Diskussion:Homöopathie/Archiv/012

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Ich bin von einer ziemlich aufregenden Reise nach Bosnien-Herzegowina zurück und muss mich erst mal wieder in diese Diskussion einlesen (was ehrlich gesagt etwas Absurdes an sich hat, wenn ich an meine Erfahrungen der letzten Tage denke). Bevor ich wieder mitdiskutieren kann, muss aber auch mal jemand die Seitengröße erheblich vermindern - mein Modem macht da nicht mehr mit. --RainerSti 18:50, 4. Okt. 2007 (CEST)

Ist erledigt- ich habe versucht, die Teile der Debatte, die noch aktiv sind, stehen zu lassen. --Nina 21:45, 4. Okt. 2007 (CEST)

Ursachenorientierung

Der Text erklärt dem Leser die Thematik nicht ansatzweise sachlich; stattdessen stellt der Autor unterschwellig seine persönliche Einstellung über die Wirkung homöopathischer Arzneimittel dar, nämlich dass diese seiner Meinung nach "nicht über den Placebo Effekt hinausginge". Auf dieser Behauptung wird während des gesamten Artikels herumgeritten; ein nicht informierter Leser, der sich Wissen über das Thema anlesen möchte, wird dadurch in höchstem Maße beeinflusst. Der Grundgedanke eines Lexikons, sowohl pro als auch kontra in sachlicher Art und Weise zu schildern, so dass sich der Leser eine eigene Meinung bilden kann, wird dadurch weitgehend verfehlt, denn der vorliegenden Artikel versucht dem Leser offensichtlich einen negativen Eindruck zu vermitteln. Man hat fast den Eindruck, dass Leute vom Pharmakonzern oder Gegner homöopatischer Methoden bei der Verfassung mit am Werke waren, denn darauf, in welcher Form der Grundgedanke der Homöopathie, sich nämlich auf die Ursache einer chronischen Erkrankung zu konzentrieren, sich von der schulmedizinischen Methode, welche maßgeblich eine unterdrückung von Symptomen darstellt, unterscheidet, wird überhaupt nicht eingegangen. Stattdessen wird immer wieder betont, dass die Wirkung homöopathischer Medizin nicht wissenschaftlich bewiesen ist. Obwohl diese Studien aber offensichtlich nicht von Homöopathen, die mit der Marterie vertraut sind, gemacht wurden, sondern von Leuten, die auf der Seite der Schulmedizin stehen, so sind es doch maßgeblich die Formulierungen, die in höchstem Maße provozieren. --Cyberlumpi

Gibts für die Behauptungen, dass sich die Homöopathie auf die Ursache einer chronischen Erkrankung konzentriert, und dass sich die Schulmedizin maßgeblich auf Unterdrückung von Symptomen beschränkt, auch irgendwelche Belege? Wenn nein, braucht man auf diesen vermeintlichen Unterschied nämlich auch nicht einzugehen. Mir ist jedenfalls keine einzige ursachenorientierte homöopathische Behandlung bekannt, andererseits kenne ich genug Beispiele für ursächliche und erfolgreiche Therapien in der Schulmedizin. Mal abgesehen davon, dass auch eine symptomorientierte Behandlung in vielen Fällen im Bezug auf Lebensqualität und Lebensdauer die deutlich bessere Alternative ist zu gar keiner Behandlung oder zur einer fragwürdigen und ineffektiven Behandlung. --Uwe 12:11, 8. Okt. 2007 (CEST)

Ja, es ist schon lästig, dass Wirksamkeitsnachweise gefordert werden ... Stutzig macht mich nun aber die Behauptung, die Homöopathie sei eine ursachenorientierte Behandlungsmethode. Sie macht ja weder Aussagen zu Krankheitsursachen, noch werden die Präparate nach ursächlichen Zusammenhängen ausgewählt. Gemäß dem Ähnlichkeitsprinzip ist die Homöopathie ja rein symptomorientiert. Auch die sogenannten Arzneimittelprüfungen betreffen ausschließlich Symptome.

Die Geschichte mit den Pharmakonzernen und den Gegnern wird langsam langweilig. Es wird ja nur ganz schlicht ein Nachweis für Behauptungen verlangt. Der ist selbstverständlich möglich, man muss es nur wollen.

Rainer Z ... 15:00, 8. Okt. 2007 (CEST)

Wer hat denn den ersten Absatz dieses Abschnitts geschrieben ? Ich vermisse die Angabe zum Urheber; u.a. weil er mir aus Herz und Seele spricht.--Citrin 17:45, 8. Okt. 2007 (CEST)

Wie der Versionsgeschichte zu entnehmen, war das 84.173.107.8. Hat halt die Tilden vergessen, was ja verzeihlich ist. Rainer Z ... 22:35, 8. Okt. 2007 (CEST)

@Uwe: Dass du die symptomorientierte Behandlung als die bessere ansiehst, treibt mir ein Lächeln ins Gesicht (zumal du dafür ebenfalls keine Begründung angibst). Das ist vielleicht in der Notfallmedizin oder bei akuten Zuständen gut so, aber bei chronischen Erkrankungen nützt es nichts, wenn man bis ans Ende seines Lebens die Entgiftungsfunktion seines Körpers und somit die Symptome mit Medikamtenen unterdrückt anstatt sich der Ursache zu widmen. Dass z.B. Cortisonpräparate entzündungshemmend wirken ist zwar nachgewiesen, es stellt sich jedoch die Frage in wie weit es sinvoll ist, eine immunologische Funktion des Körpers zu stoppen, ebenso wie z.B bei fiebersenkenden Mitteln. Das ist genau so als würde man unter einer undichten Wasserleitung ununterbrochen putzen damit der Boden nicht nass ist, anstatt das Loch zu stopfen.

Andersrum frage ich mich, wo die Belege für die schulmedizinischen Behandlungsmethoden sind. Bei etlichen Krankheitsbildern ist selbst heute noch überall zu lesen, dass die genaue Ursache unbekannt ist, wie z.B. bei Rheuma, Krebs oder Diabetes. Wenn also die ach so tolle Wissenschaft nicht mal in der Lage ist die Ursache zu verstehen, wie kann man dann von ihr verlangen eine Heilung durch Homöopathie (welche nicht zum Fachgebiet zählt) begreifen zu können? Mir reicht es jedenfalls wenn ich mir Leute vor und nach einer Behandlung ansehe - Dann seh ich den Unterschied auch so - und zwar ganz ohne wissenschaftliche Erklärung.

zitat (Uwe): "Mir ist jedenfalls keine einzige ursachenorientierte homöopathische Behandlung bekannt, andererseits kenne ich genug Beispiele für ursächliche und erfolgreiche Therapien in der Schulmedizin." Komisch bei mir ist es anders rum.

@Citrin: Das war ich --Cyberlumpi

Im Abschnitt "neuer Wikipedianer" war meine erste Frage : Wer ist von den hier schreibenden Mitstreitern ein Homöopath ? Vielleicht bündeln wir unsere Ideen; ich habe da schon eine .... --Citrin 13:24, 10. Okt. 2007 (CEST)

Achso, das klang für mich eher wie eine rethorische Frage. ;-) Naja, ein Homöopath bin ich nicht, aber spätestens seit ich zum ersten mal selbst durch Homöopathie geheilt wurde interessiere mich sehr dafür und hab noch mehr solcher Heilungen bei anderen Personen miterlebt - bei denen jegliche Schulmedizin nicht mehr weiter wusste. Aber gern können wir unsere Ideen bündeln. --Cyberlumpi

Wissenschaftlicher Wirksamkeitsnachweis

Ich habe immer wieder von Befürwortern der Homöopathie gehört, daß randomisierte Double-Blind-Studien zur Homöopathie prinzipbedingt nicht aussagekräftig sein könnten, da "auf jeden Patienten individuell eingegangen wird, und nicht jeder das gleiche Medikament bekommt". Ich habe diese Argumentation so auch im Internet gefunden, z.B. hier, sie scheint mir also durchaus verbreitet. Insofern sollte sie, denke ich, auch im Artikel vertreten sein, inkl. einer Erwiderung aus Sicht der Wissenschaft (die mich als Laien sehr interessieren würde). 80.108.198.141 17:41, 9. Okt. 2007 (CEST)

Das ist schnell erklärt. Nichts wäre einfacher als ein Doppelblindtest für Homöopathie mit einer beliebig hohen Anzahl Probanden. Der Homöopath sucht hochgradig individuell für jeden Patienten "sein" Homöopathikum aus und erfährt dank der Doppelblindanordnung nicht, wer das Homöopathikum bekommt und wer das Placebo. --RW 17:58, 9. Okt. 2007 (CEST)

In der Homöopathie geht man einen anderen Weg: Gemäß Organon sind Arzneimittelprüfungen das Kernstück der Homöopathie. Es handelt sich um einen Arzneiversuch am gesunden Menschen. Die Arzneimittelprüfung löst beim gesunden Menschen Befindensveränderungen aus, die sich während der Einnahme der Prüfsubstanz als Symptome zeigen. --Citrin 18:17, 9. Okt. 2007 (CEST)

80.108.198.141 hatte nach einem Wirksamkeitsnachweis gefragt, und die von Dir beschriebene Arzneimittelprüfung am Gesunden ist ja zum Zeitpunkt der Behandlung des Kranken schon passiert und beeinflusst den Doppelblindtest somit nicht. --RW 18:33, 9. Okt. 2007 (CEST)

Solange man die Homöopathie nicht als Glaubenssystem betrachtet, sind Arzneimittelprüfungen als unzulänglich zu betrachten. Einzelfälle oder wenige Fälle werden zur Bestimmung herangezogen, also unzulässig verallgemeinert. Dann werden bei der Behandlung wiederum diese irgendwann mal individuell „bestimmten“ Effekte erneut ganz anderen Individuen zugeordnet. Da knirscht es mächtig im Getriebe der Logik. Rainer Z ... 18:57, 9. Okt. 2007 (CEST)

Hier wird immer gesagt, homöopathische Mittel seien nicht wirkungsvoller als Placebos. Jetzt höre ich grade von einem Homöopathen, dass er in seiner Praxis immer ein Fläschchen mit "Placebos" hat, weil Patienten, die er in Behandlung hat, nach einem Mittel verlangen, er aber die diesem Patienten verabreichte Gabe als noch immer ausreichend wirksam erachtet. Ist das alles ein großes Theater? Wird da durch die Brust ins Auge betrogen? Statt nichts nun gar nichts? Was sagen den die Kassen dazu? Noch was: Heute Nachmittag komm ich durch eine flapsige Bemerkung auf das Thema "homöopathische Dosen", da will mich doch glatt ein Kollege belehren, dass er nach der Einnahme einer homöopathischen Dosis überall Auschlag und Juckreiz bekam. Spinnt der? Ist das Einbildung gewesen. Nach dem was der Kollege Citrin schreibt, würd ich auch mal gerne was einwerfen, um zu sehen, ob da überhaupt irgendwas und was da abgeht. Kriegt man bei diesen Arzneimittelprüfungen auch Kohle wie bei dem Versuchs-Labor für ganz reelle Arzneimittel in meiner Nachbarschaft? 91.23.47.62 22:22, 9. Okt. 2007 (CEST)

Hier wird immer gesagt, homöopathische Mittel seien nicht wirkungsvoller als Placebos.

Tja, das ist nun mal der Stand der Dinge, was wissenschaftliche Nachweise zur Homöopathie angeht. Ich habe weiter oben beschrieben, wie eine Wirkung über den Placeboeffekt hinaus ganz einfach zu belegen wäre. Deine Anekdote über diesen Homöopathen würde ich übrigens nicht dahingehend überbewerten, dass der Mann ein Betrüger ist. Ich denke, er glaubt fest an die Homöopathie und würde den Gedanken, dass es keinen Unterschied zwischen Homöopathie und Placebo gibt, weit von sich weisen.

da will mich doch glatt ein Kollege belehren, dass er nach der Einnahme einer homöopathischen Dosis überall Auschlag und Juckreiz bekam.

Nur, wenn zwei Ereignisse nacheinander passieren, muss nicht das erste Ereignis die Ursache für das zweite sein. Das ist ein Denkfehler, der so alt ist, dass er einen lateinischen Namen hat. ("post hoc, ergo propter hoc")

Spinnt der?

