forderung auf, dass man immer nur ein Medikament zur gleichen Zeit geben dürfe. Aus Enttäuschung über die Medizin seiner Zeit zog er sich immer wieder von der praktischen Tätigkeit zurück und übersetzte medizinische oder chemische Werke ins Deutsche. So tat er das auch 1790 mit der Materia medica des berühmten schottischen Arztes Cullen. Dieser führte die Wirkung der China-Rinde bei der Malaria auf die magenstärkende Kraft dieser Arznei (Amarum purum) zurück. Dem widersprach Hahnemann in einer Fußnote und berichtete, er habe des Versuchs halber selber einige Quäntchen gute China-Rinde eingenommen und an sich die gleichen Erscheinungen beobachtet, wie er sie sonst nur von Malaria-Kranken kannte. Im Jahre 1796 veröffentlichte er dann seine berühmte Arbeit »Versuch über ein neues Prinzip zur Auffindung der Heilkräfte der Arzneisubstanzen nebst einigen Blicken auf die bisherigen«, in der er erstmals das Ähnlichkeitsprinzip zur Heilung formulierte, das er später in die Worte fasste: »Similia similibus curentur «. Er stützte diese Erkenntnis keineswegs ausschließlich auf seinen Chinin-Versuch, von dem er übrigens betonte, dass nur ein Mensch mit einer Überempfindlichkeit gegen Chinin so reagiere, sondern führte mehr als 50 weitere Beispiele aus der Literatur an, zitierte auch Hippokrates, der dieses Heilprinzip bereits formuliert hatte. Da er als Mensch der Aufklärung Paracelsus kaum las, war ihm entgangen, dass dieser das gleiche Prinzip mit denWorten »Similia similibus curantur« bezeichnet hatte. Während man in der traditionellen Medizin versuchte, unerwünschte Krankheitssymptome mit gegensätzlich wirkenden Medikamenten zu unterdrücken, schlug Hahnemann jetzt vor, Mittel zu verwenden, die beim gesunden Menschen ähnliche Symptome erzeugten, wie die, welche der Kranke hatte. Er nannte dieses neue Heilprinzip Homöopathie (nach homoios pathos), das traditionelle Verfahren dagegen Allopathie (nach allos pathos). Die folgenden Jahre bis 1810 waren dem Ausbau der neuen Lehre gewidmet. Hahnemann griff auf die damals benutzten pflanzlichen, chemischen und tierischen Arzneisubstanzen zurück. Da derenWirkungen auf den Menschen nur unzureichend bekannt waren, führte er systematisch Arzneimittelprüfungen an gesunden, reaktionsfähigen Versuchspersonen durch, zunächst an sich selbst und seinen Familienangehörigen, später auch bei seinen Freunden und Schülern. Damit war er der erste klinische Pharmakologe. Während seines Lebens prüfte er mehr als 100 Mittel. Zunächst dosierte er in den damals üblichen Gran- Dosen (1 Gran = 0,06 g), beobachtete aber danach häufig eine anfängliche Verschlimmerung der Symptome, ehe die Heilung eintrat. Um diese sogenannte Erstreaktion möglichst gering zu halten, verkleinerte er die Arzneidosis durch Verschüttelung mit verdünntem Alkohol bei flüssigen oder Verreiben mit Milchzucker bei festen Stoffen im Verhältnis 1 : 100. Später wurde in Deutschland das Verdünnungsverhältnis 1 : 10 eingeführt, und Hahnemann selbst schuf gegen Ende seines Lebens eine Verdünnung 1 : 50.000. Zu seiner Überraschung beobachtete er eine oft schnellere und bessere Heilwirkung durch die verdünnten Arzneien. Deshalb sprach er später von Potenzen oder Dynamisationen. Er bemerkte selbst, dass er sich dieses Phänomen, das allen bekannten Regeln zuwider laufe, nicht erklären könnte, doch müsse er hier seiner Beobachtung am Krankenbett und nicht bestimmten Denkkategorien vertrauen. Hahnemann fand bald heraus, dass die krankheitsbedingten Symptome und Zeichen (objektive Symptome) für die homöopathische Mittelwahl weniger wichtig waren als streng individuelle Symptome, die diesen Patienten von allen anderen mit der gleichen Krankheit unterschieden. 1810 erschien sein Hauptwerk »Organon der rationalen Heilkunde«, das sechs Auflagen erlebte (Hahnemann 1955). Ab der 2. Auflage (1819) benannte er es in »Organon der Heilkunst « um. Dieses Buch ist in Paragraphen gegliedert.Im §153 schreibt er: »Bei dieser Aufsuchung eines homöopathisch specifischen Heilmittels…sind die auffallendere, sonderlichen, ungewöhnlichen und eigenheitlichen (charakteristischen) Zeichen und Symptome des Krankheitsfalles besonders und fast einzig fest ins Auge zu fassen; denn vorzüglich diesen, müssen sehr ähnliche, in der Symptomenreihe der gesuchten Arznei entsprechen, wenn sie die passendste zur Heilung sein soll«. Dies bedeutet, dass der homöopathische Arzt bei der Anamnese nicht nur die Pathogenese der aktuellen Erkrankung, sondern die gesamte Biographie des Patienten mit allen individuellen Besonderheiten in Erfahrung bringen muss. Dazu gehören auch die Bedingungen, unter denen sich ein Symptom bessert oder verschlechtert, die man als Modalitäten bezeichnet, sowie die sogenannte Causa im homöopathischen Sinne, worunter krankheitsauslösende Mechanismen zu verstehen sind. Danach erfolgt eine Auswahl und Gewichtung der Symptome und Zeichen nach den Richtlinien des §153 des Organon. Diese äußerst schwierige Arbeit wird Hierarchisieren genannt. Die Arzneimittelwahl geschieht dann ausschließlich nach den ausgewählten Symptomen. Bei den Arzneimittelprüfungen ergaben sich oft viele Symptome, bei Sulfur mehr als 4.000. Diese werden noch ergänzt durch die bekannten toxikologischen Symptome, durch Beobachtungen der tradierten Medizin und solche an geheilten Kranken. Alle zusammen wurden von Rademacher, einem Zeitgenossen Hahnemanns, als Arzneimittelbild der betreffenden Arznei bezeichnet. Dieser Ausdruck hat sich durchgesetzt. Da niemand die große Anzahl der Symptome ständig im Gedächtnis behalten kann, wurden schon zu Hahnemanns Zeiten Lexika der Symptome angelegt, die als Repertorien bezeichnet Homöopathie werden. Sie erleichtern das Auffinden der zu den ausgewählten Symptomen passenden Arznei. Die von Hahnemann ursprünglich geprüften Arzneistoffe bilden die Basis der Materia medica homoeopathica. Sie wurde und wird von seinen Schülern und Nachfolgern laufend ergänzt und erweitert. Dabei führte man auch sogenannte Nosoden ein. Das sind Krankheitserreger oder Krankheitsprodukte, die homöopathisch potenziert und geprüft wurden. Für die wichtigsten sogenannte Erbnosoden liegen Arzneimittelbilder vor. Dazu gehören Medorrhinum (aus Gonokokkeneiter), Luesinum (aus dem Exprimat des Primäraffektes) und Tuberculinum (aus verschiedenen Tuberkelbakterienstämmen oder ihren Kulturfiltraten). 2. Die homöopathische rankheitslehre Die Lehre von der Causa: Am Anfang einer chronischen Erkrankung steht oft ein physisches oder psychisches Trauma als Auslöser des krankhaften Geschehens, z.B. Kopfschmerzen als Folge einer Gehirnerschütterung. Die homöopathischen Ärzte fanden heraus, dass eine Heilung nur gelingt, wenn bei der Wahl der homöopathischen Arznei das auslösende Ereignis berücksichtigt wird. Die Lehre von der Unterdrückung: Beseitigt man z.B. eine Hautkrankheit durch Cortison-Salbe, so kann sich einigeMonate später ein Asthma bronchiale entwickeln, das wesentlich schwerer zu behandeln ist als die Hautkrankheit. Wird auch dieses durch eine entsprechende Behandlung beseitigt, kann als weitere Folge z.B. eine Depression auftreten, die noch schwerer zu behandeln ist. Der Krankheitsprozess wird in diesem Falle von außen nach innen und von der körperlichen Sphäre mehr in die geistige hinein verschoben. Die Hering’sche Regel: Constantin Hering, ein Schüler Hahnemanns, fand, dass chronische Krankheiten von oben nach unten und innen nach außen heilen und dass deren Symptome in der umgekehrten Reihenfolge ihres Entstehens verschwinden. Dies bedeutet, dass bei einer chronischen Erkrankung sich zunächst die psychische Situation des Patienten bessern muss, danach erst die physische. Zuletzt aufgetretene Symptome verschwinden zuerst, früher aufgetretene Symptome kehren zurück, um dann endgültig zu verschwinden. Es tritt also quasi eine Rückspulung des Krankheitsfilmes auf. Das ist aber ein Zeichen, dass der Heilungsverlauf in der richtigen Form abläuft. Die Lehre von den chronischen Krankheiten: Hahnemann entwickelte eigene Vorstellungen über die Entstehung chronischer Krankheiten, die er auf drei Formen angeborener oder erworbener Noxen zurückführte, die er als Miasmen bezeichnete. Er unterschied zwischen Krankheitsverläufen mit verminderter Reaktionsfähigkeit, die er Psora nannte, solchen mit übertriebener Reaktion, von ihm als Sykosis bezeichnet, und einer weiteren Abart mit Gewebszerstörungen ähnlich wie beim Verlauf der Syphilis. Für die verschiedenen Verlaufsformen gab er entsprechende homöopathische Mittel an und betonte, dass bei chronischen Krankheiten zunächst das Miasma vorrangig behandelt werden müsse. Die Vorstellungen Hahnemanns und seiner Schüler zur Krankheitslehre enthalten auch für die moderneMedizin wegweisende Gesichtspunkte. Sie müssen allerdings in die Sprache unserer Zeit übersetzt werden. 3. Indikationen für eine homöopathische Behandlung Einer homöopathischen Behandlung sind grundsätzlich alle akuten und chronischen Krankheiten zugänglich. Kontraindiziert ist die Homöopathie dort, wo eine chirurgische oder intensiv-medizinische Indikation vorliegt, eine kausale Therapie existiert (z.B. die Penicillin-Behandlung bei der Syphilis), wo eine Substitution erforderlich ist (z.B. beim insulinpflichtigen Diabetes mellitus oder bei der Perniciosa) und wo die Unterstützung eines geschwächten Organs zwingend notwendig erscheint (z. B. bei der chronischen Herzinsuffizienz, die Digitalis benötigt). Auch schwere akute Schmerzzustände müssen mit den Mitteln der klinischen Medizin behandelt werden. Wo alle Regulationsmechanismen zusammengebrochen sind, wie z.B. bei der fortgeschrittenen Krebskrankheit, kann die Homöopathie nur noch palliativ wirken Grundsätzlich steht deshalb auch für jeden homöopathische Arzt an erster Stelle die klinische Diagnose, um damit eine Prognose stellen und entscheiden zu können, welche Therapie im vorliegenden Falle indiziert ist. Erst wenn sich danach die Indikation für eine Homöotherapie ergibt, sind für die Mittelwahl nicht mehr die Diagnose, sondern ausschließlich die feststellbaren Symptome und Zeichen, also die Sprache der Krankheit, entscheidend. Die homöopathische Behandlung bewährt sich vorzüglich in der Kinderheilkunde, bei Frauenkrankheiten, auch bei der Vorbereitung und Leitung der Geburt sowie in der Nachgeburtsperiode, ebenso in der Veterinärmedizin. Akute Infekte, Gelenkerkrankungen, Verletzungen, aber auch chronische Erkrankungen, seien sie psychosomatisch oder organisch bedingt, sprechen mit den oben genannten Einschränkungen an. Bei chronischen Erkrankungen müssen allerdings die bereits oben skizzierten von Hahnemann aufgestellten besonderen Regeln beachtet werden. 4. Kritik an der Homöopathie Schon zu Lebzeiten Hahnemanns und bis heute gab es viele Kritiker der Homöopathie. Diese brachten folgende Haupteinwände vor: Erster Einwand: Die Simile-Regel sei nie bewiesen worden. Entgegnung: Das ist zwar richtig. Ein solch allgemeines Prinzip ist aber grundsätzlich weder beweisbar noch falsifizierbar. Seine Existenz kann sich nur durch Beobachtung am Krankebett erweisen. Zweiter Einwand: Die homöopathische Potenzierung widerspreche de rWirkstoffregel der Pharmakologie, wonach mit fallender Dosis auch die Wirkung abnehme. Bei Verdünnungen jenseits der Loschmidt’schen Zahl (10–23) ist kein Molekül der Ausgangssubstanz mehr vorhanden. Folglich kann eine solche »Arznei« auch nicht wirken. Entgegnung: Harisch Harisch/Kretschmer 1990) hat inzwischen an biochemischen Modellen experimentell nachweisen können, dass auch homöopathische Potenzen bis zu D 1.000 messbare Wirkungen entfalten. Schon früher hatte Boyd (Boyd 1944) gezeigt, dass die Spaltung von Stärke durch Quecksilber in einer Verdünnung von 10–61 beschleunigt wird. Schädlich (Schädlich 1995) wies Effekte von Phosphor D 200 auf die Reinigung von Klärschlamm nach. Damit ist die Wirkung von Hochpotenzen jenseits einer Verdünnung von D–23 zwar bewiesen, aber rational noch immer nicht verständlich. Homöopathische Potenzen beeinflussen auch das Pflanzenwachstum. So fand Kolisko (Kolisko 1961) eine Wachstumsbeschleunigung von Pflanzensamen in Form einer Sinuskurve, was auch von anderen Autoren (Koffler 1965) bestätigt wurde. Indische Autoren (Khanna/Chandra 1976; 1977) konnten Pflanzenkrankheiten mit homöopathisch potenzierten Einzelmitteln erfolgreich behandeln. Derartige Versuche lieferten die wissenschaftliche Grundlage für die von Rudolf Steiner angeregte biologisch-dynamische Landwirtschaft der Anthroposophen, bei der auf künstliche Düngemittel und Insektizide verzichtet wird. Auch in der Veterinärmedizin lässt sich die Homöopathie erfolgreich einsetzen, wie Wolter (Wolter 1981) und Wolff (Wolff 1977) nachwiesen. Dritter Einwand: Die homöopathischen Arzneimittelprüfungen am Gesunden enthielten nur banale Allerweltssymptome (Hintergrundsrauschen) und ließen sich bei Nachprüfungen von Pirtkien (Pirtkien 1963) und Martini (Martini 1938) nicht bestätigen. Entgegnung: Bereits Hahnemann unterschied bei seinen Versuchspersonen zwischen Respondern und Non-Respondern. Letztere schied er aus, wenn sie auf eine starke Testdosis der Prüfarznei nicht reagierten. Das wurde weder von Pirtkien noch von Martini beachtet. Beide Autoren wollten überdies nur statistisch erfasste Symptome gelten lassen und schieden wertvolle individuelle Einzelsymptome, die nicht reproduzierbar waren, aus. Vierter Einwand: Die Wirkungen homöopathischer Einzelmittel seien in kontrollierten Studien nicht nachgewiesen. Entgegnung: Die Homöopathie ist 200 Jahre alt. Kontrollierte Studien gibt es in Deutschland erst seit rund 30 Jahren. Sie setzen möglichst homogene Kollektive von Patienten für vergleichbare Gruppen voraus. Diese lassen sich aber für homöopathische Einzelmittel wegen der erforderlichen hohen Individualisierung nicht bilden. Man kann deshalb mit einer kontrollierten Studie nur die Homöotherapie als Ganzes gegen die allopathische Behandlung prüfen. Das ist mehrfach geschehen. Kleijnen, ter Riet und Knipschild haben in einer Metaanalyse 105 verwertbare Studien klassifiziert (Kleijnen/ter Riet/Knipschild 1991). Davon waren 80 für die Homöopathie positiv, was die Autoren selbst überraschte. Sie kommentierten diesen Befund so, dass die Homöopathie damit eigentlich bewiesen wäre, wenn man nur ihre Wirkungsweise rational verstehen könne. Tatsächlich erhalten wir auch bei schulmedizinischen Studien oft widersprechende Befunde, ohne dass deshalb gleich die ganze Schulmedizin in Frage gestellt wird. Wenn eine solche Denkweise bei der Homöopathie angewandt wird, muss das besondere Gründe haben. 5. Der Paradigmenstreit Der Wissenschaftstheoretiker Thomas Kuhn (Kuhn 1981) hat die Basisanschauungen jeder Wissenschaft sorgfältig analysiert. Er fand, dass jede wissenschaftliche Disziplin auf der Grundlage gewisser dogmatischer Vorstellungen operiert, die er Paradigma nannte. Tauchen nun Phänomene auf, die mit dem gerade gültigen Paradigma inkompatibel sind, werden sie zunächst nicht zur Kenntnis genommen, tabuisiert. Lässt sich das nicht mehr durchhalten, macht man sie lächerlich und verweist sie schließlich in den Bereich des Aberglaubens oder der Ideologie. All das geschah mit der Homöopathie und geschieht bis heute (Gebhardt 1980; 1988; Prokop 1977). Die Ursache liegt in den unterschiedlichen Paradigmen zwischen klinischer Medizin und Homöopathie. Während in der klinischen Medizin eine Diagnose die Voraussetzung für die Behandlung ist, benötigt der homöopathische Arzt wahlanzeigende Symptome und Zeichen. In der klinischen Medizin steht die Erforschung der Entstehung der Krankheit im Mittelpunkt, um daraus eine rationale Behandlung ableiten zu können. Bei der Homöopathie spielt die Erforschung der Arzneiwirkungen auf den gesunden Organismus die entscheidende Rolle. Alle Patienten mit der gleichen Diagnose werden in der klinischen Medizin in der Regel mit dem gleichen oder einem ähnlichen Mittel behandelt, während in der Homöopathie alle Patienten mit der gleichen klinischen Diagnose mit dem streng individuellen nur für diesen einzelnen Patienten passenden Arzneistoff behandelt werden. Nach den Vorstellungen der klinischen Medizin entfaltet eine Arznei chemische Wirkungen im menschlichen Körper, die über Rezeptoren an das Erfolgsorgan übertragen werden. Diese sind an mess- und wägbare Arzneisubstanzen gebunden. Wenn eine solche nicht nachweisbar ist, kann folglich keine Wirkung vorhanden sein. Im Ge- gensatz dazu können die hoch verdünnten Arzneistoffe, wie sie in der Homöopathie verwendet werden, kaum stoffliche Wirkungen entfalten. Ihre Effekte sind nur als Signalsteuerung verständlich, wobei eine solche experimentell bisher nicht bewiesen wurde (Gebhardt 1988). 6. Bioethik und Homöopathie Jeder Wissenschaftler muss ohne Vorurteile mit großer Offenheit und der Bereitschaft, auch unerwartete oder zunächst unverständliche Phänomene zur Kenntnis zu nehmen, an sein Forschungsgebiet herangehen, wie es von führenden Physikern, aber auch von dem großen deutschen Chirurgen August Bier bezüglich der Homöopathie demonstriert wurde. Nachdem die Hochpotenzwirkung experimentell gesichert, wenn auch noch nicht erklärt ist, sollte die Homöopathie als komplementäre Heilmethode in das gesamtmedizinische Therapiekonzept aufgenommen werden, um jedem Patienten optimale Heilungschancen zu bieten (Appell 1986; Walach 1996). Dazu gehört auch die homöopathische Krankheitslehre, denn sie hat allgemeine Bedeutung. Die Medizin ist unteilbar, und jeder Arzt, gleich unter welcher Grundposition und mit welchen Mitteln, behandelt immer den ganzen Menschen als leiblich-seelisch-geistige Einheit. Dabei stoßen wir alle immer wieder an Grenzen unseres Vermögens (Rabovsky 1993; Gawlik 1993). Gerade deshalb ist es so wichtig, dass wir alle Möglichkeiten nutzen, um unserem obersten Ziel nahe zu kommen: salus aegroti suprema lex (Das Wohl des Kranken sei oberstes Gesetz). Literatur Appell, R. G. (1996): Schichten der Ähnlichkeit, in: Allgemeine homöopathische Zeitung 241, 47– 51.– Boyd, W. E. (1954): Biochemical and biological evidence of the activity of high potencies, in: British Homoeopathic Journal 44, 6–44.– Gawlik, W. (1993): Medizin der Person braucht einen Arzt, der im Umgang mit seiner Macht Ethik und Wissenschaft beherrscht, in: Appell, R. G. (Hrsg.): Homöopathie – Medizin der Person, Heidelberg, 69–83.– Gebhardt, K. H. (1980): Beweisbare Homöopathie, Heidelberg.– Gebhardt, K. H. (1988): Homöopathie: Eine wissenschaftstheoretische Herausforderung, in: Resch, A. (Hrsg.): Gesundheit, Schulmedizin, andere Heilmethoden, Innsbruck, 339–352.– Hahnemann, S. (1955): Organon der Heilkunst, Stuttgart, 6. Auflage.– Harisch, G.; Kretschmer, M. (1990): Jenseits vom Milligramm, Heidelberg.– Jütte, R. (Hrsg.) (1994): Paracelsus heute – im Lichte der Natur, Heidelberg.– Khanna, K. K.; Chandra, S. (1976): Control of tomato fruit rot caused by Fusarium roseum with homoeopathic drugs, in: Indian Phytopathology 29, 269–272.– Khanna, K. K.; Chandra, S. (1977): Control of leaf blight of wheat caused by Alternaria alternata with homoeopathic drugs, in: Indian Phytopathology 30, 320–322.– Kiene, H. (1994): Komplementärmedizin – Schulmedizin, Stuttgart – New York.– Kienle, G. (1974): Arzneimittelsicherheit und Gesellschaft, Stuttgart – New York.– Kleijnen, J.; Knipschild, D.; ter Riet, G. (1991): Clinical trials of homeopathy, in: British Medical Journal 302, 316–323.– Koffler, A. H. (1965): Effects of sulphur dynamisations on onions, in: British Homoeopathic Journal 54, 189– 193.– Kolisko, L. (1961): Physiologischer und physikalischer Nachweis der Wirksamkeit kleinster Entitäten, Stuttgart.– Kuhn, T. (1981): Die Struktur wissenschaftlicher Revolutionen, Frankfurt/Main, 5. Auflage.– Martini, P. (1938): Homöopathische Arzneimittelprüfungen, in: Naunyn-Schmiedebergs Archiv 191/92, Heft 2, 4–5.– Pirtkien, R. (1963): Eine Arzneimittelprüfung mit Belladonna, Stuttgart.– Prokop, O. (1977): Medizinischer Okkultismus, Stuttgart – New York.– Rabovsky, K. (1993): Homöopathie und ärztliche Ethik, Freiburg.– Schädlich, E. (1995): Mikrobiologische, chemische und physikalische Veränderungen von Abwasserschlämmen durch Zugabe homöopathisch potenzierter Wirkstoffe, in: Allgemeine homöopathische Zeitung 240, 221–227.– Tischner, R. (1950): Das Werden der Homöopathie, Stuttgart.– Walach, H. (1996): Die Bedeutung nichtlokaler Effekte für die klinische Forschung, in: Allgemeine homöopathische Zeitung 241, 98–121.– Wolff, H. G. (1977): Unsere Hunde gesund durch Homöopathie, Regensburg.– Wolter, H. (1981): Klinische Homöopathie in der Veterinärmedizin, Waghäusel, 2. Auflage. Karl-Heinz Gebhardt.“

[[5]]

D) Aussicht auf Verbesserung:

Wie ihr beim Lesen des Vergleichs unschwer feststellen konntet, sind die anderen lexikalischen Homöopathieabhandlungen im Gegensatz zum Wikipediaeintrag geradezu durch einem lockeren und unverkrampften Umgang gekennzeichnet. Und das sind alles ausnahmslos Lexika, die wissenschaftlich-universitären Ansprüchen genügen müssen; und zudem repräsentieren sie allesamt das Wissen der Hochchulmedizin. Wenn ich mir dann im Vergleich den Wiki-Homöopathieartikel anschaue und die ganzen Diskussionen, die ihr darüber geführt habt, dann kommt mir manches von diesem "zwanghaften {Pseudo]wissenschaftsgesülze" doch reichlich kleinkariert vor.

Micha S 07:47, 16. Mai 2006 (CEST)Beantworten

"... mehr als nur genügen müssen"? Was soll das denn heissen? "genügen" reicht also nicht? Würde mich echt interessieren, was Du damit meinst. Weiter: Wer "Schulmedizin" sagt, wird von mir schon nicht mehr ernstgenommen; "Schulmedizin" ist wertende. Aber es wird noch besser: "zwanghaftes Wissenschaftsgesülze"! Unglaublich. Aber wenigstens mal einer, der gar nicht mehr versucht, objektiv zu sein, sondern offen zugibt, gegen die "wissenschaftlich-universitäten Ansprüche" (was für ein Ausdruck!) zu sein. --Lemmavonzorn 08:29, 16. Mai 2006 (CEST)Beantworten

hi Lemmavonzorn, ich kann deine Kritik in den angeführten Punkten voll und ganz annehmen....in einem Artikel wäre das natürlich völlig deplaziert....und genau um diese Unterscheidung geht es ja.....hier auf der Diskussionsseite äußere ich meine Meinung.....aber in einem Enzyklopädieartikel hat die persönliche Meinung eben zurück zu treten......und was da einem allein schon beim Lesen der Einleitung an versteckter Meinung und Wertung entgegenschlägt, find ich persönlich einfach unerträglich....nach dem Lesen des Artikels, explizit der Einleitung, schien mir eine solche Unmutsäußerung also durchaus angebracht....ich hoffe du wirst mich nicht auf diese unflätige Unmutsäußerung reduzieren wollen.Micha S 08:59, 16. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Einverstanden. Und entschuldige bitte meine zu heftige Ausdrucksweise.--Lemmavonzorn 14:57, 16. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Noch ne Frage zum Copiright.........wenn die von mir oben zitierten Lexika-Beitäge hier auf der Diskussionssite gegen die Lizenzbestimmungen verstoßen sollten, dann bitte ich um einen kurzen Kommentar......ich werde die Zitate dann löschen oder entsprechend umarbeiten......Danke Micha S 14:31, 16. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Bin Wiki- Neuling, ich hoffe ich schreibe hier an der richtigen Stelle, mit Bitte um Nachsicht, falls dies nicht so sein sollte: Ich habe den gesamten Text einige Male gelesen, und bin recht zufrieden mit der Darstellung. Ich schlage allerdings vor, im Rahmen einer leichten Generalrevision ein paar mehr Anführungszeichen und Konjunktive zu setzen, denn an einigen Stellen fehlen sie noch. Sowohl in den Überschriften, als auch in den betreffenden Artikeln, werden Begriffe, wie "Ähnlichkeitsprinzip", "Lebenskraft" oder "Potenzierung" ohne "Gänsefüßchen" genannt. Wie der Begriff "Gänsefüßchen", sind sie jedoch Begriffe, die nur innerhalb eines bestimmten Jargons verwandt werden, aber in der durch Wissenschaft beschriebenen Realität, so es überhaupt eine Entsprechung gibt, anders bezeichnet werden. Vielfach entspricht ihnen nicht einmal nachprüfbar ein Korrelat in der Wirklichkeit. Gerade im Falle der sog. "Potenzierung" ist nach homöopathischer Ideologie sogar das exakte Gegenteil gemeint, namentlich eine Verdünnung. Um die allgemeine Begriffsverwirrung nicht noch zu unterstützen, sollte durch "" eine klare Distanz zu diesen Bezeichnungen aufgezeigt werden.

Zu den Konjunktiven. Ein Beispiel: Hier steht geschrieben: "Diese Lebenskraft, aufgeteilt in Entelechie und Dynamis, belebt nach Aristoteles den materiellen Körper..." Hier sollte es "belebe", bzw "belebte" heißen, da es sich um eine indirekte Rede/ ein Zitat, oder- je nach Impetus des Verfassers- eine vergangene Anschauung handelt. Bei allem Respekt vor Aristoteles ist auch hier ein wenig mehr Abstand zu wahren, denn auch dies ist ein Zeichen von Respekt ;-). Im Folgenden müsste es übrigens auch heißen: "...und ließe (lasse) ihn empfinden und tätig sein."

Ich schätze die ansonsten sehr klar und distancierte Darstellung. Auch die Tatsache, dass nicht jeder die Artikel völlig umschreiben kann. Also blöderweise auch ich nicht... Ist aber auch wieder gut, weil ich- auch wenn ich es hier auszublenden versucht habe- von Beruf eigentlich Polemiker bin...

Lieber Neuling, ich stimme Dir vollkommen zu.--Lemmavonzorn 09:00, 6. Jun 2006 (CEST)

Das freut mich. Jetzt habe ich auch einen Namen, und kann noch besser poltern.

Um zu Verdeutlichen, was ich oben schrieb, möchte ich noch zwei Beispiele anbringen. (Ähnlichkeiten mit lebenden Personen sind durchaus beabsichtigt, was bräuchte ich sonst Ähnlichkeiten...?):

1. Schriebe ich in einer Enzyklopädie: "Laut Erwin von Dönekes gibt es Leben auf dem Mars. Wir sind also nicht allein im All.",

insinuierte ich durch den Verzicht auf die indirekte Rede eine Tatsache, für die ich (ebensowenig Herr "Dönekes") nicht den leisesten Beleg hätte. Nicht nur besser, sondern einzig richtig, wäre: "E.v.D. sagt/schreibt, es gebe Leben auf dem Mars. Folglich seien wir nicht alleine im All." Dies ist auch noch lange keine Kritik an dem Ausspruch des Herrn von D., sondern schlicht die richtige Darstellung seiner Rede.

2. Schreibe ich: "Die Bilder der Raumsonde Dingsbums deuten darauf hin, dass die Marsoberfläche furchtbar zerkratzt ist. Manche Leute vermuten daher, dass es auf dem Mars Wasser gegeben habe.",

so gebe ich einen Sachverhalt in seiner ehrlichen Unentschiedenheit korrekt wieder, wenn auch- zugegeben- nicht wirklich publikationsreif... Ich unterstelle aber auch den "manchen Leuten" nicht, dass sie restlos davon überzeugt seien, dass es dort tatsächlich Wasser gegeben hat. Auch hier ist die indirekte Rede ein Zeichen des respektvollen Umganges mit den Äußerungen der o.g. Leute, denn nichts wird durch die indirekte Rede entstellt.

Als Drittes von zwei Beispielen folgendes. Und zwar zum Thema "Umgang mit fremdem Vokabular": Ich käme nie auf die Idee, mich zum Stichwort "Scientology" folgendermaßen zu äußern: "Die Kirche S. hat zum Ziel, alle Mitglieder clear werden zu lassen." Da wird wohl jedem Nichtscientologen klar sein, dass dort mindestens zweimal ein "..." fällig wäre, wenn nicht gar eine völlig andere Darstellung.