Würde ich so nicht sagen. Jeder begeht hin und wieder einen Denkfehler, oder? --RW 10:29, 10. Okt. 2007 (CEST)

Die Sache mit den Placebos ist ein eigenes Kapitel und sollte dort abgehandelt werden. Die Wirkungen entfalten nicht die Placebos, sondern Informationen. --Citrin 13:18, 10. Okt. 2007 (CEST)

Bist Du Dir da ganz sicher? Kannst Du jede andere Erklärung zweifelsfrei ausschließen? --RW 23:29, 10. Okt. 2007 (CEST)

Nach meinem Verständnis von Information : JA. - Der das Placebo verabreichende Mensch gibt eine Information an den Patienten, worauf diese Information eine Veränderung bei ihm hervorruft. --Citrin 14:52, 11. Okt. 2007 (CEST)

Was sollen denn die Träger dieser Informationen sein? Und wie sind sie gegenüber anderen, die durch unvermeidliche Verunreinigungen entstehen, ausgezeichnet (bei Potenzierungen)? Ich will die Möglichkeit nicht ausschließen, ich frage nur nach Belegen und Erklärungen. Rainer Z ... 01:41, 11. Okt. 2007 (CEST)

Bei der Homöopathie ist der Informationsträger Wasser, mit Alkohol stabilisiert (Dilution) oder Milchzucker (Globuli). Verunreinigungen wirken nicht, wenn der Patient keine Resonanz zu dieser Materie hat; der Milchzucker oder das Wasser werden ja auch mit-potenziert. --Citrin 14:52, 11. Okt. 2007 (CEST)

Der Informationsbegriff, den Rainer erbittet, kann weiter gefasst werden, als nur im Materiellen. Wenn der Patient zu wissen meint, dass er Medizin bekommt, so kann das bereits wirken. Das ist der hier viel zitierte Placeboeffekt. Die Information geht dann über die menschliche Sprache. Und die ist der heilungsauslösende Effekt (Placeboeffekt). Der Gedanke, dass Worte als Informationsträger mehr Heilung im Menschen auslösen können als Infomationen über den Träger Wasser bzw. Alkohol klingt verblüffend. Mich würde interessieren, wie ein überzeugter Anhänger des materialistischen Weltbildes dieses Dilemma für sich löst. --Mux 15:16, 11. Okt. 2007 (CEST)

reality check: Bis jetzt ist kein Beweis erbracht worden, dass tatsächlich homöopathische Informationen in Wasser oder Alkohol gespeichert werden. Das passt doch ganz gut zusammen mit der Tatsache, dass es auch keine Beweise für ein Wirken der Homöopathie über den Placeboeffekt hinaus gibt. Solange sich das nicht ändert, gibt's auch kein Dilemma. (Und wieso Du hier gleich ganze Weltbilder ins Spiel bringst, wissen die Götter, und noch nicht mal die wissen es genau...) --

Es bestreitet niemand, dass ein ein Informationsaustausch über Kommunikation stattfindet. Die fasse ich jetzt mal weit vom Gespräch bis zum Ritual. Es bestreitet auch niemand, dass solche Kommunikation wichtig und wirksam ist. Gebongt. Die Homöopathen von der Hochpotenz-Fraktion stellen aber nur Behauptungen auf, es würden auch jenseits von Atomen irgendwelche Informationen erhalten. Es gibt kein Dilemma bei meinem Informationsbegriff. Es gibt nur unbelegte, dem Stand des Wissens widersprechende Behauptungen. Was soll „Resonanz“ sein? Wie sollte Wasser „mitpotenziert“ werden? Wie soll Wasser zum „Informationsträger“ werden? Es hat aber offenbar keinen Zweck. Man kann Gläubige wohl nicht mit Sachargumenten überzeugen. Dann möge sich aber kein Anhänger der Homöopathie mehr beschweren, dass sie als Fantasie mit Schneegestöber bewertet wird – ganz sachlich. Wir schreiben ja auch nicht, dass Jesus von einer Jungfrau geboren wurde. Rainer Z ... 19:17, 11. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Rainer, danke für die ganz sachliche Antwort. Anscheindend habe ich meine Frage nicht präzise genug gestellt, oder die Antwort überlesen. Wieso wird mit ruhigem Gewissen auf den Placeboeffekt verwiesen? Wenn der Placeboeffekt (statt der Medizin) heilenden Wirkung hat, muss etwas Heilendes passiert sein. Meine Frage war: Was heilt da? Menschen, die geistige Kräfte kennen (wie sie nach Meinung einiger Homöopathen z. B. in Hochpotenzen wirken), brauchen da nicht zu rätseln. Aber wie erklärt jemand, der nur Materielles akzeptiert, die durch MedizinerInnen klar feststellbaren Heilungswirkung durch den definitiv nichtmateriellen Placeboeffekt? Was wirkt da??? Bin wirklich interessiert daran, denn ich kann das Dilemma gedanklich nicht lösen! Gruß, --Mux 20:21, 11. Okt. 2007 (CEST)

Oh jemineh! Der Placebo-Effekt ist ein psychischer. Auch beinharte Materialisten leugnen nicht psychische Effekte. Wie kommst du darauf? Die Existenz von Psyche steht außer Frage. Diskutabel ist, worauf psychische Effekte zurückgehen. Wissenschaftlich gesehen auf Hirnfunktionen. Wobei das alles sicher nicht völlig verstanden ist. Geist oder Seele sind aber keine nachprüfbaren Dinge, also wissenschaftlich irrelevant. Du scheinst auch einem Irrtum aufzusitzen, dass Wissenschaft einem mechanistischen Weltbild folgt, dass nur direkte materielle Wirkungen kennt. Dieses mechanistische Weltbild ist seit rund 100 Jahren obsolet. Das vitalistische ist es allerdings noch länger.

Es bleibt festzuhalten: Der Placebo-Effekt widerspricht in keiner Weise wissenschaftlichem Kenntnisstand und ist umfangreich bewiesen. Für die „Informationen“ in Hochpotenzen gilt das Gegenteil. Kein Nachweis, keine theoretische Erklärung. Warum sollte ich so eine Behauptung glauben? Weil sie so schön klingt?

Rainer Z ... 22:55, 11. Okt. 2007 (CEST)

Wie kommst Du darauf, dass der Placeboeffekt "definitiv nichtmateriell" sei? Neuronale und hormonelle Reizübermittlung im menschlichen Körper basieren auf einer Vielzahl chemischer Reaktionen, die natürlich materiell sind. Speziell beim Auftreten eines Placeboeffekts wurde beispielsweise schon mehrfach Ausschüttungen von körpereigenen Opioiden gemessen (siehe z.B. [1]). Wenn Dich das Thema Informationsverarbeitung in Lebewesen interessiert, solltest Du Dir entsprechende Literatur aus der Biologie besorgen. Die Artikel Sinnesorgan und Reiz sind vielleicht auch ein netter Einstieg, wenn Du den Wikilinks darin je nach Interesse folgst. --PeterWashington 23:15, 11. Okt. 2007 (CEST)

Vorsicht Glatteis: Die nichtmaterielle Information ist das eine, ihre Wirkung, z.B. das Freisetzen von Neurotransmittern und die sichtbare Reaktion, die Körperorgane zeigen, ist das andere. --Citrin 16:18, 12. Okt. 2007 (CEST)

Ok, dann frage ich mal ganz vorsichtig: was meinst Du mit "nichtmaterielle Information" und mit welchem Sinnesorgan findet die Wahrnehmung statt? (Elektromagnetische Wellen sind "materiell", oder meintest Du etwa die?) Oben hattest Du etwas vom "Informationsträger Wasser" geschrieben (ich denke, damit hast Du wohl auf eine beliebte aber unbelegte Behauptung angespielt, die von einigen Homöopathen verbreitet wird). Aber Wasser ist auch materiell. --PeterWashington 19:20, 12. Okt. 2007 (CEST)

Hier in WP gilt das Dogma, dass Information (nichtmateriell) an einen materiellen Träger gebunden ist. Dieser Träger kann Wasser, Papier, Schall- oder elektromagnetische Welle sein.

Der menschliche Körper wird immer mit dem Träger konfrontiert. Ob er die auf dem Träger enthaltene Information wahrnehmen kann, ist unterschiedlich. Ich könnte z.B. nicht auf eine in einer chinesischen Zeitung enthaltenen Information reagieren. --Citrin 22:21, 12. Okt. 2007 (CEST)

Hier gilt kein Dogma. Deshalb werden hier auch keine Glaubensvorstellungen einfach reproduziert.

Auf die Informationen in einer chinesischen Zeitung kannst du selbstverständlich reagieren. Das Beispiel ist untauglich.

Rainer Z ... 00:59, 13. Okt. 2007 (CEST)

Die Behauptung, dass es Informationen geben könnte, die an "nichtmaterielle" Träger gebunden sind, ist genauso sinnvoll wie die Behauptung, dass Du gerade einen nichtmateriellen Sombrero auf dem Kopf hast und eine nichtmaterielle Clownsnase trägst. Beides kann nicht widerlegt werden. Beides ist eine völlig beliebige Behauptung. Beides führt zu genau nichts.

Du scheinst die Möglichkeit, dass Informationen auf unterschiedliche Träger umkodiert werden können (z.B. das menschliche Nervensystem, Digitalisierung, A/D-Wandlung, Papier, Morsecode), falsche Schlussfolgerungen zu ziehen. Daraus folgt nämlich nicht, dass sie auch ohne prinzipiell messbare Materie oder Energie (bitte nicht mit Energie verwechseln! ;-) ) existieren könnten. --PeterWashington 17:35, 13. Okt. 2007 (CEST)

Peter, ich habe dein Anliegen nicht verstanden; ist etwas an meiner obigen Aussage (Hier in WP...)missverständlich ausgedrückt? --Citrin 19:46, 13. Okt. 2007 (CEST)

Ich wollte nur wissen, was Du mit Deiner "Vorsicht Glatteis" Warnung meintest. Dann hast Du es mir erklärt und ich habe Dich wiederrum darauf hingewiesen, wo in Deiner Erklärung offensichtliche Denkfehler stecken: zum einen macht es keinen Sinn "nichtmaterielle Informationen" zu postulieren, da man beliebige "nichtmaterielle" Dinge behaupten kann, die alle gleichsam nicht beleg- und widerlegbar sind. Zum anderen folgt aus der Tatsache, dass Informationen auf verschiedene Träger umkodiert werden können nicht, dass es "nichtmaterielle Informationen" gibt. Mein Anliegen wäre an diesem Punkt der Diskussion jetzt einfach, dass Du mir da zustimmst oder mir erklärst, warum mein Einwurf evtl. falsch ist. Du scheinst ja an das "Hier in WP..." nicht zu glauben. --PeterWashington 20:33, 14. Okt. 2007 (CEST)

Sooo untauglich ist das Beispiel gar nicht. Man muss für alles, was man "begreifen" will, einen Bedeutungsvorrat im Kopf haben. In dem Zusammenhang hier ist vielleicht das ganz nützlich. 91.23.13.3 08:07, 13. Okt. 2007 (CEST)

Hier gelten natürlich mannigfaltige Dogmen; das ist auch nicht so schlimm, schlimm ist nur, dass sie kaum bewusst sind und häufig geleugnet werden. Für die konkrete Artikelarbeit ist diese Feststellung allerdings nahezu bedeutungslos. So gilt das Dogma der "materiellen Messbarkeit" bzw. der (ausschließlichen) materiellen Interaktion. Wer nimmt aber Information wahr? Was ist dieses Ich, dieser Wahrnehmende? Dessen Existenz wird einfach geglaubt, weil es jeder (scheinbar) erfährt, aber die Möglichkeit, dass auch nicht-Menschliches einen immateriellen Aspekt besitzt, der wiederum wechselwirken kann (und was man zweifellos erfahren kann), wird hier meist dogmatisch ausgeschlossen. Ich weiß, dass Quellen, die dieser Dogmatik nicht folgen hier weitgehend als nicht-relevant eingestuft werden. Da deren Inhalt auch weitgehend nicht intersubjektiv-materialistisch überprüfbar ist (sondern nur durch direkte Erfahrung), ist das auch nachvollziehbar. Aber ich wünsche mir einen Artikel, der eine Position einnimmt, die nicht-Empirisches offen lässt und keine explizite Glaubensposition einnimmt. Die Formulierungen von Benutzer:Sti und Benutzer:Mautpreller kommen dem meist schon sehr nahe. --Gamma 08:46, 13. Okt. 2007 (CEST)

Das ist ja der Hammer, der von 91.23.13.3 genannte Link. Dort gibt es einen weiterführenden Link zu Psychophysik.com, Methoden, Homöopathie, der auch interessant zu lesen ist !. Interessant ist auch dass dort im grossen dasselbe stattfindet, wie hier im kleinen, ein fraktales Prinzip gewissermaßen. Nur dass bei uns nicht unter die Gürtellinie gegangen wird. Meine Prognose: Auch hier wird es noch lang dauern, bis ein konsensfähiger Artikel die WP ziert. Das "Dogma" hatte ich WP "Information" entnommen, inzwischen ist es erfreulicherweise dort wieder verschwunden.

@ Rainer Z.: wenn ich nicht chinesisch kann, kann ich auf die Information nicht so reagieren, wie wenn diese in der Bildzeitung stehen würde. Nehmen wir ein anderes Beispiel: Die Information auf einer CD. Mein Wahrnehmungssystem kann diese Information erst dann semantisch erfassen, wenn sie durch geeignete Methoden decodiert worden ist. Für die Information sind insbesonders zwei Parameter wichtig: Die Verfügbarkeit und die Wirksamkeit. Wirksamkeit ist klar (?), Verfügbarkeit meint, dass sie für den Empfänger a) überhaupt vorhanden ist und b)dass der Inhalt für ihn verständlich ist. --Citrin 14:37, 13. Okt. 2007 (CEST)

Das ist alles sehr hübsch, aber hier uninteressant. Eine chinesische Zeitung enthält zweifellos Informationen – schon durch die Verteilung der Druckerschwärze auf dem Papier. Auf welcher Ebene ich die verwerten kann, ist eine andere Frage. Ich kann sie z. B. formal analysieren, ohne Chinesisch zu können. Den Text kann ich erst nach Erlernen der Sprache und Schrift entziffern, teilweise auch vorher durch Gebrauch eines Wörterbuchs. Dagegen gibt es bei homöopathischen Präparaten ab einer gewissen Verdünnung keinen bekannten Informationsträger mehr, es wird aber behauptet, die leeren Blätter seien bedruckt, man müsse sie nur lesen können. Was zu beweisen wäre. Rainer Z ... 17:40, 13. Okt. 2007 (CEST)

Wir hatten das doch schon. Der Informationsträger von homöopathischen Arzneimitteln ist Milchzucker (Globuli) oder Wassser, mit Alkohol stabilisiert. --Citrin 19:20, 13. Okt. 2007 (CEST)

Du verstehts mich falsch. Im Bild der Zeitung: Informationsträger sind die Buchstaben, nicht das Papier. Rainer Z ... 23:28, 13. Okt. 2007 (CEST)

Oh jee, drei Tage nicht online und schon ging die Diskussion seitenweise weiter. Ich verzicht aber auf das nachträgliche Kommentieren der Beiträge, sondern freue mich sehr über den recht sachlichen Diskussionsstil - da habe ich auf dieser Seite schon ganz Anderes gelesen.

@ Rainer: Du hast meine Frage am 11.10. um 22:50 Uhr sehr genau beantwortet, danke dafür. Die (unerklärliche) Psyche wird also von der „heutigen Wissenschaft“ akzeptiert. Geist und Seele dagegen nicht, da nicht überprüfbar. Habe ich verstanden.

Zusammengefasst muss ich wohl geduldig warten, bis die heutige „Wissenschaft“ endlich Methoden entwickelt, die die heilende Wirkung von Homöopathie nachweist, da bei den maßgebenden Autoren dieses Artikels das Dogma der „heutigen wissenschaftlichen Anforderungen“ gilt (Alternativ könnte man ja die Erfahrung von Tausenden von geheilten PatientInnen ernster nehmen). Vermutlich wird die „Wissenschaft“ den Beweis zunächst bei Hochpotenzen finden (die wirken nunmal meist deutlich stärker), später dann bei Niedrigpotenzen. Allerdings hoffe ich trotzdem, dass sich schon vorher sich die Einsicht durchsetzt, dass (vor allem die Einleitung zum, aber auch insgesamt) der Artikel nicht neutral ist.

Ein kleiner Trost für die, die aus eigener Erfahrung Homöopathie vertrauen: Bei unseren Pferden wirkt die Homöopathie (Niedrigpotenz) ganz prima. Ich verrate den Tieren natürlich nicht, dass sie da einer Pseudowissenschaft aufsitzen. ;-) Und wen das Thema interessiert, dem empfehle ich den Artikel „Iscador hilft Mensch und Tier“ in der Info3, Ausgabe 10/2007, über einen erfolgreichen Doppelblindversuch mit Misteln an Pferden.

Ich verabschiede mich hiermit von der Diskussion über diesen WP-Artikel, denn ich habe nicht den Eindruck, dass meine Diskussionsbeiträge zu einer merkbaren Verbesserung des Artikels führen. Solange mit Vergleichen von Schwimmbecken versucht wird, Menschen abzuschrecken statt diese neutral zu formulieren, ist mir meine Zeit zu schade. Da arbeite ich lieber beim Artikel über Waldorfschule mit, bei dem die Diskussion in freundlicherem Ton und vor allem konsensorientiert verläuft. Dort wird um Formulierungen gerungen, die alle Seiten befriedigen, nicht darum, andere von dem eigenen Glauben zu überzeugen. Herzliche und zum Wetter und Wochentag passende sonnige Grüße an Euch alle, --Mux 09:24, 14. Okt. 2007 (CEST)

Schade Mux, dass du dich vom Acker machst, wir brauchen auch hier klare Geister. Wenn wir im Kleinen nicht voran kommen, wie soll es dann im Großen gehen? Wobei ich wie du damit rechne, dass es länger dauert. Übrigens: Eine Hochpotenz will keiner der eingefleischten Kritiker wirklich selbst einnehmen, obwohl da ja wirklich auch nichts drin ist, außer Information.- Zur Information: Wenn ich die Zeitung ins Labor gebe, werden sie Zellstoff, Leim, Füllstoffe und Druckerschwärze analysieren, bei der CD werden sie vielleicht Polycarbonat herausbringen. --Citrin 15:37, 14. Okt. 2007 (CEST)

Es ist immer wieder verbüffend, wie „klare Geister“ arguentieren. Ich kommentiere das nicht mehr. Und Citrins krudes Informationsverständnis auch nicht. Ich hätte übrigens keine Bedenken, Hochpotenzen literweise zu mir zu nehmen. Rainer Z ... 18:11, 14. Okt. 2007 (CEST)

5 Globuli würden reichen, greif zu ! Und zum Informationsverständnis habe ich den Verdacht, dass du kneifst. --Citrin 18:56, 14. Okt. 2007 (CEST)

ZUm Kneifen: Ich habe schon mehrfach Homöopathen folgenden - einfachen - Versuch vorgeschlagen: Nimm 5 Homöopathike deiner Wahl (entweder jeweils Lösung oder jeweils Milchzucker), deren Wirkung du genau kennst, und die du an der Wirkung eindeutig unterscheiden kannst. Dann schicke mir alle 5 Mittel. Der Homöopath erhält dann jede Woche oder alle 14 Tage (wie er denn will) eine definierte Menge eines der 5 Homöopathika zugeschickt (die Auswahl erfolgt rein zufällig). Nach sagen wir mal 10 Runden decken beide Seiten auf, welche Homöopathika in welcher Woche an den Homöopathen geschickt wurde (theoretisch könnte da auch ein Homöopathikum 10 mal verschickt werden ... ist aber unwahrscheinlich). Dann wird verglichen ... ... was schätzt du wie hoch deine Trefferquote bei einem solchen Versuch sein würde? Bisher hat sich allerdings noch kein Homöopath auf diesen einfachen Selbsttest eingelassen. Micha 14:43, 15. Okt. 2007 (CEST)

Dass kein Kritiker selbst Homöopathika mal ausprobiert, stimmt nicht. Siehe z.B. Belgium Skeptics Commit Mass Suicide. --PeterWashington 20:33, 14. Okt. 2007 (CEST)

Ich möchte gerne auf die Forschungsergebnisse von Frau Prof. Karen Nieber (Universität Leipzig, Institut für Pharmakologie) hinweisen. Im Versuch wurde einem in Nährlösung eingelegter Rattendarm ein Reizmittel verabreicht. Dem nun verkrampften Darm wurde Belladonna D90 verabreicht. Ergbnis des Versuchs: der Darm entkrampfte sich. Dieser Versuch sollte doch wenigsten als Indiz gelten, dass die Wirkungsweise der Homöopathie nicht auf dem Placeboeffekt beruht. Zudem ist die Wirkung von Homöopathie (nach meinen Informationen) bei Tieren nachgewiesen. Auch dies scheint dafür zu sprechen, dass Homöopathie mehr ist als eine "Placebopille".Siehe hierzu auch:

http://www.m-tec.ag/1_3_1_3.asp?lang=de

Josephine(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 193.17.243.101 (Diskussion • Beiträge) 13:46, 12. Nov 2007) LKD 13:50, 12. Nov. 2007 (CET)

Naja, die Wissenschaftlichkeit dieser Untersuchung ist wohl *sagenwirmal* umstritten.--LKD 13:50, 12. Nov. 2007 (CET)

Schade um den Rattendarm, aber der hat ja nicht mehr selbständig gelebt, das Gewebe wurde mit einer Nährlösung stabilisiert. Ist die schon erwähnte Dissertation von Schwab auch widerlegt worden ? --Citrin 14:44, 12. Nov. 2007 (CET)

Hallo zusammen: Ich hoffe ich störe nicht. Das ist das, was mich am meisten stört: Wissenschftler, die "gefälschte" Resultate veröffentlichen, denn dies ist eigentlich ein Attentat gegen die Homöopathie. Damit geben sie doch den Gegnern genau die Argumente, die sie brauchen um zu behaupten: Es seien eh alles Betrüger. Lieber nichts veröffentlichen als eine Lüge, denn es gibt zuviele Gegner, die gerne bereit sind Zeit und Geld zu investieren um die Resultate genaustens zu Überprüfung. Am Ende spielt es nämlich gar keine Rolle mehr, ob es ein positives Resultat war oder nicht, denn es ist so oder so unglaubwürdig... --DanSy 23:34, 12. Nov. 2007 (CET)

Würde jemand mal was seriöses veröffentlichen, wäre das ein echter Fortschritt. So schwer kann das doch nicht sein. Die „Gegner“ brauchen bisher weder viele Argumente, noch einen Haufen Zeit und Geld. Der Missstand liegt doch auf der Hand. Rainer Z ... 00:15, 13. Nov. 2007 (CET)

Ich widerspreche dir nur ungern, aber es sind IMHO seriöse Veröffentlichungen gemacht worden, diese hier[2] z.B. War aber kein Vortschritt... --DanSy 00:55, 13. Nov. 2007 (CET)

Neutralitätsbaustein?

Hallo zusammen, zu gerne würde ich einen Neutralitätsbaustein in den Artikel packen. Die Einleitung klingt wie eine Formulierung eines Menschen, der Homöopathie prinzipiell ablehnt. Widerspricht das nicht dem NPOV? Das erste beschreibende Eigenschaftswort lautet "umstrittene" und genau in dem Stil geht das weiter. Ich habe mal zum Vergleich in meinem Brockhaus (19. Auflage, Band 10, "Homöopathie") nachgeschaut. Dort steht auch was von der Kritik der Schulmediziner, aber dort wird das irgendwann nach der ausführlichen (und neutralen) Beschreibung der Methode kurz erwähnt und nicht dem interessierten Leser schon in der Einleitung vorgesetzt. Ich würde mich über fachkundige Kommentare zu meinem Vorschlag freuen. --Mux 18:17, 9. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Mux,

diese Forderung kommt immer wieder mal auf und ist gerade erst letzten Monat wieder mal ausführlich diskutiert worden. Findest Du in Archiv 15. Ich würde mich wundern, wenn es fachkundige Argumente gäbe, die nicht schon dort oder früher ausgetauscht worden sind. --RW 18:35, 9. Okt. 2007 (CEST)

Also hallo erstmal, aber das einzige Argument, dass immer wieder an dieser Stelle genannt wird ist: Es bringt den Artikel nicht wirklich voran. Hätte sich in den letzten Wochen wirklich ernsthaft was am Artikel getan würde ich das ja verstehen, aber mit der Zeit zieht das Argument nicht mehr. Was mir dagegen aufgefallen ist: auf der esowatch.com-Homöopathie-Diskussionsseite [3], wo sich die vulgärmaterialistischen, pseudo-skeptischen und fundamentalempiristischen Weltanschauungsaktivistengruppen versammeln und man nach eigenem Selbstverständnis keine Neutralität verfolgt, wird der WP-Artikel sehr gelobt. Und hier meldet sich mit großer Regelmäßigkeit ein ratloser Benutzer, der den Artikel tendenziös homöopathie-feindlich empfindet. Das sollte doch zu denken geben. --Gamma 22:19, 9. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Rainer, hallo Gamma,

die Seiten heißblütiger Diskussion im Archiv 15 kosten mir zu viel Zeit. Es ändert auch nichts an meiner Meinung, dass der Artikel tendenziös und missionarisch beginnt. Da ich keinen Editwar beginnen will, werde ich keinen Baustein einfügen, obwohl er m. E. dahin gehört - und Gamma inhaltlich meine Meinung trifft. Siehe meinen Vergleich mit dem Brockhaus.