Bitte entschuldigt die Analogie. Es geht mir um das richtige Zitieren von "Fachvokabular", egal, ob man es für ausgemachten Unsinn hält, oder das Nonplusultra. --Archi 16:02, 7. Jun 2006 (CEST)

Nur kurz: Eine Inflation von Gänsefüßchen ist wohl das letzte, was die Wikipedia brauchen kann. Dass Begriffe ein "Korrelat in der Wirklichkeit" haben sollten, ist eine höchst zweifelhafte Forderung - nicht nur haben Begriffe generell gewöhnlich nur innerhalb eines Systems überhaupt Aussagekraft, auch haben überholte und unbrauchbare Begriffe sehr wohl Korrelate in der Wirklichkeit. Potenzierung ist ein gutes Beispiel: Der Begriff bezeichnet eben nicht Verdünnung, sondern eine angenommene (durchaus fragwürdige) Wirkungsverstärkung durch eine bestimmte Misch- (und auch Verdünnungs-) prozedur, sein Korrelat in der Wirklichkeit ist die Potenzierungspraxis der Homöopathen. So what? "Nach Aristoteles" ist bereits eine Standpunktzuweisung und Relativierung, ein zusätzlicher Konjunktiv ist m.E. schlicht ein sprachlicher Kunstfehler, der zur Erschwerung der Lesbarkeit beiträgt. Das erfundene Dönekes-Beispiel hat sein Problem nicht im ersten, sondern im zweiten Satz: "Laut ..." ist bereits Relativierung, aber natürlich darf man daraus nicht ableiten: "Wir sind also nicht allein im All." Ich erkenne hier eine gewisse Hysterie: nicht ein sachlich-distanzierter Artikel wird hier herauskommen, sondern ein Text, der in jedem Satz herausschreit: Das mögen zwar manche denken, die Wahrheit ist aber eine andere! Also kein Lexikonartikel. Leider ist es auch bisher so im Artikel; er ist keine distanzierte Bestandsaufnahme, sondern Objekt eines Glaubensstreits, den bislang die Homöopathiegegner gewonnen haben. Ich fände es auch nicht besser (das nur nebenbei), wenn die Fans ihn gewännen. Ich fände es besser, wenn man den Glaubensstreit auf Distanz halten könnte. Vgl. die Unterseite "Homöopathie" auf meiner Benutzerseite. --Mautpreller 08:34, 8. Jun 2006 (CEST)

Lieber Mautpreller, ich teile die Meinung von Archi; schließlich ist Präzision im Ausdruck bei einer Enzyklopädie wichtiger als die Anzahl der Gänsefüßchen. Im Übrigen denke ich, dass die von Archi zutreffend beschriebene wikipedia-Unsitte bei anderen Enzyklopädien vermieden wird.--Lemmavonzorn 10:33, 8. Jun 2006 (CEST)

Nein. Es ist keine Präzision im Ausdruck. Es ist keine Wikipedia-Unsitte. In anderen Enzyklopädien wird eben gerade nicht mit Gänsefüßchen geworfen. Siehe weiter oben. Grüße --Mautpreller 10:48, 8. Jun 2006 (CEST)

Hallo Mautpreller: Mir geht es nicht um Wahrheit, Hysterie, oder einen Glaubensstreit, sondern um Sprache. Wieso du in dem Vorschlag, indirekte Rede dort anzuwenden, wo sie indirekt ist, einen Glaubensstreit vermutest ist mir unklar. Die sprachlich korrekte Darstellung erschwert m. E. auch nicht die Lesbarkeit, sondern erleichtert das Verstehen.

Würde ich mich jetzt selbst zitieren (wie in der Wissenschaft Usus), müsste ich also richtigerweise schreiben: "'Archi' schrieb, dass eine sprachlich korrekte Darstellung seines Erachtens nicht die Lesbarkeit erschwere, sondern das Verstehen erleichtere."- und ich fühle mich keineswegs durch mich selbst relativiert oder herabgesetzt...

Wie verheerend es allerdings sein kann, auf diese sprachliche Differenzierung zu verzichten, wird an dem o.g. Scientology- Beispiel klar. Oder versuche mal dieses Originalzitat wiederzugeben, das sich auf der Seite des Pseudomediziners Hamer findet: "Jede Krebs- oder Krebsäquivalenterkrankung entsteht mit einem Dirk-Hamer-Syndrom (DHS) - benannt nach meinem Sohn, durch dessen Tod ich selber erkrankt bin - d.h. einem allerschwersten, hochakut-dramatischen und isolativen Konflikterlebnisschock, und zwar quasi gleichzeitig auf allen drei Ebenen: in der Psyche, im Gehirn und am Organ"

Würdest du diesen Satz ohne Gänsefüßchen oder wahlweise indirekte Rede in ein Lexikon schreiben? Oder läge nicht gerade da der Schluss nahe, dass der Autor keine Distanz zu den Äußerungen Hamers hat?

Ich kann dich beruhigen: Die Wissenschaften führen keinen Glaubensstreit. Weder die Naturwissenschaften noch die Sprachwissenschaften. Vielleicht verlieren aber die Homöopathie- Befürworter diesen vermeintlichen Streit zusehends, weil sie die einzigen sind, die ihn führen. Wer soll ihn da sonst verlieren, wenn nicht sie? Würden sie sich auf das Hinterfragen einlassen, und das Verstehen über das (V)erklären setzen, könnten sie gar vieles gewinnen. Du siehst, ich bin genau so einer, den Homöopathen als "Gegner" empfinden. Nur, diese Projektion hat allein mit diesem "Glaubensstreit"- Wahn zu tun, den ich jedoch gar nicht führe. Tatsächlich bin ich eher dem Verstehen zugeneigt als dem Glauben, das ist alles.

Abschließend: Meine persönliche Haltung zur Homöopathie hat nichts mit meiner Kritik an der sprachlich unsauberen Darstellung zu tun. Nur um letztere ging es mir- unabhängig von meiner persönlichen Neigung. Gute Sprache hat noch niemandem geschadet- auch nicht die indirekte Rede. Um dies zu belegen schreibe ich hier: Meine Mutter sagte mir, dass sie mich liebe. Ist doch wunderbar. --Archi 11:17, 8. Jun 2006 (CEST)

Vergiss es. "Laut", "nach", "soll" etc. sind alternative Möglichkeiten, eine Standpunktzuweisung und Distanzierung auszudrücken. Das ständig zu verdoppeln, klingt nicht gut, der Text bekommt einen übertrieben abwehrenden Ton. Das habe ich Dir oben gesagt, warum nimmst Dus nicht zur Kenntnis? Wallraff schrieb mal, es sei zu seiner Zeit in der Bundeswehr schwierig gewesen, über die DDR zu diskutieren, weil man immer "sogenannte deutsche, sogenannte demokratische, sogenannte Republik" sagen musste. Was soll dieser absurde Effekt mit sprachlicher Präzision zu tun haben? Deine ehernen Sätze über die Wissenschaften möchte ich gar nicht diskutieren, die sind hier irrelevant. --Mautpreller 11:27, 8. Jun 2006 (CEST)

Wie gesagt, ich teile voll und ganz die Meinung von Archi. Eigentlich sollte sein die indirekte Rede betreffender Standpunkt selbstverständlich sein. Warum? Weil es hier nicht um eine Abwägung geht, sondern um Korrektheit. Noch deutlicher gesagt: "Andersherum" ist es schlicht und ergreifend falsch. Und im Übrigen: Es ist überhaupt keine Herabsetzung, korrekt zu zitieren (und dabei auch deutlich zu machen, dass man zitiert, was man eben z. B. mit indirekter Rede macht). Das lernt man in der Schule. Ich hoffe, dass Archi (als Neuling) sich nicht von Mautprellers etwas rüder Art ("Vergiss es...", "Deine ehernen...", "...irrelevant...") abschrecken lässt. Ich freue mich immer, wenn sich Leute wie Archi, die sauber und präzise denken, bei der wikipdedia beteiligen.--Lemmavonzorn 18:21, 8. Jun 2006 (CEST)

Es ist erstaunlich, wie sehr ein vorgefasster Standpunkt gelegentlich davon abhält, einen - selbst kurzen - Text verstehend aufzunehmen. Lieber Lemmavonzorn, Du hast mein Argument immer noch nicht zur Kenntnis genommen. Ich weiß, wie man richtig zitiert, das ist mein tägliches Brot, ich bin Lektor wissenschaftlicher Fachbücher (und zwar nicht homöopathischer). Genau deswegen wende ich mich gegen Vorstellungen, die m.E. mit Korrektheit wenig, mit Abwehr gegenüber dem Gegenstand der Darstellung aber viel zu tun haben. Vielleicht versuchst Du mich nochmal zu verstehen - oder lässt es bleiben, damit kann ich mich auch arrangieren. --Mautpreller 19:26, 8. Jun 2006 (CEST)

Lieber Mautpreller, ich habe Dein Argument schon gelesen. Aber es hat keine Substanz, da Du letztlich nur ästhetische Gründe anführst. Und ein Text muss nunmal in erster Linie korrekt und erst in zweiter Linie stilistisch gelungen sein. Das ist keine Geschmacksfrage, sondern das ist nunmal einfach so. Ganz brutal gesagt: Eine abweichende Meinung ist hier nicht möglich, gerade bei einem "Lektor wissenschaftlicher Fachbücher". Ich selbst bin übrigens Wissenschaftler (Mathematiker) und ich kann Dir versichern, dass die Lektoren, mit denen ich fachlich zu tun hatte, großen Wert auf korrektes Zitieren legen (und ja, dazu gehört die indirekte Rede).

Mich stört es nicht, dass Mautpreller gerne rumpelt. Das ist mir gar nicht unsympathisch- ich könnte es auch. Ich finde es nur schade, dass du, Mautpreller, allzuleicht in Unterstellungen abgleitest. Siehe "Abwehr gegenüber dem Gegenstand der Darstellung", "warum nimmst Dus nicht zur Kenntnis?" usw... Aber diese Abschweifungen stören mich nicht, sie sind für diese Diskussion irrelevant.

Ich habe sehr wohl verstanden, was du meinst, Mautpreller. Zur Kenntnis genommen habe ich deine Einwände ergo ebenfalls. Aber deine Haltung ist äußerst widersprüchlich. Du sagst, du wüsstest, wie man richtig zitiert, hältst es aber gerade in einer Enzyklopädie für hinderlich, weil es zu unschönen Häkchen führt und gar zu einer Distanz zum Zitierten Gegenstand/der Zitierten Person. Ist das der einzige Einwand, den du zur indirekten Rede und dem Zitat hast? Kannst du konkretisieren, wieso du der Auffassung bist, dass in Enzyklopädien indirekte Rede unüblich sei?

Ich empfehle die Lektüre des Wiki- Eintrages zum Stichwort "Zitat", Abschnitt "Wissenschaftliche Zitierrichtlinien", Unterpunkte 6. und 7.

Habe übrigens deinen Alternativvorschlag in deinem Profil quergelesen. So groß, wie es hier scheint, kann deine Abneigung gegenüber Gänsefüßchen nicht sein... Gruß ins Dreieck, --Archi

Simple thing: Ich habe nichts gegen indirekte Rede im Konjunktiv I, ich benutze sie selbst oft. Sie wirkt aber auf lange Sicht ermüdend. Deswegen variiert man. Üblich sind Distanzierungen mit "laut ...", "nach ...", "seiner Auffassung nach ...", "... soll ..." Bei Aristoteles ist diese Möglichkeit genutzt. Es handelt sich auch gar nicht um ein Zitat, es wird ein Gedankengang referiert. Hier genügt die Anführung "nach A..." völlig, niemand würde auf die Idee kommen, dass sich der Artikel A.s Auffassung zu eigen macht. Ein zusätzlicher Konjunktiv ist logisch unnötig ("Nach Aristoteles" ist es so, nicht: sei es so) und sprachlich schlecht. Wer Begriffsbildungen und Gedankengänge referiert und vorstellt, sollte im Sprachgestus deutlich machen, dass er sie nicht übernimmt, sondern eben referiert. Dazu sind Anführungszeichen nicht geeignet, da sie den Text dann förmlich überfluten müssten; es genügt etwa zu schreiben: Hahnemanns Gedankengang lässt sich folgendermaßen referieren ... Sein Begriff der Potenzierung ist im Kontext seiner Ähnlichkeitstheorie so zu verstehen: .... Niemand würde auf den Gedanken kommen, dass man sich dann Hahnemann anschließt. Das sind die üblichen Formen des Referierens. Die von dir gewünschte Overkill-Form des Doppelns von indirekter Rede bzw. Gänsefüßchen und Standpunktzuweisung ist eher gängig in journalistischen Texten und vor allem im Umfeld der Wikipedia (leider); in wissenschaftlichen Texten wirst Du sie nur selten finden. Sie transportiert nicht Distanz, sondern das Gegenteil: einen Bias gegen den Gegenstand der Darstellung, den man sozusagen nur mit der Feuerzange anpacken will. Ein Klassiker in diesem Zusammenhang ist Ninas konsequente Ersetzung des Wortes "Arzneimittel" durch "Mittel", weil die Mittel keine Arzneien seien - auf diese Weise beraubt man sich der Möglichkeit, einen Gedankengang oder eine Praxis überhaupt richtig darzustellen. Sie erinnert mich ein bisschen an Lenin: Wenn der jemandes Denken angriff, schrieb er konsequent nicht von der Theorie seines Gegners, sondern von der "Theorie" - ist gar keine, bloß eine sogenannte, kann man eh vergessen, das ist die Botschaft dieser Rede.

Mein eigener unfertiger Text enthält eben darum so viele Gänsefüßchen, weil er unfertig ist - logisch und sprachlich ausgearbeitete Texte können darauf weitgehend verzichten (wenn auch nicht immer völlig). Übrigens enthält der jetzige Artikeltext jede Menge sachliche Ungenauigkeiten: Die altehrwürdige Theorie der vis vitalis bzw. dynamis (Lebenskraft), die damals gerade wieder mal up to date war, hat Hahnemann in seinem Alterswerk als zusätzliche Begründung der Homöopathie eingeführt. Sie ist kein Grundpfeiler seines Denkens, sondern eine fünfzehn Jahre nach Begründung der Homöopathie nachgeschobene Geschichte. Ich habe es aufgegeben, mich darum zu kümmern, weil das Interesse an einer korrekten Darstellung hier so gering ist und ... verzeih ... man lieber am Rosinen-Metabolismus (Copyright Rainer Lewalter) von Gänsefüßchen und Distanzierungen arbeitet. Gruß --Mautpreller 08:40, 9. Jun 2006 (CEST)

Lieber Mautpreller, ich habe Dein Argument schon gelesen. Aber es hat keine Substanz, da Du letztlich nur ästhetische Gründe anführst. Und ein Text muss nunmal in erster Linie korrekt und erst in zweiter Linie stilistisch gelungen sein. Das ist keine Geschmacksfrage, sondern das ist nunmal einfach so. Ganz brutal gesagt: Eine abweichende Meinung ist hier nicht möglich, gerade bei einem "Lektor wissenschaftlicher Fachbücher". Ich selbst bin übrigens Wissenschaftler (Mathematiker) und ich kann Dir versichern, dass die Lektoren, mit denen ich fachlich zu tun hatte, großen Wert auf korrektes Zitieren legen (und ja, dazu gehört z. B. der Gebrauch des Konjunktivs bei indirekter Rede, auch wenn dies sehr häufig der Fall sein sollte).--Lemmavonzorn 09:10, 9. Jun 2006 (CEST)

Manchmal frage ich mich, was mit unseren Mathematikern los ist ... Natürlich verlangt indirekte Rede den Konjunktiv I, hab ich das jemals bestritten? Hier handelt es sich aber nicht um indirekte Rede! Wie oft noch ... Ja, korrektes Zitieren ist wichtig. Hier wird aber überhaupt nicht zitiert, sondern referiert! Wenn Du ein Buch über Euler schreibst, wirst Du Zitate wörtlich oder in indirekter Rede bringen, Deinen Nachvollzug seiner Theorien aber in anderer Weise anführen, weil der Text sonst unlesbar wird und seine Darstellungsfunktion nicht erfüllen kann. Er wird dadurch auch nicht korrekter, lediglich unbrauchbar. Für eine distanzierte Darstellung stehen jede Menge korrekte Möglichkeiten zur Verfügung. Soll ich mal hinter mich in mein Bücherregal langen und Dir ein bis zwanzig Beispiele vorstellen? --Mautpreller 09:20, 9. Jun 2006 (CEST)

Lieber Mautpreller, selbstverständlich hast Du das bestritten ("Ein zusätzlicher Konjunktiv ist logisch unnötig..."). Kannst Du von mir aus jetzt gerne wieder bestreiten, ist mit egal, es geht hier sowieso nicht um Dich, sondern: Das Grundproblem ist folgendes: Du hast weiter oben geschrieben: "Vergiss es. 'Laut', 'nach', 'soll' etc. sind alternative Möglichkeiten, eine Standpunktzuweisung und Distanzierung auszudrücken. Das ständig zu verdoppeln, klingt nicht gut, der Text bekommt einen übertrieben abwehrenden Ton." Und das ist, mit Verlaub, Unsinn. Der Text bekommt eben keinen übertrieben abwehrenden Ton. Es wird lediglich die Objektivität des Referenten dargestellt. Das kann man durchaus auch seitenlang so machen. Das muss man ggf. sogar seitenlang so machen. Lediglich diesen Punkt (der eigentlich selbstverständlich sein sollte, besonders bei einem "Lektor wissenschaftlicher Fachbücher") versuche ich Dir die ganze Zeit zu erklären. Im Übrigen bitte ich Dich, höflich zu bleiben, mir gehen Deine ständigen ad-personam Angriffe langsam auf die Nerven, wenn Du nochmal persönlich wirst, beende ich die Diskussion mit Dir (Du kannst dann gerne das letzte Wort haben).--Lemmavonzorn 09:59, 9. Jun 2006 (CEST)

Es handelt sich bei der Formulierung ... "nach Aristoteles" ... nicht um indirekte Rede. Punkt. Es handelt sich um eine wissenschaftlich übliche Form des Referierens von Gedankengängen. Punkt. Dieses geschieht meist nicht in Form der indirekten Rede. Punkt. Nun kapiert? Und dann möchte ich Deine geschätzte Aufmerksamkeit auf den untenstehenden Absatz lenken. --Mautpreller 10:04, 9. Jun 2006 (CEST)

Das Zitat ist: "Diese Lebenskraft, aufgeteilt in Entelechie und Dynamis, belebt nach Aristoteles den materiellen Körper...". So. Jetzt mal ganz langsam. Ich behaupte: Das ist schlecht formuliert! Inwiefern? Weil es unterstellt, dass eine gewisse "Lebenskraft" den "materiellen Körper" belebt (eigentlich müsste ich hier "belebe" schreiben). Und wo ist nun das Problem? Das Problem ist, dass wir (also z. B. ich) gar nicht wissen, ob diese Lebenskraft den materiellen Körper wirklich belebt. Es gibt eben zwei Arten des Zitierens: Beim einen macht man sich den Standpunkt des Zitierten zueigen, beim anderen nicht. Eine Enzyklopädie sollte, nein muss, die zweite Art verwenden.--Lemmavonzorn 10:12, 9. Jun 2006 (CEST)

Nein, das unterstellt es nicht. Es unterstellt, dass es nach Aristoteles so ist. Das ist auch korrekt. Es ist auch kein Zitat, sondern eine geraffte, interpretierende Darstellung der Überlegungen von Aristoteles. Der Konjunktiv wäre dann tatsächlich erforderlich, wenn die Standpunktzuweisung ausbliebe, dann wäre der Satz nämlich die Fortsetzung des ersten. Die hier gewählte Fassung ist aber formal wie sprachlich besser. --Mautpreller 10:22, 9. Jun 2006 (CEST)

PS: Homöopathie als inhaltliches Thema ist uninteressant: (Kann nicht nachgewiesen werden, kann nicht funktionieren, funktioniert nicht, man kann sogar erklären, warum die Esoteriker trotzdem dran glauben).--Lemmavonzorn 10:14, 9. Jun 2006 (CEST)

Tja, das hab ich mir gedacht. --Mautpreller 10:22, 9. Jun 2006 (CEST)

Ach und wenn wir schon dabei sind:

Seit dem Altertum wurde im von Aristoteles begründeten Vitalismus davon ausgegangen, dass lebenden Wesen eine so genannte Lebenskraft innewohne. Diese Lebenskraft, aufgeteilt in Entelechie und Dynamis, belebt nach Aristoteles den materiellen Körper (Organismus) und lässt ihn empfinden und tätig sein. Samuel Hahnemann übernahm die Vorstellung einer nicht-materiellen Lebenskraft und machte sie zu einem Grundbegriff seiner homöopathischen Krankheitslehre.

Hier wird formal korrekt referiert, im ersten Satz mit Konjunktiv I, im zweiten Satz mit Standpunktzuweisung "nach Aristoteles". Die Probleme liegen im Inhalt. Der Vitalismus war eine von vielen Theorien, keineswegs diejenige, die seit dem Altertum vertreten wurde. Stahl war ein wichtiger Vertreter eines "neuen" Vitalismus im 17./18. Jh., Hufeland (der Begründer der Diätetik) einer im 19. Jh.; sie verstanden keineswegs dasselbe darunter wie Aristoteles und es gab jede Menge andere Theorien (z.B. eine mechanische ...). Ganz ohne Distanzierung wird behauptet, Hahnemann habe die Vorstellung einer nicht-materiellen Lebenskraft zu einem Grundbegriff seiner homöopathischen Krankheitslehre gemacht. Das trifft so nicht zu. Das folgende wörtliche Zitat lässt nämlich eine exakte Quellenangabe vermissen. Es stammt aus der 6. Auflage des Organon, die erst lange nach seinem Tod nach dem Manuskript herausgegeben wurde. In der 1.-4. Auflage des Organon wird man die Dynamis vergeblich suchen. Hier würde genaues Zitieren tatsächlich sehr helfen! Wie unschwer nachzulesen, hat Hahnemann den Anspruch erhoben, seine Krankheitslehre rein empirisch begründen zu können und metaphysische Konzepte nicht zu brauchen. Das stimmt zwar nicht ganz (insbesondere das Ähnlichkeitsprinzip hat mehr spekulative Vorläufer, als H. zugibt), sollte aber als Anspruch dargestellt werden - auch und gerade in seinem Widerspruch zur Medizin seiner Zeit. Doch durch seinen "turn" zur Dynamis- und Potenzierungstheorie in den späten 1820ern kamen neue Elemente in dieses sein "System" hinein, die sich nicht ohne weiteres mit der ursprünglichen Theorie vertrugen und auch auf beträchtlichen Widerspruch in der community stießen (übrigens bis heute). Soviel zur Korrektheit ... --Mautpreller 09:54, 9. Jun 2006 (CEST)

Zur deiner inhaltlichen Kritik kann ich nichts Schlaues beitragen, da ich das Organon nicht ganz gelesen habe. Ich habe zum Verständnis deiner Unterscheidung zwischen indirekter Rede und dem Referieren eines Standpunktes ein paar Fragen. Wenn ich dich richtig verstehe, ziehst du den Indikativ vor, wenn es um eine (längere) Darstellung einer Äußerung einer Person X geht. Unterscheidest du zwischen einer Äußerung, die den Gegenstand des Lexikoneintrags betrifft und einer Äußerung, die zur Erläuterung dessen gebraucht wird- siehe den eingeschobenen Aristoteles im Rahmen der "Lebenskraft" im Kontext der H.? Ist eine eingeschobene Äußerung A. in deinen Augen der Gegenstand des Referats, oder ist er nicht doch ein als Beleg herangezogener Einschub, der Zitatcharakter hat, und daher der ind. Rede bedarf? Schließlich ist der Gegenstand des betreffenden Artikels die "Lebenskraft", im Kontext der H.

Verstehe ich dich richtig, wenn ich vermute, dass du (vorausgesetzt sei, dass sie nicht explizit als solche bezeichnet werden) auf der sprachlichen Ebene nicht differenzierst zwischen hypothetischen Konzepten, Theorien und belegten Aussagen? Alles gleichsam Indikativ?

In diesem Zusammenhang auch diese Frage in die Runde, denn der Wikipedia- Eintrag ist in diesem Punkt genau so inkohärent, wie unsere Auffassungen voneinander abweichen: Wie ist sinnvoll zu erklären, dass unter der Überschrift "Grundsätze" der Begriff "Arzneimittelprüfung" in Häkchen gesetzt ist, die Begriffe "Potenzierung", und "Lebenskraft" jedoch nicht? --Archi 19:04, 9. Jun 2006 (CEST)

Es handelt sich bei dem Satz zu Aristoteles gar nicht um ein Zitat. Vielmehr wird der vorhergehende Satz durch eine etwas detailliertere Darstellung von Atistoteles' Denken präzisiert. Das wird durch "nach Aristoteles" auch deutlich erkennbar ausgewiesen. Ein zusätzlicher Konjunktiv ist nicht nur überflüssig, sondern würde auch noch ein Missverständnis nahe legen: dass nämlich seit dem Altertum davon ausgegangen worden sei, dass nach Aristoteles (etc.); dass also seit dem Altertum eine bestimmte Aristoteles-Interpretation vorgeherrscht habe. Das ist natürlich nicht gemeint.

Zwischen was ich differenziere ... na ja, die Frage von Indikativ oder Konjunktiv ist keine Frage des logischen Status der referierten Aussagen. Es kann hier nur darum gehen, jeweils deutlich zu machen, wer was vertritt und was "man" heute dazu sagt (wobei dies "man" mehrere Strömungen umfassen kann). Dazu gibt es verschiedene geeignete Mittel: das direkte Zitat, das indirekte Zitat (im Konjunktiv I), das Referat, die interpretierende, neuordnende Darstellung, das eigene oder fremde Urteil ... Diese Palette gilt es mit Unterscheidungsvermögen anzuwenden. Ein Rezept dafür gibt es nicht.

Der Grund für die Gänsefüßchen bei "Arzneimittelprüfung" ist ein ganz schlichter: Da dieser Begriff auch in der Pharmakologie vorkommt und dort etwas anderes bedeutet als in der Homöopathie, konnte die Feuerzange-Fraktion ihn nicht ohne Gänsefüßchen ertragen, insbesondere weil in diesem Kompositum das Bestimmungswort "Arznei" enthalten ist, das eine beabsichtigte Heilwirkung impliziert. Ich halte das zwar für lächerlich, da man ja sehr leicht differenzieren kann zwischen homöopathischer und "normaler" AMP; aber das ist der Grund. Bei der "Lebenskraft" und der "Potenzierung" hatten diese Artikelbeteiligten begreiflicherweise keine Angst vor Verwechslungen. --Mautpreller 18:12, 11. Jun 2006 (CEST)

Materialismus

Natürlich ist die sog. Schulmedizin auf der Position des Materialismus aufgebaut. Das ist so heute so selbstverstänlich, das viele Vertreter sich dessen nicht bewußt sind und sich eine andere Position gar nicht mehr verstellen können. Eng "verwandt" mit dem Materialismus sind Reduktionismus. Funktionalismus und Physikalismus. Man sollte eigentlich erwarten, dass alle, die an diesem Artikel hier arbeiten zumindest diese erwähnten Artikel einmal aufmerksam gelesen haben. JEDE Aussage er sog. Schulmedizin gründet letztlich in dem Glauben an die Richtigkeit des Materialismus. Der Glaube daran selbst ist in einem objektivierten wissenschaftlichen Sinn nicht beweisbar oder widerlegbar - genauso wie der Glaube an ein Gegenteil. Die Materie selbst ist für die moderne Wissenschaft alles andere als ein "festes Etwas", sondern je nach Standpunkt Energie, Wahrscheinlichkeitsverteilung, Wechselwirkung von Subatomaren Teilchen, zu 99,99% leerer Raum, usw.

Für die Homöopathie steht dagegen nicht das "feste Etwas", sondern das Lebewesen "in seiner Gesamtheit" im Mittelpunkt. Wer nicht glaubt, dass zwischen dem materiellen Körper und dem "gesamten" Lebewesen noch ein wesentlicher Unterschied besteht, kann sich ja an den entsprechenen Artikel beteiligen. (Zur Zeit z.B. Neuronales Korrelat des Bewusstseins im Review.) Natürlich muss man die H. auch unter dem Ansatz der Schulmedizin hier bewerten, aber ohne diese Zusatzdarstellungen, die ich hier zusammengefasst habe, wäre das ein POV, da es wesentliche Elemente des Selbstverständnisses der H. verschweigen würde. Ich kann aber verstehen wenn die Erwähnung des Begriffes Materialismus in der Einleitung, diejenigen, für die der Materialismus ausschließlich und selbstverständlich ist, sich selbst angegriffen fühlen. Aber ich kann nicht verstehn, warum bei diesem Thema keine wissenschaftstheoretische Einordnung erfolgt, anhand der dann alle Sichtweisen auf das Thema neutral dargestellt werden können.

Für die Einleitung schlage ich vor den Satz auf der englischen Version zu übernehmen und dafür den letzten aus er aktuellen Einleitung zu streichen:

"Although homeopathy is reported to be "growing in popularity", and as "increasingly being endorsed by doctors", it is controversial because it does not satisfy the scientific standards of evidence-based medicine."

Die Benennung der Kontroverse ist auf jeden Fall neutraler. -- Thomas M. 15:51, 15. Jun 2006 (CEST)

Die Homöpathie ist nach dem Grundverständnis ihres Gründers eindeutig reine Pharmazie. Die Umdeutung in eine eher esoterische Geistheilungskomponente ist die Folge der Tatsache, dass die H. nicht mehr in das naturwissenschaftliche Weltbild passt. Damals war das nicht so offenkundig (obwohl es schon die Grundlagen gab nach denen das alles nicht passen konnte z.B. Daltonsches Atommodell etc.), aber heute ist es unzweifelhaft so, dass sich die Funktionsweise der H. nicht im Rahmen geltender physikalischer Modelle erklären lässt. Konsequenterweise verzichten die Anwender der H. mittlerweile darauf sie mit den zur Zeit gültigen Modellen der Physik abzugleichen, oder sie erklären kurzerhand, dass das einfach nicht zusammenpasse, was selbstverständlich nicht der Fehler der H. und ihrer postulierten Wirkungsweise, sondern der der Wissenschaft sei. Daraus entsteht der Eindruck, es gäbe eben noch eine Art immaterielle Welt deren Wirkungsweise unbekannt sei, aber deren Auswirkungen man sich mit z.B. der H. bedienen könne. Ich denke Herr Hahnemann wäre nicht sonderlich erbaut darüber, wenn man ihm unterstellte mit Magie zu heilen. --Sebastian 17:30, 15. Jun 2006 (CEST)

Ich denke Herr Hahnemann wäre nicht sonderlich erbaut darüber, wenn man ihm unterstellte mit Magie zu heilen. Damit hast Du den Nagel auf den Kopf getroffen. Wer jemals einen Text von Herrn Hahnemann gelesen hat, wird Dir da nur aus vollem Herzen beipflichten können.--Mautpreller 22:20, 15. Jun 2006 (CEST)

Genau eine solche Zusammenfassung dieser zwei, drei Beiträge wünsche ich mir für den Artikel! - mehr nicht. Die Grundaussage: "dem Grundverständnis ihres Gründers eindeutig reine Pharmazie2 kann aber für heutige Leser nur verständlich gemacht werden, wenn man in der Geistesgeschichte noch einen kleinen Schlenker macht. Vor Haeckel und Nietzsche ist praktisch jeder Wissenschaftler einmal die Woche in die Kirche gegangen, um es sehr zu verkürzen. Das unmittelbare Weltverständnis eines Hahnemanns (bzw. Wissenschaftlers zu seiner Zeit) kann man mit dem heutigen kaum noch vergleichen. Magie hätte es Hahnemann sicher nie genannt, weil es diese strenge Trennung von Nicht-Magie, die den meisten heute so selbstverständlich ist, damals nicht im Bewusstsein der Menschen war. Man hatte gerade erst mit dieser Trennnung begonnen. Damals war Hahnemann eher ein Materialist - im Gegensatz zu den "Gesundbetern" - der versucht hat das Ganze materiell zu beeinflussen. Wie will man aber diese - heute übliche - Anamnese in ein materielles Weltbild integrieren, wenn es keine anerkannte "materielle Theorie" über das Bewusstsein und daraus hervorgehender Dinge wie Befindlichkeit, Gefühle, Placebo-Effekte, Arzt-Vertrauen, usw. gibt. Das ging damals nicht und das geht heute nicht und wenn man den Quantenphysikern glauben will geht das niemals.