Ich bin traurig, denn solche Artikel schaden dem Ruf von Wikipedia ungemein. Ich kenne mich da aus, bin promovierter Naturwissenschaftler und Lehrer und kann bei solchen Artikeln Wikipedia nicht mehr gegen Anhänger gedruckter Lexika verteidigen. Schade. --Mux 22:28, 9. Okt. 2007 (CEST)

Die jetzige Einleitung ist Ergebnis einer langen Diskussion. Sie mag nicht perfekt sein. Aber wer da etwas ändern will, sollte sich schon die Mühe machen, die betreffende Diskussion zu lesen. Sonst wird hier alle Vierteljahre das gleiche neu verhandelt.

@Gamma. Was interessiert uns Esowatch? Und die regelmäßige Wiederkehr ähnlicher Beschwerden ist nicht notwendig Ausweis ihrer Berechtigung. Konkrete, belegbare Änderungswünsche werden ja diskutiert und gegebenenfalls auch akzeptiert.

Rainer Z ... 01:57, 10. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe bei ZDN – Dokumentation der besonderen Therapierichtungen… folgendes Zitat auf Seite 617 gefunden: Homöopathie beruht von Anbeginn an auf empirischer Forschung. Diese systemimmanente homöopathische Forschung (Arzneimittelprüfung am Gesunden, exakte Beobachtung des Kranken, Arzneimittellehre, Anwendung gemäß Ähnlichkeitsregel usw.) wird in der Regel von der offiziellen Schulmedizin nicht beachtet, weil sie keinen direkten Bezug zum Denk- und Forschungssystem der Schulmedizin hat. Im klinischen Bereich wäre die dem homöopathischen Individualisierungsprinzip angepasste Forschungsmethode die Einzelfallstudie (intraindividuelle Studie) an zahlreichen Patienten und bei chronischen Fällen über genügend lange Zeit. Die ihrem eigenen Wissenschaftsdenken verhaftete Schulmedizin reagiert aber mit Skepsis und Ablehnung auf solche Ergebnisse und fordert oft experimentelle Grundlagenuntersuchungen und randomisierte Doppelblindstudien. Diese in der Schulmedizin üblichen Forschungsansätze lassen indessen die Grundlagen der Homöopathie völlig außer acht. Homöopathische Arzneien können in der Regel nicht standardisiert bei umschriebenen Diagnosen verabreicht werden, sondern erfordern eine strenge Individualisierung auf der Basis eines homöopathischen Krankheitsverständnisses.

Und auf Seite 620: Bei Heuschnupfen-Patienten konnte Wiesenauer (1984/86) mit Galphimia glauca D4/D6 in randiomisierten Doppelblind- und Retrospektivstudien, an denen mehrere praktizierende Homöopathen beteiligt waren, Wirksamkeitsnachweise erbringen. Eine hieb- und stichfeste Heuschnupfen-Studie an 144 Patienten, welche die Wirksamkeit homöopathischer Hochpotenzen einwandfrei zeigt, wurde von Reilly, Tayler et.al. 1986 im "Lancet" veröffentlicht. Die potenzierte Gräserpollen-Mischung C30 war gegenüber Placebo hochsignifikant wirksam. -

Soweit aus der Dokumentation. Im Wesentlichen nicht viel anders, als ich es in den letzten Tagen hier eingebracht habe. --Citrin 13:12, 10. Okt. 2007 (CEST)

Schön und gut, aber nicht neutral. Niemand bezweifelt, dass es von Anfang an in der H. empirische Ansätze gegeben hat. Deren Ergebnisse werden aber nicht abgelehnt, weil sie dem „Denk- und Forschungssystem der Schulmedizin“ nicht entsprechen, sondern weil sie z. B. methodische Mängel haben (Arzneimittelprüfung) oder unbelegte Behauptungen darstellen (Ähnlichkeitsprinzip). Das wäre zweitrangig, wenn es unabweisbare Wirksamkeitsnachweise gäbe. Die wären durchaus möglich, wohl nicht in Form klassischer Doppelblindstudien, aber mit entsprechend modifizierten, die Einzelanamnese und Krankheitsverständnis berücksichtigen. Solche Studien sind allerdings sehr aufwendig und benötigen viele Teilnehmer, um relevante Ergebnisse zu liefern. „Mehrere Homöpathen“ oder 144 Patienten genügen bei weitem nicht, um sichere Ergebnisse zu liefern. Das gilt bei entsprechenden Zahlen genauso für „schulmedizinische“ Studien. Was dabei herauskommt, kann allenfalls Hinweise liefern, ob sich eine genauere Untersuchung lohnt.

Ein zentrales Problem in der ganzen Angelegenheit scheint mir zu sein, dass die H. ein geschlossenes System darstellt und dies dem offenen System der Wissenschaft ihrerseits unterstellt, selbst dem, was man „gesunden Menschenverstand“ zu nennen pflegt. Die schlichte Frage „Zeig mal, dass es funktioniert“ wird dadurch zum Zeichen der Gegnerschaft oder der Unkenntnis erklärt. Die Frage ist aber völlig berechtigt, unabhängig von jeder Weltanschauung, denn die Homöopathie beansprucht ja, nicht einfach ein Glaubenssystem zu sein, sondern eine Heilmethode. Sie stellt im Ursprung eine Theorie dar und verspricht reale Effekte. Damit ist sie prinzipiell der Überprüfung zugänglich. Wäre heutigen Homöopathen wirklich an einer solchen Überprüfung gelegen, würden sie sie veranlassen. Sie ist der einzige bekannte Weg, um Irrtümer von Erkenntnissen zu unterscheiden.

Zu der Heuschnupfen-Studie hätte ich ein paar Fragen, wobei ich mich nur auf deine Sätze beziehe: Gemäß dem Ähnlichkeitsprinzip hilft gegen Heuschnupfen ein Mittel, das bei Nichtallergikern allergieähnliche Symptome hervorruft, genauer: bei dem bei einer Arzneimittelprüfung (also einem oder einigen Einzelversuchen in der Vergangenheit) eine Korrelation zwischen Einnahme des Mittels und Symptomen wie Niesen, Augenjucken, Hautquaddeln, Atemnot etc. auftrat. Bei nicht an Heuschnupfen Erkrankten rufen Pollen definitionsmäßig gar keine Symptome hervor, allenfalls in großen Mengen einen Niesreiz wie jeder Staub. Die Verwendung von Pollen als Grundlage eines homöopathischen Präparats widerspricht da doch offenbar dem Ähnlichkeitsprinzip. Von der Potenzierung abgesehen ähnelt die Methode eher der Desensibilisierung. Der könnte man sicher „Gleiches mit gleichem“ nachsagen, aber im der Homöopathie gegenteiligen Sinn. Weiter: „Homöopathische Arzneien können in der Regel nicht standardisiert bei umschriebenen Diagnosen verabreicht werden“ schreibt ZDN. Bei der betreffenden Studie wird eine durch „umschriebene Diagnose“ definierte Krankheit Heuschnupfen mit einem standardisierten Präparat Gräserpollen-Mischung C30 behandelt. Widerspricht das nicht der Forderung nach Einzelfallanamnese? Wieviel kann diese Studie also, abgesehen von der sehr geringen Teilnehmerzahl, überhaupt zur Homöopathie aussagen?

Rainer Z ... 15:58, 10. Okt. 2007 (CEST)

Gut aufgepasst ! Ich habe das ZDN zitiert und nicht nachgeforscht, warum man gerade dieses Arzneimittel gewählt hat. Meine Vermututng ist, dass man eine eng umschriebene Krankheit gewählt hat, um zu signifikanten Ergebnissen zu kommen, d.h. wo keine Begleitsymptome oder Modalitäten (die sonst die Mittelwahl beeinflussen) vorhanden sind. Es gibt keine wissenschaftliche Begründung, warum man bei Allergien mit dem potenzierten Allergen therapiert. Man probiert etwas aus, macht Erfahrungen und gibt diese weiter. Auch Eigenblut wird potenziert und kann hilfreich sein. Genau !Einzelfallanamnese! Und die klinischen Massenstudien verlangen für alle Patienten identische Symptome, identische Modalitäten, identische Begleitsymptome, identischen Beginn der Krankheit etc. "Wahnsinn" möchte man dazu sagen und das mag ein Grund sein, dass Überprüfungen nicht durchgeführt werden. Weitere Gründe, eher zweitranging, aber trotzdem: Keine Lobby, Keine Pharmaindustrie, weil nicht patentfähig, und bisher ist die Homöopathie auch so zurecht gekommen. --Citrin 16:48, 10. Okt. 2007 (CEST)

Schön, Rainers Frage war aber:

Wieviel kann diese Studie also, abgesehen von der sehr geringen Teilnehmerzahl, überhaupt zur Homöopathie aussagen?

und nicht: "Wie gut kommt die H. mit sich selbst zurecht?"

Und die klinischen Massenstudien verlangen für alle Patienten identische Symptome, identische Modalitäten, identische Begleitsymptome, identischen Beginn der Krankheit etc. "Wahnsinn" möchte man dazu sagen und das mag ein Grund sein, dass Überprüfungen nicht durchgeführt werden.

Und ein viel einfacherer Grund könnte sein, dass an der Sache einfach nichts dran ist. Auch ohne identische Symptome, Modalitäten, etc. würde die ganze Welt aufhorchen, wenn ein Doppelblindtest mit so vielen Patienten, wie es für Medikamentenzulassungen Routine ist, erstmals erfolgreich durchgeführt und reproduziert würde. Darauf wartet die Welt ohne Übertreibung seit Jahrhunderten. --RW 18:35, 10. Okt. 2007 (CEST)

Nicht dass das hier nicht schon irgendwo stehen würde, aber das Archiv zu durchwühlen ist ja etwas mühsam. Eine ganz schlichte Doppelblindstudie könnte so aussehen: 1000 Homöopathen nehmen für mehrere Jahre daran teil. Ihre Fälle werden dokumentiert. Bei der Hälfte der Fälle wird blind statt eines homöopathischen Präparats ein Placebo verabreicht. Damit wird der Indivualbehandlung Rechnung getragen. Wenn die Präparate wirksam sind, sollte ein deutlicher Unterschied zwischen den Gruppen vorliegen. Das wäre ein ernstzunehmender Anlass, weiterzuforschen.

Zu den weiteren Argumenten: Es ist zutiefst langweilig, immer diese Ausreden zu hören. Keine Lobby? Das Prinzip verbietet wissenschaftliche Untersuchungen? Das ist Unsinn. Es gibt eine ganze Menge Homöopathen und die werden sogar teilweise von Krankenkassen bezahlt. Die Präparate werden in jeder Apotheke verkauft. Homöopathie ist populär. Ich glaube gerne dass sie „auch so zurechtkommt“. Solange sie aber nicht selbst um den Nachweis ihrer Methode bemüht ist, muss sie sich zu Recht den Vorwurf der Scharlatanerie anhören, um es deutlich zu sagen. Es sind nicht die anderen, die etwas zu beweisen haben. Sie stellen Fragen, die von Seiten der Homöopathie zu beantworten sind. Die Antwort wird verweigert. Man muss nicht in einem „wissenschaftlichen Weltbild“ befangen sein, um das unbefriedigend zu finden.

Rainer Z ... 01:28, 11. Okt. 2007 (CEST)

Alternative Vorgehensweise

Im Laufe der Diskussion erinnerte ich mich, dass ich das dreibändige Werk, das einschliesslich der Halbbände 6 Bücher umfasst, des Zentrums zur Dokumentation für Naturheilverfahren (ZDN) vorliegen habe. Die Dokumentation wurde vom niedersächsischen Wirtschaftsministerium in Auftrag gegeben und 1991 veröffentlicht. Sie enthält u.a. eine umfangreiche Darstellung zum Thema Homöopathie mit einzelnen Aufsätzen. Da wir das Rad nicht neu erfinden müssen und die Buchreihe wahrscheinlich nur in Bibliotheken zu finden ist, habe ich das Inhaltsverzeichnis eingescannt zur Begutachtung durch die hier mitwirkenden Autoren. Selbst zum Thema "Wissenschaftlichkeit" gibt es qualifizierte Ausführungen, die schon mal die Anforderungen des ZDN erfüllt haben und die mir lesenswert erscheinen und zur Klarheit und vielleicht zum Konsens beitragen könnten.