Zitat oben: [..] eine Art immaterielle Welt [exitiert] deren Wirkungsweise unbekannt sei, aber deren Auswirkungen man sich mit z.B. der H. bedienen [kann]. Man kann sicher nicht den Artikel H. dazu nutzen dem Leser zu erklären, dass es keine solche immaterielle Welt gibt! Das wäre reinster POV. Das reine Gegenteil geht natürlich auch nicht, man kann aber den Artikel so schreiben, das der Leser sich wiederfindet, egal welche Erfahrungen er mitbringt. Denn solange keine allgemein anerkannte materialistische Theorie des Bewusstseins gibt (es gibt noch nicht einmal diskussionswürdige Hypothesen), sollte man als redlicher Wissenschaftler eher die Existenz einer immaterielle Welt annehmen. viele Grüße, -- Thomas M. 09:27, 23. Jun 2006 (CEST)

Das check ich nicht: Wenn es keine wissenschaftliche Theorie zu XYZ gibt, warum sollte ein redlicher Wissenschaftler dann irgendwas über XYZ annehmen? Was heisst schon annehmen, ist das ein anderes Wort für Wunschdenken? Und warum sollte man die Frage nicht einfach offen lassen und gar nichts annehmen? Hm....möglicherweise wird der Stern Proxima Centauri von einem Planeten umkreist (wir wissen nichts darüber). Soll ich deshalb annehmen, dass dieser Planet exisitiert, erdähnlich ist und von vollbusigen willigen Homöopathinnen bevölkert wird??

XYZ ist die Tatsache, dass es Bewusstsein, Gefühle, Schmerzen, Wohlbefinden, Vertrauen, usw. gibt und das diese "Dinge" sich täglich ganz konkret "auswirken". Es ist kein Wunschdenken, dass du eine psychische Idendität hast. Annehmen sollte man die Existenz und Wirkungsweise einer "immaterielle Welt", weil diese "immateriellen Tatsachen" sich einfach nicht materiell erklären lassen. Alles was man (der Materialist) heute hat ist ein Wunschdenken (Utopie), dass es eines Tages möglich sein soll, Bewusstsein aus neurophysiologischen Prozessen zu erklären. Diese Utopie scheint einem Materialisten so unbewusst plausibel, dass sie hier kaum hinterfragt wird, hat aber trotzdem keine wissenschaftliche Basis. Ich empfehle nur noch mal den Artikel Neuronales Korrelat des Bewusstseins bei den Lesenswerten zu Lektüre. Das relativiert den Wahrheits- und Wissensanspruch einer materialistischen Wissenschaft erheblich und hilft vermutlich auch der Neutralität in dem Artikel Homöopathie - falls sich die Autoren damit beschäftigen. -- Thomas M. 11:53, 13. Jul 2006 (CEST)

Was ist das, eine Idendität?--Lemmavonzorn 20:52, 13. Jul 2006 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur Juni 06 (abgeschlossen)

Homöoathie ist eine pharmazzeutische Behandlungsrichtung die auf der Idee beruht, das ein Wirkstoff durch verdünnen wirkungsstärker (Sprachgebrauch der Homöopathie: porentzieren) wird.

Pro Sehr detailierter und umfassender Artikel. Er deckt alle Aspekte des Themas ab. --Creativehq 15:18, 8. Jun 2006 (CEST)
Neutral (s.u.) ~~Kontra~~ Aufgrund der andauernden unkritischen Benutzung des Begriffs der "Schulmedizin" (siehe Begriffskontroverse im Schulmedizin-Artikel). Ich habe beileibe nichts gegen Homöopathische Methoden und finde, dass sie gerade bei chronischen Krankheiten ihre Anwendungsberechtigung haben, oft auch in Kombinattion mit klassisch-medizinischen Methoden. Hier wird allein schon durch Begrifflichkeiten m.E. eine gewisse Kontrarität aufgestellt, die so gar nicht unbedingt existieren muss. --Andante ¿! 17:05, 8. Jun 2006 (CEST)
Kontra Mein Kritikpunkt ist ein völlig anderer: Gleich in der Einleitung mit Placebo-Effekt und Pseudowissenschaft zu kommen ist für mich POV aus Sicht von "Schulmedizin"/Wissenschaftsmedizin. Der Hinweis, dass die Methode umstritten ist, reicht an dieser Stelle völlig. Das andere gehört in das Kapitel "Kritik", das ist ja ausführlich genug (Ich bin keine Heilpraktikerin). Außerdem hat die Homöopathie einen so genannten ganzheitlichen Ansatz, davon lese ich auch nichts --Dinah 21:41, 8. Jun 2006 (CEST)
Kontra Der Artikel bedarf dringend einer Überarbeitung! Er ist einseitig auf die Unsinnigmachung der Homöopathie ausgerichtet. Unsinnigmachung deshalb, weil in dem Artikel eine Menge redundante Informationen stecken, die letztlich ein diffuses Bild von dem Thema geben - was u. U. ja auch gewollt ist!? In thematischer Hinsicht fehlen insbesondere Aspekte unterschiedlicher medizinischer Sichtweisen, die einem objektiven Wirksamkeitsnachweis entgegenstehen. Die Homöopathie behandelt den individuellen Menschen (mit seiner Krankheit), die Schulmedizin behandelt Organe und biologische Strukturen. Hier steckt das Leib-Seele-Problem dahinter, dem nicht mit Doppelblindstudien beizukommen ist. Darüber hinaus und in Verbindung mit dem vor genannten Problem hätte die Schulmedizin zunächst ihr Menschenbild zu klären und sich deutlicher von dem Virchow´schen Diktat abzusetzen. Nicht zuletzt wäre auch die Homöopathie selbst wesentlich differenzierter darzustellen (verschiedene Schulen der Homöopathie>).--Daidalus 23:33, 10. Jun 2006 (CEST). Nachtrag zu Virchow:http://www.windstosser.ch/museum/manuskript/allgem_u_historisch/03.html--Daidalus 11:57, 11. Jun 2006 (CEST)
pro der artikel ist stimmig, und gibt einen neutralen wissenschaftlichenüberblick, ohne in esoterik-POv zu verfallen. --Carroy 12:21, 11. Jun 2006 (CEST)

Interessanter Zwischenstand: Die beiden ersten Contrastimmen heben sich im Prinzip gegenseitig auf und zeigen, wie neutral der Artikel ist. Die dritte ist wohl nicht ernst zu nehmen. @Andante: Der Begriff wird inzwischen auch von "Schulmedizinern" verwendet und hat sich sozusagen verselbständigt. Er ist nicht mehr nur negativ assoziiert. @Dinah: Um jedes Wort der Einleitung wurde auf der Diskussionsseite zwischen den Anhängern der homöopathie und eher vernunftgeleitetene Wikipedianern zäh gerungen, dies ist das Ergebnis, mit dem beide Seiten leben können. Änderungsvorschläge sollten daher erst mal an die Diskussionsseite gerichtet werden.

Scheint, als sei der Artikel wirklich so weit, als lesenswert bezeichnet werden zu können. --Nina 22:19, 11. Jun 2006 (CEST)

ich musste auch etwas lachen und hab mir Gedanken in die Richtung gemacht. Ich finde zwar den Begriff nach wie vor negativ besetzt, könnte aber wohl damit leben. Inhaltlich hab ich sonst am Artikel wenig auszusetzen. --Andante ¿! 23:09, 11. Jun 2006 (CEST)

Kontra - Neutral ist, was beide Seiten ablehnen? Oje, Wikipedia. Auf der Diskussionsseite werden zahlreiche Mängel, auch nachgewiesenermassen falsche Aussagen im Artikel aufgezählt, die bisher nicht geändert wurden. Auch die Einleitung ist nicht konsensfähig, wird ständig geändert und gerade wieder mit einem Link zu Esoterik geschmückt. Bisher leider nicht lesenswert. --Schönwetter 16:48, 12. Jun 2006 (CEST)

@Nina: Nein, das ist nicht "das Ergebnis, mit dem beide Seiten leben können." Vernunftgeleitete Wikipedianer waren auf allen Seiten der Diskussion zu finden, ebenso aber auch POV-Krieger. Der Artikel ist nach wie vor inhaltlich ungenau (ganzer Abschnitt Lebenskraft), teilweise tendenziös, auch formal unzureichend (ungenaue bis fehlende Zitatnachweise) . Die weitgehende Ruhe um ihn resultiert eher aus Resignation. --Mautpreller 10:54, 13. Jun 2006 (CEST)

Kontra - viel zu unwissenschaftlich. Ausserdem: Ich weiß wirklich nicht, warum man nicht einfach die Wahrheit schreibt ("kein Nachweis", "kein Nachweis möglich", "in sich widersprüchlich", "gehört zur Esoterik", "wird von Wissenschaft abgelehnt").--Lemmavonzorn 08:10, 14. Jun 2006 (CEST)

Nun, weil die Wahrheit nur in sehr einfach gestrickten Gemütern so einfach aussieht. -- Thomas M. 08:04, 15. Jun 2006 (CEST)

Dem schließe ich mich voll an --Dinah 11:58, 15. Jun 2006 (CEST)

Nein, weil einige (esoterische) Gemüter es unnötig komplizierter machen, damit es in ihr Weltbild passt. --87.123.13.169 00:57, 16. Jun 2006 (CEST)

Im Gegenteil, die edle Wahrheit ist immer einfach, auch wenn die Esoteriker das nicht wahrhaben wollen: Wer H. immer noch interessant findet, muss imbezil sein.--Lemmavonzorn 10:50, 16. Jun 2006 (CEST)

Lass die Beleidigungen. --Mautpreller 10:58, 16. Jun 2006 (CEST)

Lass ihn doch ihn doch, wenn er meint...das zeugt nur von seinem eigenen IQ. Dieser scheint ja nicht besonders hoch zu sein, daher Gnade vor Recht...--Sallynase ^{(so long)} 11:02, 16. Jun 2006 (CEST)

Die erste Beleidigung waren wohl die "einfach gestrickten Gemüter". Beste Grüße,--Lemmavonzorn 11:52, 18. Jun 2006 (CEST)

Diskussionslöschung

Ich habe die „Neuen Kritikpunkte“ gelöscht, weil das ein fruchtloses Theater war. Das bringt den Artikel sicher nicht weiter. Vielleicht können wir jetzt zur Artikeldiskussion zurückkehren. Rainer Z ... 19:01, 3. Jul 2006 (CEST)

Peudowissenschaft und pseudowisenschaftlich

Pseudowissenschaft wird hier als Kampfbegriff verwendet. Die Homöopathie ist ja schon mit der Kategorie Pseudowisenschaft gekennzeichnet. Petepor 12:54, 14. Jul 2006 (CEST)

Petepor, das wurde alles bereits mehrfach erschöpfend diskutiert. Ich kann dich auch nur dringend auffordern, an den entsprechenden Absätzen nicht mal so eben rumzueditieren. Wenn du das Fass wieder aufmachen willst, tu es hier auf der Diskussionsseite, lies aber bitte erstmal sorgfältig das Diskussionsarchiv. Viel Spaß! Rainer Z ... 13:41, 14. Jul 2006 (CEST)

Lieber Petepor: Nein. Pseudowissenschaft ist ein klar definierter Begriff. Und die H. wird deshalb `"mit der Kategorie Pseudowissenschaft gekennzeichnet", weil sie ein lupenreines Beispiel für selbige ist. "Kampfbegriff"? Es geht doch hier nicht um kämpfen.--Lemmavonzorn 13:44, 14. Jul 2006 (CEST)

Allem Anschein nach - doch! 84.156.194.231 11:21, 18. Jul 2006 (CEST)

@Lemmavonzorn: Wenn der Begriff "Pseudowissenschaft" klar definiert ist, kannst Du dann mal Links auf solche Definitionen seitens der Wissenschaft posten. Da wäre ich sehr interessiert daran, weil das dann in den entsprechenden Artikel eingearbeitet werden könnte. Nach meinen Recherchen gibt es keine klare Definition, der Begriff wird unterschiedlich verstanden und ist seiner Intention nach (Popper) durchaus eine Art Kampfbegriff. Ich bin in dem Artikel der Definition von Hansson gefolgt. Eine der wenigen ausformulierten und reflektierten. Weit verbreitet ist der Begriff Pseudowissenschaft übrigens auch nicht. Es gibt dagegen eine sehr ernstzunehmende Kritik an Popper. Kann es sein, dass Du nur so daherredest? Ich selbst finde Poppers Begriff übrigens sehr einleuchtend und bin auch dafür, Artikel wie diesen zu kennzeichnen. Aber nur, weil es keine bessere Kennzeichnung gibt, nicht weil es sich um einen "klar definierten" und allgemein verbreiteten Begriff handeln würde. --GS 11:30, 18. Jul 2006 (CEST)

Lieber GS, warum fragst Du mich, ob ich nur so daherrede? Die Antwort ist nein. Die in Deiner Frage enthaltene Unterstellung weise ich zurück.--Lemmavonzorn 09:47, 20. Jul 2006 (CEST)

Ich stelle fest, dass Du Deine Aussage nicht mit Belegen unterlegt hast. --GS 10:05, 21. Jul 2006 (CEST)

Lieber GS, sei mir nicht böse, aber ich hab keine Lust, Deine Wissenslücken zu stopfen. Falls es jemand interessiert: Pseudowissenschaftler sind Leute, die behaupten, "wissenschaftlich" vorzugehen, aber die zugehörigen Kriterien, wie etwa Falsifizierbarkeit, innere Widerspruchsfreiheit, Reproduzierbarkeit ignorieren. Und Pseudowissenschaft ist das, was Pseudowissenschaftler produzieren. Wer eine schöner formulierte Definition sucht, möge googeln.--Lemmavonzorn 10:15, 21. Jul 2006 (CEST)

Dann wären Mathematik und Teile der Physik Pseudowissenschaften. GS hat fehlende Belege festgestellt, die, so vorhanden, hier vorgelegt werden müssen. (Pseudo-Definitionen gibt es reichlich, schau in die Diskussionsarchive.) -- Michael 14:29, 23. Jul 2006 (CEST)

Dass Lemmavonzorn keine Belege hat, war klar. Ich habe für den entsprechenden Artikel breit recherchiert. Lieber Lemmavonzorn, das was Du sagst, sind Gemeinplätze, die mir bekannt sind. Du hast sie vermutlich aus dem Wikipedia-Artikel, den ich überwiegend geschrieben habe. Meine Empfehlung: nicht so weit aus dem Fenster lehnen. Du hast es insbesondere bei Michael und Mautpreller mit belesenen Experten zu tun. --GS 15:47, 23. Jul 2006 (CEST)

Mathematik wäre dann eine Pseudowissenschaft? Das würde mich genauer interessieren. Und GS: Deine Unterstellungen gehen mit auf die Nerven, die Kommunikation mit Dir ist sinnlos und wird eingestellt--Lemmavonzorn 08:14, 24. Jul 2006 (CEST)

Aus der WP: Als Pseudowissenschaft (...) kann im Anschluss an Karl Popper eine Lehre bezeichnet werden, deren Vertreter einerseits einen wissenschaftlichen Anspruch erheben, die aber andererseits in wesentlichen Punkten nicht den Mindestanforderungen an eine methodische und kritisch-rationale Wissenschaft genügt. Zu diesen Mindestanforderungen gehören u.a. Überprüfbarkeit, Falsifizierbarkeit der Hypothesen, aber auch das Streben nach innerer und äußerer Widerspruchsfreiheit. Mathematik scheitert an der Falsifizierbarkeit der Hypothesen, denn diese verlangt, dass aufgrund der Theorie (Hypothese) deduzierte Beobachtungsaussagen mit (in diesem Fall aktuell auszuführenden) Beobachtungen verglichen werden. Wenn Beobachtungen den deduzierten Beobachtungsaussagen widersprechen, gilt die Theorie (Hypothese) als falsifiziert, wenn nicht, dann als noch nicht falsifiziert. Die Gegenstände der Mathematik (Theorien, Axiome, Sätze, Lemmata, Beweise etc.) widersetzen sich diesem Verfahren, weshalb die Mathematik bis heute eine Ausnahmegenehmigung hat, weiterhin Wissenschaft zu sein. Nochmal Zitat WP: Mathematik und Logik zählen für Popper unstreitig zu den Wissenschaften. (Obwohl sie Poppers Kriterien nicht standhalten.) Da sie als Strukturwissenschaften jedoch auf Axiomen aufbauen und in ihren theoretischen Grundlagen nicht auf empirischen Beobachtungen beruhen, sind sie von der Frage der empirischen Wissenschaftlichkeit nicht betroffen. Frage: Wo genau ist die Grenze zwischen von der Frage der empirischen Wissenschaftlichkeit betroffen / nicht betroffen, wer kriegt die Ausnahmegenehmigung, wer nicht? -- Michael 20:53, 24. Jul 2006 (CEST)

Mathematik ist ja tatsächlich ein Ding, das erhebliche Rätsel aufgibt. Sie hat aber zu Recht eine Sonderstellung, denn ihre Anwendung führt zu überprüfbaren Aussagen. Gleiches gilt für Logik. Kein Mensch weiß, warum das so ist, aber es ist so. Mir fiele allerding sonst nichts mehr ein, was eine „Sondergenehmigung“ bekommen dürfte. Rainer Z ... 21:51, 24. Jul 2006 (CEST)

PS: Lemmavonzorn, kannst du dir einfach mal einen moderateren Ton angewöhnen? Dann klappt das auch mit den Nachbarn.

Nach meinem Verständnis bezieht sich Poppers Definition (nur) auf Naturwissenschaften, auch wenn dies im zitierten Text nicht explizit erwähnt wird. Mathematik und Logik sind aber formale Wissenschaften, keine Naturwissenschaften. Insofern bedarf es auch keiner Sondergenehmigung :o). --Uwe 22:09, 24. Jul 2006 (CEST)

Da hast du natürlich recht. Pseudowissenschaft wird ja genau von dort aus definiert und bezeichnet eigentlich „Wissenschaften“, die vorgeben, Naturwissenschaften zu sein. Das dürfte aber doch wohl klar sein. Oder es müsste klargestellt werden. Rainer Z ... 22:25, 24. Jul 2006 (CEST)

So jetzt bin ich beleidigt und beende meine Mitarbeit bei der wikipedia. Hoffentlich sind bald nur noch Esoteriker und Spinner bei der wikipedia aktiv.--Lemmavonzorn 08:20, 25. Jul 2006 (CEST)

Du bist nicht beleidigt (worden), Du fühlst Dich beleidigt. Und weshalb? Das fragt der Außenstehende. Und weil er weiß, dass Du diese Diskussion heimlich weiterverfolgst, gibt er Dir einen Lesetipp. Du kannst die Sequenz lesen und: zusätzlich auf den Namen klicken, um womöglich den Artikel über den (allerdings genialen) "Spinner" zu lesen. Fritjof Capra: "Die Feststellung, dass die gegenwärtigen Wandlungen unseres Wertsystems viele Wissenschaftszweige beeinflussen werden, mag jene überraschen, die an eine objektive, wertfreie Wissenschaft glauben; sie ist jedoch eine der wichtigen Implikationen der Neuen Physik. Heisenbergs Beiträge zur Quantentheorie, (...) führen eindeutig zu der Erkenntnis, dass das klassische Ideal wissenschaftlicher Objektivität nicht mehr aufrechterhalten werden kann." Weiterhin angenehme Beleidigung. Und immer schön aufpassen, wie es keinen Kropf gibt! 84.156.182.188 01:35, 26. Jul 2006 (CEST)

LOL gegen "Kropf" hilft am besten Wiener Schnitzel (natürlich als C14), aber nur wenns vorher richtig durchgeschüttelt wird lol was die Leute alles glauben unglaublich... viel spaß

Ich hatte vorhin den Link * Der Psychologe Colin Goldner über den Psychomarkt und Therapie-Missbraucheingefügt. Löschkandidat hat ihn nach wenigen Sekunden gelöscht. Hast du ihn in dieser kurzen Zeit gelesen, oder was spricht gegen diesen Link, Löschkandidat? --Archi 00:36, 30. Jul 2006 (CEST)

@84.156.182.188: Vahle, W. (2003/204) in Novo 67/68: "Häufig werden angeblich unwiderlegbare Argumente zur Erklärung der homöopathischen Wirkung herangezogen, wie zum Beispiel [...] die "Heisenberg'sche Unschärferelation". Oft muss die Quantenphysik herhalten, denn sie ist ohnehin schwer zu verstehen. In dem physikalischen Begriff "Unschärferelation" kommt ja wohl für jeden klar erkennbar zum Ausdruck, dass es noch etwas "Unscharfes", etwas "Nicht-Erklärbares" gibt, auf das sich die Homöopathie berufen kann, könnte man meinen. Die Quantenphysik hat unsere Welt allerdings vorhersehbarer und verständlicher gemacht. [...] Die Heisenberg'sche Unschärferelation erklär[.t] in keinster Weise, wie man Information in einer homogenen Lösung aus nicht voneinander zu unterscheidenden Molekülen speichern kann (Hervorhebung nicht i.O.), so gerne uns Homöopathen das weismachen möchten."

So viel dazu. --62.180.196.79 19:33, 31. Jul 2006 (CEST)

Kein belastbarer Nachweis der Wirksamkeit

Was mir als Apotheker immer wieder entgegenkommt, wenn ich von der Homöopathie abrate, ist folgender Satz "Schließlich wirken homöopathische Arzneimittel auch bei Tieren". Meines Erachtens wäre es im Artikel erwähnenswert, daß es auch dafür keinen wissenschaftlich fundierten Nachweis (wissenschaftliche Paper, etc.) gibt.

Gebetsmühlenartig vorgebrachte Argumente werden dadurch auch nicht wahr.

Lieber Anonymus. Sei mutig! Ändere den Artikel nach Deinen Vorstellungen. Größere Änderungen vorher diskutieren!--Lemmavonzorn 09:57, 21. Jul 2006 (CEST)

Der Artikel enthält sehr viele Fehler

Ich hab mir die Diskussionsseite teilweise durchgelesen und habe beschlossen, an dieser Diskussion nicht teil zu nehmen, da diese, wie ja bestens dokumentiert ist, wohl reine Zeitverschwendung ist. Der Artikel enthält viele sachliche Fehler. Man merkt dem Artikel an, dass er von Laien verfasst wurde, die nicht über entsprechende Fachkentnisse verfügen. 89.56.160.224 10:10, 24. Jul 2006 (CEST)

Ich bin ausgebildeter Heilpraktiker und Homöopath. Ich habe festgestellt, dass Homöopathie nix bringt. Egal ob man D17 oder Zucker verabreicht, das Ergebnis ist das Gleiche (nix). Ich würde nie mehr homöopathisch behandeln, es wäre echt unfair, damit auch noch Geld zu verdienen. (Ein Einschub von 84.56.104.115, als Heilpraktiker oder Homöopath ist der sicher nicht ausgebildet. --Schönwetter 10:24, 26. Jul 2006 (CEST))

Woher weißt du das, Schönwetter?--84.56.103.36 12:10, 26. Jul 2006 (CEST)

Wenn du dich anmeldest und immer brav unterschreibst, dann entstehen weniger Mißverstädnisse. Gruß Pathomed 21:24, 26. Jul 2006 (CEST)

Liebe IP 84.56...., hier ist nicht der Ort um persönlichen Erfahrungen los zu werden. Nehmen wir einfach mal an, dass du wirklich als Heilpraktiker und Homöopath tätig gewesen bist, was ich jedoch sehr bezweifeln muss, dann hätte ich einige Fragen an dich, die du mir dann bitte auf meiner persönlichen Diskussionsseite beantworten könntest, denn wir wollen diese Seite hier nicht dafür entfremden. Mein Vorschlag: Melde dich auf meiner persönlichen Seite. Skeptokokkus 11:34, 27. Jul 2006 (CEST)

"brav"?--84.56.95.154 09:47, 27. Jul 2006 (CEST)

Ich bin auch brav, da ich die Übersichtlichkeit und Nachvollziehbarkeit (wer sagt nun was) von Diskussionen wichtig finde und der Aufwand des Unterschreibens vergleichsweise gering ist. Wenn du eine konstante IP hast geht das natürlich auch ohne anmelden. Pathomed 10:35, 27. Jul 2006 (CEST)

Versteh ich nicht, der Vorredner von Pathomed hat doch unterschrieben--84.56.96.19 10:45, 27. Jul 2006 (CEST)

Vollkommen in Ordnung. Mittlerweile wurden aber ein paar Beiträge gelöscht, die offensichtlich Verwirrung (Identitätsprobleme) gestiftet hatten. Pathomed 10:49, 27. Jul 2006 (CEST)

Diese Verwirrung war beabsichtigt, anders kann ich diesen Einschub von Lemmavonzorn an diese Stelle nicht erklären. Deshalb hatte ich ihn ja auch ans Ende des vorherigen Beitrags verschoben mit folgendem Hinweis:

Der oberste Eintrag unter der Überschrift stammt wahrscheinlich tatsächlich von einem Heilpraktiker und Homöopathen und die Kritik bezog sich auf einige Fehler. Dann wird da ein Pseudo-Outing von einem Pseudo-Homöopathen und Pseudoheilpraktiker dazwischen geschoben, damit der Eindruck entsteht, es handle sich um ein und denselben Autor. Aus diesem Grund habe ich den Pseudoheilpraktikerbeitrag an die korrekte Stelle verschoben.

Dann war sofort von Manipulation die Rede, obwohl ich am LVZ-Text gar nichts geändert hatte. Mein Hinweis wurde dafür komplett gelöscht, was wohl für LVZ keine Manipulation darstellt. Ich kann nur an LVZ apellieren, seinen Diskussionsstil etwas zu versachlichen.Skeptokokkus 11:20, 27. Jul 2006 (CEST)

Wo hat hier ein LVZ geschrieben?--84.56.92.209 14:26, 27. Jul 2006 (CEST)

Hier nur einige offensichtliche historische Fehler: - Kent war nicht der erste Autor eines Repertoriums. Es gab schon duzende Repertorien davor: z.B. Knerr, Bönninghausen, Jahr, etc. - Hipokrates kannte zwar beide Heilmethoden, sowohl Contraria-Methode, als auch die Simile-Methode. Aber Verdünnungen waren damals meines Wissens nicht bekannt.

Der Artikel ist im Grunde so grottenschlecht, dass man ihn am besten löschen sollte. 89.56.160.224 10:10, 24. Jul 2006 (CEST)

Gääähn Araba 13:43, 24. Jul 2006 (CEST)

Ist mal wieder bezeichnend: Die Fehler im Artikel erzeugen nur ein Gähnen, aber der Pseudo-Erfahrungsbericht regt alle zum Schreiben an. Den Artikel verbessert es nicht. --Schönwetter 12:56, 27. Jul 2006 (CEST)

Bezeichnend ist in diesem Diskabschnitt eher die unnötige Zeitverschwendung die jetzt produziert wird. 1) Bezog sich mein "Gähn" auf den üblichen Schreibstil alles anzuprangern und nichts zu tun. Das war die Hauptaussage der Ip die nämlich einen Beitrag schrieb der mittlerweile zerfranst und geteilt ist. Insbesonder finde ich Beiträge die mit "den sollte man am besten löschen" einfach überflüssig. Und, entschuldigung, ob jetzt Skeptokkoken oder Zornige Personen sich hier auslassen, es bringt den Artikel nicht weiter. Wenn ich die Literatur hätte um Nachzuschlagen ob die IP recht hat, hätte ich es bereits getan Gruss Araba 13:18, 27. Jul 2006 (CEST)

P.S.: Gut greifen wir die mögliche Fehler heraus:

Der obige Poster 84.56.104.115 sollte seine Erfahrungen mit H. im Artikel einbauen. Aber der Artikel ist ja leider gesperrt (Besitzstandswahrung?)--84.56.123.125 17:28, 27. Jul 2006 (CEST)

                            --------------------------
                   /|  /|  |                          |
                   ||__||  |       Trolle bitte       |
                  /   O O\__           nicht          |
                 /          \        fuettern!        |
                /      \     \                        |
               /   _    \     \ ----------------------
              /    |\____\     \     ||
             /     | | | |\____/     ||
            /       \|_|_|/   |    __||
           /  /  \            |____| ||
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   * _    |  |_|_|_|          |     \-/
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  *      ___ c_c_c_C/ \C_c_c_c____________

Skeptokokkus 19:39, 27. Jul 2006 (CEST)

Kannst du das mit den Bildchen in Zukunft bitte lassen. Das bläht die Diskussion auf und ist ausserdem schlechter Stil. Für so ein Anliegen genügt auch ein kurzer Satz. Den wirst du hier dann allerdings öfter brauchen ;) Grüsse, --87.123.4.79 22:23, 27. Jul 2006 (CEST)

Wer war der erste Autor eines Repertoriums?

Hahnemann selbst hat sich ein handschriftliches gemacht, ich weiß gar nicht, ob es überliefert ist. Die beiden ersten gedruckten, die ich kenne, sind das von Bönninghausen (Therapeutisches Taschenbuch) und von Jahr (Systematisch-alphabetisches Repertorium). --Mautpreller 19:30, 27. Jul 2006 (CEST) PS: Is drin. --Mautpreller 19:53, 27. Jul 2006 (CEST)

Ja das ist richtig. Hahnemann hatte bereits ein Symptomenregister, sprich Repertorium erstellt. Was Bönninghausens Repertorien betrifft, stimmt es nicht ganz. Sein bekanntestes Repertorium ist zwar das von dir genannte "Therapeutische Taschenbuch" von 1848, aber davor hatte er schon 2 weitere "Repertorien" veröffentlicht: "Systematisch-Alphabetisches Repertorium der homöopathischen Arzneien“. Teil 1 (1833) und Teil 2 (1835). 195.225.107.17 20:15, 27. Jul 2006 (CEST)

Stimmt, Du hast Recht. Kennst dich ja gut aus, ich hab einfach nur aus dem Kopf geantwortet, das ist nicht immer das Genaueste. Vielleicht kannst du ja auch was zum Hahnemann-Artikel beitragen? --Mautpreller 20:44, 27. Jul 2006 (CEST)

Seit wann sind Verdünnungen bekannt, vor oder nach Hippokrates?

? Koi Ahnung. Was heißt, "Verdünnungen bekannt"? Dass man Flüssigkeiten verdünnen kann, ist natürlich schon lang bekannt. --Mautpreller 19:48, 27. Jul 2006 (CEST)

Von Hippokrates steht auch nix im Artikel oder bin ich blind? Gemeint ist vermutlich eine Wirksamkeitserhaltung auch wenn die Substanz verdünnt ist. Ich hatte die Fragen der IP aufgegriffen und glaubte sie so verstanden zu haben. Gruss Araba 20:17, 27. Jul 2006 (CEST)

Weiß ich nicht. Da brauchts einen Experten für antike Medizin. --Mautpreller 11:28, 28. Jul 2006 (CEST)

"Ob etwas Gift oder Heilmittel ist, bestimmt allein die Dosis." (Hippokrates) --Schönwetter 12:00, 28. Jul 2006 (CEST)

Steht hier unter "zugeschrieben" und stammt meines Erachtens in Wirklichkeit von Paracelsus (wird meist als "dosis facit venenum" zitiert). Ist aber nicht das Gleiche wie "Heile mit Verdünnungen", sondern drückt in erster Linie aus, dass "Gift" ein relativer Begriff ist: Man heilt mit Giften (seit jeher), darf aber dabei die Leute nicht mit Überdosen umbringen, und Überdosierung inerter Stoffe ist schädlich. --Mautpreller 12:09, 28. Jul 2006 (CEST)

Seit wann ist die Simile-Heilmethode bekannt?

Hippokrates, Paracelsus, Hahnemann? --Schönwetter 10:50, 28. Jul 2006 (CEST)

O Gott, das ist meines Erachtens eine unbeantwortbare Frage. Der Gedanke, "Gleiches mit Gleichem" zu behandeln, ist wahrscheinlich uralt, ebenso wie der Gedanke, das Schlechte rauszuschneiden oder eine Krankheit mit einem Gegenmittel zu bekämpfen. Andererseits sind solche Ideen nicht ohne weiteres mit dem Simile-Prinzip gleichzusetzen; Hahnemann hat sich hier ja als Empiriker versucht und alle naturmagischen Ideen (z.B. die berühmt-berüchtigtee Signaturenlehre, die man als "Gleiches mit Gleichem" interpretieren könnte) in Grund und Boden kritisiert. Man müsste einen längeren Anlauf nehmen, um diese Frage in den Artikel reinzubringen. Dazu wäre eine größere Umgestaltung des Textes nötig, die ich mir momentan nicht zutraue. --Mautpreller 10:59, 28. Jul 2006 (CEST)

Neu anfangen

Wie wärs denn, wenn man sowohl den Artikel als auch das ganze Diskussionsgebabbel komplett löschen würde?