Seite 347

Seite 348

Seite 349

Seite 350

Seite 613

--Citrin 15:32, 10. Okt. 2007 (CEST)

Der jetzige Artikel ist das Ergebnis einer mehrjährigen Debatte, bei der schon ziemlich viele Quellen erwähnt wurden. Wenn Du eine Formulierung dieses Artikels verbessern wirst, genügt es einfach, die entsprechende Quelle hier zu zitieren. Du brauchst nicht gleich das ganze Inhaltsverzeichnis Deiner Quelle anzuschleppen... :-) --RW 15:58, 10. Okt. 2007 (CEST)

Wow! Bei der Auflösung kann ich Poster von deinem Inhaltsverzeichnis drucken. ;-) --89.247.93.171 19:59, 10. Okt. 2007 (CEST)

Tut mir leid, wenn ich mich missverständlich ausgedrückt habe. Mir schien die ZDN-Gliederung hilfreich und eines Blickes der Verantwortlichen wert. Gleichzeitig schien mir die Quelle selbst wert, dass vielleicht ein Skeptiker bei einer beliebigen Position neugierig werden könnte. --Citrin 14:40, 11. Okt. 2007 (CEST)

Ich würde es gern sehen, wenn man den Abschnitt "Wirksamkeitsnachweis" wesentlich kürzer fasst, insbesondere im Hinblick auf die 15 Archiv-Seiten. Zum Beispiel: Über den Wirksamkeitsnachweis wird zwischen Naturwissenschaftlern und Homöopathen ergebnisoffen (alternativ: ohne Konsens) diskutiert. Ein Wirksamkeitsnachweis nach dem kausalen Weltverständnis des Newtonschen Paradigmas scheint nicht möglich.

Statt der langen Ausführungen könnte ich mir einen Abschnitt vorstellen, wie die Homöopathie im Rest der Welt gesehen wird. Es gibt Staaten - im Moment fällt mir nur England, Frankreich und Indien ein - in denen die Homöopathie staatlich anerkannt ist. Den aktuellen Stand müsste ich noch recherchieren.

Da die Potenzierung zur Arzneimittelherstellung gehört, ist m.E. diese Absatzüberschrift korrekt. Mein Vorschlag hierzu im separaten Abschnitt. --Citrin 13:59, 12. Okt. 2007 (CEST)

Wa bitte hat ein Wirkungsnachweis mit dem „Newtonschen Paradigma“ zu tun? Das spielt überhaupt keine Rolle. Da wird auch nicht diskutiert, der Wirkungsnachweis ist schlicht Voraussetzung für eine nähere Beschäftigung. Das hat nichts mit Paradigmen oder Weltanschauungen zu tun. Rainer Z ... 17:55, 12. Okt. 2007 (CEST)

Das hat mit der Methode zu tun, nach der ein wissenschaftlicher Wirksamkeitsnachweis aufgebaut ist. Dann könnte der Satz lauten : Ein Wirksamkeitsnachweis nach derzeitigem wissenschaftlichen Verständnis scheint nicht möglich. --Citrin 22:13, 12. Okt. 2007 (CEST)

In der Einleitung steht der Satz "Die den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studien zeigen in der Gesamtbetrachtung, dass die untersuchten homöopathischen Behandlungen keine über den Placebo-Effekt hinausgehende medizinische Wirksamkeit haben." Das "den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügend" bezieht sich ausdrücklich auf das "derzeitige wissenschaftliche Verständnis". Dein Vorschlag "Ein Wirksamkeitsnachweis (...) scheint nicht möglich" verschleiert. Prinzipiell ist ein Wirksamkeitsnachweis auch nach derzeitigem wissenschaftlichen Verständnis (d.h. verkürzt gesagt: mit placebokontrollierten Doppelblindstudien) möglich. Er ist bloß noch nicht überzeugend (reproduzierbar, mit größeren Fallzahlen, etc.) gelungen. Dieser Sachverhalt ist ohne Polemik und mit Erwähnung der methodischen Probleme darzustellen. --RainerSti 00:20, 13. Okt. 2007 (CEST)

Es wäre schon geholfen, wenn diese Darstellung weniger Raum einnimmt als die übrigen Abschnitte. --Citrin 19:54, 13. Okt. 2007 (CEST)

Es würde auch suggerieren, dass ein Wirkungsnachweis von wissenschaftlichen Verständnis abhinge. Dem ist aber nicht so. Taugliche Nachweismethoden müssen nur so weit wie möglich Selbsttäuschung, Fehlschlüsse und statistische Fehler ausschließen. Hinreichend große Doppelblindstudien können das. Einzelfallbeschreibungen z. B. können das nicht. Ein anderes Wissenschaftsverständnis wird daran nichts ändern. Rainer Z ... 00:51, 13. Okt. 2007 (CEST)

«Das hat mit der Methode zu tun, nach der ein wissenschaftlicher Wirksamkeitsnachweis aufgebaut ist. Dann könnte der Satz lauten : Ein Wirksamkeitsnachweis nach derzeitigem wissenschaftlichen Verständnis scheint nicht möglich.» Eine der üblichen Ausreden/Ausflüchte. Es ist auch wirklich doof, wenn man was belegen soll. --Pathomed 08:39, 13. Okt. 2007 (CEST)

Hast du schon mal Homöopathie an dir selbst ausprobiert ? Wenn da nichts dran oder drin ist, dann steht dem Selbstversuch doch nichts im Wege, oder ? --Citrin 19:56, 13. Okt. 2007 (CEST)

Genau das 0,0 Aussagekraft. Wie schon erklärt weißt Du nicht, ob zwischen Behandlung (Intervention) und Ergebnis ein kausaler Zusammenhang besteht. --Pathomed 20:55, 13. Okt. 2007 (CEST)

100 % richtig. Andererseits haben wir (ca. 30 Persononen) eine Arzneimittelprüfung gemacht mit einem Mittel, welches uns nicht bekannt war in einer Potenz, die mathematisch/chemisch keinen Wirkstoff hatte. Und - fast alle hatten die gleichen bzw. sich ähnelnden Symptome, konstitionell bedingt. --Citrin 13:51, 14. Okt. 2007 (CEST)

Nur mal so aus Interesse: werden alle homöopatischen Arzneimittelprüfungen mit der in Formulierungen wie "circa 30 Personen" oder "fast alle" zum Ausdruck kommenden Genauigkeit dokumentiert? --Uwe 14:36, 14. Okt. 2007 (CEST)

Citrin, wenn Du das mit 30 Personen für sagen wir mal 5 verschiedene Potenzen reproduzieren kannst, wäre das eine echte Sensation. Die 30 sollten sich natürlich untereinander nicht kennen. Derjenige, der die Potenzen aussucht und an 30 ihm persönlich nicht bekannte Personen verschicken lässt, wählt 5 verschiedene Mittel, deren zu erwartende Symptome möglichst überschneidungsfrei sind. Die protokollierten Prüfungen werden getrennt eingesammelt und mit einem eindeutigen Code versehen, der es später erlaubt, Patient und eingenommenes Mittel zu rekonstruieren. Anschließend werden die so codierten Berichte von jemandem gelesen, der weder die 5 Mittel noch deren erwartete Symptome kennt. Wenn an Homöopathie was dran ist, müsste es nun für diesen Leser ein Leichtes sein, die Berichte in 5 Gruppen a 30 Arzneimittelprüfungen zurückzusortieren. Auch eine Trefferquote von 80-90% - Du sagtest: "fast alle" - wäre noch eine Sensation, über die in der Presse berichtet würde. Sogar dann, wenn sich das Ganze später wieder als Ente herausstellt wie damals bei Benveniste oder beim Leipziger Rattendarm. --RW 14:52, 14. Okt. 2007 (CEST)

O je, das war während meiner Ausbildung, und das liegt mindestens 15 Jahre zurück und da ging es um Demonstration, weshalb ich mich an die Personenzahl nicht erinnere und es wurde auch nichts dokumentiert. Der genannte Versuchsaufbau ist relativ theoretisch, wir müssten hierzu 30 identische Menschen haben, mit gleicher Wahrnehmung etc. und die weggesperrt werden, damit keine Umwelteinflüsse hinzukommen etc.etc. Du kannst dich in dokumentierte AMP einlesen, das gibt es schon lange und wenn man da nicht auch ein Haar in der Suppe finden können würde, hätten wir vor 100 Jahren schon diese Sensation gehabt. --Citrin 15:52, 14. Okt. 2007 (CEST)

Achso, kann also wieder nicht nachgeprüft werden. Nachdem Du schriebst...

Andererseits haben wir (ca. 30 Persononen) eine Arzneimittelprüfung gemacht mit einem Mittel, welches uns nicht bekannt war in einer Potenz, die mathematisch/chemisch keinen Wirkstoff hatte. Und - fast alle hatten die gleichen bzw. sich ähnelnden Symptome, konstitionell bedingt.

...war ich fälschlicherweise davon ausgegangen, dass man diesen Versuch auch unter Ausschließung der Selbsttäuschung wiederholen könnte. Dazu wäre es lediglich nötig, die Versuchsteilnehmer voneinander zu trennen, damit die Übereinstimmung der Berichte nicht durch gegenseitige Beeinflussung entsteht. Von Wegsperren habe ich übrigens nirgends was geschrieben. Homöopathen sperren ihre Kunden ja auch nicht weg, und AMP müssen meines Wissens auch nicht mit "30 identischen und weggesperrten Menschen" durchgeführt werden, bevor Homöopathen sich darauf berufen. Deshalb wäre das zur Überprüfung der Behauptung "Homöopathie wirkt" ebenfalls völlig verzichtbar. Aber macht ja nichts. Bleibt's eben weiterhin unbewiesen und spart uns vorschnelle Artikeländerungen. --RW 15:18, 15. Okt. 2007 (CEST)

Vorsorglich erwähne ich, dass ich bewusst überzeichnet habe, im Hinblick auf ideale und praxisfremde Bedingungen.

Wir haben hier zwei verschiedene "Baustellen". Die eine ist der Nachweis mit Hilfe von Doppelblind- und ähnlichen Studien, die ich schon deshalb nicht ernst nehme, weil sie auf vereinbarten Rahmenbedingungen beruhen. "Signifikant" oder "Hochsignifikant" hört sich wissenschaftlich an, ist es aber nicht, weil man vorher vereinbart hat, was als signifikant zu gelten habe. Die andere Baustelle ist die Sache mit dem unmöglichen Substanznachweis. Kritiker haben mit der Wirkung von Informationen Probleme (s.o.). Ein schulmedizinisches Medikament können wir wiegen und die chemische Formel ist auch bekannt. Aber was tun bei einer Information? Sie entzieht sich quantitativer Meßmethoden. --Citrin 16:16, 15. Okt. 2007 (CEST)

Das heißt also, Du hast auch weiterhin keinen Beleg. Gut, dann lassen wir alles so, wie es ist. Auf Deinen persönlichen Informationsbegriff ist Rainer Z schon an anderer Stelle eingegangen. Dass Dir Doppelblindstudien nicht in den Kram passen, ist ebenfalls Deine Sache. Kennst Du denn eine andere anerkannte Methode, um dem Placeboeffekt zu begegnen? --RW 16:29, 15. Okt. 2007 (CEST)

Ich weiss nicht, welche Anstrengungen diesbezüglich unternommen werden. Es ist nicht "mein persönlicher Informationsbegriff"; Strukturen der physikalischen Welt und ihrer nichtmateriellen Seite wurden 1996 von dem Theoretiker Dröscher zusammen mit dem Physiker Heim beschrieben und interpretiert informatorische Koordinaten. Bei Placebos wirken unspezifische Informationen, bei der Homöopathie sind es spezifische Informationen. Ich habe auch nichts gegen Doppelblindstudien, mir gefällt nur deren Manipulation nicht. --Citrin 17:19, 15. Okt. 2007 (CEST)

Ich weiss nicht, welche Anstrengungen diesbezüglich unternommen werden.

Ich weiss nicht mal, ob da Anstrengungen nötig sind. Ich fragte lediglich, ob Du sowas kennst. Ich lerne nämlich immer wieder gerne dazu.

Strukturen der physikalischen Welt und ihrer nichtmateriellen Seite wurden 1996 von dem Theoretiker Dröscher zusammen mit dem Physiker Heim beschrieben und interpretiert informatorische Koordinaten.

Deren Theorie scheint in den letzten 11 Jahren genauso wenig von der Wissenschaft aufgegriffen worden zu sein wie die Homöopathie in knapp 200 Jahren. Der Wikipedia-Artikel zu Herrn Heim sagt u.a. dieses: "Diese [Heimsche Quantenfeld-] Theorie findet in der populärwissenschaftlichen Literatur häufiger Erwähnung, wird von der Fachwelt jedoch nicht beachtet." Angesichts der dubiosen Weblinks, die ich über Heim und Dröscher finde, ist das Adjektiv "populärwissenschaftlich" in diesem Zusammenhang eigentlich zu freundlich. Immerhin: Du stellst damit klar, welchen "Informationsbegriff" Du meinst. Da er offensichtlich randständig ist und keinen Einfluss auf den wissenschaftlich akzeptierten Informationsbegriff hat, findet er in den Artikel keinen Eingang.

Bei Placebos wirken unspezifische Informationen, bei der Homöopathie sind es spezifische Informationen.

Für diese Hypothese habe ich keine Belege. Aber wenn sie stimmt, müsste die Homöopathie ja locker die Hürde der Doppelblindversuche überspringen. Hast Du Dich schon mal ehrlich gefragt, warum sie es nicht einfach tut?

Ich habe auch nichts gegen Doppelblindstudien, mir gefällt nur deren Manipulation nicht.

In diesem Punkt sind wir ausnahmsweise völlig einer Meinung: Sobald hier oder in einem anderen Artikel eine manipulierte Doppelblindstudie als Beleg herangezogen würde, hätte das eine sofortige Aktivierung meiner Löschreflexe zur Folge. --RW 19:31, 15. Okt. 2007 (CEST)

B.Heim kannte ich persönlich. Von den bei WP erwähnten Quellen empfehle ich Link Forschungskreis und dann Nachruf (mit der Erklärung warum die Fachwelt Heim keine Beachtung schenkt), Das neue Weltbild (100Seiten) und Elementarstrukturen der Materie. Das populärwissenschaftliche kann ich mir nur so erklären, dass sich ein paar Esoteriker den Teil gegriffen haben, der versucht, die Reinkarnation zu erklären. Inzwischen sin da auch BW-Forscher wie Hawkins oder Physiker wie Niemz auf der Spur, die Unseterblichkeit der Seele nachzuvollziehen. Die einheitliche Beschreibung pysikalischer, biologischer und psychischer Prozesse kann als Verdiens Heims angesehen werden. (faszinierend!).

Die Masse der Homöopathen ist ein eigenes Völkchen, eher der Praxis, als der beweisenden Theorie zugeneigt. Ich muss zugeben, dass mich dies anfangs aufgrund naturwissenschaftlicher Vorbildung irritiert hat. (Ich bin also ein Abtrünniger !) Außer Vithoulkas und Becker, die wissenschaftlich veröffentlicht haben , fehlt vielen der Drive,die Motivation und die Organisation. Vielleicht wacht ja der Zentralverband der homöopathischen Ärzte nach Bublaths Angriff auf. Insofern kann ich die Schlussfolgerung, die Homöopathen sind selbst schuld, wenn sie sich nicht um eine Anerkennung bemühen, gut nachvollziehen. Trotzdem sei die Frage erlaubt, warum die Homöopathie in England oder Indien staatlich anerkannt ist .

Belege sind für mich tausende Krankheits-/Heilungsverläufe, die von Hahnemann, Bönninghausen, Kent, Nash, Eichelberger, Mezger … aufgezeichnet wurden. Dass diese individuellen Aufzeichnungen nicht in eine Norm zu pressen sind, ficht mich nicht an. Für das Verständnis der individuellen Prozesse ist nicht nur der Intellekt gefragt, ein besonderer Level von Bewusstsein sollte vorhanden sein, und das kann man nicht erzwingen.

Haben wir es schon mit dem Gödelschen Satz probiert, dass kein formales System seine eigene Widerspruchsfreiheit beweisen kann ?

Wir dürfen auch nicht unterschätzen, welche Konsequenzen es in Deutschland hätte, wenn die Homöopathie anerkannt wäre. Man darf nicht mehr symptomorientiert denken, sondern muss den ganzen Menschen mit Körper, Geist und Seele behandeln. Milliarden Umsätze der Pharmaindustrie und 1000de Arbeitsplätze wären in Gefahr.--Citrin 14:29, 16. Okt. 2007 (CEST)

Diese Konsequenzen könnten ruckzuck ihren Lauf nehmen, sobald sich die Beweislage zu Gunsten der Homöopathie ändert.

Was B. Heim anbelangt: Wenn ich mehr Zeit habe, folge ich Deinem Link und lese mir mal an, warum seine Theorien keine Beachtung gefunden haben. (Nicht, dass es hier eine Rolle spielt, aber ich war immer schon generell wissbegierig.) Und was Gödels Unvollständigkeitssatz anbelangt: Seit wann ist die Homöopathie denn ein formales System? Und selbst wenn sie das wäre, käme der Satz allein schon deshalb nicht zur Anwendung, weil wir hier von außen auf die Behauptungen der H. draufschauen. Nur dadurch können wir die Widersprüche sehen. (Wenn Du damit lediglich sagen wolltest, dass man ein in sich geschlossenes System wie die H. nicht nur aus der Innensicht betrachten sollte, rennst Du natürlich bei mir 'ne offene Tür ein...) --RW 15:14, 16. Okt. 2007 (CEST)

Gerade die Homöopathie ist doch vom Ansatz her auf einem sympomorientiertem Denken stehengeblieben. Homöopathische Arzneimittel werden danach ausgesucht, dass sie an Gesunden Symptome hervorrufen, die denen des Patienten ähneln. Wenn das nicht symptomorientiert ist, was dann?! Was also soll schon wieder diese substanzlose Behauptung, dass die böse pharmagesteuerte Schulmedizin nur symptomorientiert denken würde, während die Homöopathie "den ganzen Menschen mit Körper, Geist und Seele" behandelt?

Da gibt es Aufklärungsbedarf: Beim Symptom "Kopfschmerzen" verschreibt der Schulmediziner ein Kopfschmerzmittel mit Risiken und Nebenwirkungen, der Homöopath wird nach Beginn, Art des Schmerzes, den Modalitäten usw. fragen. Nach Abschluss der qualifizierten Anamnese wird er die infrage kommenden Mittel differentialdiagnostisch abklären.--Citrin 18:17, 16. Okt. 2007 (CEST)

Und das glaubst Du jetzt wirklich? Ich meine, dass ein Schulmediziner auf das Wort "Kopfschmerzen" reflexartig sein Schmerzmittel-Rezept ausstellt und den nächsten Patienten reinruft? Wenn wir mal von einem Patienten ausgehen, der wegen chronischen oder wiederkehrenden Kopfschmerzen zum Arzt kommt (wegen einmaligen oder gelegentlichen Kopfschmerzen geht wohl kaum jemand zum Arzt), dann fragt auch ein Arzt nach Beginn und Dauer, Art des Schmerzes, Häufigkeit oder bestimmten akustischen oder optischen Reizen, Begleitsymyptomen wie Übelkeit, Schwindel oder Wahrnehmungsstörungen, dem tageszeitlichen Verlauf und so weiter. Er wird nach anderen Grunderkrankungen als Ursache suchen, z.B. den Blutdruck messen. Er wird gegebenenfalls einen Orthopäden nach Muskelverspannungen suchen lassen. Er wird gegebenenfalls ein CT/MRT veranlassen, um eine Hirnblutung oder einen Hirntumor auszuschliessen. Und er wird DANN auf der Basis der Anamnese- und Diagnoseergebnisse eine Therapieentscheidung treffen. Ein Schulmediziner wird einen blutdruckbedingten Kopfschmerz nicht mit Schmerzmitteln behandeln, genausowenig einen durch Hirnblutung oder einen Tumor verursachten Kopfschmerz. Aber Gegenfrage, wie erkennt eigentlich ein Homöopath nur durch Befragen einen Hirntumor? --Uwe 18:29, 16. Okt. 2007 (CEST)

@Citrin: Langsam muss ich schimpfen: Du gehst nie auf Gegenargumente ein, sondern wiederholst widerlegte Argumente mit neuen Worten. Also gerne nochmal und unabhängig von Uwes berechtigten Bemerkungen zur Schulmedizin: Wenn es einen Homöopathen gibt, der bei seiner homöopathischen Kopfschmerzbehandlung besser aussieht als Placebo (oder sogar genausogut oder besser als der Schulmediziner), dann sollte dieser Homöopath einen Doppelblindtest machen. Wenn es bei - sagen wir mal - 20 Kopfschmerzpatienten in 8 von 10 Fällen mit dem Verum besser aussieht und nur in 2 von 10 Fällen bei Gabe eines Placebos, dann wäre das ein echter Grund, sich diesen Homöopathen mal genauer anzusehen. (Wenn es ihn gibt.) Alles, was man dafür bräuchte, wären 20 Kopfschmerzpatienten, die nicht wissen, in welcher Gruppe sie sind (Verum oder Placebo) und einen Homöopathen, der das ebenfalls nicht weiß. Kein Ding. Unabhängig davon interessiert mich auch Deine Antwort zu dieser Geschichte mit dem Tumor. --RW 18:47, 16. Okt. 2007 (CEST)

1.Ein Homöopath wird einen Hirntumor genauswenig durch Befragen erkennen wie ein Allgemeinmediziner, vielleicht werden die Fragen anders sein. 2. Der Homöopath behandelt nicht den Tumor, sondern den Menschen; er wird ihm ein Mittel verordnen und nach dem Bericht des Patienten wird er 3.zur Abklärung - genauso wie der Allgemeinmediziner auf die Segnungen CT/MRT zurückgreifen. --Citrin 21:35, 16. Okt. 2007 (CEST) Und: Auf meine Fragen wird auch nicht eingegangen, z.B. warum in England oder Indien die Homöopathie staatlich anerkannt ist? --Citrin 21:38, 16. Okt. 2007 (CEST)

Siehst Du, da liegt im Fall eines Hirntumors der möglicherweise lebensrettende Unterschied: ein Schulmediziner wird sich bei chronischen Kopfschmerzen nach Ausschluss der naheliegenden Ursachen umgehend an den Radiologen wenden. Ein Homöopath verordnet ein Mittel und interpretiert eine Verstärkung der Schmerzen möglicherweise als Erstverschlimmerung, bevor ihm der Gedanke an einen Hirntumor kommt. Und was die Nichtaussage "Der Homöopath behandelt nicht den Tumor, sondern den Menschen" soll, ist mir auch wieder nicht klar. Auch Schulmediziner behandeln Menschen und keine Krankheiten. Gerade solche Plattitüden ohne argumentativen Wert nerven mich in dieser Diskussion besonders. --Uwe 22:18, 16. Okt. 2007 (CEST)

Quetsch: Nervig ist, dass zum Beispiel dieser Punkt ("Homöopathen behandeln Krankheiten") in der Einleitung vor knapp zwei Jahren zu einem heftigen Hich-Hack (edit-war) führte. Man ist ja froh, dass solche Formulierungsschwächen wenigstens beseitigt werden. Aber Euphemismus bezüglich dessen, was vom Mediziner behandelt wird, ist nicht angebracht. Wer etwas älter ist und schon diverse Stationen des "Gesundheitswesens" durchlaufen hat, hat erhebliche Unterschiede erlebt. Migräne wird schulmedizinisch meist mit Achselzucken therapiert, vom Homöopathen aber geheilt. Nur: Er hat nicht "das" MIttel gegen Migräne gefunden, sondern eines, welches dem speziellen Migräne-Patienten geholfen hat. Bei der "nächsten Migräne" fängt derselbe Homöopath von vorne an. Und @ UW: Was von den Antibiotika zu halten ist, wissen wir doch längst. Es gibt Heilung ohne Antibiotikatherapie und ohne lebenslange Magensäurehemmer. -:) Herr Schalk im Nacken ^{keep smiling} 22:42, 16. Okt. 2007 (CEST)