Neu anfangen, und auf Begriffe a la "Heilmethode" verzichten....

Nur weil jetzt dieser riesige Text schon da ist und keiner mehr Lust hat einfach so weitermachen ist doch auch lächerlich.

Statt "Heilmethode" könnte man ja "vorgebliche Heilmethode" oder "Heilmethode nach Meinung ihrer Anhänger" schreiben, dann die wissenschaftlichen Erkenntnisse zur Homöopathie.--84.56.125.105 14:27, 28. Jul 2006 (CEST)

Ich wär zwar auch dafür aber ich vermute die Esos werden das verhindern (das wiki-Prinzip führt zu minderwertigen Artikeln)--84.56.79.166 01:22, 29. Jul 2006 (CEST)

ich stimme für neu anfangen.--MeinLieberSchwan 12:33, 1. Aug 2006 (CEST)

Der Artikel wird neu geschrieben

die Mehrheit ist dafür - s. o. Ich werde also den Artikel neu schreiben, unter besonderer Berücksichtigung der wissenschaftlichen Sichtweise und radikaler Ablehnung von esoterischem Gewäsch. Diskussion und Vorschläge erwünscht.--84.56.65.28 16:12, 30. Jul 2006 (CEST)

Ok Lemmavonzorn. Schreib den Artikel neu und stell ihn auf deine Benutzerseite Benutzer_Diskussion:Lemmavonzorn. Das wäre immerhin der Beginn einer konstruktiven Mitarbeit. Wenn Du dann soweit bist, lass es uns wissen. Dann können wir darüber abstimmen. Aber bitte halt uns hier nicht alle für so saublöd. Deine One-man-show hier auf der Seite verkommt langsam zu ner Gähn-Nummer. Schreib den Artikel, stell ihn auf deine Seite und hör bitte auf hier weiter rumzupöpeln. Einverstanden? Die Cracelere-Nummer war zwar auch nicht viel besser, aber vielleicht fällt Dir ja noch was konstruktiveres ein.Skeptokokkus 17:03, 30. Jul 2006 (CEST)

Lieber Stepto, was willst Du von lemmavonzorn? Du scheinst irgendwie auf ihn fixiert zu sein. Es tut mir leid, aber ich bin jemand anders. Könntest Du das bitte zur Kenntnis nehmen. Zur neuen Version dieses Artikels. Du bist nicht für neu schreiben? Warum nicht? Beste Grüße, voller Hoffnung auf einen höflichen Diskurs,--84.56.76.18 08:03, 31. Jul 2006 (CEST)

Die Mehrheit hat für neu anfangen gestimmt. Hab ich gemacht!--MeinLieberSchwan 14:39, 22. Aug 2006 (CEST)

Auf solche „Neuanfänge“ können wir wirklich verzichten. Rainer Z ... 14:51, 22. Aug 2006 (CEST)

Wenn ohne argumente revertiert wird ist das Vandalismus. Ausserdem gabs ja schliesslich eine Abstimmung. werde erst mal nicht auf meine version reverten - ich will unter allen umständen einen edit-war vermeiden--MeinLieberSchwan 15:02, 22. Aug 2006 (CEST)

PS: ausserdem können wir auf einen neuanfang nicht verzichten, der artikel ist derzeit grottenschlecht und voller esoterik-pov.

Wenn auf diese Weise neu geschrieben wird, grenzt das auch an „Vandalismus“. In solchen umstrittenen Fällen wie diesem sollte man auch so umsichtig sein, eine Neuformulierung auf seiner Diskussionsseite zu erstellen und dann vorzuschlagen, anstatt das einfach drüberzubügeln. UW ist übrigens wie auch ich kein Anhänger der Homöopathie. Aber deine Fassung war dann doch zu polemisch. Rainer Z ... 15:29, 22. Aug 2006 (CEST)

Was fandest Du polemisch?--84.56.103.112 17:39, 22. Aug 2006 (CEST) (von meinLieberSchwan - sorry, war nicht angemeldet)

Zwei ("Mein lieber Schwan" - nicht angemeldeter Benutzer - und eine IP) stimmen für neu schreiben, und das soll dann eine Abstimmung sein, bei der auch noch von "Mehrheit" geredet wird? Das ist doch wohl lachhaft. Dann kündigt eine IP an, sie werde neu schreiben; und "Mein lieber Schwan" sagt dann, er habe neu geschrieben. Sind die beiden identisch. Erstaunlich auch, dass "Mein lieber Schwan" sich einer Diktion befleißigt, die der des "Lemmavonzorn" sehr ähnelt, und: dass "Mein lieber Schwan" erst auftaucht, nachdem "Lemmavonzorn" abgetaucht ist. Jedenfalls legen "Mein lieber Schwan" wie die IP ganz gehörige Portionen POV an den Tag. Damit haben sich beide aus meiner Sicht für eine Mitarbeit am Artikel als (wie man bei Gericht sagen würde) befangen geoutet. Und so wie befangene Richter nicht weiter urteilen dürfen, müssten befangene Autoren sich passiv verhalten, das heißt: Sie könnten mitdiskutieren, aber nicht editieren. 84.156.190.215 17:03, 22. Aug 2006 (CEST)

Der Lemmavonzorn-Verdacht ist in mir auch aufgestiegen, aber das spielt keine große Rolle. Inwiefern die bearbeitung polemisch war, mag ich nicht erläutern, das ist wirklich zu eindeutig. Eine kritische Darstellung (und die hat die Homöopathie sicher verdient) sollte doch etwas nüchterner formuliert werden. Rainer Z ... 17:56, 22. Aug 2006 (CEST)

hab mir schon gedacht dass du deine kritik nicht belegen kannst--MeinLieberSchwan 08:39, 23. Aug 2006 (CEST)

Natürlich kann ich. Ich bin aber zu faul, das offensichtliche zu erläutern. Vergleiche einfach die Fassungen. Rainer Z ... 12:48, 23. Aug 2006 (CEST)

Wirksamkeit

Ich werde den Satz

Die den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studien 
zeigen in der Gesamtbetrachtung, dass die untersuchten homöopathischen 
Behandlungen keine signifikant über den Placebo-Effekt hinausgehende 
medizinische Wirksamkeit haben.

etwas relativieren.

Es möchte sicherlich niemand bestreiten, dass einige der unzähligen vorhandene homöopatischen Mittel zumindest irgendeine medizinische Wirkung haben. Immerhin handelt es sich teilweise um relativ potente Pflanzenextrakte oder anorganische Salze (z.B. von Arsen!?!). Ob dabei eine Wirkung vorhanden ist hängt somit sicherlich von der Verdünnung ab. In den Studien wurden somit sicherlich nur hochverdünnte homöopatische Mittel untersucht und nicht z.B. hochkonzentrierte Lösungen von Arsensalzen, oder? Iridos 16:29, 5. Aug 2006 (CEST)

Was wird denn mit "hochkonzentrierte Lösungen von Arsensalzen" denn konkret behandelt, von tyrannischen Herrschern und Ehepartnern mal abgesehen? --Uwe 16:36, 5. Aug 2006 (CEST)

Reichen die von dir angeführten Beispiele nicht? Ich wollte bloss sagen, dass Wirkstoffe, die bis D6 oder D9 verdünnt wurden durchaus eine Wirkung haben (wenn die Substanz an sich eine Wirkung hat). Die (in der Homöopathie soweit ich weiss in hoher Verdünnung verwendeten) Arsensalze waren bloß ein Beispiel, um das klar zu demonstrieren. Vielleicht sollte ich es so ausdrücken: bei der Vielzahl an verwendeten Pflanzenextrakten ist eine Wirksamkeit bei niedriger ~~Dosierung~~ Verdünnung in einigen der Fälle (vielleicht nicht im Sinne einer Heilung, aber eine generelle Wirksamkeit) praktisch unumgänglich. Iridos 16:52, 5. Aug 2006 (CEST)

Nachtrag: "relativ" hochkonzentriert (D6) gibt's die aber zumindest: [6] Iridos 17:07, 5. Aug 2006 (CEST)

Der Terminus "medizinische Wirksamkeit" wird hier synonym für "therapeutische Wirksamkeit" (bei der Behandlung einer bestimmten Erkrankung) verwendet. Damit ist keine toxikologisch relevante Wirkung gemeint. Darüber impliziert der von Dir oben zitierte Satz im Kontext des Artikel-Themas auch eine (therapeutische) Wirksamkeit auf der Grundlage der homöopathischen Annahmen von Potenzierung und Ähnlichkeitsprinzip, nicht eine bei einzelnen Kombinationen von Erkrankung, Wirkstoff und Dosierung möglicherweise auftretende Wirkung aufgrund pharmakologischer Prinzipien. Last but not least geht doch aus dem Satzteil "... dass die untersuchten homöopathischen Behandlungen ..." hervor, dass sich diese Aussage nur auf diejenigen homöopathische Zubereitungen und Anwendungen bezieht, die einer wissenschaftlichen Untersuchung unterzogen wurden. Insofern sehe ich in der von Dir zitierten Aussage kein Problem und keine Stelle, die relativiert werden müsste. --Uwe 17:21, 5. Aug 2006 (CEST)

Die Wirkung geht trotzdem über die eines Placebos hinaus. Ich denke man sollte sich nicht selbst durch übertriebene Ablehnung selbst disqualifizieren... Sowohl Wirksamkeit, als auch Unwirksamkeit eines Mittels nachzuweisen *ist* in der Medizin wegen der vielen unberechenbaren Faktoren sehr schwierig. Eine generelle vollständige Wirkungslosigkeit zu suggerieren ist sogar sicherlich sachlich falsch (siehe Arsen-Beispiel). Iridos 17:52, 5. Aug 2006 (CEST)

Zefix - warum willst du den Satz relativieren? Nur weil du glaubst, dass diese Mittelchen eine Wirkung haben könnten?? Darum geht es hier doch die ganze Zeit - es reicht nicht zu glauben! Wenn du irgendwas sinnvolles bezüglich der "Wirksamkeit" zu sagen hast, dann sags. Nur weil bei niedrigen Verdünnungen noch ein paar Atome da sind bedeutet das nicht, dass diese irgendeinen Effekt haben, den man als "Nutzen einer medizinischen Behandlung" bezeichnen könnte. Denk mal über deine Aussage "Ich wollte bloss sagen, dass Wirkstoffe, die bis D6 oder D9 verdünnt wurden durchaus eine Wirkung haben (wenn die Substanz an sich eine Wirkung hat)" nach, wo ist der Funken eines Beweises oder Arguments dafür? 84.146.232.201^{Bitte unterzeichnen - aus Versionsgeschichte nachgetragen}

Im Gegenteil :) Ein kürzlicher Artikel über Placebos behauptet *dass* es oft ausreicht zu glauben... Es wurde gezeigt, dass Placebos, die mit einer bestimmten Aussage verabreicht wurden (XY bewirkt dasunddas) spezifisch diese Wirkung ausgelöst haben :-)=). Hier reicht es durchaus, zu glauben und das ist einer der Gründe, warum eine Beurteilung so schwer ist.

Weiterhin werden auch durchaus potente Mittel verwendet... Kann eine D3 verdünnte Arznei keine positive Wirkung mehr haben? Es gibt auch D1... Man kann das bei einer beliebigen Arznei leider nicht *wissen*, da sie sich nicht den gleichen Tests, wie eine allopathische Arznei unterziehen muss. Iridos 17:52, 5. Aug 2006 (CEST)

Übrigens - schau dir erst einmal den relativierten Satz an - ich denke nicht, dass er eine allzuheftige Diskussion rechtfertigt... (Was mir dabei mehr Sorge bereitet, ist, dass er jetzt nicht mehr direkt das Ergebnis der Studie wiedergibt - zumindest kann ich mir dem nicht sicher sein, ohne die genauen Daten angesehen zu haben - vielleicht wäre eine andere Umformulierung günstiger) Iridos 17:54, 5. Aug 2006 (CEST)

Und nochmal übrigens - und zefix - ich habe oben begründet, warum. Warum musst du dann nochmal nachfragen, anstatt darauf einzugehen? Zu wo ist der Funken eines Beweises oder Arguments dafür: Es ist ein Argument - das sich mit dem Arsenbeispiel leicht nachvollziehen lässt (somit ein Beweis?) Iridos 18:03, 5. Aug 2006 (CEST)

Noch etwas zur Wirksamkeit - der im Artikel verlinkte Kommentar zum Lancet-Artikel schreibt:

Now, 160 years later, Shang and colleagues compare
homoeopathy and allopathy in a meta-analysis of two
sets of 110 placebo-controlled trials. At first sight, both
homoeopathy and allopathy seem effective.

Das sagt nun entweder etwas aus über

die Qualität der Studien (die im Artikel noch weiter diskutiert wird)
die Wirksamkeit von Homöopathie und/oder
die Wirksamkeit der Schulmedizin.

Und etwas weiter unten:

 Shang and colleagues present a subgroup of eight
trials of homoeopathy in acute respiratory tract in-
fections that withstands meta-analytical techniques for
detecting bias. They are not prepared to accept these
results either, because they declare the group of trials is
too small, and they prefer to stick to their overall
judgment about homoeopathy on the basis of all
110 trials. It seems unscientific to use the argument of
"bias" against all investigations in a field. Nevertheless, [....]

Insgesamt scheint eine Unwirksamkeit nicht *so* klar und eindeutig nachgewiesen, wie dies im Artikel dargestellt wird. Tatsächlich erscheint es mir nur wahrscheinlich, dass zumindest einige wenige der verwendeten homöopathischen Arzneimittel auch tatsächlich bei dem Krankheitsbild, für das sie verschrieben wurden wirksam sind... Schlussendlich wurden viele schulmedizinisch anerkannte Medikamente ja auch durch zufülliges Ausprobieren entdeckt Iridos 17:39, 5. Aug 2006 (CEST)

Änderung durch Rtc: "Tautologie, eine Homöopatische Behandlung wäre keine, wenn die Stoffe nicht hochverdünnt wären. Außerdem suggeriert, dass weniger hoch verdünnte positive effekte haben können". Das ist falsch. Homöopathen verwenden auch Niedrigpotenzen, z.B. D4 oder D6, die noch materielle Wirkstoffe enthalten. Bitte den Artikel nur ändern, wenn wenigstens minimale Sachkenntnis vorhanden ist. Manchmal reicht es schon, den Artikel selbst zu lesen. --Schönwetter 11:14, 6. Aug 2006 (CEST)

Außerdem bestreitet auch die heutige Wissenschaft nicht, daß homöopathische Behandlungen mit niedrig- oder hochverdünnten homöopathischen Arzneimitteln positive Effekte haben können. Sie nennen diese Placebo-Effekte. --Schönwetter 11:22, 6. Aug 2006 (CEST)

Der Placebo-Effekt tritt bei jeder Behandlung auf, bei der dem Behandelten glaubhaft suggeriert wird, ihm würde dadurch geholfen. Das hat also nichts spezifisch mit den homöopathischen Arzneimitteln zu tun und kann daher nicht als Effekt bezeichnet werden, der durch diese Arzneimittel verursacht wird. Der gleiche Effekt kann auch mit einem Kaugummi aus dem Automaten erzielt werden, wenn man den Behandelten davon überzeugen kann, dass es eine heilsame Wirkung hat. --SteBo 11:43, 6. Aug 2006 (CEST)

... wobei ich schon öfter von Leuten, die bei Homöopathen waren gehört habe, dass dieser ihnen (im Gegensatz zu 'normalen' Ärzten) richtig zuhört und auf sie eingeht. Insofern ist wohl zumindest bei der heute betriebenen Homöopathie ein "qualitativ höherwertigen Placebo-Effekt" (wie es unten von jemand unbekanntem geschrieben wurde) spezifisch für die Homöopathie (und anderen alternativen Heilverfahren). Es ist schade, dass das auf den Patienten Eingehen und z.B. auch das Erfragen von positiver Rückmeldung bei Erfolg sowie nach eventuell unbekannten Nebenwirkungen/Problemen unter den Schulmedizinern eher die Seltenheit zu sein scheint (natürlich habe ich das nicht represäntativ feststellen können - es ist nur etwas, das mir persönlich bisher unangenehm aufgefallen ist) Iridos 14:25, 7. Aug 2006 (CEST)

Das ist leider, wie man so schön sagt, systemimmanent. Der Homöopath wird von demjenigen bezahlt, der vor ihm sitzt, und zwar nach Zeit. Da kann es ihm prinzipiell egal sein, ob er mit dem Kunden einen Kaffee trinkt, Schach spielt oder einfach nur zuhört, wichtig ist unter wirtschaftlichen Gesichtspunkt allein die Höhe des Stundensatzes und die Zufriedenheit des Kunden. Beim niedergelassenen Arzt geht es bei Kassenpatienten allein darum, in möglichst kurzer Zeit möglichst viele punktwerte Leistungen unterzubringen. Das heisst im Regelfall vor allem Zeitminimierung und damit Maximierung des Patientendurchsatzes, und das ganze unter dem Kostendruck, der durch die laufenden Kosten der eigenen Praxis entsteht (Personalkosten, Kredit etc.). Ist zwar doof, aber zwangsläufige Folge des derzeitigen Abrechnungssystems im deutschen Gesundheitswesen. Eine sinnvolle Alternative wäre z.B., wie in den Niederlanden die Ärzte und ihre Mitarbeiter zu Angestellten der Krankenkassen mit festen Gehältern zu machen. Aber das gehört jetzt eigentlich gar nicht auf diese Diskussionsseite :). --Uwe 14:43, 7. Aug 2006 (CEST)

So scharfsinnig Deine Beiträge oft sind, hier irrst Du. 1) Der Homöopath wird sicher in den meisten Fällen aus eigener Tasche gezahlt und der Patient sucht sich seine Arzt oder Homöopathen aus und hier entscheidet der Markt wie bei allen anderen auch. Du wirst von einem Kassenarzt der Homöopathie anwendet nicht die gleiche Leistung bekommen oder Zuzahlen müssen, oder er schenkt es Dir aus sonstwelchen Gründen 2) Die Abrechnugssätze werden in der Regel vorher vereinbart - relativ unabhängig von der Zeit - also ich kenne zumindest sechs Ärzte oder Heilpraktiker die so vorgehen- mir ist keine andere Art bekannt. 3) Die Befragung benötigt Zeit, daher wird die Zeitangabe gemacht auf der Erfahrung basierend, wieviel Zeit in etwa notwendig ist um eine vernünftige Anamnese zu machen. Diese Zeit kann unter oder überschritten werden - der Betreag bleibt gleich 4) In Bezug auf die Kassenärzte gilt, wie Dir sicher bekannt ist, dass sie nicht von vornherein wissen können wieviel ihr Punkte Wert sind - und aus diesem Grund beginnen möglichst schnell viele Punkte zu sammeln. Das hat natürlich den Effekt dass die Punkte weniger Wert sind, denn der budgetierte Topf wird auf alle Punkte verteilt. 5) Gibt es ganz gute Beispiele von niedergelassenen Ärzten, die plötzlich sehr viel mehr Zeit und Geld hatten, nachdem sie Ihr Personal verringert haben, oder auf Null gestrichen haben - und sehr zufrieden sind (die Patienten auch). 6) Der entscheidende Kostenfaktor liegt allerdings sicherlich nicht in der Zeit der Behandlung, sondern bei den verschrieben Mitteln und verwendeten Apparaturten. Und das lässt die Kosten in Wirklichkeit in die Höhe schnellen - nicht die Zeit des Arztes. So einfach ist das. Gruss Araba 15:35, 7. Aug 2006 (CEST)

Auch das ist falsch. Der Placebo-Effekt wirkt nicht nur, wenn etwas glaubhaft suggeriert oder jemand von etwas überzeugt wird. Bitte selber informieren und Quellen für solche Behauptungen bringen. Placebo heißt, daß es ein nicht-pharmakologischer Effekt ist. Welche Qualität dieser hat, darüber wissen Schulmediziner wenig. (Das merkt man schon daran, daß man Homöopathen mit Kaugummiautomaten vergleicht.) --Schönwetter 13:48, 6. Aug 2006 (CEST)

In der Tat wäre ein solcher Vergleich unangemessen, denn: Kaugummi sind billiger als eine Stunde Sitzung beim Homöopathen, und sie schmecken besser als Globuli. --Uwe 15:32, 6. Aug 2006 (CEST)

"Welche Qualität dieser hat, darüber wissen Schulmediziner wenig." Du argumentierst also mit Dingen, von der die wissenschaftliche Medizin nichts weiß, sondern nur Homöopathen? Dass die Homöopathie ein abgeschlossenes System ist, hat doch auch nie jemand bezweifelt.

Aber danke für die Aufklärung, dass man durch Homöopathie einen qualitativ höherwertigen Placebo-Effekt genießen darf. ;-)

Das Wörtchen "nur", dass die Grundlage Deiner obigen Kritik bildet, habe ich übrigens überhaupt nicht gebraucht. Das Entscheidende ist einfach, dass der Placebo-Effekt nicht spezifisch für die homöopathischen Arzneimittel ist, sondern auch durch zahlreiche andere Dinge erzeugt werden kann. Daher lässt sich durch das auftreten dieses Effekts kein Rückschluss auf die Wirksamkeit des verursachenden Verfahrens schließen. Daher verwendet man ja in vielen Studien Vergleichsgruppen, die nur ein Placebos erhalten, um den Placebo-Effekt herausrechnen zu können. Bleibt danach nichts übrig, dann war das Verfahren nicht wirksam, sondern es wurde ausschließlich ein Placebo-Effekt beobachtet. --16:53, 6. Aug 2006 (CEST)

Wenn's darum ginge, daß es billig ist und schmeckt, würde die Schulmedizin aber noch viel schlechter als Homöopathie und Placebos (und Kaugummi) abschneiden. Aber das hat nichts mit diesem Thema zu tun. --Schönwetter 16:23, 6. Aug 2006 (CEST)

Mal ernsthaft: dass bei Potenzen < D12 noch Spuren der Ausgangssubstanz vorhanden sind, bedeutet nicht, dass solche Mittel irgendeine

medizinische Wirkung haben. Ein D1-Kaffee schmeckt nur beschissen, aber ob er gegen Impotenz hilft? Ausserdem wird behauptet, dass höhere Verdünnung eine bessere Wirkung ergibt, man könnte also mal den "Grad" der Wirksamkeit diskutieren. Im übrigen wird hier in der Wikipedia (Liste_homöopathischer_Grundsubstanzen) behauptet, dass die Tinte des Tintenfisches genügend vedünnt hilfreicht ist bei: "Entwürdigende Erfahrungen, fühlt sich überfordert, reizbar, distanziert, Traurigkeit mit Weinen, Bewegung bessert (Tanzen), Gleichgültigkeit gegenüber Familie und Sex, unausgeglichener Hormonhaushalt (Frauen → zuviele männliche, Männer zuviele weibliche Hormone), Damenbart, Erschöpfung, Klimakterium", was wohl eher zur humoristischen Medizin gehört.

Von keiner Ahnung angekränkelt

Im Artikel steht Folgendes: "Die homöopathische Medikation nach dem 'Ähnlichkeitsprinzip' ist zudem nicht nachvollziehbar, da sie ausschließlich auf den äußerlich sichtbaren Symptomen des Patienten beruht und keine wissenschaftlichen Untersuchungen wie etwa Röntgenbilder, Ultraschall und Gewebeproben herangezogen werden." Das ist so hanebüchen, dass es Wikipedia-schädlich ist. Zumindestens homöopathische Ärzte, die alle ein ganz normales Medizinstudium durchlaufen haben und erst dann - warum auch immer - zur Homöopathie gewechselt sind, greifen grundsätzlich auf alle diagnostischen Möglichkeiten zurück. Der nächste Satz im Artikel ist schlicht falsch: "So müssen bei konsequenter Durchführung beispielsweise allergisch, bakteriell oder viral hervorgerufene Erkrankungen gleich behandelt werden, wenn sie dieselben Symptome zeigen." Um heraus zu finden, wie falsch er ist, müsste man bloß die Diskussiuon zum Artikel sorgfältig studieren - oder (hey, keine Angst vor Pocken oder sonstiger Ansteckung) mal mit einem homöopathischen Arzt sprechen. Wäre ja nicht schlecht, so eine lebendige Quelle anzuzapfen, wo hier in WP doch neuerdings allenthalben gefordert wird, Quellen anzugeben. 84.156.202.228 20:22, 6. Aug 2006 (CEST)

Mit dem von Dir beschriebenen Sätzen wird das Ähnlichkeitsprinzip der Homöopathie kritisiert. Dass Menschen, die sich Homöopathen nennen, es teilweise gar nicht anwenden und ob es sich dann überhaupt noch wirklich um "richtige" Homöopathen handelt, ist ein anderes Thema. Hier geht es um Homöopathie und nicht darum, wie ein bestimmter Arzt sie anwendet oder zum Teil halt nicht anwendet. Ich denke, deshalb steht dort auch einschränkend "bei konsequenter Durchführung". Viele Grüße --SteBo 20:40, 6. Aug 2006 (CEST)

Lieber SteBo, so richtig antworten kann ich Ihnen nicht. Ich dachte, ich hätte mich klar ausgedrückt. Hab ich wohl nicht, anders kann ich mir Ihre Antwort nicht erklären. 84.156.150.237 09:21, 7. Aug 2006 (CEST)

Stebo hat recht.--84.56.104.58 10:07, 7. Aug 2006 (CEST)

Tut mir leid, dass Sie sich missverstanden fühlen. :-( Da Sie leider nicht erklären, was ich falsch verstanden habe, kommen wir hier wohl nicht weiter. Vielleicht versuche ich es nochmal mit einer anderen Formulierung: Ärzte, die Diagnoseverfahren und Therapien aus der wissenschaftlichen Medizin anwenden, die nichts mit Homöopathie zu tun haben, betreiben in diesem Moment keine Homöopathie, egal ob sie sich selbst als Homöopath bezeichnen oder nicht. In diesem Wikipedia-Artikel geht es aber um Homöopathie und nicht um wissenschaftliche Medizin. Letztere wird in anderen Artikeln behandelt. Ist es jetzt vielleicht deutlicher geworden, was ich meine? --SteBo 10:37, 7. Aug 2006 (CEST)

"So müssen bei konsequenter Durchführung beispielsweise allergisch, bakteriell oder viral hervorgerufene Erkrankungen gleich behandelt werden, wenn sie dieselben Symptome zeigen." Das ist eine Behauptung. Richtig? Wer stellt diese Behauptung auf? Wo ist sie aufgestellt worden? Auf welche Quelle beruft sich der oder die Behauptende? 84.156.150.237 13:19, 7. Aug 2006 (CEST)

Das Ähnlichkeitsprinzip wurde von Hahnemann im Organon aufgestellt und stellt eine zentrale Regel zur Auswahl eines geeigneten Mittels zur Behandlung einer Krankheit dar. Der zitierte Satz beschreibt die konsequente Anwendung dieses Prinzips.

Wenn Ihr "homöopathischer Arzt" diese Regel nicht anwendet, sondern sich lieber der wissenschaftlichen Medizin bedient, dann betreibt er in dem Moment keine Homöopathie, sondern eben wissenschaftliche Medizin. --SteBo 13:54, 7. Aug 2006 (CEST)

Lieber SteBo, ich wiederhole meine Überschrift. Ein Arzt, auch ein homöopathischer, welcher auf Diagnosemittel aus der wissenschaftlichen Medizin vorsätzlich oder grob fahrlässig verzichtet, läuft Gefahr, seine Approbation zu verlieren. Es macht keinen Sinn, Überzeugungen und Vorurteile stereotyp zu wiederholen. Ich weiß, dass Sie gauben, Sie wüssten, was die Homöopathen Ihrer Meinung nach sagen und tun. Ich bin mir aber nicht sicher, ob Ihnen klar ist, dass das, was Sie verstanden zu haben glauben, nicht das ist, was letztlich gemeint ist. Dass die Medikation "ausschließlich auf den äußerlich sichtbaren Symptomen des Patienten beruht" ist schlicht Humbug. (Gibt es auch äußerlich nicht sichtbare Symptome? Und was tut man mit denen? Fallen die unter den Tisch, weil man sie nicht sieht?) Auch der Satz "So müssen bei konsequenter Durchführung beispielsweise allergisch, bakteriell oder viral hervorgerufene Erkrankungen gleich behandelt werden, wenn sie dieselben Symptome zeigen." ist einfach falsch. (Man könnte übrigens philosophieren, ob eine Krankeit allergisch hervorgerufen wird oder ob die Allergie eine Krankheit ist. Es gibt ja auch ne Menge Krankheiten, bei denen wissen weder wir Erstsemester noch altgediente Fachmediziner, wodurch sie hervorgerufen werden.) Jedenfalls: Eine Schlussfolgerung, die auf einer falschen Prämisse basiert - abgesehen davon (wie in dieser Diskussion, siehe Archiv, mehrfach ausgeführt), dass in der Homöopathie keine Kranken und schon gar keine Erkrankungen behandelt werden. Bleibt die Frage, wem ein Artikel, der auch an anderer Stelle ähnlich gravierende Mängel aufweist, letztlich nützt? Wenn die Homöopathie nichts taugt, was gut sein kann, dieser Artikel taugt noch weniger. Würde er gestrichen (gelöscht), könnte man konstatieren: Die Lücke, die er hinterlässt, ersetzt ihn völlig. 84.156.150.237 23:22, 7. Aug 2006 (CEST)

Leider wollen Sie mich offensichtlich nicht verstehen. Ich weiß auch gar nicht, warum ich mich so lange mit Ihnen beschäftigt habe. Eine Diskussion, die mit der Unterstellung beginnt, hier hätten alle "keine Ahnung", sollte ich in Zukunft besser ignorieren und nicht freundlich drauf antworten. Ich wünsche Ihnen noch viel Spaß mit Ihrer vielen Ahnung. --SteBo 23:56, 7. Aug 2006 (CEST)

Sie haben keine Ahnung und und wissen es nicht. Das nennt man ignorant! Herzlichen Glückwunsch zu dieser Einstellung. Sie wird Sie weit bringen! 84.156.178.101 09:21, 8. Aug 2006 (CEST)

Alternativmedizin

An die Administratoren: Bitte setzen Sie doch in den Artikel einen Link auf "Alternativmedizin" unter Siehe auch --Kratie 17:55, 7. Aug 2006 (CEST)

Hallo Kratie! :-)

Das muss kein Administror machen. Das darfst Du auch. Allerdings ist Dein Vorschlag nicht sinnvoll, da Homöopathie schon im Artikeltext von Alternativmedizin verlinkt ist. Genaueres kannst Du unter WP:ASV nachlesen. Viele Grüße --SteBo 18:02, 7. Aug 2006 (CEST)

"Pseudomedizin" wäre besser.--84.56.81.141 08:13, 8. Aug 2006 (CEST)

Seitensperrung

Augrund eines beständigen, von Lemmavonzorn vorangetriebenen Editwars habe ich den Artikel vorerst gesperrt. Rainer Z ... 14:26, 24. Jun 2006 (CEST)

Lieber Rainer, was wäre denn meine Alternative gewesen? Wenn man unter einem Lemma "zwei plus zwei" "ist gleich vier" vermerken würde und Vandalen würden es immer wieder löschen, was wäre dann zu tun?--Lemmavonzorn 08:59, 30. Jun 2006 (CEST)

Bei Lemmavonzorn scheint das Methode zu sein, wenn ich meine bescheidenen Erfahrungen zur Grundlage für ein Urteil nehme. --GS 11:31, 18. Jul 2006 (CEST)

Dein Beitrag hat auf dieser Seite nichts zu suchen. Wenn Dir was an mir nicht passt, dann schreibs auf meine Diskussionsseite.--Lemmavonzorn 11:41, 18. Jul 2006 (CEST)

Tendenziöser Artikel

Ich kenne mich mit dem Thema nicht aus, bin durch einen Freund hier hin geraten, aber mir fällt direkt die tendenziöse (negative) Darstellung der Homöopathie auf. Gerade im Anfangsabsatz wird die Homöopathie ja geradezu hingerichtet, Meiner Meinung gehört zu einer seriösen Darstellung, sowohl den kritischen Standpunnkt darzustellen als auch darzustellen, worin aus der Sicht der Befürworter die Qualität der Homöopathie besteht, und zwar jeweils ohne denunziatorische Untertöne. Mal so als Anregung... dkbs 00:54, 24. Aug 2006 (CEST)

Wow! Diese Anregung ist absolut Gold wert. Sie ist super! Sie sollte beachtet werden! Sie ist allerdings nicht unbedingt neu. Es gab schon mehrere Anregungen in dieser Richtung. Allerdings gibt es eine Fraktion unter den Autoren, welche das gerade nicht will: darstellen, was in der Homöopathie Sache ist und dann womöglich Kritik üben. Diese Fraktion verhindert das Zustandekommen eines akzeptablen Artikels, weil sie das Schildern dessen, was klassische Homöopathie sein will, nicht zulassen möchte, sondern lieber gleich überall, wo es irgendwie geht, den eigenen, konterkarierenden Senf dazutun möchte. Wenn das überall in WP passieren würde, könnten wir den Laden hier gleich dicht machen. 84.156.190.83 03:08, 24. Aug 2006 (CEST)

Der Artikel ist tendenziös, indem er zu unkritisch der Homöopathie gegenüber ist. Manche Leute denken, Sie könnten hier ihre Privatmeinung durchsetzen (Geistesgrößen a la "bei meiner Oma hats geholfen...").--84.56.75.190 07:50, 24. Aug 2006 (CEST)

Komm, wir kramen einen beliebigen Teil des Diskussionsarchivs heraus - da wiederholt sich alles zum xten Mal. Auch: Du bist tendenziös! - Nein, Du! usw. Auch das Argument, es muss erst mal etwas dargestellt sein, um dann Kritik dran zu üben, wird immer wieder gebracht. Das geht offenbar sogar bei religiösen oder politischen Sachen, die kontrovers sind; bei dem Homöopathie-Artikel geht es nicht. Da muss jeder sofort sein jeweilig geartetes Sendungs- und sonstiges Bewusstsein einbringen. Warum eigentlich? Was wird eigentlich so Schreckliches in dem Artikel verhandelt? Wem geht es an den Kragen? Aber - wie gesagt - lest doch einfach mal das Archiv durch, da haben schon so viele ihren Schweiß vergossen. 84.156.189.83 10:32, 24. Aug 2006 (CEST)

Da dem Artikel abwechselnd vorgeworfen wird, er sei zu kritisch oder er sei zu unkritisch, beschleicht mch langsam der Verdacht, dass er gar nicht so schlecht zu sein scheint ;-) Rainer Z ... 13:07, 24. Aug 2006 (CEST)

bei deiner logik wundert mich gar nichts mehr.--MeinLieberSchwan 14:01, 24. Aug 2006 (CEST)

Du weißt aber schon, was Ironie ist? Rainer Z ... 14:29, 24. Aug 2006 (CEST)

Es ist lustig zu sehen, wie die Kritiker agieren. Weil angeblich im ersten Satz eine (Ab)Wertung enthalten sein soll, ist der ganze Artikel unakzeptabel und schlecht. --GS 15:24, 24. Aug 2006 (CEST)

Kritiker wovon? Welcher Artikel ist unakzeptabel und schlecht? bitte versuche dich präzise auszudrücken sonst versteht man nicht was du meinst. beste grüße--MeinLieberSchwan 15:42, 24. Aug 2006 (CEST)

Zu Rainers "Da dem Artikel abwechselnd vorgeworfen wird, er sei zu kritisch oder er sei zu unkritisch, beschleicht mch langsam der Verdacht, dass er gar nicht so schlecht zu sein scheint ;-) "

Der Artikel ist so gut oder schlecht, wie sein Gegenstand durchdacht ist. Es liegt just in dem Konzept der Homöopathie, dass eine strikte Textgliederung in "Selbstsicht" und "Kritik" so schwierig ist. Als hermetisches System, das sich aber gerne wissenschaftlicher Begriffe bedient, wird pro "Anleihe" eine Kritik aus der Sicht der Nat.-Wiss. fällig. Pro internem Widerspruch, muss aus Sicht der Kritiker auf diesen Widerspruch hingewiesen werden, bei jeder nicht- falsifizierbaren These wird ein Einwand fällig... usw... Das zieht sich durch alle Komponenten dieses Systems, von der "Potenzierung" bis zur "Nosode", die keine Impfung ersetzt. Und diese Pseudowissenschafts- immanenten Probleme spiegelt der Artikel wider- er wird durch seine Tendenz zu "Kraut und Rüben" der H. und ihrem Wesen gerecht. C'est ca.

Das ärgert die Anhänger, das stört die Bibliographen, und es enttäuscht die Polemiker. ;-)

Im Übrigen sehe ich nichts was dagegen spricht, jeden einzelnen Teilbereich der H. nach der sachlichen Darstellung der Binnensicht ad hoc zu kritisieren. Die verschiedenen Grundannahmen und Praktiken sind so zahlreich, dass ein Leser dieses langen Artikels gegen Ende der Darstellung der Selbstsicht, den Bezug der Kritik zu den einzelnen Punkten nur noch mühsam erlesen könnte. Also, ein Plädoyer für den noch immer strukturiertesten Pott von "Kraut und Rüben", den das Internet zu diesem Suchbegriff anzeigt.

--Archi 00:25, 25. Aug 2006 (CEST)

Darf ich mal einen ganz naiven Einwand machen? Ja? OK! Laut Grundgesetz ist die Wissenschaft frei. Aber diese freien Wissenschaftler konkurrieren miteinander. Und da möchte einer den anderen ausschalten. Das ist normal. Natürlich ist dann jeweils der andere un- oder pseudo-wissenschaftlich. Ein gutes Argument ist auch, dass der andere nicht den Kriterien der allgemein anerkannten Richtung entspricht. (Eine solche Formel bedeutet letztlich ein Kastrieren und eine Selbstzenzur der Freiheit der Wissenschaft.) Bei dem ganzen Hick-Hack geht es grundsätzlich doch wohl um Krankheit und Gesundheit "des Menschen", eines biologischen Wesens. Wenn man in WP das Lemma Gesundheit aufschlägt, findet man eine sehr komplexe Definition. Und jetzt muss mir mal einer erklären, wie die meisten der dort beschriebenen Ziele mit physikalischen oder chemischen Mitteln erreicht werden (können). Schließlich wird in der Physik (der Lehre von der unbelebten Natur) und in der Chemie gewogen, gemessen, gezählt, was man messen, zählen und wiegen kann. Reichen aber die Mess-Instrumente aus? Könnte es nicht sein, dass das "System Mensch" sensibler ist als die Mess-Instrumente? Und dann kommt ja noch das Problem dazu, dass die Ursache vieler Krankheiten (noch nicht) erkannt ist, beziehungsweise: Es werden doch etliche Krankheiten als unheilbar eingestuft. Ärztliche Kunst sollte sich jedenfalls nicht bloß auf das Verschreiben dessen beschränken, was von der (gerade in der letzten Zeit wegen ihrer Praktiken sehr in Verschiss geratenen) pharmazeutischen Industrie produziert wird. Wenn bei Artikeln wie "Homöopathie" und anderen unter dem Oberbegriff "Medizin" versammelten Themen diese Aspekte mehr berücksichtigt würden, wäre das schon ein Fortschritt. Der Artikel ist jedenfalls in eine Sackgasse geraten. Einer der Gründe: Nicht alle Autoren wollen enzyklopädisch beschreiben, sondern ergreifen in dem Streit der mit einander konkurrierenden Wissenschaften (und ihrer Vertreter) wertend Partei. 84.156.189.19 12:59, 25. Aug 2006 (CEST)

Much ado about nothing. Ich kann hier keinen Streit zwischen Physikern, Chemikern und Biologen erkennen. Auch arbeiten diese Wissenschaften nicht gegeneinander, das ist schlicht falsch und zeugt von Unkenntnis. Ob die Wissenschaft "frei" ist, ist eine andere Diskussion. Sie ist in keinem Falle frei von Urteilen und Bewertungen, auch wenn es das ist, was H. gerne hätten.

--Archi 14:55, 25. Aug 2006 (CEST)

OK, sie, die Wissenschaft, ist auch nicht frei von Vorurteilen, Vermutungen und Hypothesen. Sie will auch Geld und muss dabei konkurrieren, also andere ausstechen, um bei der Vergabe (von Forschungs-Geldern zum Beispiel) die Nase vorn zu haben. Und die Wissenschaftler sind auch nicht frei von Eitelkeiten und anderen menschlichen Schwächen; manche fälschen und betrügen oder haben Scheuklappen. Viele wissenschaftliche Erkenntnisse haben geringe Halbwertzeiten. All das sollte man auch bedenken und nicht so tun, als sei "die Wissenschaft" eine heilige Kuh. Weil nicht frei ist von Urteilen und Bewertungen, welche Wissenschaftler als Subjekte fällen, ist sie auch subjektiv. So gern auch behauptet wird, es gebe Objektivität, mit der man einer "wahrheit" nahe kommen können. Aber das wurde schon an anderer Stelle dieser umfangreichen Diskussion von anderen gesagt. Es hat da nichts bewirkt und wird auch hier nichts helfen. So ist es halt. 84.156.141.34 12:55, 26. Aug 2006 (CEST)

Den wesentliche Unterschied hast du gerade selbst angesprochen: Die Fähigkeit der Wissenschaft zur Selbstkorrektur. Dasist ein wesentlicher Aspekt ihres Erfolges bei der Wahrheitsfindung bzw. der Annäherung an dieselbe. Die Vertreter der Homöopathie beharren dagegen auf 200 Jahre alten Ideen, die niemals bestätigt wurden. Sie sind vielmehr obsolet geworden, weil sie neueren, grundlegenden Erkenntnissen widersprechen, aber das stört die Vertreter nicht. Da ist es doch kein Wunder, wenn sie von seriösen Wissenschaftlern nicht ernst genommen wird. Was Eitelkeiten und menschliche Schwächen angeht, sind alle Bereiche menschlichen Handelns davon betroffen, auch die Homöopathie – das kann man also wegkürzen. Rainer Z ... 15:12, 26. Aug 2006 (CEST)

Da habe ich ja was losgetreten... :-) Der User 4.156.189.19 hat eigentlich ganz gut formuliert, was mich auch beschlichen hatte. Vielleicht ist es naiv und wahrscheinlich widerspricht es irgendwelchen Kriterien, aber naheliegend wäre aus meiner Sicht, den Artikel einfach zweizuteilen, in einen Teil "Die H. aus der Sicht ihrer Vertreter und Anhänger" und "Die H. aus der Sicht ihrer Kritiker." Natürlich mit dem Bemühen, des Ganze sachlich und enzyklopädisch darzustellen. Was hier großteils abzugehen scheint, ist Propaganda und Bevormundung des mündigen Lesers. dkbs 00:56, 30. Aug 2006 (CEST)

totaler unsinn man sollte nicht bei jedem thema beide seiten zu wort kommen lassen. bei nazis oder dem papst würde auch keiner auf die idee kommen. man sollte schlicht die fakten darstellen, das schliesst natürlich die meinungen und wer sie warum vertritt, mit ein.--MeinLieberSchwan 12:50, 30. Aug 2006 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Zu diesem Thema kann ich dir die Lektüre des Archivs empfehlen. Kann allerdings etwas dauern ;-) Nur kurz: Selbstverständlich soll die H. in ihren Grundzügen dargestellt werden, aber genauso selbstverständlich gehört dazu auch die wissenschaftliche Bewertung. Es trifft nicht zu, dass Ansichten von „Befürwortern“ und „Kritikern“ oder „Gegnern“ einander gleichberechtigt gegenüberstehen. Ganz sachlich betrachtet vertritt die H. Vorstellungen wie Simile-Prinzip und Potenzierung, die dem heutigen wissenschaftlichen Kenntnisstand widersprechen und deren Wirksamkeit nie nachgewiesen wurde. „Propaganda“ kann ich nur von Seiten der H. entdecken, wenn deren Vertreter im Widerspruch zur Faktenlage auf einer Wirksamkeit beharren und womöglich noch versuchen, die moderne Wissenschaft vor ihren Karren zu spannen, indem sie „quantenmechanische“ Erklärungsmodelle aufstellen. Oder erklären, die Naturwissenschaft habe ihre Vorstellungen schon so oft revidieren müssen, da könne sie doch die Mechanismen der H. nicht ausschließen – und überhaupt sei sie nur eines von gleichrangigen Weltmodellen. Je nachdem.

Es ist ja nicht nur bei Diskussionen um die H. so. Nach diesem Schema agieren die Anhänger verschiedenster obskurer oder obsleter Lehren. Wer ihnen den Spiegel vorhält, in dem der Kaiser nackt dasteht, wird als Gegner, gerne auch Kritiker genannt, dargestellt, der etwas einfältig einem wissenschaftlichen Weltbild anhängt, das ja nun auch nicht alles erklären könne, was es so zwischen Himmel und Erde gebe. Das lenkt nur davon ab, dass die Vertreter solcher Lehren auf berechtigte Fragen keine plausiblen Antworten geben können. Könnten sie es, gäbe es ja keinen Dissens.

Ganz so kurz war's nun doch nicht. Gruß, Rainer Z ... 13:11, 30. Aug 2006 (CEST)

Ich bin hier eigentlich nur so aus Neugierde auf der Diskussionsseite gelandet, weil mir die Formulierung des dritten Absatzes im einleitenden Abschnitt (...(Pseudowissenschaft)) doch leicht konfrontativ erschien. Aber ich bin doch nicht schlecht überrascht, mit welchem Nachdruck und vor allem mit welcher zeitlichen Vorleistung sich die Beteiligten hier über einen relativ einfach gelagerten Sachverhalt ergeifern.

Ich habe den Artikel nur überflogen, aber er scheint mir doch insgesamt in seiner gegenwärtigen Form eine recht angemessene Darstellung zu sein. Dennoch bin ich der Meinung, man könnte einige Formulierungen entschärfen, um die Homöopathie-Befürworter nicht unnötigerweise in ihrem Glauben zu bestärken, dass die Homöopathie durch eine Verschwörung des medizinischen Establishments im Schnellverfahren abgeurteilt werden soll. Statt also beispielsweise einfach in Klammern 'Pseudowissenschaft' zu schreiben, könnte man auch schreiben, 'Daher sehen es die Gegner der Homöopathie als gerechtfertigt an, diese als Pseudowissenschaft zu bezeichnen'.

Desweiteren darf man nicht vergessen, dass Wissenschaft nicht durch die eigene zur Schau gestellte (vermeintliche) Autorität rechtmäßig überzeugt, sondern durch neutrales Abwägen von Für und Wider im Lichte des Beobachtbaren. Dieses Abwägen kann man aber dem Leser nicht abnehmen, wenn man ihm eine wissenschaftlich verantwortliche Einschätzung ermöglichen will. Wer sich also z.B. einfach hinstellt und sagt "Das ist Pseudowissenschaft und nichts anderes", der handelt autoritär und leistet nach meiner Meinung zumindest der Wissenschaft keinen guten Dienst.

Wer nicht glaubt, dass diplomatische Formulierungen, die nicht die (möglicher- und schmerzlicherweise irrigen) Ansichten Andersdenkender verletzen, möglich sind, der möge sich genau diesen Artikel 'Pseudowissenschaft' im Hinbick auf solche Formulierungen in einer ruhigen Stunde zu Gemüte führen. Es gibt noch unzählige andere WP-Artikel, die weltanschauliche Konfliktpotenziale von einer neutralen Warte aus darstellen. So sollte das auch hier geschehen. (olli) --88.64.139.26 19:22, 3. Sep 2006 (CEST)

Noch ein Nachtrag. Ich fände es nebenbei gesagt auch schade, wenn es im menschlichen Verhaltensspektrum solche Sachen wie Homöopathie nicht gäbe. Wieviel hätten wir da noch zu Lachen. Ich habe mir gerade die Liste der homöopathischen Grundsubstanzen mal durchgelesen. Hat jemand von euch schon mal Medorrhinum D5 oder Excrementum Caninum D12 bekommen ? Uuuuääähh. (olli) --88.64.139.26 19:38, 3. Sep 2006 (CEST)

An olli: Dein Vorschlag: "Daher sehen es die Gegner der Homöopathie als gerechtfertigt an, diese als Pseudowissenschaft zu bezeichnen." hat einen Haken: Es geht nicht um "Gegner" oder "Befürworter", sondern um die Sicht der Wissenschaft und die Aussagen in der hahnemannschen Lehre. Der Begriff "Pseudowissenschaft" ist definiert, und kann hinter dem Link gelesen werden. Just, wenn du "Gegner" schreibst, wird es konfrontativ.

Ich habe allerdings auch ein Problem mit dem stumpf dahintergesetzten "(Pseudowissenschaft)". Daher schlage ich folgende Formulierung vor: "Die Annahme einer Lebenskraft entzieht sich einer wissenschaftlichen Überprüfung und ist somit pseudowissenschaftlich." (siehe meine Benutzer- Diskussionsseite). --Archi 21:27, 3. Sep 2006 (CEST)

Ganz allgemein halte ich eine Kategorisierung unter Pseudowissenschaft für hinreichend. In Artikeln selbst sollte es genügen, darauf hinzuweisen, dass Ideen gegebenenfalls einer wissenschaftlichen Prüfung nicht standhalten bzw. anerkannten wissenschaftlichen Theorien widersprechen. Man muss nicht immer dieses Fähnchen hochhalten – besser ist es, einfach die Argumente zu nennen, die letztlich zur Verleihung des Fähnchens führen. Rainer Z ... 22:24, 3. Sep 2006 (CEST)

@Archi: Ich sehe es nicht als Konfrontation an, wenn jemand sich als Gegner einer von mir geäußerten Meinung über die Zusammenhänge der Wirklichkeit bekennt. Das muss ich mir als Wissenschaftler gefallen lassen. Du sagst, es ginge um die Wissenschaft einerseits und die Aussagen der Hahnemannschen Lehre andererseits. Dabei setzt Du voraus, dass die Wissenschaft monolithisch und unveränderlich ist. Das Gegenteil ist aber der Fall und so muss es per definitionem sein, denn starre Wissenschaft ist ein Widerspruch in sich. Jeder Wissenschaftler hat seine eigene, leicht andere Definition von Wissenschaft, diese ist zudem dem zeitlichen Wandel unterworfen und die Erfahrung zeigt darüberhinaus, dass ein bisschen Rhethorik schonmal ein Weltbild zum Wanken bringen kann (wenngleich dies wohl in der Regel nur die Darstellung und nicht die Vorhersagen zweier konkurrierender Theorien betrifft).

Insbesondere ist es im Bereich der Medizin und der Psychologie schwierig, Nachweise jenseits aller Zweifel zu führen. Das Kranke ist ja die Ausnahme, daher sind Stichproben notorisch klein. Mangelhafte Reproduzierbarkeit der Randbedingungen brauche ich schon gar nicht zu erwähnen. Gerade die Geschichte der Medizin und der Psychologie wecken im oberflächlichen Betrachter den Eindruck, als dürfte man alles glauben, was einem gerade so in den Sinn kommt. Um eben dieses Elemente des Vorurteils zu eliminieren, bedient sich die mir bekannte Wissenschaft einer Sprache, welche als Subjekt einen außenstehenden Betrachter wählt, der immer auch die Möglichkeit des Gegenteils in Erwägung zieht.

Daher nochmal zur Bekräftigung: Wenn jemand sich hinstellt, und gleich zu Anfang durch die Blume sagt, WIR HABEN RECHT, dann darf er sich meiner Meinung nach über eine Eskalation der sozialen Beziehungen nicht wundern. Ungeachtet dessen fände ich Deine Formulierung aber trotzdem eine leichte Verbesserung, auch wenn ich meine besser finde ;-)

@Rainer: Vom sachlichen Standpunkt gebe ich Dir recht. Aber die Tatsachen dieser Diskussion sprechen für sich. Es hängt davon ab, was man will. Wenn man bei Reizthemen solche endlosen Diskussionen entfesseln will, dann kann man immer munter seine Meinung sagen. Man gehe in den Irak und sage: "Allah ist doof". Klingt polemisch, aber mal ehrlich, um sowas dreht es sich doch hier. Wer will schon zugeben, dass er sein ganzes Leben lang an ein unwirksames Modell geglaubt hat. Selbst Wissenschaftler sind nicht so locker drauf. Von Planck stammt der Ausspruch (sinngemäß von mir wiedergegeben): "Die Leute werden nicht von einer Theorie überzeugt, sondern ihre Gegner sterben aus." Also, warum nicht diplomatisch sagen: "Allah ? Mit dem kenn ich mich nicht so gut aus. Aber mit Quantenfeldtheorie komme ich ganz gut zu recht, danke." ? (olli) --88.64.136.138 00:44, 4. Sep 2006 (CEST)

Eine heisse Diskussion wurde archiviert

siehe Disk.archiv 10 "neu anfangen" (inkl. Abstimmung). Wird hier fortgesetzt: Rainer Z., ich habe gemäß Abstimmung den Artikel neu geschrieben und zwar ohne Eso-Gewäsch und den aktuellen Forschungsstand widerspiegelnd. Irgendein Vandale hat revertiert, du hast argumentiert, meine Version sei polemisch. Meine Frage inwiefern willst Du nicht beantworten, Deine Begründung Du seist zu faul finde ich zwar ehrlich aber trotzdem schlecht. Die Methoden der Esoteriker sind seltsam, warum kann man nicht sachlich bleiben dann könnte ich euch in Ruhe alles erklären?--84.56.75.190 07:57, 24. Aug 2006 (CEST) (war ich --MeinLieberSchwan 12:18, 24. Aug 2006 (CEST) wieder mal nicht eingeloggt sorry)

Lieber Benutzer, es mutet etwas komisch an, dass jemand auf Sachlichkeit pocht, der in der Diskussion über weite Strecken aus seinem POV keinen Hehl gemacht und sehr polemisch agiert hat. Von Abstimmung zu reden, ist sehr, sehr weit hergeholt. Auch dazu wurde klar etwas gesagt. Ich springe Rainer Z bei: Er hat recht. Wahrscheinlich wäre es besser, hier jetzt gar nichts mehr zu sagen. Aber weil Du so drauf beharrst und mir dabei so herrlich von Dir selbst absolut überzeugt erscheinst, noch ein paar Sätze: Auch Du gehst auf die an Dir geübten Kritik nicht ein. Am Artikel selbst wurde seit einiger Zeit nicht mehr konstruktiv gearbeitet. Wer da nun neu schreiben will, ist etweas schleierhaft. Leute, die die Diskussion um diesen Artikel seit langem verfolgen, wissen, dass mit Einverständnis der Community Benutzer Mautpreller eine Alternative erstellt. Da kann sich, wer will, an der Diskussion beteiligen. Was Du hier treibst, ist nicht hilfreich. Ich möchte Dich doch bitten, womöglich etwas zurückhaltender zu sein. Geht das vielleicht? 84.156.189.83 10:12, 24. Aug 2006 (CEST)

wenn keine argumente kommen werde ich wohl doch wieder auf meine version re-revertieren.--MeinLieberSchwan 14:02, 24. Aug 2006 (CEST)

Lieber Rainer würdest du bitte aufhören diese Disk.seite zu manipulieren? siehe http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3AHom%C3%B6opathie&diff=20585578&oldid=20584653 --MeinLieberSchwan 14:05, 24. Aug 2006 (CEST)

Sorry, ich bin mir keiner Schuld bewusst. Bearbeitungskonflikt? Rainer Z ... 14:28, 24. Aug 2006 (CEST)

korrigier deinen fehler wenigstens wieder, oder findest du es in orndung dass du fünf beiträge gelöscht hast (von verschiedenen nutzern)?--MeinLieberSchwan 15:36, 24. Aug 2006 (CEST)

Ich habe keinen Fehler gemacht. Ich habe einen Satz unter der Überschrift „Tendenziöser Artikel“ geschrieben und gesichert. Warum sollte ich fünf Beiträge löschen? Rainer Z ... 16:10, 24. Aug 2006 (CEST) PS: Da sind se:

ja weil ich sie wieder gerettet habe. willst du jetzt ernsthaft bestreiten dass du 5 beiträge gelöscht hast?--Lemmavonzorn 14:59, 25. Aug 2006 (CEST)

Das will ich. Es gab in den letzten Tagen häufiger Probleme beim Speichern bzw. versteckte Bearbeitungskonflikte. Irgend so etwas muss es gewesen sein. Ich habe jedenfalls nicht die fünf Absätze markiert und gelöscht. Des weiteren habe ich sie wiederhergestellt, nicht du. Rainer Z ... 15:45, 25. Aug 2006 (CEST)

abstimmungen zählen nur wenn die richtige seite gewinnt???--MeinLieberSchwan 12:30, 24. Aug 2006 (CEST)

Ich bin gegen neu schreiben und bin der Meinung, dass die vorgeschlagene neue Version keinem neutralem Standpunkt entsprach. Da ist die derzeitige Version sehr viel besser. Die "Abstimmung" ist deshalb nicht ernst zu nehmen, weil sich außer Dir nur zwei IPs daran beteiligt haben.

Mach lieber einzelne kleinere und gut belegte Änderungsvorschläge für den Artikel. --SteBo 12:39, 24. Aug 2006 (CEST)

Von "Neuschreiben" kann ja wohl keine Rede sein, wenn ein großer Teil des Artikels einfach gelöscht wird, und gerade mal drei Sätze umformuliert werden. Zum Wissen und Forschungsstand über die Homöopathie gehört z.B. auch eine angemessene(!) historische Darstellung der Geschichte der Homöopathie, welche die Homöopathie vorrangig im Kontext ihrer Zeit betrachtet. Eine solche Darstellung ist im Artikel in guten Ansätzen vorhanden und bei Deinem Versuch des "Neuschreibens" mal eben grundlos gelöscht worden. Was Hahnemann tat und schrieb, kann nicht allein am heutigen Kenntnisstand gemessen werden, der sollte vielmehr vorrangig Maßstab sein für das, was heutige Homöopathen tun. Ebenso gehört in einen Artikel über die Homöopathie eine neutrale Darstellung von deren Grundlagen, auch etwas, was bei Deinem Versuch in weiten Teilen rausflog. Um es klar zu sagen: das ganze war in meinen Augen Löschvandalismus und wurde von mir auch als solcher behandelt. Auch bei weiteren Versuchen analogen Versuchen werde ich entsprechend handeln. --Uwe 12:40, 24. Aug 2006 (CEST) (der Vandale, der Deinen Versuch revertiert hat)

es geht um die fakten uns sonst um gar nichts tut mir leid Uwe. geschwafel bringt uns - so denke ich - nicht weiter. wie siehst du das? "...welche die Homöopathie vorrangig im Kontext ihrer Zeit betrachtet..." was ist denn "ihre" zeit überhaupt? --MeinLieberSchwan 12:48, 24. Aug 2006 (CEST)

Stellungnahme zu beiden Diskussionsabschnitten vorher

Der liebe Schwan beschäftigt hier inzwischen über Gebühr. Jetzt schreibt er sogar an zwei Stellen derselben Diskussion. Wer dahinter steckt, weiß man nicht. Das ärgert, weil er sich ja arg aus dem Fenster lehnt, und es hindert, seine Auslassungen bezüglich der Kompetenz einzuschätzen. Allein seine Behauptung, erhabe einen alternativen Artikel verfasst, ist aus meiner Sicht - mit Verlaub - lächerlich, weil das Ergebnis nicht annähernd meinem Qualitätsverständnis eines Artikels entspricht (andere Diskussionsteilnehmer, die das offenbar genauso sehen wie ich, haben die Mängel präzise benannt). Und das, was da als "Abstimmung" ausgegeben wurde, ist eine Farce! Er selbst und seine Alternativ-IP haben "abgestimmt"... Das bedarf normalerweise keinen Kommentars. Dass darauf niemand eingegangen ist, halte ich für selbstverständlich. Ein wenig frech ist, stereotyp zu behaupten, andere hätten keine Argumente gebracht. Auf meine Argumente ist der Schwan jedenfalls nicht eingegangen. Und ich hoffe nicht, dass er jetzt wieder fragt, welche Argumente gemeint sind. Ich bin jetzt mal gespannt, wie er sich wieder an- und abmeldet. (Mal so nebenbei: Ist das nicht lästig? Und noch mehr nebenbei: Inwieweit ist das eigentlich eine heiße Diskussion? Weil der liebe Schwan sie angezettelt und mit so überaus heißem Intellekt geführt hat? Achtung: Ironie!) 84.156.189.83 17:00, 24. Aug 2006 (CEST)

Vergiss es doch einfach. Die derzeitige Diskussion bringt den Artikel sowieso keinen Zentimeter weiter. Rainer Z ... 17:24, 24. Aug 2006 (CEST)

Sorry, Rainer, was Du sagst, stimmt! 100 pro! Aber, ich möchte nochmal auf etwas hinweisen: Es ist auffällig, dass neuerdings immer wieder gerade frisch angemeldete, aber ungewöhnlich agile und - im Gegensatz zu anderen Newbies - mit einigen Abläufen in der WP offenbar bestens vertraute Benutzer in erheblichem Umfang am Artikel rummachen (anders kann ich das nicht bezeichnen). Der Tenor ist dabei immer gleich. Da stutzt man doch. Jüngst nun ein "GilledeRais", der, ähnlich wie "Lemmavonzorn" oder "Mein Lieber Schwan" eine blanke Benutzerseite hat, mit zugehöriger Diskussionseite, auf der im Grunde nur eine Begrüßung steht... GilledeRais sähe gern, um nur mal ein Fitzelchen rauszugreifen, in der Einleitung unter anderem gerne ein "sog." vor dem Substantiv "Patienten" eingestellt (siehe Versionsgeschichte). Also: Was Homöopathie auch immer ist, ob sie wirkt oder nicht, völlig egal: Die Patienten eines Arztes sind Patienten und keine sogenannten Patienten. Der Arzt mit Approbation ist Arzt und kein sogenannter Arzt. Ob der Arzt den Heilungsuchenden helfen kann oder nicht, spielt für die Bezeichnung der Personengruppen keine Rolle. Aber an dieser Winzigkeit merkt man, wie arg GilledeRais und seine anderen Pseudonyme an der Homöopathie leiden. Allein das Wort scheint sie schon krank zu machen. Da fragt man sich doch: "Wie kann ich helfen?" Sollen wir ihnen das Feld überlassen, damit sie sich austoben können? Du, Rainer, schlägst vor: einfach vergessen. OK! Mach ich jetzt mal. 84.156.189.83 17:35, 24. Aug 2006 (CEST)

Ist mir ja alles bekannt, drum meine Gelassenheit ;-) Das ist halt so ein Thema, wo es immer wieder auf die gleiche Weise zwischen den Gegnern kracht. Gerade sind mal wieder die Homöopathie-Gegner an der Reihe. Dabei braucht die doch gar keine Gegner – nur nüchterne Betrachtung. Die Grundidee entbehrt jeder empirischen Basis, eine Wirkung der Präparate kann es nicht (oder kaum – je nach Potenz) geben, ohne die Grundlagen der Chemie über den Haufen zu werfen, und schließlich gibt es keine tragfähigen Belege für eine Wirksamkeit. Das ist nach 200 Jahren wohl eine vernichtende Bilanz. Es sollte doch inzwischen möglich sein, das Gedankengebäude darzustellen und es nach heutigem Kenntnisstand einzuordnen, ohne in die Rhetorik der Anhänger oder die der Gegner zu verfallen. Aber das ist vermutlich ein frommer Wunsch. Rainer Z ... 18:11, 24. Aug 2006 (CEST)

Albern, so einen Schwachsinn habe ich ja schon lange nicht mehr gelesen: GilledeRais [ja ich bins] sähe gern, um nur mal ein Fitzelchen rauszugreifen, in der Einleitung unter anderem gerne ein "sog." vor dem Substantiv "Patienten" eingestellt (siehe Versionsgeschichte). Also: Was Homöopathie auch immer ist, ob sie wirkt oder nicht, völlig egal: Die Patienten eines Arztes sind Patienten und keine sogenannten Patienten. Der Arzt mit Approbation ist Arzt und kein sogenannter Arzt.