Und für die tollen Heilerfolge der Homöopathie bei Migräne oder Magengeschwüren gibts dann sicher auch zitierfähige und seriöse Belege, die nicht auf Deinen Behauptungen oder auf Aussagen von Homöopathen beruhen? Immerhin geht es hier immer noch um den Artikel und nicht um Deine Selbstdarstellung. --Uwe 22:46, 16. Okt. 2007 (CEST)

Dazwischen, Lieber UW: Im Gegensatz zu manchem anderen hier geht es mir von Anfang an immer nur um den Artikel. Das kann man in der Versionsgeschichte zum Artikel finden. Um meine Selbstdarstellung geht es überhaupt nicht (da hab ich andere Plattformen); Dein Anwurf ist da unangebracht. Was "meine Migräne" und andere schwerwiegende Gesundheitsbeeinträchtigungen angeht: Man könnte meine Akte zu Rate ziehen, aber das nennt man hier ja Theoriefindung, man ist lieber doppelblind. Andere Ansätze werden nur kritisiert, Recherche nur über Google... sonstige eigene Mühen werden vermieden. Auf diese Art und Weise hätte ich in meinem Beruf als Journalist kaum einen Cent verdient. -:) Herr Schalk im Nacken ^{keep smiling} 15:17, 17. Okt. 2007 (CEST)

Dass schulmedizinische Ursachenforschung erfolgreich ist und zu Therapien führt, die keine Rücksicht auf die Befindlicheiten der Pharmaindustrie nehmen, zeigt das Beispiel der Entdeckung der Rolle von Helicobacter pylori bei der Entstehung von Magengeschwüren samt der sich daraus ergebenden therapeutischen Konsequenzen (eine Woche Antibiotikatherapie vs. lebenslange Magensäurehemmer). --Uwe 16:04, 16. Okt. 2007 (CEST)

Dir ist schon klar, dass nur die Homöopathie die Symptome einer Krankheit als äquivalent mit der Krankheit ansieht? Man wählt ein Mittel, dass die gleichen Symptome verursacht, um die Krankheit zu beheben. Wenn ich mit einer Anzahl von Symptomen zu einem Arzt gehe versucht der nicht die Symptome zu kurieren, sondern per Diagnose die Ursache zu bestimmen und diese zu behandeln.

Aber wir kommen vom Thema ab. Diese Diskussionsseite ist kein Forum, sondern dient nur der Verbesserung des Artikels --P.C. ✉ 16:05, 16. Okt. 2007 (CEST)

Letztlich geht es doch um Gesundheit: Die Homöopathie [ist eine] alternativmedizinische Methode -> Alternative Medizin ist eine Bezeichnung für Heilweisen -> Heilverfahren dienen der Wiederherstellung der Gesundheit. Belege mir bitte - vom mir aus doppelblind mit allem drum und dran, was Gesundheit ist, wer wann unter welchen Umständen gesund ist. Das kannst du nicht, weil Gesundheit mehr ist als man materiell-empirisch messen kann. Sogar du bist mehr als man materiell-empirisch messen kann, aber nach "nach derzeitigem [natur]-wissenschaftlichen Verständnis" bist du eine biochemische Maschine und wenn ich dich auseinandernehme komme ich maximal wegen Sachbeschädigung dran - wenns nach diesem geistigen Gartenzwerg-Niveau geht. Lasst RainerSti einfach mal machen. --Gamma 09:09, 13. Okt. 2007 (CEST)

Gesundheit ist schwierig zu definieren, weil sie ein Kontinuum darstellt, d.h. weil es real fast keine absolute sondern nur eine relative Gesundheit gibt, sofern man - wie die WHO - Gesundheit als einen unerreichbaren Idealzustand definiert. Daher ist es einfacher, wenn man von der Krankheit bzw. Gesundheitsstörungen ausgeht. Die Wirksamkeit eines Behandlungsverfahrens im positiven Sinne (da Nebenwirkungen auch Wirkungen sind) kannst Du dann daran festmachen, ob das Verfahren in der Lage ist Erkrankungen nachweislich vorzubeugen oder im Verlauf günstig zu beeinflussen. Um über die Kausalität von Intervention und Ergebnis eine objektive Aussage treffen zu können müssen bestimmte Bedingungen erfüllt sein, um Messfehler (zu kleine Stichprobe, spontane Besserungen/Heilungen), unspezifische Effekte (Placeboeffekt) und anderes auszuschließen. Dies gilt für die Homöopathie genauso wie für andere Medikamente. Mögliche Versuchsaufbauten die dem gerecht werden wurden oben schon aufgeführt. --Pathomed 10:08, 13. Okt. 2007 (CEST)

Arzneimittelherstellung

Die heutigen homöopathischen Arzneimittel werden nach den Vorschriften des Homöopathischen Arzneimittelbuches (HAB) hergestellt. HAHNEMANN beschreibt die pharmazeutische Technik in seinem Organon in den Paragraphen 264 – 271. Im allgemeinen wird eine Verreibung der Urtinktur bis zur Stufe C3 mit Milchzucker vorgenommen; anschließend erfolgt dann der Vorgang der Dynamisierung bzw. Potenzierung durch Verschüttelung mit Alkohol.

I.Ausgangsmaterialien

• a.anorganisch-mineralische Substanzen

1. 1. Natürliche einfache Minerale (Calcium carbonicum)
   2. Zusammengesetzte Minerale (Kalium bichromicum)
   3. Metalle und Metalloide (Ferrum metallicum)
   4. Halogene (Jodum)
   5. Sonstige Elemente in fester Form (Sulfur)
   6. Säuren (Acidum nitricum)
   7. Alkalien (Causticum)
   8. Oxide (Silicea)
   9. Synthetisch hergestellte oder natürliche Salze (Kalium bromatum)

• b.tierische Substanzen

1. 1. Insektengifte (Apis)
   2. Käferarten (Cantharis)
   3. Gifte von Schlangen und Spinnen (Lachesis, Aranin)
   4. Drüsenprodukte (Sepia)
   5. In neuerer Zeit wurden auch andere Tiere z. B. Vögel als Ursubstanz verwendet

• c.pflanzliche Substanzen

eine große Auswahl heimischer und exotischer Vegetabilien, frische und konservierte Pflanzenteile oder ganze Pflanzen

• d.Nosoden

Aus krankhaften Geweben und Sekreten gewonnene Substanzen (Carcinosinum)

• e.Sarkoden

Aus gesunden tierischen Geweben und Sekreten gewonnene Substanzen (Thyreoidinum)

II.Urtinkur

Als Urtinktur wird das Ausgangsprodukt für die homöopathische Arzneimittelherstellung bezeichnet.

Wir unterscheiden

Die Essenz, die aus dem Frischpflanzensaft und 45 %igem Alkohol im Verhältnis 1:1 besteht.

Die Tinktur, die anstelle des Saftes den alkoholischen Extrakt aus den getrockneten Pflanzen enthält.

Die Solutionen, die aus Substanzen hergestellt werden, die in Alkohol oder in destilliertem Wasser löslich sind.

Die Triturationen, die entstehen, wenn wasser- oder alkoholunlösliche Substanzen intensiv nach bestimmten Vorschriften verrieben werden (z. B. Metalle).

III.Darreichungsformen

Die Trägersubstanz – das Vehikel – für den Wirkstoff ist entweder

45 %iger Alkohol oder destilliertes Wasser (Aqua destillata) oder Milchzucker

Die Trägersubstanzen sind wirkungsneutral und verändern die Wirkstoffe nicht.

Als Darreichungsformen sind gebräuchlich

Dilutionen (Dil.) Tabletten (Tbl.) Streukügelchen, Globuli (Glob.) Verreibungen (Trit.) Ampullen (Amp.) Salben

IV.Potenzierung

• 1.Dezimalpotenzen

1 Teil Urtinktur und 9 Teile Alkohol, nach besonderer Vorschrift geschüttelt (je 10 Schüttelschläge), ergibt die Potenz D 1.

1 Teil D 1 und 9 Teile Alkohol, nach besonderer Vorschrift geschüttelt (je 10 Schüttel-schläge), ergibt die Potenz D 2.

1 Teil D2 und 9 Teile Alkohol .................... = D 3 usw.

• 2.Centesimalpotenzen

1 Teil Urtinktur und 99 Teile Alkohol, nach besonderer Vorschrift geschüttelt (je 10 Schüttelschläge), ergibt die Potenz C 1.

1 Teil C 1 und 9 Teile Alkohol, nach besonderer Vorschrift geschüttelt (je 10 Schüttel-schläge), ergibt die Potenz C 2.

1 Teil C2 und 99 Teile Alkohol ................... = C 3 usw.

• 3.Korsakoff-Potenzen

Sogenannte Einglas-Potenzen. 9/10 des Inhaltes bei D-Potenzen bzw. 99/100 des Inhalts bei C-Potenzen eines Arzneifläschchens werden weggeschüttet. Mit dem Rest, der die Wand benetzt, wird nach Auffüllen des Fläschchens mit Alkohol weiterpotenziert, auch jeweils 10 Schüttelschläge.

• 4.LM-Potenzen

Sogenannte Q-Potenzen (Quinquagintamillesimalpotenzen) Potenzierungsverfahren in Stufen 1:50.000 (abwechselnd 1:100 mit 1:500). 100 Schüttelschläge. Ausgangstoff für LM- Potenzen ist die C3. Eine genaue Beschreibung ist im § 270 ORGANON DER HEILKUNST (6.Auflage) nachzulesen.

Als Klassifizierung der Potenzen hat sich eingebürgert

D1 - D4 = tiefe Potenz, niedere Potenz D5 - D12 = mittlere Potenz D13 - D30 = hohe Potenz D31 - D1000 = Hochpotenz

Ein chemischer Wirkstoff ist oberhalb der D23 nicht mehr möglich. Diese Zahl wir die Avogadro'sche oder Loschmidt'sche Zahl genannt.

--Citrin 14:13, 12. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Citrin, für den Abschnitt "Grundsätze", in dem u.a. die "Potenzierung" beschrieben werden soll, ist die ausführliche Darstellung der homöopathischen Arzneimittelherstellung m.E. zu lang. Sie könnte in den Hauptartikel Potenzieren (Homöopathie eingebaut werden. Die beiden letzten Sätze sind unglücklich, der letzte ist wohl falsch. D23 ist nicht die Avogadro-Konstante. In dem WP-Artikel Avogadro-Konstante wird auch auf folgendes hingewiesen: Der Begriff Loschmidt-Zahl wird jedoch fälschlicher Weise - v.a. in älterer deutschsprachiger Literatur auch synonym zu Avogadro-Zahl verwendet. --RainerSti 16:40, 12. Okt. 2007 (CEST)

Einverstanden bezüglich Avogadro. Nicht einverstanden mit der Potenzierung. Die Potenzierung ist ein Teil der Arzneimittelherstellung und nicht umgekehrt. Auf die Aufzählung der Beispiele für die Ausgangsmaterialien könnte - wenn das die Kollegen auch so sehen - verzichtet werden. --Citrin 17:37, 12. Okt. 2007 (CEST)

Zu den "Grundsätzen" gehören meines Erachtens a) das ORGANON und b) die drei Säulen der Homöopathie: Arzneimittelprüfung, Ähnlichkeitsregel und Dosierungslehre. -- Citrin 15:18, 13. Okt. 2007 (CEST)

Das Organon ist meines Erachtens kein Grundsatz der Homöopathie, sondern eine kanonische Schrift. Übrigens in sechs verschiedenen Auflagen, die sehr erheblich voneinander abweichen. Dagegen ist die individualisierte Arzneiwahl entschieden ein Grundsatz der Homöopathie, vielleicht der wichtigste. "Dosierungslehre" ist sicher kein Grundsatz, das gehört eher zur Praxis; charakteristisch ist aber die "minimal dose" und - vor allem in der Außenwahrnehmung - die Potenzierung.--Mautpreller 15:40, 13. Okt. 2007 (CEST)

Nenn es wie du möchtest; ich zählte die Punkte auf, die in der Ausbildung relevant sind, sie sollten m.E. hier wiederzufinden sein, in einer dem Leser verständlichen Ordnung. --Citrin 19:27, 13. Okt. 2007 (CEST)

Unwissenschaftliche Arbeit

Dieser Artikel ist in Bezug auf die wissenschaftliche Beurteilung der Homöopathie unwissenschaftlich, weil er die Forschungsergebnisse einseitig und nicht nach gültiger Evidenz darstellt. Übersicht: http://www.carstens-stiftung.de/eigene/fa/stand/stand_der_forschung_homoeopathie_07MAR06.pdf Wikipedia sollte diesen Artikel nicht nur sperren, sondern löschen und neutral und objektiver neu formulieren. Den Autoren ist ein Kurs in evidenzbasierter Medizin anzuraten. --- max. (nicht signierter Beitrag von 84.189.116.111 (Diskussion) )