Das ist ja jetzt total gaga: Ein Homöopath ist doch kein Arzt (sondern ein Psychopath); und seine Patienten sind keine Patienten - sondern leichtgläubige Schafe, denen er für Traubenzucker viel Geld abnimmt. Die Verwendung des Worts "Patienten" ist nicht neutral, deshalb muss sie raus, genauso wie die Bezeichnung "Heilmethode"

Außerdem: was soll die Aufregung, ihr seid ja total emotionell und körperliche verkrampfte Menschen, etwas Kupfer würde euch ganz gut tun, sieheListe_homöopathischer_Grundsubstanzen, ein weiterer Verunstaltungskandidat.

Hat mal wieder einer nicht signiert. Private (Schnecken-)Post ohne Absender (anonym) wandert bei mir in den Papierkorb. So sollte man es hier auch halten. Zumal der Schreiber vorangehender Zeilen sich damit absolut disqualifiziert hat. Ein entlarvender Ausbruch. 84.156.189.19 13:08, 25. Aug 2006 (CEST)

hallo IP bitte hier nur zum thema diskutieren; wie du zuhause mit deiner post umgehst ist irrelevant.--MeinLieberSchwan 13:25, 25. Aug 2006 (CEST)

So, es ist mal wieder so weit: Ich habe den Artikel erneut gesperrt. Der Einleitungstext ist Ergebnis einer ausführlichen, kontoversen Diskussion gewesen und sollte nicht mal so eben umgestrickt werden, schon gar nicht mittels eines Editwars unter vermutlicher Zuhilfenahme von Sockenpuppen. Rainer Z ... 15:38, 25. Aug 2006 (CEST)

Schade, gerade wollte ich noch eine kontroverse Änderung machen. Dann mach ich eben bei der Liste_homöopathischer_Grundsubstanzen weiter...Zumal der Schreiber vorangehender Zeilen sich damit absolut disqualifiziert hat. Ein entlarvender Ausbruch. Was heisst hier Ausbruch? Immerhin verwechsle ich nicht einen Arzt mit einem Homöopsychopathen, ausserdem will ich ja auch einen Beitrag zum Wikipediaprojekt machen! Gille

Gille, für diesen angekündigten Vandalismus habe ich dich erst mal einen Tag gesperrt. Noch so was und es wird ernst. Gruß, Rainer Z ... 18:21, 25. Aug 2006 (CEST)

Während Gille sich gerade systematisch selbst demontiert, habe ich einen Versuch gestartet, den Artikel einmal systematisch zu sortieren. Wie ihrerzeit Aschenputtel. Lehre zu Lehre, und Kritik zu Kritik. Ja (Mautpreller wird überrascht sein): das Wort "Lehre" schrieb ich tatsächlich ohne Gänsefüße. Allerdings folgt die wissenschaftliche Kritik auf dem Fuße und nicht zehn Absätze später. Ob mein Konzept aufgeht, weiß ich nicht. Aber besser als das ewige Hickhack ist es allemal. Ich habe erst die Einleitung hinter mich gebracht; wenn ich Zeit habe, werde ich den Rest nach und nach aufdröseln. Der reformierte Artikel entsteht auf meiner Diskussionsseite. Da ich einiges geändert habe, bin ich für jede Kritik dankbar. Gerade von Seiten derer, die sich mit der H. besser auskennen als ich (!), denn ich gehöre sicher nicht zu den Befürwortern. Aber an einem sachlichen Artikel bin ich nunmal weitaus mehr interessiert, als an Polemik, die nach Pipi stinkt, daher der Text auf meiner Diskussionsseite... --Archi 22:30, 25. Aug 2006 (CEST)

Bitte beachten: Benutzer:Mautpreller/Baustelle Homöopathie. Da ist auch was in Arbeit, scheint aber etwas eingeschlafen zu sein. Rainer Z ... 22:36, 25. Aug 2006 (CEST)

Ich weiß, danke für den Hinweis. Aber ich schreib doch nicht einfach so bei Mautpreller ab. Können wir aber beizeiten gerne nebeneinander halten, und schauen, wer den...
-)

--Archi 22:46, 25. Aug 2006 (CEST)

Michael Shermer

Könnte jemand den Namen bei kritischer Literatur verlinken? Leider mir selbst das nicht möglich, da der Artikel gesperrt ist. Danke im Voraus.--MH ?! Bewertung 19:00, 28. Aug 2006 (CEST)

Erledigt. Rainer Z ... 19:19, 28. Aug 2006 (CEST)

Das gleiche bitte bei Otto Prokop. --Hob 15:01, 29. Aug 2006 (CEST)

"Generalüberholung"

Ich sitze gerade an meinem Versuch einer alternativen Darstellung des Artikels und habe eine Frage zu dem Abschnitt unter der Überschrift "Entwicklung" > "Geschichte", 3. Absatz: Dort wird von einem "historischen Verdienst der Lehre Hahnemanns" und von einer "Reihe von Innovationen" geschrieben. Im folgenden Text finde ich keine Reihe von Innovationen, nur einen Hinweis auf die Drastika, die seinerzeit viele Menschen dahingerafft haben, wogegen die Homöopathie dies nicht getan habe. Wo ist da die "Reihe"? Ist der Verzicht auf Drastika ein "Verdienst" Hahnemanns? Weiß noch einer der Anwesenden, wie es zu diesen Formulierungen kam? (das Diskussionsarchiv und die Seitenhistorie haben mir da nicht wirklich weitergeholfen... Ich erwäge eine Ratzeputz- Löschung, bzw Zusammenlegung des von Dopplungen strotzenden Entwicklung- Geschichte- Teiles mit dem zur Lebenskraft...

Vielleicht schnappe ich aber auch gerade nur über, und es hat alles seine Ordnung. Drum frage ich. Gruß, --Archi 17:23, 5. Sep 2006 (CEST)

Ohne konkrete Formulierungen beisteuern zu können, möchte ich dennoch ein paar Hinweise geben: Ende des 17. Jahrhunderts gab es nur Vermutungen über die Ursachen von Krankheit. Jedwede Krankheit wurde als Anomalie betrachtet, die irgendwie in den Menschen hinein gekommen war und nun ausgetrieben werden musste. Also wurden Klistiere eingeführt, es wurde geschröpft, Brech- und Abführmittel wurden verabreicht, Schweiß treibende Mittel wurden eingesetzt oder (bei "Geisteskrankheit" welcher Art auch immer) wurde exorziert. Unerhört war, dass Hahnemann als Arzt das Kausalitätsdenken der damaligen Medizin nicht nur ablehnte, sondern verdammte. Hahnemann war der erste Arzt und Apotheker (!), der systematisch Arzneimittel prüfte und sehr akribisch festhielt, welche Wirkung einzelne Mittel bei gesunden Menschen hervorriefen; anders ausgedrückt: Er selbst und andere nahmen Mittel ein, er beobachtete, welche Symptome sich zeigten, und schrieb das auf. Sowas gab's bis dahin nicht. Er stellte Gesundheit und Krankheit in einen anderen Zusammenhang - betonte die Einheit von "Physis und Dynamis" (s.u.). Dabei suchte er nicht nach Ursachen einer Krankheit, die dann zu bekämpfen wären, sondern er registrierte alle (!) beobachtbaren Symptome, wertete sie und gab dann ein Mittel, welches bei einem gesunden Menschen das aus seiner Sicht "bedeutendste" Symptom hervorrufen würde. Hahnemann war sozusagen vorurteilslos: Er gab nichts auf damals vorherrschende Theorien (über die Kausalität von "Krankheiten"), wollte auch keine neuen Theorien über Ursachen von Krankheit aufstellen, sondern ließ sich durch die offensichtlichen, beobachtbaren Symptome (Phänomene) in der Wahl des Heilmittels leiten. Dabei wollte er auch nicht über einen Kamm scheren, sondern jeden Menschen individuell behandeln. Seine Entdeckung: das Ähnlichkeitsprinzip. Das war ihm das Wichtigste. In späteren Jahren kam dann das Experimentieren mit der Dosis dazu (Verdünnen, Potenzieren, Verschütteln, Verreiben). Das Ziel war: zu heilen! Keine Palliativ-Behandlung (Beschwerden lindern) - nein, heilen! Das bedeutete für ihn: auf Grund beobachtbarer Symptome das Mittel einsetzen, welches die so offensichtlich "verstimmte Lebenskraft" ("Dynamis") wieder stimmig macht. Wer den Begriff zu schwammig findet, sollte mal überlegen, was es heißt, das "Immunsystem" (das ja auch noch keiner gesehen, gemessen, gewogen hat) zu stärken.

Hahnemann hat aber im § 213 seines Organon eine selbst von vielen klassischen Homöopathen nicht immer besonders beachtete Sentenz geliefert: "Man wird daher...nie homöopathisch heilen, wenn man nicht bei jedem, selbst acutem Krankheitsfalle, zugleich mit auf das Symptom der Geistes- und Gemüths-Veränderungen siehet und nicht zur Hülfe eine solche Krankheitspotenz unter den Heilmitteln auswählt, welche nächst der Ähnlichkeit ihrer anderen Symptome mit denen der Krankheit, auch einen ähnlichen Gemüths- oder Geistes-Zustand für sich zu erzeugen fähig ist."

Bis vor 30 Jahren führten diese Gedanken und ihr Umfeld einen Dornröschenschlaf, bis sich der indische Homöopath Dr. Madan Lal Sehgal ihrer annahm. Seitdem gibt es eine Gruppe von homöopathischen Ärzten auch in Deutschland, die für die Wahl ihres Mittels als wesentliche Grundlage nehmen, wie sich der Heilung Suchende ihnen als Subjekt aus seiner Sicht darstellt. Sie bevorzugen das Innerste, das Wesentliche des Menschen als Beobachtungsgegenstand; der Mensch soll sich durch Geist-Gemüts-Symptome, durch seine persönlichen Äußerungen und Verhaltensweisen (Tätigkeiten) mitteilen und zum Ausdruck bringen, in welchem Zustand sich sein Geist-Gemüt befindet. Hahnemann (wie Sehgal und die nach dieser Methode arbeitenden homöopathischen Heiler) bemühen sich damit, den Leidenden (wieder) als "Souverän" einzusetzen, betrachten ihn als sich selbst Erfahrenden und sich selbst Mitteilenden und schließlich sich mit Hilfe der homöopathisch passenden (vom beobachtenden Therapeuten angeratenen) Arznei selbst Heilenden.

So, das war etwas lang, etwas ausführlich, aber die Frage nach Innovation und Verdienst sicher teilweise beantwortend. In jedem Falle sollte es nicht werben, sondern beschreiben! 84.156.191.133 00:35, 6. Sep 2006 (CEST)

Der Lebenskraft-Teil ist ohnehin in großen Teilen falsch bzw. irreführend. Die Lebenskraft wurde erst in Hahnemanns letzten Lebensjahren überhaupt zum wichtigen Thema, in der Begründung der Homöopathie hat sie keine Rolle gespielt. Und auch da wird sie hypothetisch eingeführt, als eine nach Hahnemanns Meinung recht plausible Möglichkeit, einen seiner Meinung nach empirisch gegebenen und empirisch überprüften Zusammenhang zu erklären (nämlich das Ähnlichkeitsprinzip). Dass das mit der Empirie nicht so schön aufgeht, wie Hahnemann meinte, ist ein anderes Kapitel; unbestreitbar ist aber, dass H. empirisch argumentierte (und eben nicht vom konzept der lebenskraft her).

Die wichtigsten Innovationen: empirische Überprüfung zahlreicher Arzneien im Experiment am gesunden Menschen (wie die IP richtig darlegt, eine große Neuheit!); umfassende Richtlinien für ein ausgedehntes Patienteninterview und für Beobachtungen am Patienten (übrigens auch mit Vorschriften zur Vermeidung von Suggestion); Dosisreduktion (zunächst zur Vermeidung von toxischen Wirkungen). Es ließe sich noch andres anführen. --Mautpreller 08:56, 6. Sep 2006 (CEST)

Vielen Dank für die Informationen, IP, und Mautpreller. Ist mir bestimmt eine Hilfe. Ich habe mir natürlich auch Deine Alternativartikel zur Hom. und den über Hahn. durchgelesen, Mautpreller, und muss sagen: es hat schon enorme Vorteile, wenn ein Text aus einem Guss formuliert und gegliedert wird. Dieses Stückwerk im Wiki- Artikel lässt sich nur schwer aufdröseln. Und sprachlich ist er eben so ein Patchwork... --Archi 23:35, 6. Sep 2006 (CEST)

Bei allen Generalüberholungen weise ich schon mal präventiv darauf hin, dass die ersten drei kurzen Absätze am Anfang des Artikels nicht zur Disposition stehen; ich erinnere mich noch sehr deutlich daran, dass den Gläubigen damals jedes klare Wort aus Sicht der Wissenschaft sehr zäh abgerungen werden musste. (Siehe Archiv.) Eventuelle Veränderungen an diesen Absätzen unabhängig von Neufassungen des Gesamtartikels bitte erst hier diskutieren. Danke! --RW 11:54, 9. Sep 2006 (CEST)

Immer dasselbe ... die Wissenschaft und die Gläubigen ... leg doch mal ne andere Platte auf. Ich kanns ehrlich nicht mehr hören. --Mautpreller 13:26, 9. Sep 2006 (CEST)

Oops, ich habe anscheinend "Jehova" gesagt. Ich wollte natürlich sagen: "Dass den ganzheitlich Denkenden damals jedes klare Wort.." Sorry. ;-) --RW 13:59, 9. Sep 2006 (CEST)

Lieber Rainer, ich bin kein "ganzheitlich Denkender". Ganz entschieden nicht. Lass es doch einfach mal sein, Dir unbekannte Leute in Deine Schubladen zu packen, das nervt. (PS: Gegenüber bspw. Benutzer:heinzkoch habe ich dasselbe gesagt, nur zur Info.) --Mautpreller 14:03, 9. Sep 2006 (CEST)

Lieber Mautpreller, es ging mir nicht um Schubladen, sondern nur ums Thema: Bei einer Umarbeitung bleibt die Einleitung drin. Darüber ist lange diskutiert worden. (Mittlerweile 10 Archive.) Darum und nur darum ging es. Ich entschuldige mich, wenn meine Wortwahl bei dieser Feststellung Deine Missbilligung erregt hat. Lass es bitte gut sein. --RW 15:04, 9. Sep 2006 (CEST)

Ich gehöre auch nicht zu den "ganzheitlich denkenden". Sie mögen denken, dass "Lebenskraft" zu den "allgemeinen Grundsätzen" der H. gehört. Korrekt ist es nicht, wie Mautpreller (einmal mehr) richtig beschrieben hat. Aber wenn zwei, drei Leute fest daran glauben, bleibt es wohl in der Einleitung. Freundliche Grüße, --RainerSti 08:02, 16. Sep 2006 (CEST)

Grundsätzlich

ist es so: Wenn die Homöopathie recht hätte, wäre die gesamte Naturwissenschaft falsch. Mal ganz bescheiden nachgefragt: Sollte das nicht wenigstens ein bisschen skeptisch stimmen?--MeinLieberSchwan 21:19, 10. Sep 2006 (CEST)

Durchaus, aber das ist eigentlich nicht Thema dieser Diskussionsseite. Rainer Z ... 21:24, 10. Sep 2006 (CEST)

@MeinLieberSchwan und Rainer Zenz: nicht falsch, sondern unvollständig wäre die gesamte Naturwissenschaft und ist sie wohl auch. -- Michael 11:37, 11. Sep 2006 (CEST)

Weil von "Gläubigen" die Rede war, mal ein Spezialgebiet der Gläubigkeit: "Wissenschaftsgläubigkeit: Der Glaube, daß nur die Wissenschaftlichkeit wertvolle Wahrheiten und Wissen erringen kann. In seiner dogmatischen Form die Zurückweisung aller Behauptungen über Menschheit, Natur oder Gesellschaft, die nicht den empirischen Kriterien der Verifizierbarkeit durch wissenschaftliches Vorgehen genügen und daher als unsinnig gelten." gefunden unter [[7]]. Es lohnt auch, in verschiedene Suchmaschinnen Wissenschaftsgläubigkeit einzugeben - viele interessante Funde... Viel Spaß! 84.156.194.212 11:20, 11. Sep 2006 (CEST)

Was will uns der Autor mit diesen Zeilen sagen? Irgendeinen link hinzurotzen ist eine tolle Leistung.--MeinLieberSchwan 11:25, 11. Sep 2006 (CEST)

Mit welcher Vokabel würden Sie selbst Ihre Zeile belegen? Sie haben sich in dieser Diskussion bislang weder inhaltlich noch stilistisch durch besondere Niveau ausgezeichnet. Dass Sie dieses Zitat nicht verstehen können, hatte ich angenommen. Dennoch füge ich ein zweites hinzu und nehme an, dass es dann auch wieder gut sein muss. "Der Szientismus zeichnet sich vor allem durch den Glauben an die Wissenschaft aus. Diejenigen, die der Wissenschaftsgläubigkeit anhängen, sind keine Wissenschaftler. Der wahre Wissenschaftler darf an seine eigene Theorie nicht glauben. Er muß ihr gegenüber eine kritische Haltung einnehmen, er muß wissen, daß jeder sich irren kann und daß infolgedessen seine Theorie irrig sein kann. Deshalb gibt es in Wirklichkeit einen Gegensatz zwischen der Wissenschaft und der Wissenschaftsgläubigkeit. Ein Szientist zusein, das bedeutet, daß man die Wissenschaft nicht versteht." Das sind Sätze von Sir Karl Popper, die er in einem Interview mit "L'Express" im Februar 1982 formulierte. Fundstelle: [[8]] 84.156.194.212 11:35, 11. Sep 2006 (CEST)

Es geht hier aber nicht um Wissenschaftsgläubigkeit, sondern um Homöopathie. Mein Güte.--MeinLieberSchwan 11:50, 11. Sep 2006 (CEST)

Mein lieber Schwan, wenn du hier so ein „grundsätzliches“ Statement ablässt, darfst du dich nicht wundern, welcherart die Reaktionen sein werden. Das hatten wir ja alles schon aufs ausführlichste. Da das hier nicht auf konkrete Artikelarbeit hinauslaufen dürfte, schlage ich vor, die Sache auf sich beruhen zu lassen. Rainer Z ... 12:55, 11. Sep 2006 (CEST)

Falsch. Ich darf mich wundern. Übrigens hat Dein letzter Beitrag nichts mit Homöopathie zu tun.--MeinLieberSchwan 15:14, 11. Sep 2006 (CEST)

Zur Strafe darfst du einmal das Diskussionsarchiv auswendig lernen ;-) Dann wundert dich gar nichts mehr. Gruß, Rainer Z ... 17:34, 11. Sep 2006 (CEST)

zu langweilig ;-) --MeinLieberSchwan 17:39, 11. Sep 2006 (CEST)

Max Planck: "Eine neue wissenschaftliche Wahrheit pflegt sich nicht in der Weise durchzusetzen, daß ihre Gegner überzeugt werden und sich als belehrt erklären, sondern vielmehr dadurch, daß ihre Gegner allmählich aussterben und daß die heranwachsende Generation von vornherein mit der Wahrheit vertraut geworden ist." Nur weil wir etwas (noch) nicht verstehen, heisst dies nicht, dass es nicht wahr ist oder wahr sein kann. Jeder, der sich anmaßt darüber zu entscheiden stellt sich Gott gleich.

Du meinst vermutlich: Die Gegner der modernen Chemie sind noch nicht ausgestorben und haben sie nicht verstanden, weshalb sie an obsoleten Vorstellungen festhalten? Rainer Z ... 13:31, 19. Sep 2006 (CEST)

Chinarinden-Versuch von S. Hahnemann

Die Tatsache, dass die Einnahme von Chinarinde Fieber erzeugt, ist immer wieder bestritten, inzwischen aber durch viele Beobachter bestätigt und anerkannt worden.

Der Natur einer Arzneimittelprüfung entsprechend, ist dieses Symptom jedoch nur bei einigen und nicht bei allen Menschen, die Chinarinde eingenommen haben, aufgetreten, was zu Fehlinterpretationen geführt haben mag.

Ich möchte auf das Lehrbuch der Toxikologie, Gifte und Vergiftungen, von L. Lewin verweisen, welches 1962 in seiner 5. unveränderten Auflage im Karl F. Haug Verlag erschienen ist und in dem auf der Seite 739 von einer Schiffsbesatzung die Rede ist, welche aus 500 jugendlichen, kräftigen Männern bestand und von denen, durch eine Malariaprophylaxe (alle 4 Tage 1 g Chinin), 4% an schweren Erscheinungen erkrankten - darunter 16 Mann an hohem Fieber. Kainfarmer, 14.09.2006

Also zeigten nach Adam Riese 3,2 Prozent Fiebersymptome. Das ist nicht sonderlich viel. Wie soll man daraus schließen können, dass Chinin – entsprechend verdünnt – gegen Fieber hülfe? Und dann wohl nur bei wenigen Prozent der Fiebernden. Rainer Z ... 19:12, 14. Sep 2006 (CEST)

Natürlich kann man das daraus nicht schließen. Die Sache ist bloß so: Hahnemann hat angegeben, Fiebersymptome bekommen zu haben. Das ist sehr gut möglich, es gibt eine Reihe ähnlicher Beobachtungen (eine wurde hier zitiert). Bei dieser Beobachtung H.s handelt es sich wahrscheinlich nicht um einen Irrtum (sondern wahrscheinlich um eine Sensibilisierung für die Chininwirkung aufgrund früherer Medikation mit Chinarinde, wie Bayr in seinem Buch überzeugend argumentiert). Der Irrtum Hahnemanns besteht vielmehr darin, dass er glaubte, in der Ähnlichkeit der Symptome das damals noch unbekannte spezifische Wirkprinzip von Chinarinde bei Malaria gefunden zu haben.

Und noch eine Komplikation: Es wird von keinem Homöopathen behauptet, jeder, der eine bestimmte Arznei einnehme, bekomme all die Symptome, die in den hom. Prüfungen jemals aufgetaucht sind. Die Logik geht vielmehr so: Das Mittel ruft bei manchen Leuten diese Symptome hervor (es ist egal, ob es sie auch beim zu behandelnden Kranken hervorgerufen hätte), sie gehören also zum Wirkungsspektrum des Mittels. Das ist - nimmt man das Ähnlichkeitsprinzip mal als Axiom - der Grund dafür, dass es prinzipiell in der Lage ist, diese Symptome zu beeinflussen. In welchen Fällen das wirklich möglich ist, hängt davon ab, ob alle Symptome des Kranken im Wirkungsspektrum des Mittels in ähnlicher Weise zu finden sind. Die homöopathischen Leitsymptome sind nie damit begründet, dass ein Mittel regelmäßig oder "immer" ein bestimmtes Symptom hervorrufe, sondern damit, dass es sie (dokumentiert) mehrfach hervorgerufen und beseitigt hat. Wir brauchen uns nicht über die Sinnhaftigkeit dieses Verfahrens zu streiten. Es sollte aber korrekt beschrieben sein.--Mautpreller 10:10, 15. Sep 2006 (CEST)

Klar soll korrekt beschrieben werden. Gehört erhöhte Temperatur zu den bekannten und anerkannten Nebenwirkungen von Chinarinde bzw. Chinin? Hahnemanns Selbstversuch sagt dazu ja nichts tragfähiges aus und auf den ersten Blick auch nicht die 500 Matrosen. Ich weiß nicht ob eine allergische Reaktion oder Methämoglobinämie von Fieber begleitet sein kann; das wäre ein denkbarer Zusammenhang. Rainer Z ... 14:01, 15. Sep 2006 (CEST)

Hallo Rainer :-), bei allergischen Reaktionen ist Fieber als Allgemeinsymptom nicht selten. Allergische Symptome: (...) allgemeine Reaktionen: generalisierter Juckreiz, Gelenkschmerzen (rheumatische Beschwerden), Fieber, Migräne, Depression / anhaltende Müdigkeit, Kreislaufzusammenbruch (anaphylaktischer Schock). [9] Auf die Schnelle habe ich auch gefunden: http://www.wellness-gesund.info/heilpflanzenlexikon/Chinarindenbaum/Chinarindenbaum_nebenwirkung.html "Gelegentlich können nach Einnahme von chininhaltigen Arzneimitteln Überempfindlichkeitsreaktionen wie Hautallergien oder Fieber auftreten. In seltenen Fällen ist eine erhöhte Blutungsneigung durch Verminderung der Blutplättchen zu beobachten (Thrombocytopenie). In diesen Fällen ist sofort ein Arzt aufzusuchen. Eine Sensibilisierung gegen Chinin oder Chinidin ist möglich." Freundliche Grüße, --RainerSti 15:32, 15. Sep 2006 (CEST)

Also genau genommen sagt der Versuch mit den Matrosen überhaupt nichts aus, denn es ist eben nicht eindeutig ein Zusammenhang zwischen dem Fieber und der Gabe von Chinarinde herzustellen. Das Fieber könnte zumindest nach dieser Beschreibung von allem möglichen hervorgerufen worden sein. Das ist ja das Problem bei solchen Untersuchungen, deshalb führt man sie immer mit einer Kontrollgruppe unter überwachten Bedingungen durch. Ob Hahnemann überhaupt Fieber bekam ist ja äußerst zweifelhaft, denn gemessen hat er es sicher nicht, das war damals ja unüblich. --Sebastian 22:44, 15. Sep 2006 (CEST)

Was Hahnemann wirklich für Symptome bekommen hat, kann man wohl kaum mehr erforschen, bestätigen, widerlegen etc. Jedenfalls ist es ziemlich sicher, dass er keine Temperatur gemessen hat (was ja auch überhaupt nicht üblich war, stimmt). Er beschreibt die Symptome ja: Es handelt sich fast durchweg um Empfindungen (wobei der "eigentliche Fieberschauder" fehlt). "Fieber" bedeutete damals auch gar nicht "erhöhte Körpertemperatur" (wenn überhaupt etwas Objektives, dann war die Pulsfrequenz und -qualität ein Symptom von "Fieber", und die gibt er ja an). - Mir geht es hier ausschließlich darum festzuhalten: Es spricht nichts dagegen, dass Hahnemann die von ihm beschriebenen Symptome regelmäßig nach China-Einnahme bekam. Hingegen spricht manches dafür, dass seine Beschreibung zutrifft, denn es gibt eine Reihe verwandter Beobachtungen - allerdings nicht viele. Klar: Daraus kann man nicht folgern, dass Chinarinde das so und so oft "bewirkt", und schon gar nicht, dass das der Grund für die Heilwirkung der Chinarinde bei Malaria ist - Letzteres ist sogar eindeutig falsch. - Wahrscheinlich ist, dass H. auf Chinin sensibilisiert war (eine frühere Medikation ist nachweisbar) und darum auf die Droge so reagierte. Kann man das nicht einfach sagen? --Mautpreller 10:59, 16. Sep 2006 (CEST)

Wie würdest du es denn angesichts der ungewissen Faktenlage formulieren? Es könnte also eine allergische Reaktion gewesen sein, vielleicht auch nur ein Irrtum (Korrelation statt Ursache/Wirkung), wenn ich das richtig übersehe. Rainer Z ... 14:08, 16. Sep 2006 (CEST)

Mal ein Versuch:

Samuel Hahnemann übersetzte eine englische Arzneimittellehre, die u.a. auch die bereits wohlbekannte Heilwirkung von Chinarinde bei Malaria beschrieb. Er empfand die in dem Werk bemühten Erklärungen als willkürlich und verfiel deshalb auf die Idee, als gesunder Mensch Chinarinde einzunehmen. Daraufhin beobachtete er an sich das vorübergehende Auftreten einer Reihe von Symptomen, die er vom "Wechselfieber" her kannte. Dies wiederholte sich bei weiteren Selbstversuchen. Hahnemann stellte auf dieser Basis die Vermutung an, dass die Fähigkeit, "ähnliche" Symptome zu erzeugen, ursächlich für die Heilwirkung von Chinarinde bei Malaria sein könne. Hahnemanns Versuch konnte freilich nicht reproduziert werden, doch wurden in relativ seltenen Fällen bei Malaria-Prophylaxe mit Chinin vergleichbare Symptome festgestellt. Möglicherweise handelt es sich um eine allergische Reaktion aufgrund einer Sensibilisierung für Chinin (Hahnemann hatte das Mittel bereits früher gegen ein "Quartanfieber" eingenommen). Hahnemanns Annahme, hier das wirksame Prinzip der Chinarinde bei Malaria gefunden zu haben, ist allerdings heute nicht mehr haltbar: Die Chinarinde wirkt durch Eingreifen in den Fortpflanzungszyklus der Plasmodien (Malaria-Erreger) und somit nicht nach dem homöopathischen Ähnlichkeitsprinzip. - Literatur: Georg Bayr: Hahnemanns Selbstversuch mit der Chinarinde 1790. Die Konzipierung der Homöopathie. Heidelberg 1989. -

Jedenfalls stellte Hahnemann auf der Basis seiner neu gewonnene Hypothese eine Serie von Selbst- und Fremdversuchen mit anderen Drogen an und sichtete vorhandene Heilungs- und Vergiftungsbeschreibungen auf Indizien hin, die das Ähnlichkeitsprinzip empirisch abstützen könnten. Er notierte die auftretenden Symptome und begann Kranke, die ähnliche Symptome aufwiesen, mit diesen Mittel zu behandeln. Um ihre Toxizität zu verringern, ... --Mautpreller 17:03, 16. Sep 2006 (CEST)

Für mich klingt das erst mal gut (bei den Sachaussagen vertraue ich dir mal). Ist auf jedenfalls informativer als so ein schlicht festgestellter Irrtum und macht die Sache nachvollziehbar. Rainer Z ... 18:14, 16. Sep 2006 (CEST)

Wenn nix mehr kommt, würde ich das mal einstellen (unter "Geschichte") und die Erwähnung unter "Kritik" etwas anpassen, um Dopplungen zu vermeiden (ohne den inhaltlichen Fokus der Kritik zu verschieben). --Mautpreller 09:50, 19. Sep 2006 (CEST). PS Mist, der Artikel ist ja gesperrt. Könntest Du das einstellen? Oder evtl. den Artikel entsperren? Oder gibts noch Änderungswünsche? --Mautpreller 10:27, 19. Sep 2006 (CEST)

Hat jetzt Halbsperre. Mach mal. Rainer Z ... 13:28, 19. Sep 2006 (CEST)

Did it. --Mautpreller 13:46, 19. Sep 2006 (CEST)

Gefahren der Homöopathie

Ich bin neu hier, deswegen nur mal ne kurze bescheidene Anfrage zum Artikel: Ich habe unter dem Punkt "Gefahren der Homöopathie" den Nocebo-Effekt vermisst. Kann man das noch mit aufnehmen oder wurde darüber schon diskutiert? --Teilzeitmacho 04:13, 20. Sep 2006 (CEST)

Inwiefern soll der hier eine Rolle spielen? Wird mir auf Anhieb nicht klar. Rainer Z ... 04:32, 20. Sep 2006 (CEST)

Der Nocebo-Effekt kann bei Homöopathie-Anhängern zu einer Abschwächung einer (notwendigen) konventionellen medizinischen Therapie führen, weil sie sich davon keine Wirkung erhoffen. Ist zwar nur eine mittelbare Gefahr der Homöopathie, aber immerhin... --Teilzeitmacho 05:02, 20. Sep 2006 (CEST)

Interessante Frage. Wenn du seriöse Belege dafür hast, können wir das in den Artikel aufnehmen. Freundliche Grüße, --RainerSti 07:08, 20. Sep 2006 (CEST)

Hab im Moment einfach zu wenig Zeit, bin auch nur durch Zufall auf diese in meinen Augen interessante Diskussion gestossen. Werde mich aber in den nächsten Tagen mal intensiver damit beschäftigen...--Teilzeitmacho 21:56, 21. Sep 2006 (CEST)

Was mach ich in Fällen, wo die konventionelle Medizin sagt "unheilbar"? Kann ich da den Nocebo-Effekt ignorieren und die mittelbare Gefahr der Homöopathie in Kauf nehmen? 84.156.195.245 11:14, 20. Sep 2006 (CEST)

Wenn es Homöopathen gibt, die versprechen, unheilbare Krankheiten heilen zu können, stellt das natürlich ganz unabhängig vom Nocebo-Effekt eine Gefahr der Homöopathie dar. Hast Du denn zitierfähige Beispiele, die so wichtig sind, dass sie in den Artikel sollten? --RW 19:04, 20. Sep 2006 (CEST)

Es gibt Wikipedia-Artikel, die von schwer therapieresistenten Krankheiten handeln. Da findet man Sätze wie: "Wie oben schon ausgeführt wurde, sind die tieferen Ursachen der Schuppenflechte immer noch unbekannt, daher kann es auch noch keine Behandlung geben, die an diesen Wurzeln angreift. Alle Behandlungen folgen entweder gesammelten Erfahrungswerten oder setzen an einzelnen Symptomen an." Dann folgt der Rat: "Wichtig für den Patienten ist auch seine eigene Krankheit zu akzeptieren und nicht diese zu bekämpfen. Eine positive Einstellung zur Krankheit kann sehr hilfreich sein und in vielen Fällen schon eine Verbesserung des Krankheitsbildes hervorrufen." Oh, da könnte man auf die Idee kommen, dass - wenn der Placebo-Effekt des Anblicks oder gar Erlebens einer großen Uniklinik auch nichts mehr hilft - der Nocebo-Effekt durch Homöopathie einigermaßen zu tolerieren ist. 84.156.195.245 19:36, 20. Sep 2006 (CEST)

Streng genommen muss man bei jeder Behandlung den Nocebo-Effekt tolerieren (genau so wie den Placebo-Effekt). Letztlich ist wahrscheinlich die Differenz zwischen Pla- und Nocebo Ausschlag gebend. Freundliche Grüße, --RainerSti 20:42, 20. Sep 2006 (CEST)

Ist ja eigentlich klar. Das sind halt die allgemeinen psychischen Effekte jeder Form von Behandlung, die naturgemäß kaum zu quantifizieren sind. Beim Placeboeffekt geht man wohl von ungefähr 30 % aus, weil der in Doppelblindtest halbwegs zu bestimmen ist. Den Noceboefekt zu bestimmen, dürfte weit schwieriger sein. Und erst der Noceboeffekt bei normalen Medikamenten, die Homöopathie-Anhängern verabreicht werden ... Das wird nix. Rainer Z ... 22:19, 20. Sep 2006 (CEST)

Was ist mit meinem Artikel über die Heilerfolge/Bewertungen bzgl. Schmerzzustände und Entzündungen. Oder hast Du Angst damit öffentlich konfrontiert zu werden??? Wäre also ganz nett, wenn er entsperrt wird, damit es "schön" inhaltlich wird. --HorstTitus 18:02, 23. Sep 2006 (CEST)

Wovor sollte ich Angst haben? Was willst du denn inhaltlich ergänzen? Rainer Z ... 18:06, 23. Sep 2006 (CEST)

Wissenschaft, Gläubigkeit, Geschwurbel

Das wenig erfreuliche an den Anhängern der sogenannten reinen Wissenschaftlichkeit ist, daß sie zu sehr vom Geist des bloßen Positivismus durchdrungen sind. Dadurch segnen sie grade mal Bestehendes ab, mehr auch nicht. Auch ist es so, daß was z.Z. die Wissenschaft nicht definieren kann, als Unsinn abgetan wird, statt einzugestehen, daß man es zur jetzigen Zeit halt nicht weiß.(diese Spannung gilt es zu halten) Hier mischt sich dann Anmaßung mit Hilflosigkeit, die zugehüllt wird. Ich sehe es bzgl. H. so: sie ist weder wissenschaftlich erhärtet, noch kann sie in Bausch und Bogen abgetan werden. Warum: wenn Hunderttausende sich ihr seit mehr als 150 Jahren anvertrauen, dann kann nicht alles falsch sein, so blöd sind Patienten nun wirklich nicht. Vielleicht eher einige Intellektuelle, denen es an praktischen Denken sowie Bodenhaftung immer mal wieder mangelt und stattdessen Wissenschaftsgläubigkeit, sprich Autoritätsgläubigkeit "zelebrieren". --HorstTitus 03:23, 22. Sep 2006 (CEST)

HorstTitus, ich muss es auch mir selbst immer öfter sagen: diese WP-"Diskussions"-Seite ist nicht für den Austausch von Meinungen über Gott und die Welt und "die" Wissenschaft da, sondern für die Diskussion strittiger Edits. Zu deiner Einfügung von 02:26, 22. Sep 2006: Allerdings ist der Heilerfolg je nach Krankheitsbild, Reaktionsvermögen des Körpers sowie Alters recht unterschiedlich. Im Bereich der Entzündungen sowie gewisser Schmerzzustände sind Erfolge meist am größten. Sorry, aber das ist zelebriertes Geschwurbel und sollte gelöscht werden. Oder belegt. Freundliche Grüße, --RainerSti 06:41, 22. Sep 2006 (CEST)

@HorstTitus: Ich vermisse ebenfalls konstruktive Vorschläge zur Arbeit am Artikel. Außerdem fragt sich wirklich, wem es "an ... Bodenhaftung ... mangelt". Wohl viel eher denen, die offensichtlich doch "so blöd" sind, dass sie auf eine völlig absurde Verdünnungsmethode vetrtrauen. Und dies nicht zuletzt aufgrund der Bereitschaft zum Glauben an das Mythische und einer unreflektierten Indoktrination nach dem Motto "Aber man weiß doch, dass das, hilft; die Schulmedizin kann nicht heilen" usw. Ihrer Argumentation folgend kann wohl auch an totalitären Regimen "nicht alles falsch sein", folgten und folgen ihren Demagogen doch mehr als Hunderttausende. --217.185.26.190 16:02, 22. Sep 2006 (CEST)

Gut, daß ist jetzt POV, dennoch möchte ich es einmal erwähnen. Ich habe mal eine Mittelohrvereiterung gehabt und diese homöopathisch völlig geheilt. Gleichfalls heilte ich auf diese Weise eine chronische Sinusitis. Magen,-Darmbeschwerden bekomme ich auf diese Weise gleichfalls in den "Griff". So, das könnt Ihr (die mich kritisieren) mal nicht so "Holter die Polter" als Geschwurbel wegwischen. Mein Ratschlag macht`s Euch nicht gar so einfach. Nun noch was zur Verdünnung, Ihr beiden scheint noch nicht begriffen zu haben, daß die H. die Selbstheilungkräfte anspricht. Mal ein Vergleich dazu: Schulmedizin entspricht sinngemäß dem Karateprinzip, H. in etwa dem Jiu Jitsu P. --HorstTitus 20:01, 22. Sep 2006 (CEST)

Zitat: "Ihrer Argumentation folgend kann wohl auch an totalitären Regimen 'nicht alles falsch sein', folgten und folgen ihren Demagogen doch mehr als Hunderttausende." Sowas ist ein klassischer Fall von Agitprop (oder Demagogie)! Dürfte einem Jünger "der" Wissenschaft nur im Eifer des Gefechtes unterlaufen. Ebensowenig wie die vom selben Urheber geäußerten Beschimpfungen "die offensichtlich doch 'so blöd' sind, dass sie auf eine völlig absurde Verdünnungsmethode vertrauen". Da ist jemand mächtig unter Strom... Ich finde übrigens: Die Überschrift dieses Diskussions-Abschnitts ist ein Pleonasmus. -:) the artist ^{keep smiling} 00:03, 23. Sep 2006 (CEST)

--Blöd ist es vielmehr, ungeprüft etwas komplett zu verwerfen. Es gilt noch immer der Grundsatz von Tacitus: "sine ira et studio". --HorstTitus 00:21, 23. Sep 2006 (CEST)

Erstens macht es wenig Sinn über Wissenschaft zu diskutieren, wenn man die Idee dahinter nicht verstanden hat, zweitens ist hier nicht der richtige Ort dafür. --Jan Arne Petersen 01:15, 23. Sep 2006 (CEST)

Können wir das jetzt beenden? Strafe bei Zuwiderhandlung: Einmal das Archiv durchlesen. Danke. Rainer Z ... 03:56, 23. Sep 2006 (CEST)

--willst Du mir drohen? Dir gehen wohl die Argumente aus. Nochmals, wenn die Homöopathie nicht wirksam ist, dann beweiß(t) es doch mal, Ihr Empiriker Ihr angeblichen. Wo bleibt Eure Wissenschaftlichkeit, wenn Ihr sie nur nach Gusto glaubt einzusetzen? Wenn Empirismus als Maxime, dann bittschön konsequent. Und da scheint es eben zu hapern. --HorstTitus 04:05, 23. Sep 2006 (CEST)

Die Strafe folgt auf dem Fuß: Einmal Diskussionsarchiv lesen! Da findest du diese Diskussion in mehrfacher Ausfertigung. Rainer Z ... 04:29, 23. Sep 2006 (CEST)

Um vielleicht doch noch mal auf deinen von mir kritisierten Edit zurückzukommen: Allerdings ist der Heilerfolg je nach Krankheitsbild, Reaktionsvermögen des Körpers sowie Alter(s) recht unterschiedlich". Das halte ich für Geschwurbel, weil es mir so vielsagend allgemein formuliert nichts sagt. Genauso nichtssagend gilt es nämlich auch für die Allopathie und sogar für die Schulmedizin. "Im Bereich der Entzündungen sowie gewisser Schmerzzustände sind Erfolge meist am größten. Welchen Bereich welcher Entzündungen und welcher Schmerzzustände? Mit "Meist" meinst du "in mehr als der Hälfte der Fälle", oder was genau? "Am größten" - gemessen an welchen Krankheiten? Freundliche Grüße, --RainerSti 08:52, 23. Sep 2006 (CEST)

@HorstTitus: Um weiteren Missverständnissen vorzubeugen: Dies ist keinesfalls als Kritik an Deiner Person zu verstehen. Aber derlei private Anekdoten, die "Homöopathiegläubige" erfahrungsgemäß wieder und immer wieder vorbringen, haben nunmal keine Relevanz, weder eine wissenschaftliche, noch in diesem Rahmen überhaupt eine. Hältst Du so etwas für "geprüft"? Gerade damit machst DU es Dir doch einfach. Glaubst Du denn wirklich, Deine gesundheitlichen Beschwerden wären in derselben Zeit nicht auch ohne homöopathische Behandlung abgeheilt? Gibt es denn seriöse Belege dafür, dass H. die "Selbstheilungskräfte" anspricht? Dass die H. nicht wirksam ist, beweisen im übrigen viele (auch "neutrale") Studien, die schlicht und einfach keine Wirkung nachweisen. --217.185.26.190

@the artist: Weder bin ich "Jünger der Wissenschaft", noch stehe ich "unter Strom", noch war es meine Absicht, agitatorisch zu wirken ... Es fällt aus verschiedenen Gründen einfach schwer, ein Argument der Sorte "Wenn viele etwas tun, dann kann es ja nicht so schlecht sein" unwidersprochen stehen zu lassen. Vielleicht kannst Du ja auch inhaltlich was dazu sagen. Im übrigen stellte meine andere Formulierung keine "Beschimpfung", sondern lediglich ein Zitat meines Vorredners dar (auch erkennbar an den Anführungszeichen). --217.185.26.190

Wenn eTherapieverfahren zu geringe Heilerfolge aufweist, spricht sich das nun mal im Laufe der Zeit "herum". Die Totalitarismuskeule, die geschwungen wurde, lasse ich nicht gelten. Sie ist ein Art Totschlagargument. Heine bezeichnete das Volk als "großen Lümmel, der mal so, mal so ist". D.h. wenn Massen in Bewegung sind, dann nicht nur um Rattenfängern nachzulaufen. Solch ein Standpunkt ist einfach nur reaktionär. --HorstTitus 12:55, 23. Sep 2006 (CEST)

Progressiv dagegen ist es, verdünnte Hundescheisse zu essen?

Eingequetscht: Der Hinweis auf dieses Mittel taucht ja nun mehrfach auf. Steckt dahinter immer derselbe? Ist er zu oft von einem Hund gebissen worden? Oder hat er als Kind zu oft mit Fäkalien gespielt. Eine Phobie ist ja jedenfalls angebracht, da doch aus homöopathischer Sicht in den hochpotenzierten Mitteln zwar eine "Information", aber kein Jota der ursprünglichen Materie enthalten ist, also weder Hund noch (seine) Scheiße. 84.156.160.130 15:59, 23. Sep 2006 (CEST)

Ja ich bin immer derselbe (das Thema "verdünnte Hundekacke" fasziniert mich eben). Welche Information da drin wohl gespeichert ist? Und ob ein ordentlicher Kuhfladen in verdünnter Form irgendwelche Heilkräfte entfaltet? Mal ins Diskussionsarchiv schaun...

Seufz! Also Horst: Die meisten Beschwerden und Erkrankungen heilen von ganz allein bzw. durch unsere Selbstheilungskräfte. Zum Glück, sonst gäbe es uns gar nicht mehr. Wenn man sich behandeln lässt, egal in welcher Form und womit, tritt regelmäßig der Placeboeffekt auf, der tatsächlich körperliche Auswirkungen hat, er ist ja keine „Einbildung“. Meines Wissens macht er durchschnittlich ungefähr 30 % der Heilerfolge bei einer Behandlung aus. Das nur ganz grob.

So: Jetzt ist ein Mensch krank. Die Wahrscheinlichkeit ist hoch, dass die Krankheit ohne Behandlung nach einer gewissen Zeit wieder verschwindet. Wenn ich zum Arzt gehe und der verschreibt mir „weiße Salbe“, fühle ich mit einer nicht geringen Wahrscheinlichkeit besser und werde möglichrweise etwas schneller gesund als ohne (das lässt sich aber nicht überprüfen). Wenn der Arzt dabei noch besonders vertrauenserweckend und kompetent wirkt, mir zuhört usw., „wirkt“ die weiße Salbe besonders gut.

Es ist also in vielen zu erwarten, dass eine x-beliebige Behandlung vom Geistheiler bis zur kleinen Operation, Vertrauen in die Methode vorausgesetzt, von einer folgenden Genesung begleitet wird. Weil gleichzeitig die Selbstheilungskräfte am Werk waren und auch weil psychische Effekte positiv dazugekommen sind. Man erträgt eine Krankheit besser, wenn man aktiv etwas gegen sie tut, als wenn man sie nur passiv erleidet.

Nun gibt es Krankheiten, die ernsthaft behandlungsbedürftig sind und die Behandlung soll ja einen Zusatznutzen gegenüber den (weiterhin beteiligten) Selbstheilungskräften und der durch den Placeboeffekt bewirkten Verbesserung des Befindens bewirken. Da helfen keine Einzelfälle, weil Vergleichsmöglichkeiten fehlen. Drum gibt es Doppelblindstudien, bei denen man wenigsten grob den Anteil der Selbstheilungskräfte und den des Placeboeffekts herausrechnen kann. Wenn dann noch ein statistisch signifikanter Unterschied zwischen Substanz und dem Placebo übrigbleibt, hat die Substanz offenbar eine tatsächliche Wirkung auf den Organismus. Dann taugt sie möglicherweise als Medikament. Man muss an diese Wirkung nicht glauben, man kann sie feststellen. Und weil die Substanz wirkt, hat diese Wirkung auch zwei Seiten: die erwünschte und auch unerwünschte, Nebenwirkungen genannt.

Zur Homöopathie: Es gereicht Hahnemann zur Ehre, dass er in einer Zeit der unwissenschaftlichen Brachialmedizin nach neuen Wegen suchte. Nur ist sein Modell aus heutiger Sicht nicht mehr haltbar. Es gibt keinerlei Belege für das Simile-Prinzip, und die Quantenphysik, die Grundlage der gesamten Chemie ist, widerspricht eklatant der Vorstellung von der „Potenzierung“. Von beidem konnte Hahnemann noch nichts wissen. Wir tun es aber. Bleibt noch das beliebte „Wer heilt, hat recht“. Damit schließt sich der Kreis. Die Mehrheit der Patienten, die eine nicht allzu ernste Erkrankung haben und sich einer homöopathischen Behandlung unterziehen, wird genesen. Schön. Nur war die homöopathische Substanz dafür verantwortlich? Nach allem, was wir wissen: Nein. Denn die bisher bekannten Ergebnisse deuten nicht darauf hin, dass diese Substanzen den erwähnten Zusatznutzen bieten, und es ist auch aus theoretischen Erwägungen nicht zu erwarten. Es bleibt aber für die Patienten die Erfahrung, mit einem „sanften Wirkstoff“, der keine gruseligen Nebenwirkung auf dem Waschzettel hat, gesund geworden zu sein. Was da aber gewirkt hat, waren die Selbstheilungskräfte, unterstützt von der durch den Behandlungsprozess verursachten Überzeugung, der Krankheit etwas entgegensetzen zu können. Die Globuli sind dabei nur Requisit, vergleichbar den Hostien im katholischen Gottesdient.

Rainer Z ... 15:54, 23. Sep 2006 (CEST)

Über so eine naive Sicht von Gesundheit und Krankheit kann man sich erregen oder milde lächeln. 84.156.160.130 16:03, 23. Sep 2006 (CEST)

@RainerZ: geht`s Dir jetzt besser? @84.156....: auf wen bezieht sich Dein Beitrag? --HorstTitus 16:49, 23. Sep 2006 (CEST)

Mir ging es auch vorher nicht schlecht. Warum? Aber ich hätte mir das natürlich verkneifen sollen, es hilft ja nichts. Rainer Z ... 17:15, 23. Sep 2006 (CEST)

Immer dran denken, Rainer: Schulmedizin entspricht sinngemäß dem Karateprinzip, die Homöopathie in etwa dem Jiu Jitsu Prinzip. --Uwe 17:17, 23. Sep 2006 (CEST)

Genauer gesagt: Schulmedizin funktioniert, Homöopathie nicht.

--Manche Haßtiraden gegen die H. lesen sich wie ein Art Abgesang, respektive Glaubensbekenntnis. Beschwören durch kraftmeierisches Verneinen. --HorstTitus 18:21, 23. Sep 2006 (CEST)

@HorstTitus: Wenn eTherapieverfahren zu geringe Heilerfolge aufweist, spricht sich das nun mal im Laufe der Zeit herum. Was genau soll uns das sagen? Dass homöopathische Medikamente über ihren (angeblichen) Wirkstoff eher geringe Heilerfolge aufweisen? Wie wahr - und dazu noch stark untertrieben. Zum Totschlagargument Totschlagargument: Ich denke, der Artikel weist H. eben nicht pauschal zurück, sondern begründet differenziert, in welchen Fällen und aus welchen Gründen Skepsis angebracht ist. Und was um alles in der Welt ist im Bezug auf H. an dem Verdacht der Rattenfängerei reaktionär? --217.185.26.190

@84.156.160.130: Bitte bitte lass uns doch an Deiner fundierten Sicht von Gesundheit und Krankheit teilhaben ...! --217.185.26.190

Ich hatte wie angefordert, die Heilerfolge bei Schmerzzuständen und Entzündungen genauer dargestellt. der Beitrag wurde gelöscht -schade. Er hätte z.b. als Diskussionsgrundlage dienen können. Übrigens den Hinweis mit der verdünnten Hundescheiße fand ich recht putzig. Es war wohl ein Art mißglückter "Fastnachtsscherz" -selten so gelacht. --HorstTitus 20:08, 23. Sep 2006 (CEST)

Deine genauere Darstellung der Heilerfolge bei Schmerzzuständen und Entzündungen würde ich gerne mal lesen. Stellst du ihn hier nochmal zur Diskussion? Freundliche Grüße, --RainerSti 22:22, 23. Sep 2006 (CEST)

Das http://www.homoeopathieforschung.de/caninum.htm ist von den Betreibern der Seite ernst gemeint. Bei www.remedia.at kann man das Zeugs auch ordern ... Micha 21:23, 23. Sep 2006 (CEST)

Die Verwendung von Hundekot als homöopathisches Mittel wird von allen meinen Kollegen (und darunter sind einige Mitglied im Deutschen Zentralverein homöopathischer Ärzte) mit einem wiederholten Fingertip an die Stirn qualifiziert. Einer verwies mich dazu auf das folgende nette Gedicht von Eugen Roth. Freundliche Grüße, --RainerSti 22:22, 23. Sep 2006 (CEST)

Neue Heilmethoden

Berühmt zu werden, liegt an dem:

Du mußt begründen ein System!

Such was Verrücktes und erkläre,

Daß alles Heil im Kuhmist wäre,

Dem, auf die Wunde warm gestrichen,

Noch jede Krankheit sei gewichen

Und den, nachweislich, die Azteken

Geführt in ihren Apotheken...

Hält man dich auch für einen Narren,

Du mußt nur eisern drauf beharren,

Dann fangen immer einige an,

Zu glauben, es sei doch was dran,

Und du gewinnst dir viele Jünger,

Die deine Losung: “Kraft durch Dünger!”

Streng wissenschaftlich unterbauen

Und weiterkünden voll Vertrauen.

Es ist schon "goldig". Erst werde ich gefragt welche Schmerzzustände und Entzündungsvorgänge denn ganz konkret durch H. geheilt werden können und als ich dann antwortete, hatte sie RainerZ sperren lassen. (unsauber und unseriös so was) Ich kann mich jetzt nicht mehr an meinen Artikel in seiner Gänze erinnern. Kann ihn nur verkürzt wiedergeben. (im Archiv ist er bemerkenswerterweise nicht mehr) Ich erwähnte, daß bei Schmerzzuständen hauptsächlich Neuralgien geheilt oder gemildert werden. Bei den Entzündungen möchte ich mich nicht festlegen, weil zu unterschiedlich bzw. komplex der Bereich. In dem Zusammenhang sind nämlich zu berücksichtigen: Konstitution, Alter, Dauer der Erkrankung, örtliche Begrenzung oder Involvierung von Nachbargewebe/Organe, Art der Entzündung, Vorgeschichte der Krankheit etc. Ich habe weder Lust mich aufs Glatteis führen zu lassen, noch platte "Dr. Oetker-Rezepte auf naive Weise zu verbreiten". (Eins von beiden war evtl. beabsichtigt) Statt nun die H. in toto zu verurteilen, finde ich es z.B. viel interessanter den Wirkungsgrad von Tiefpotenzen ins Blickfeld zu rücken. So aber wird nur die Axt geschwungen nebst diesen und jenen "cerebralen Flatus". (z.B. Hundekot) Zum Thema Wissenschaft noch ein Schmankerl am Rande. Als Kinder sangen wir hin und wieder das Lied: "die Wissenschaft hat festgestellt, daß Margarine Fett enthält, drum essen wir auf jeder Reise, Margarine eimerweise. --HorstTitus 23:41, 23. Sep 2006 (CEST)

Dolles Schmankerl. In der Tat fast noch besser als der Karate-Jiu-Jitsu-Vergleich. Bitte mehr davon! --Uwe 00:03, 24. Sep 2006 (CEST)

Vielleicht kann Horst seine Anschuldigungen, was die Sperre und Manipulation am Archiv angeht, auch belegen. Aus Gründen der Sauberkeit und Seriosität. Rainer Z ... 00:07, 24. Sep 2006 (CEST)

Niemand wollte ein detailreicheres Geschwurbel, es wurden nachvollziehbare Aussagen mit Standpunktzuweisung und Quellen verlangt. Von daher wäre der Text eh wieder rausgeflogen. --Jan Arne Petersen 00:15, 24. Sep 2006 (CEST)

--@Jan Arne: "Text wäre eh rausgeflogen", geht`s nicht noch einen "Zacken" anmaßender? -Quelle: DHU Repetitorium @RainerZ: im Archiv fand ich jedenfalls meinen Beitrag zu Entzündungsvorgängen und Schmerzbehandlung nicht. Sperre warum? Das frage ich mich auch. --HorstTitus 00:54, 24. Sep 2006 (CEST)

Statt nun die H. in toto zu verurteilen, finde ich es - vom Verunstalten mal abgesehen - viel interessanter den Wirkungsgrad von Tiefpotenzen (wichtig: je tiefer desto besser) ins Blickfeld zu rücken: Laut Wikipedia (Liste homöopathischer Grundsubstanzen) hilft nämlich Uranium metallicum (sprich Uran) bei "Erbstreitigkeiten" und "Familienstreit"; und Eiter aus einem Tuberkulose-Abszess eines Rindes hilft bei einem "Bedürfnis nach Veränderung". Ehrlich gesagt macht das Verbessern solcher Artikel schon gar keinen Spass mehr, mir fällt kein größerer Bockmist ein als das was eh schon drin steht. Euer Gille :-)

--Tuberculinum und Uranium tauchen nicht bei den DHU-Präparaten auf. Es muß sich offensichtlich um eine eigene "Strömung" innerhalb der H. handeln. Gille Du hast schon recht, langsam macht es keinen Spaß mehr, die Diskussion beginnt sich im Kreis zu drehen, daher werde ich mal die Metaebene wechseln, indem ich eine neue Rubrik aufmache.

mögliches Erklärungsmodell

Aus kybernetischer sicht kann man die H. als spezifische Reiztherapie u. ihre Heilerfolge als Antwort des Organsimsus auf diese Reize begreifen, analog zur Kneiippschen Therapie, die z.t. auch nach der Ähnlichkeitsregel verfährt. (z.b. Durchblutungsstörungen der Beine nicht mit warmen sondern kalten Wasser behandeln) Wassermoleküle als Informationsspeicher Neuere physikalische Studien zur Struktur des Wassers haben ergeben, daß Wasser keineswegs aus einer amorphen Anhäufung von Wassermolekülen besteht. Vielmehr befinden sich Wassermoleküle häufig in einer magnetischen Kopplung miteinander und bilden geordnete Haufen (Cluster) Diese C. umfassen bei Körpertemperatur ca. 400 Wassermoleküle und stellen stabile, quasi kristalline Strukturen . Sie können daher als Informationsspeicher dienen. Durch Schüttelungen können sich möglicherweise neue C. bilden. Der Extrazellularraum Der primäre Wirkort der H. ist möglicherweise der E. mit seiner wässrigen, quasi kristallinen Struktur. Störungen können den ganzen Körper erfassen, da das Interstitium eine anatomische Einheit bildet. H. Mittel können die pathologische Struktur des I. beeinflussen, wenn sie in deren Resonanz stehen. Dann genügt oftmals nur ein kleiner Reiz. (Wer kennt es nicht das Beispiel, daß ein kleiner Stein eine große Scheibe zum Zerbersten bringt, wenn er nur die richtige Stelle trifft, die richtige Schwingung auslöst.) --HorstTitus 12:34, 24. Sep 2006 (CEST)

selten so was ... gelesen, hab mich sehr amüsiert.--MeinLieberSchwan 13:10, 24. Sep 2006 (CEST)

Gut, es gibt "Erklärungsmodelle" mit vielen "kann man"s und "möglicherweise"n. Wahr ist auch, dass es nicht "die" Homöopathie gibt, sondern etliche sich teilweise heftig streitende Fraktionen. Dein Beispiel wäre beeindruckend, wenn der kleine Stein die große zerborstene Scheibe auch wieder heilen könnte. Freundliche Grüße, --RainerSti 13:49, 24. Sep 2006 (CEST)

@MeinLieberSchwan: mein lieber Schwan, lachen ist immer gut, um deren Karthasis wußte schon Aristoteles.(siehe auch dazu "im Namen der Rose" v. Ecco) Aber was wolltest Du eigentlich inhaltlich sagen? Welchen ganz konkreten semantischen Gehalt hat nun Deine Mitteilung? --HorstTitus 13:35, 24. Sep 2006 (CEST)

@HorstTitus: Von welchen (über den altbekannten Placebo-Effekt hinausgehenden) Heilerfolgen der H. sprichst Du denn bitte? Wohl doch wieder von Deinen privaten Anekdoten. Und stammen diese "neueren Studien", die ebenfalls nicht belegt werden, ebenfalls von Dir persönlich? Hört sich nach reiner Esoterik an. --194.97.223.218 13:52, 24. Sep 2006 (CEST)

Nachdem ich so etwa 15 bis 20 verschiedenste Werke über klassische Homöopathie gelesen habe, weil ich den Auftrag hatte, für eine "normale" Tageszeitung eine Sonderseite zu dem Thema zu verfassen, kann ich mich weder mit dem anfreunden, was die Anhänger der Homöopathie hier sagen, noch mit dem, was ihre Gegner sagen. Weder der Artikel, noch die Diskussion sind mir zum Thema sehr erhellend. Und ganz nebenbei: Wäre ich mit dem zu dieser Diskussion gehörenden Artikel Homöopathie in der Redaktion aufgekreuzt, hätten mich die Kollegen gesteinigt. Das wäre nie veröffentlicht worden. Eine Frage habe ich an Rainer Z: Könnten Sie mir etwas Genaueres sagen zu Ihrer Sentenz einen Diskussions-Absatz zuvor: "die Quantenphysik, die Grundlage der gesamten Chemie ist". Darüber hinaus hätte ich noch gern erfahren, in welchem Verhältnis beide zur Biologie stehen. 84.156.169.163 14:18, 24. Sep 2006 (CEST)

@84.156.169.163 Ich kann Ihnen, was die Qualität des Artikels und der Diskussion zum Thema Homöopathie betrifft voll und ganz zustimmen. Diskussion:Homöopathie/Diskussionsarchiv 9#Kritikpunkte und Verbesserungsvorschläge zur Einleitung (Stand 15. Mai 2006) Micha S 14:35, 24. Sep 2006 (CEST)

Meine Darstellungen sind keineswegs aus irgendeinem privaten Schatzkästlein oder Nähkästchen entnommen, sondern sind ein Auszug aus dem "Prxisleitfaden Naturheilkunde" von M. Augustin u. V.Schmiedel. --HorstTitus 14:49, 24. Sep 2006 (CEST)

Naturheilkunde gehört verboten.--MeinLieberSchwan 15:04, 24. Sep 2006 (CEST)

--ziemlich borniert, was Du da gerade absonderst, um es einmal moderat zu sagen. --HorstTitus 15:17, 24. Sep 2006 (CEST)

Wir wollen doch höflich bleiben, auch wenn wir verschiedener Meinung sind. Oder siehst Du das anders?--MeinLieberSchwan 15:21, 24. Sep 2006 (CEST)

Diskussion archiviert

Ich habe die Diskussion mal wieder archiviert. Darüber hinaus möchte ich nochmal darauf hinweisen, dass diese Seite kein allgemeines Diskussionsforum zum Thema Homöopathie ist, sondern einzig und allein der Diskussion des Wikipedia-Artikels Homöopathie dient. Das heisst, hier sollen ausschließlich konkrete inhaltliche, gestalterische und sonstige Aspekte des Artikels diskutiert werden. Für allgemeine Diskussionen zur Homöopathie gibt es im Internet diverse Diskussionsforen. --Uwe 15:25, 24. Sep 2006 (CEST)

Hallo Uwe, es deucht mir sehr seltsam, Beiträge vom selben Tag ins Archiv zu verschieben. Das war bislang nicht so. Auf diese Weise werden offene FRagen nicht beantwortet. Dabei fällt mir auf, dass immer die Leute Hinweise geben, was in Diskussionen diskutiert werden darf, die ihrerseits sehr wohl artfremde Beiträge einschieben. Ich bitte darum, beim Archivieren also das zu archivieren, was abgeschlossen ist, und das, was noch offen ist, auch auf der Diskussionsseite zu belassen. 84.156.169.163 15:42, 24. Sep 2006 (CEST)

Uwe hat schon richtig gehandelt. Solche allgemeinen Diskussionen zum Thema (bei denen – ich gebe es zu – auch ich immer wieder mal meinen Senf gebe), gehören tatsächlich nicht auf die Artikeldiskussionsseite. Und sie wurden hier schon häufig genug geführt. Rainer Z ... 16:17, 24. Sep 2006 (CEST)

Bitte darum, aufgeklärt zu werden

Da ich nicht weiß, ob die tagesaktuellen Passagen noch einmal nach hierhin editiert werden, wiederhole ich die Bitte an Rainer Z: Könnten Sie mir etwas Genaueres sagen zu Ihrer Sentenz in einem Ihrer Diskussions-Beiträge der letzten Tage: "die Quantenphysik, die Grundlage der gesamten Chemie ist". Darüber hinaus hätte ich noch gern erfahren, in welchem Verhältnis aus Ihrer Sicht beide zur Biologie stehen. 84.156.169.163 15:50, 24. Sep 2006 (CEST)

Diesen Aspekt bitte am besten über die Benutzerdiskussionsseite von Rainer Z. weiterführen. --Uwe 15:56, 24. Sep 2006 (CEST)

HorstTitus, ich habe Deinen Beitrag wieder entfernt, da er keine konkreten inhaltlichen Bezüge zu Aspekten des Artikels hatte. Abgesehen davon wäre eine Gegendarstellung oder wie auch immer geartete Auseinandersetzung mit dem Inhalt Deines Beitrages auch unnötig, da Deine Ausführungen allein Spekulationen ohne seriöse Belege enthielten. Sieh es von mir aus als Davonschleichen, Wegducken und Willkür, damit kann ich ehrlich gesagt ausgesprochen gut leben. Hauptsache, Du konzentrierst Dich in der Zukunft in Deinen Beiträgen auf dieser Seite auf konkrete Aspekte des Artikels. --Uwe 17:49, 24. Sep 2006 (CEST)

--na schön, das sieht wohl jeder anders, müßig zu insistieren. Mal was Grundsätzliches: Ich bin kein Anhänger von Hochpotenzen, halte diese für ausgesprochen unsinnig! Auch irgenwelche Charakterbeschreibungen/Darstellungen wie z.B. bei Uranum und Tuberculinum dargestellt, sind ausgesprochen dämlich, einfach überholter Wildwuchs, der ja auch in der modernen H. keinen Platz mehr hat. Jedenfalls nicht bei der DHU, die in D maßgeblich ist. Ich meine auf der genannten Ebene sollten wir weiterdiskutieren, denn da ist m.E. der angemessene Rahmen für Ernsthaftigkeit gegeben. (sollte es zumindest sein) --HorstTitus 18:05, 24. Sep 2006 (CEST)

Entscheidend ist hier in erster Linie nicht, ob man überzeugter Anhänger, neutraler Beobachter, oder überzeugter Gegner ist, sondern inwieweit man, distanziert vom eigenen Standpunkt, einen vernünftigen Artikelbeitrag leisten kann. --Jan Arne Petersen 21:54, 24. Sep 2006 (CEST)

Jetzt kommen wir der Sache näher: Wie soll man einen vernünftigen Artikelbeitrag in der H. oder in der Liste homöopathischer Grundsubstanzen leisten? In Abwesenheit von jedweder Evidenz - da ist nichts zu machen. Die Liste z.B. ist einfach völlig willkürlich...was ist denn die Quellenangabe dafür, dass die Krebszellen eines Brustkarzinom in irgendeiner Potenzierung irgendetwas mit "Krebs in der Familiengeschichte, Schwerer Kindheit, enormer Anpassungsfähigkeit und Haarausfall" zu tun haben? Wuff Wuff, euer --GilledeRais2 09:28, 25. Sep 2006 (CEST)

@GilledeRais2: Die Liste ist überholt, sie entspricht nicht den Grundsätzen einer modernen H., so wie sie z.B. die DHU pflegt. --HorstTitus 11:12, 25. Sep 2006 (CEST)

Es geht nicht darum, ob sie modern ist, sondern darum, ob sie richtig ist. Und das ist sie wohl nicht.--84.56.99.11 12:28, 25. Sep 2006 (CEST)

Und was sind die Kriterien? Wann heisst eine Homöopathie modern oder unmodern? Wie kann so eine Liste "veralten"? Wer hat sie gemacht? Hat - oh graus - der gute alte Hahnemann sich am Ende geirrt? Oder hilft Kobragift am Ende doch bei einem "Gefühl von Dualität"? Warum wird so ein Quatsch nicht gelöscht? euer Gille --84.146.214.29 12:33, 25. Sep 2006 (CEST)

@ HorstTitus. Könntest du nicht eine aktuelle Liste mit Quellenangaben aufstellen? Vielleicht könnte man diese sogar dem ursprünglichen Spektrum von Hahnemann (bitte auch mit Quellenangaben) gegenüberstellen. Gruß Pathomed 13:04, 25. Sep 2006 (CEST)

--Ich verweise auf das "Homöopathisches Repetitorium" der DHU, " Homöopathie von A-Z" von Schoeler (Haug Verlag) sowie "Pentarkan Verordnungsbuch" DHU. --HorstTitus 13:13, 25. Sep 2006 (CEST)

@HorstTitus: Die DHU mag in Deutschland maßgeblich sein für den gewinnbringenden Vertrieb homoöpathischer Substanzen und einschlägigen Zubehörs. Inwiefern allerdings gerade ein solches Unternehmen maßgeblich sein sollte für die neutrale Darstellung dieses Themas, erschließt sich mir nicht. --217.185.7.186 16:40, 25. Sep 2006 (CEST)

Um mal wieder auf "unseren" Hauptartikel zurückzukommen: eine halbwegs neutrale Darstellung der Geschichte der DHU (und der anderen einschlägigen Firmen) und ihrer Bedeutung für die Homöopathie wäre nicht schlecht. Wer von euch Besserwissenden könnte so etwas schreiben? Freundliche Grüße, --RainerSti 22:27, 25. Sep 2006 (CEST)

moin sti ! Das pharmaunternehmen DHU haben wir bereits als (mini-)artikel. dort könnte man weiter auf die familie schwabe und die geschichte der firma eingehen. Redecke 22:37, 25. Sep 2006 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ich habe in einer "Geschichte der H." mal mehr dazu gelesen, krame das bei Gelegenheit wieder vor und ergänze das Artikelchen. Freundliche Grüße, --15:09, 26. Sep 2006 (CEST)

Wer sich die Versionsgeschichte (einschließlich der gelöschten Teile) dieser Diskussion anschaut, fragt sich, wie ein halbwegs brauchbarer Artikel zum Thema "Klassische Homöopathie" zustande kommen soll. In der Diskussion vermischen sich jetzt kritische Haltungen, positiv meinende, aber rückständige Ansichten, sektiererische Denkweisen, völlig ablehnende Einstellungen und auch von allzu inkompetenten, allenfalls mäßig informierten Usern verbrochene Beiträge zu einem unentwirrbaren Konglomerat. Als Beispiel für die Schwierigkeiten sei die Einleitung des Artikels genannt. Irgendwann wurde in der Diskussion gesagt, die Einleitung des Artikels müsse unverändert bleiben, weil sie im Konsens entstanden sei. Kann ich nicht so sehen. Vielmehr haben im Laufe der Diskussion einige durchaus engagierte und auch an einem guten Artikel interessierte User beider Seiten (eher Kritische wie eher Zustimmende) einfach aufgegegeben. Es sollte doch eine Sache beschrieben werden. Was ich hier unter "Homöopathie" finde, beschreibt allenfalls das Heterogene der Community, um nicht zu sagen: die Konfusion einiger Beteiligter. Warum müssen bestimmte User immer wieder dazwischen funken, wenn zum Beispiel Mautpreller und RainerSti - um mal zwei zu nennen, die übrigens meiner Meinung nach keinesfalls auf einer Linie liegen - im konstruktiven Frage- und Antwortspiel der Sache auf den Grund gehen? 84.156.187.11 23:16, 25. Sep 2006 (CEST)

Tja, das haben einige Themen leider so an sich. Da fällt mir ein: Hat Mautpreller nicht mal begonnen, eine Alternativersion des Artikels zu schreiben? Das könnte ein vielversprechender Ansatz sein. Rainer Z ... 13:51, 26. Sep 2006 (CEST)

Ja, aber er hat derzeit nicht Zeit und Nerven, daran weiterzumachen. Eine Kooperation wäre allerdings denkbar. --Mautpreller 13:58, 26. Sep 2006 (CEST)

Hast du nicht Nerven wie Drahtseile? ;-) Ich kann dich schon verstehen. Das schreibt man ja auch nicht so eben mal. Rainer Z ... 14:57, 26. Sep 2006 (CEST)

Ich finde Mautprellers Entwurf auch gut und würde mich an der Erweiterung beteiligen. Redecke, machst du auch mit? - dein kritischer Blick ist allemal hilfreich. Freundliche Grüße, --RainerSti 15:09, 26. Sep 2006 (CEST)

Wird das so eine Art kleiner, ausgewählter Autorenclub? Ich dachte immer, bei der Wikipedia arbeiten alle gemeinsam an einem Artikel und diskutieren über Änderungen auf der Diskussionsseite - also hier. Vorallem: Was wollt ihr mit dem Entwurf nachher machen? Kommt er dann hier zur Abstimmung? Und was macht ihr, wenn er abgelehnt wird? Entweder habe ich die Wikipedia falsch verstanden oder ihr. Gruss, --87.123.14.209 16:07, 26. Sep 2006 (CEST)

Ach Quatsch. Natürlich kann man Alternativen zu Artikeln allein oder mit anderen ausarbeiten. Ob die dann wirklich in den Artikelraum kommen, ist eine andere Frage, an der sich natürlich die ganze Community beteiligen kann (so sie sich dafür interessiert). Der Vorteil ist, dass man so eher einen Artikel "aus einem Guss" hinkriegt. --Mautpreller 16:38, 26. Sep 2006 (CEST) PS: Mit redecke zusammenzuarbeiten kann ich mir schon vorstellen. Das Problem an diesem Artikel ist nicht Skeptiker vs. Fans, sondern dass hier allzu viele gar nichts über das Thema wissen wollen, geschweige denn Wissen dazu zusammentragen. Hat jemand daran Interesse, halte ich es für sekundär, ob er homöopathische Therapien als wirksam oder unwirksam ansieht. --Mautpreller 17:11, 26. Sep 2006 (CEST)

87.123 ..., gerade bei umstrittenen Artikeln ist es sinnvoll, wenn ein einzelner oder ein kleines Team (unter Bedenken der Diskussionen) in Ruhe einen Entwurf erstellt. In der Regel wird der ja nicht per ordre de mufti durchgesetzt, sondern stellt ein Angebot dar. Im „Stahlgewitter“ aufgeheizter Diskussionen führt dagegen jede kleine Änderung zu langen Auseinandersetzungen, die den Artikel meist nicht besonders weiterbringen. Rainer Z ... 18:11, 26. Sep 2006 (CEST)

Wer ernsthaft Interesse an der Ausarbeitung hat, mag sich [10] mal ansehen und sein/ihr Interesse auf der zugehörigen Diskussionsseite mitteilen. Es gibt da noch viel zu tun... Ob die Community das Ergebnis dann akzeptiert, werden wir sehen. Freundliche Grüße, --14:17, 29. Sep 2006 (CEST)

Kapitel: Kritik an der Homöopathie

Guten Tag. Ich bin Arzt und betreibe klassische Homöopathie. Es ist nicht in Ordnung, daß der Autor es nicht für nötig hält, im Konjunktiv zu formulieren. Ich finde es auch betrüblich, daß die Diskussion zu Wissenschaftlichkeit und Wissenschaftstheorie hier archiviert wird und nicht forgeführt. Denn nur hier findet sich ein vernünftiger Schlüssel. Mein Eindruck ist, daß die sog. Wissenschaftler, Fachleute wie z.B. Physiker usw. am meisten Schwierigkeiten haben, über Ihren Tellerrand zu blicken und sich den Tatsachen zu öffnen, die Geschehen. Der Artikel ist zu einseitig basiert auf der Gewohnheitsdominanz und -Arroganz der etablierten sog. Wissenschaft. M. Fiddike, Hamburg

Wenn hier gefordert wird, die Kritik im Konjunktiv zu formulieren, nehme ich an, es wird indirekte Rede gewünscht? Dies ist m.E. nicht nötig, da diese Absätze ja mit "Kritik" überschrieben sind und nunmal die bestehende Kritik enthalten. Da Sie diese aber offenbar für unzutreffend erachten, sind mit Sicherheit alle Beteiligten an einer "Richtigstellung" interessiert. Fragt sich noch, ob der "Wissenschaftler" arrogant agiert, oder vielmehr der sog. Arzt, der ersterem jeden Einblick in seine "Geheimwissenschaft" abspricht. --217.185.26.219 17:57, 1. Okt 2006 (CEST)

Zum Absatz "Homöopathisches Repertorium"

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren8 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Satz Seit kurzem wird das Repertorisieren durch Computer um ein Vielfaches erleichtert ist nicht belegt. Man weiß auch nicht, wieviele klassische Homöopathen Computer-Programme nutzen. Bei meinen Recherchen kam auf: Einige, die eine zeitlang damit gearbeitet hatten, haben den PC wieder aus dem Sprechzimmer verbannt. Dafür gibt es zum Repertorisieren eine neue Hilfe: "Das neue Repertorium Homoeopathicum - Geist-Gemütsrubriken und ihre analogen Bedeutungen" von Eva Lang. Mit dieser Hilfe haben fortschrittliche klassische Homöopathen mehr Erfolg beim Heilen. Deswegen sollte unter dem Kapitel Repertorium diese neuzeitliche Form erwähnt werden. 84.156.189.33 14:24, 1. Okt 2006 (CEST)

Eine allerdings schon etwas ältere Arbeit darüber, "wie die Verwendung von Computern in der Behandlungspraxis homöopathisches Wissen verändert", ist Degele, N.: Hahnemann, Repertorisieren und der Computer. Eingereicht bei Zeitschrift für Klassische Homöopathie1998b, zitiert in: [11]. Freundliche Grüße, --RainerSti 14:57, 1. Okt 2006 (CEST)

Ein Repertorium ist ein Hilfsmittel zum Auffinden eines passenden Mittels. Ein Computer kann die mechanische Repertorisationsarbeit erleichtern, führt jedoch nicht automatisch zu einer besseren Mittelwahl. Entscheidend für den Erfolg ist eine gute Auswahl von Symptomen, die repertorisiert werden. Dann hat man die Chance, ein passendes Mittel etwa unter den ersten 10 Mitteln der Repertorisation zu finden. Erfahrene Homöopathen kennen meist eine ausreichende Anzahl von Mitteln und können daher in den meisten Fällen auf eine Repertorisation verzichten. Ausschlaggebend für eine Vorordnung eines homöop. Mittels ist letztendlich nur der Vergleich mit einer (auch mehreren) Materia Medica. Auch neuere Repertorien (wie das oben erwähnte) führen nicht zu besseren Ergebnissen.--Hans-Stefan Müller, Berlin 22:13, 12. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Glaubst Du diesen Quatsch wirklich? Es ist doch seit zig Jahren und zahlreichen Doppelblindstudien klar, dass Homöopathie nichts, aber auch gar nichts wert ist (ausser Geldmacherei natürlich). Würde mich echt mal interessieren, ob die ganzen "Homöopathen" mit ihren tollen Schildern selber an den Quark glauben.--84.56.97.42 22:00, 19. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Die den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studien zeigen in der Gesamtbetrachtung, dass die untersuchten homöopathischen Behandlungen signifikant über den Placebo-Effekt hinausgehende medizinische Wirksamkeit haben. Um sich über den aktuellen Forschungsstand zu informieren siehe z.B. http://anomalistik.de/vmedizin.shtml für wissenschaftliche Studien. --Der Eberswalder 06:58, 20. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Das stimmt nicht. Es geht hier nicht um Wunschdenken, sondern um die Fakten.--84.56.115.251 12:15, 20. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Der Beißreflex funktioniert wieder mal! Welche Fakten? Guckscht du unter Nummer 6 mal? 84.156.165.93 12:43, 20. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Es geht nicht um Reflexe und Deine Ausdrucksweise versteh ich nicht so ganz. Gegen wen soll das gehen?--84.56.118.251 13:12, 20. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

@ 84.56.115.251: Eben, es geht nicht um Wunschdenken, sondern um Fakten. Und die Fakten sprechen dafür, auch homöopathische Therapien als legitimes Teilgebiet der Medizin zu betrachten. --Der Eberswalder 02:25, 22. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

auch @ 84.56.115.251 Dann Hochdeutsch: Schau mal, bitte, was an Fakten unter dem Inhaltspunkt 6 (siehe oben im Inhaltsverzeichnis) aufgeführt wird. Jetzt klar(er)? Oder verstärkt das nur den Beißreflex? 84.156.189.226 23:27, 23. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Kategorie:Pseudowissenschaft

Der Artikel sollte eigentlich mit gutem Beispiel vorangehen und die Kriterien der Kategorie Pseudowissenschaft, der er zugeordnet ist auch erfüllen. D.h.:

Artikel von Thesen, denen ausdrücklich die pseudowissenschaftlichkeit vorgeworfen wird, entweder von prominenten Erkenntnistheoretikern, oder von namhaften Wissenschaftsverbänden.

Sowas sollte also rausgesucht und die Quelle verlinkt werden - sollte nicht allzu schwer sein. Ein Satz wie: Da es aber keine andere wissenschaftliche Methode gibt, werden Methoden der Pseudo- oder Parawissenschaft oder der Esoterik herangezogen. ist allerdings grober Unfug, denn Methoden der Pseudowissenschaft gibt es nicht und den Rest erstrecht nicht, da PsW eine Negativdefinition ist. Also besser:

Viele Anhänger der Homöopathie halten die wissenschaftlichen Methoden für nicht ausreichend um die Wirksamkeit nachzuweisen, da mit dem intersubjektiven, empirischen Ansatz der Wissenschaft der subjektive Zustand und Heilungsprozess des Patienten nicht ausreichend erfaßt und bewertet werden könne.

Allerdings wäre es auch nicht schlecht, wenn man den Absatz zu Wissenschaft und Homöopathie noch deutlich erweitert, denn Wirksamkeit und Wirksamkeitsmachnismus sind da nur Randerscheinungen und nicht die eignentlichen Kriterien, um Wissenschaft von Pseudowissenschaft zu unterscheiden. -- Tamás 19:38, 4. Okt 2006 (CEST)

Das klingt doch mal sehr konstruktiv, hebt sich wohltuend ab von so manchem polemisch-einseitigem, mehr aus dem hohlen Bauch kommenden Kritizismus. 84.156.131.45 23:45, 4. Okt 2006 (CEST)

--Es ist vielleicht nicht verkehrt sich bei Hunnius, dem pharmazeutischen Wörterbuch umzusehen. Es bejaht weder die H. noch verurteilt es sie. Hier 2 Hinweise: "Die klassische H. hält sich an die Vorschriften von Hahnemann, die naturwissenschaftlich-kritische H. faßt die H. als organospezifische Schwellentherapie auf und lehnt Hochpotenzen und Psoralehre ab. Als Grundlage der Dosierung wird in der Homöopathie oft das Arndt-Schultz-Gesetz herangezogen." --HorstTitus 11:12, 5. Okt 2006 (CEST)

Nanu? Was ist denn das "Arndt-Schultz-Gesetz" schon wieder? Ein anderer Name für das Simile-Prinzip??

Nein. Rudolf Arndt war Psychiater, Hugo Schulz Pharmakologe, beide Professoren in Greifswald (Ende 19./Anfang 20. Jh.). Sie stellten fest, dass es eine Wirkungsumkehr bei Pharmaka geben kann, dass also, wo hohe Dosen hemmen, niedrige Dosen aktivierend und anregend wirken können. (Dies bezog sich übrigens nicht auf Hochpotenzen, sondern auf "normale" materielle Dosen.) Als "Gesetz" ist es nicht haltbar, da es nur für gewisse Fälle gilt; für die aber schon. Die naturwissenschaftlich-kritische Homöopathie hat es als Erklärungsversuch für die paradoxe Wirkung niedriger Gaben vorgebracht und damit auch so manche überzeugt, zum Beispiel den bekannten Chirurgen August Bier. Ich wüsste selbst gern mehr; mein "Grundwissen" reicht hier nicht weit. Vgl. die Lit-Angabe von Rainer Sti: Die Reizstärkeregel einst und jetzt. Z. Physiother. Jg. 40 (1988) 369-376 VEB G. Thieme Leipzig. 1988, die ich mir irgendwann mal beschaffen möchte ... --Mautpreller 16:01, 5. Okt 2006 (CEST)

--vorläufiges Fazit: "Viel Lärm um wenig", "ein Berg kreiste und ein Mäuslein ward geboren", "Sturm im Wasserglas". --HorstTitus 11:28, 7. Okt 2006 (CEST)

Aufhebung der Sperre nötig zur Korrektur des Artikels

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren12 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wissenschaftliche Studien zeigen einen signifikanten Effekt der Homöopathie gegenüber dem Placebo-Effekt. Einige Beispiele [12]:

Albrecht, H.; Schütte, A.

Homoeopathy versus antibiotics in meta-phylaxis of infectious diseases: a clinical study in pig fatting and its significance to consumers. In: Alternative Therapies in Health and Medicine 5 (5), 64-68, 1999

Untersucht wurden 1440 Schweine, die im Rahmen der doppelblinden Studie entweder (a) Antibiotika, (b) Homöopathika oder (c) Placebos bekamen. Die homöopathische Behandlung erwies sich als signifikant effektiver als die Behandlung mit Antibiotika oder Placebos.

Brown, V.; Ennis, M.

Flow-cytometric analysis of basophil activation: inhibition by histamine at conventional and homeopathic concentrations In: Inflammation Research 50, Supplement 2, 48-49, 2001

Die Autoren untersuchten anti-IgE-induzierte Degranulation von menschlichen Basophilen in Abhängigkeit vom Verdünnungsgrad von Histamin. Es ergab sich, dass sowohl bei pharmakologischen Konzentrationen des Histamins als auch bei extremen Verdünnungen in homöopathischen Dosen signifikante Effekte auftraten. Dies bestätigt frühere vergleichbare Ergebnisse von Jacques Benveniste.

Chapman, E.H.; Weintraub, R.J.; Milburn, M.A. et al.

Homeopathic treatment of mild traumatic brain injury: A randomized, double-blind, placebo-controlled clinical trial In: J. Head. Trauma Rehabil. 14, 521-542, 1999

In dieser methodisch vorbildlichen Doppelblind-Studie wurden 60 Patienten untersucht, die nach der Randomisierung vier Monate lang entweder ein individuell ausgewähltes homöopathisches Mittel oder ein Placebo bekamen. Die Heilungserfolge waren bei den homöopathischen Mitteln signifikant größer als bei dem Placebo.

Cucherat, M.; Haugh, M.; Gooch, M.; Boissel, J.-P.

Evidence of clinical efficacy of homeopathy In: European Journal of Clinical Pharmacology 56, 27-33, 2000

Eine neue Meta-Analyse zu insgesamt 118 empirischen Studien, die bis Mitte 1998 erschienen und der Frage nachgingen, ob Homöopathika eine über Placebos hinausgehende Wirkung haben. Aufgrund der sehr strengen Selektionskriterien wurden davon nur 17 Untersuchungen, die die hohen methodischen Anforderungen erfüllten, für die Analyse berücksichtigt. 11 dieser 17 Tests (=65%) kamen zum Ergebnis, dass die Homöopathika statistisch signifikant besser abschnitten als die jeweilige Placebo-Kontrollgruppe. Die Autoren der Meta-Analyse schlussfolgern, dass es einige Belege dafür gibt, dass homöopatische Behandlungen effektiver sind als Behandlungen mit Placebos. Da die methodische Qualität vieler der publizierten Studien jedoch zu wünschen übrig lässt, ist die Datenbasis der methodisch guten Studien, die zu diesem Urteil führten, bis jetzt allerdings noch relativ schmal.

Jacobs, J.; Jimenez, M.; Malthouse, S.; Chapman, E.; Crothers, D.; Masuk, M.; Jonas, W.B.

Homeopathic treatment of acute childhood diarrhoea: results from a clinical trial in Nepal In: Journal of Alternative and Complementary Medicine 6, 131-139, 2000

Diese doppelblinde, randomisierte und placebo-kontrollierte Studie ist ein Replikationsversuch einer 1994 in der Zeitschrift Pediatrics veröffentlichten Untersuchung, wonach Homöopathie bei akutem Durchfall von Kindern effektiv ist, damals untersucht in Nikaragua. Der jetzige Replikationsversuch wurde in Nepal durchgeführt und war erfolgreich. Die signifikanten Ergebnisse zugunsten der Homöopathie stehen im Einklang mit denen aus Nikaragua.

Ich glaube kein Wort, Homöopathie ist reiner Humbug und man muss nicht mal besonders schlau sein um das festzustellen.--84.56.118.251 13:14, 20. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Unbekannter, das mit dem Humbug usw. hatten wir alles schon zu Genüge. Hier ist kein Forum für Grundsatzdiskussionen, hier sollte es (seufz!) um konkrete Artikelarbeit gehen. Rainer Z ... 14:58, 20. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Wohlwollend ignorieren, Rainer, das war sowieso nur ein Troll. Ist gerade gesperrt. Schau mal in seine History. Der Einwand ist nicht ernst zu nehmen. --Unscheinbar 15:00, 20. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Alternative Therapies in Health and Medicine, Journal of Alternative and Complementary Medicine: die wohl lieber nicht, es handelt sich hierbei NICHT um wissenschaftliche Fachzeitschriften. Auserdem läst die methodische Qualität vieler der publizierten Studien jedoch zu wünschen übrig! Trotzdem sollte man wieder entsperren.

Zum Einen ist das Signieren auch bei Trollen gerne gesehen, und gerade Deinetwegen besteht natürlich auch nicht der Hauch einer Chance, den Artikel zu entsperren. --Unscheinbar 16:01, 20. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Ach ja, Signieren vergessen Wuff Wuff. Du bist unschlagbar

Alternative Therapies in Health and Medicine und Journal of Alternative and Complementary Medicine drucken lediglich Artikel ab, die vorher in wissenschaftlichen peer-reviewed Fachzeitschriften erschienen sind. Es gibt also keinen Grund, an der Seriosität der Studien zu zweifeln. --Der Eberswalder 02:49, 22. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Vielleicht bleibt der Artikel einfach gesperrt, und wer an der Verbesserung weiterarbeiten will, kann das auf Benutzer:Mautpreller/Baustelle Homöopathie tun. --Der Eberswalder 18:34, 20. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Na dann können wir diese Diskussionsseite gleich mit sperren bzw. ein redirect auf Mauprellers Baustelle einrichten. Gruss, --87.123.12.162 15:53, 21. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

LOL "Alternative Therapies in Health and Medicin" mehr sog i ned--84.56.127.227 12:27, 21. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Warum werden hier Diskussionsbeiträge, die keine Trollereien sind, einfach gelöscht?--139.18.10.232 15:47, 24. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Diskussionsbeiträge sollten auch der Artikelarbeit dienen. Wenn sie es nicht tun, können sie durchaus gelöscht werden. Siehe auch Kasten ganz oben. Rainer Z ... 17:36, 24. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Der Bereich "Homöopathie in der Veterinärmedizin" sollte überarbeitet und ergänzt werden. Es gibt einige neue Organisationen Vethom, die in diesem Bereich mit Erfolg arbeiten. Im kommenden Jahr gibt es einen Tag der Veterinärhomöopathie Vethomday. Die Veterinärhomöopathie ist für uns Konsumenten besonders im Nutztierbereich interessant, da so garantiert arzneimittelrückstandsfreie Lebensmittel produziert werden können. Es gibt Tierärzte, die 7ß-80% der Krankheiten in Rinder- und Schweineställen homöopathisch therapieren.--KTraintinger 11:55, 29. Okt. 2006 (CET)Beantworten

Was will uns eigentlich der/die anonyme Autor/in mit der Aufzählung obiger Studien im Hinblick auf die (zu Recht) stereotyp geforderte „konkrete Artikelarbeit“ sagen? Ich unterstelle einmal, es soll damit auf den Abschnitt eingewirkt werden, der auf das Fehlen eines belastbaren Nachweises der Wirksamkeit homöopathischer Medikamente eingeht. Ich plädiere jedoch auch aufgrund folgender Anmerkungen für einen – zumindest sinngemäßen – Erhalt desselben, womit ich – so denke ich – meine Ausführungen legitimiere, da es mir freilich nicht um Grundsatzdiskussionen, sondern um die Arbeit am Artikel geht.

Abgesehen davon, dass all diese Untersuchungen das große Problem haben, dass ihre Ergebnisse in keinem mir bekannten Fall von unabhängiger Seite reproduziert werden konnten, würde ich als Voraussetzung für eine andere als die im Artikel genannte kritische Beurteilung der Wirksamkeit fordern, dass nicht vereinzelte Belege für die effektive Behandlung durch Homöopathika herbei bemüht werden müssten. Vielmehr sollte dies doch für jede homöopathische Behandlungsform möglich sein (nein, private Anekdoten zählen nicht). Aber bereits die gesetzlichen Rahmenbedingungen für die besondere Zulassung/Registrierung homöopathischer Medikamente sind wohl nicht von ungefähr so, wie sie nun mal sind. Lässt das nicht tief blicken?

Natürlich wird man mir entgegenhalten, die Homöopathie behandle immer den einzelnen Menschen und verschließe sich daher aus Prinzip der Forderung nach einem Beleg ihrer universellen Wirksamkeit. Aber ist es nicht auffällig, wie schnell sich die ansonsten gegenüber Doppelblindstudien üblichen, beinahe reflexartigen Bedenken von Homöopathen oder diesen Nahestehenden zerstreuen, sobald eine solche Studie angeblich eine Wirksamkeit ihrer Tinkturen nachweist? --Re-Zensor 10:49, 7. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Halbsperrung

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe die Diskussionsseite halbgesperrt, weil eine IP (vermutlich ein gesperrter Benutzer) hier regelmäßig sachfremde Einträge macht. Der Artikel ist übrigens, entgegen der Behauptung der IP, mitnichten in die Hände von Esoterikern gefallen. Die Diskussionsseite auch nicht. Rainer Z ... 17:44, 3. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Nachtrag, wurde immer wieder gelöscht (warum wohl?):

Also ich würde sagen, er ist mittlerweile überwiegend esoterisch und das ist gut so. Ein homöopathisches Thema sollte ausschliesslich von Esoterikern geschrieben werden. Genauso wie sich Esoteriker nicht beim Artikel "Wisenschaft" reinhängen sollten. Lieber Rainer, ich danke Dir für Dein Engagement, Grüße,--Heute New Age morgen FengShui 10:43, 22. Nov. 2006 (CET) 84.57.97.71 18:58, 11. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Tja, entweder übersehe ich die Ironie oder ich habe falsche Freunde ;-) Rainer Z ... 20:14, 11. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Lieber Rainer, vielleicht sollte es Dir zu denken geben, wenn sowohl H.-Gläubige als auch Wissenschaftler den Artikel für "esoterisch" halten.84.56.92.74 20:26, 11. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Weblinks

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich hätte weitere Links anzubieten:

Stern: Homöopathie
Homöopathie konsequent . Pathomed 11:53, 3. Dez. 2006 (CET)Beantworten
- Ich habe das in den Text eingefügt. Ist das hier seine Homepage? http://www.dr-martin-buendner.de/content/R_Home/M_Home.html Dann könnte man den Link noch nachtragen.

Informationen zur Homöopathie - Gruppe Boiron

Ich habe noch einen weiteren interessanten Link gefunden, welcher vielleicht in die Weblinks aufgenommen werden könnte:

Homöopathische Therapien

Der Link zum Artikel "Homöopathie im Nationalsozialismus" hat sie geändert. http://frauenweise.de/homoeopathie-und-nationalsozialismus.html

Anamnese (BKL)