Und täglich grüßt das Murmeltier ... Gut. Der Text stammt von einer Einrichtung zur Förderung der Homöopathie – sollte man nicht vergessen. Schon in der Zusammenfassung steht allerdings „Die neuesten Analysen sprechen daher davon, dass die Wirksamkeit der Homöopathie nicht mehr generell angenommen werden kann“. Und weiter „Für eine systematische Erforschung der Homöopathie fehlen allerdings bis heute die wichtigsten Voraussetzungen: die Bereitschaft der Universitäten, die Homöopathie in ihre Forschung einzubeziehen, die Bereitschaft der homöopathischen Ärzte, an harter Forschung mitzuwirken, und nicht zuletzt: ausreichend finanzielle Mittel“. Wobei anzumerken ist, dass Universitäten Forschungen verständlicherweise erst dann von sich aus betreiben werden, wenn hinreichende Belege für eine Wirksamkeit vorliegen. Schon wegen der Sache mit der Beweispflichtigkeit. Es liegt also nicht an den Universitäten bzw. der Wissenschaft, dass diese Voraussetzung fehlt. Dass die Bereitschaft der homöopathischen Ärzte, an harter Forschung mitzuwirken (und sie zu finanzieren) fehlt, ist sicher zutreffend und wird seit Jahrzehnten moniert. Darin liegt eigentlich die Kernforderung auch seitens der Wissenschaft: Wenn ihr seit 200 Jahren Thesen aufstellt und Vorhersagen daraus ableitet, dann liefert endlich tragfähige Belege. Am Geld sollte es mittlerweile auch nicht fehlen. Rainer Z ... 23:24, 15. Okt. 2007 (CEST)

Um was geht es denn letztlich?

Das ist ja nun ein ziemlich umkämpfter Artikel. Es gibt offenbar starke Einwände gegen die Homöopathie. Wenn ich alles genau verfolge, ist der Haupteinwand: Die Mittel sind nicht wirksam. Dann folgt noch, die Homöopathen scheffeln mit Humbug viel Geld. Sonst schält sich für mich nichts raus, was grundsätzlich gegen die Homöopathie einzuwenden ist. Warum also der Wirbel hier? Weshalb diese engagierte Gegnerschaft gegen eine unwirksame Methode? Wer soll vor Schaden bewahrt werden? Homöopathen verdienen, verglichen mit dem "normalen" niedergelassenen Hausarzt, eher sehr schlecht. Die Behandlung wird fast ausschließlich von den Klienten der Homöopathen privat bezahlt. Die Medikamente auch. Andere verdienen mit ihrem Humbug tatsächlich viel Geld, so zum Beispiel mit (rezeptfreien) Erkältungsmitteln für Kinder beispielsweise; diese müssen gerade vom Markt genommen werden, weil sie erhebliche Nebenwirkungen haben. Da wird kaum gegen gewettert. Erstaunlich auch 90 Tote in drei britischen Krankenhäusern, welche gestorben sind nach Infektion mit dem multirestenten Krankenhauskeim clostridium difficile, unter Mikrobiologen als hartnäckiger Problemkeim, gegen den die Mehrzahl der Antibiotika nichts mehr ausrichten kann. Angesichts dieser Umstände darf doch gefragt werden, was hier mit Vehemenz im Namen der "Wissenschaftlichkeit" niedergeschrieben und weshalb der Alternative ("wissenschaftliche Medizin") so unkritisch die Stange gehalten wird. Gesundheit und Krankheit sind doch ein gesellschafts-politisches Problem ersten Ranges. Das kann man doch nicht nur immer partiell betrachten. 91.23.46.251 16:11, 16. Okt. 2007 (CEST)

Um was es mir hier letztlich geht: die Verbesserung des Artikels. Nicht um Grundsatzdiskussionen, nicht um Krankheit, Gesundheit und Gesellschaft, nicht um die Mängel der naturwissenschaftlich fundierten Medizin, nicht um finanzielle Interessen von allen möglichen Beteiligten. Es gibt im großen weiten Netz bestimmt Foren, wo all diese Fragen diskutiert werden können. Bitte beschränkt euch hier auf konkrete Formulierungsvorschläge zum WP-Artikel. Der Verbesserungsbedarf ist auch ohne Bapperl erkennbar. --RainerSti 18:00, 16. Okt. 2007 (CEST)

Pflichte ich Sti voll und ganz bei, 91.23.46.251. Es ist der Job der Wikipedia, zu jedem Thema den aktuellen Stand darzustellen. Wieso daraus jetzt eine "engagierte Gegnerschaft" werden soll, nur weil an einem Thema nichts dran ist, kann ich nicht nachvollziehen. Der von Dir angesprochene Keim clostridium difficile hat einen eigenen Artikel, wie Du siehst. Wenn Dir da etwas Wesentliches fehlt, schreib' es doch einfach rein. --RW 18:13, 16. Okt. 2007 (CEST)

Verbesserungsvorschläge

Hier eine Reihe von Verbesserungsvorschlägen für das Wissenschaftskapitel ==

In etwa 100 unabhängigen Studien konnten keine Nachweise für eine Wirksamkeit erbracht werden.

Statt dessen ist die wissenschaftlich überprüfbare korrekte Aussage: Es liegen derzeit mehr als 220 klinische randomisierte Studien zur Homöopathie vor. In etwa 2/3 der Studien ist die Homöopathie dem Plazebo oder der Vergleichsgruppe überlegen, allerdings ist die Qualität der Studien häufig schlecht, so dass aufgrund von einer Reihe von Metaanalysen die Wirksamkeit derzeit als nicht gesichert gilt, die Unwirksamkeit kann allerdings ebenfalls nicht belegt werden.

Quellenstudium hierzu: Bornhöft G, Matthiesen PF: Homöopathie in der Krankenversorgung. Wirksamkeit, Nutzen, Sicherheit und Wirtschaftlichkeit. Vas-Verlag für Akademische Schriften (November 2006) - Enthält den Health Technology Assessment Bericht. Was ist ein HTA? http://de.wikipedia.org/wiki/Health_Technology_Assessment

(dazwischengedrängt:) Wie kommst du auf mehr als 220 randomisierte Studien? Im HTA-Bericht finde ich nicht so viele. --RainerSti 15:35, 17. Okt. 2007 (CEST)

Kommentar: Bevor hier also weiterdiskutiert oder mein Artikel gelöscht wird, wäre es anzuraten, dass diejenigen, die für den Artikel verantwortlich sind, erstmal den HTA Bericht lesen, dann können wir weiterdiskutieren bei vernünftigem Sachstand.

Weiter:

Die Heilerfolge der Homöopathie sind vergleichbar mit denen anderer „alternativer“ Therapien (zum Beispiel „Traditionelle Chinesische Medizin“) und bewegen sich im Rahmen der Gesundungsraten einer Placebo-Behandlung.

Kommentar: Das ist eine Hypothese. Das hat bisher niemand wissenschaftlich untersucht, es ist nicht belegt. Wo ist die Quelle? Für die Akupunktur ist beispielsweise eine Wirkung bei Gonarthrose und Lumbalgie belegt, deswegen wird sie von den gesetzlichen Krankenkassen erstattet. Außerdem erfolgt bei Akupunktur ein physikalischer Reiz, es wird keine Arznei oral eingenommen. Würde diesen Abschnitt löschen. Gleichwohl könnte man hier durchaus einen interessanten beitrag zu Plazebo in der ärztlichen Interaktion (schulmedizinisch & komplementär) einflechten.

Um festzustellen, ob zwischen einem homöopathischen Wirkstoff und einem Placebo ein nennenswerter Wirkungsunterschied besteht, benützen Statistiker zum Beispiel den Vierfeldertest.

Kommentar: Was meint der Autor nun? Es geht hierbei doch um sehr viel unterschiedliche statistische Tests ? Aus meiner Sicht: löschen oder genau rausarbeiten, was gesagt werden soll.

Zudem können Erfolge, die der Homöopathie auch von unabhängigen Studien nachgesagt wurden, nach strengen wissenschaftlichen Anforderungen mit methodischen Schwächen und anderen verzerrenden Einflüssen erklärt werden, wie eine aktuelle Metaanalyse zur Wirksamkeit homöopathischer Behandlungen betont, die 2005 in der renommierten Medizinzeitschrift The Lancet von Shang et al. dokumentiert wurde [15], [16]. Eine schweizerisch-britische Forschergruppe hatte insgesamt 220 Studien in Bezug auf den Behandlungserfolg verschiedenster Erkrankungen mit homöopathischen oder schulmedizinischen Methoden ausgewertet. Hier ergab sich ein vergleichsweise schlechteres Abschneiden der Homöopathie, bei der die gemessenen Effekte nicht gegen die Annahme sprechen, dass bei ihr lediglich ein Placebo-Effekt vorliegt. Auch bestätigte die breitangelegte Metauntersuchung die Vermutung, dass Studien mit wenigen Teilnehmern und niedriger Qualität eher nichtvorhandene Wirkungen vorspiegeln als solche mit einer höheren Teilnehmerzahl und guter Qualität. Die erwähnte Metastudie wurde jedoch 2006 von dem österreichischen Homöopathie-Befürworter Friedrich Dellmour [17] scharf kritisiert, der eine Reihe von Schwächen und Fehlern in dieser Studie aufzeigte, z.B. in der Auswahl der berücksichtigten Untersuchungen und in der Interpretation der statistischen Signifikanz.

Kommentar: Siehe auch hier den HTA-Bericht, dem eine größere Bedutung als einer einzelnen Studie zukommt. Dieser geht durchaus kritisch mit der Shang et al Studie um. Diese Studie zielt letztlich etwas anderes, nämlich Bias. Es geht nicht primär um Wirksamkeit gegenüber Plazebo. Außerdem wurden die Quellen und die Auswahlkriterien für die verwendeten Studien gar nicht veröffentlicht, was gegen das wissenschaftliche Gebot der Transaparenz und Überprüfbarkeit verstößt.

Aus Sicht der heutigen naturwissenschaftlichen Medizin ist die Bewertung der Ergebnisse von Arzneimittelprüfungen problematisch, unter anderem, weil die angewendete Dosis bzw. Potenz oft nicht dokumentiert ist und die meisten Prüfungsberichte aus dem 19. Jahrhundert stammen und nicht blind durchgeführt worden sind. Die Arzneimittelprüfungen in der Homöopathie sind also nicht mit den modernen Wirksamkeitsprüfungen in der naturwissenschaftlichen Medizin vergleichbar. Eine wissenschaftlich saubere Prüfung von Pulsatilla 3X ist 1978 von Anne Clover durchgeführt worden, mit dem Ergebnis, dass die beobachteten Placebo-Symptome so stark waren, dass echte Symptome nicht festgestellt werden konnten [18].

Kommentar: Auch das ist nicht richtig, die Kriterien für Homöopathische Arzneimittelprüfungen des International Council for Classical Homoeopathy unterliegen den Good Clinical Practice Kriterien, sind standardisiert und modernisiert. Dass es im 19. Jhd. keine Placebokontrollen und Verblindung gab, verwundert nicht, diese wurden nämlich erst im 20. Jahrhundert eingeführt.

Ich befürworte also eine Überarbeitung und Anpassung des Abschnitts an die aktuelle klinische Evidenz. Außerdem bitte ich darum, nicht gelöscht zu werden, alle oben angegebenen Argumente sind transparent nachvollziehbar. Eine Diskussion kann erfolgen, wenn die Autoren dieses Abschnittes sich über die aktuelle Evidenz informiert haben. Falls ich gelöscht werde, wäre dies ein Beweis für die Unwissenschaftlichkeit der Autoren mit der Schlüsselgewalt und ziemlich unschön.--Heinrich max 21:06, 16. Okt. 2007 (CEST)

Mit dem kursiven Text oben könnte ich gut leben.--Citrin 21:40, 16. Okt. 2007 (CEST)

Bevor hier also weiterdiskutiert oder mein Artikel gelöscht wird, wäre es anzuraten, dass diejenigen, die für den Artikel verantwortlich sind, erstmal den HTA Bericht lesen, dann können wir weiterdiskutieren bei vernünftigem Sachstand.

Ich hab erst mal mit der Rezension dieses HTA-Buches angefangen, die ich (auf Amazon) gefunden habe, um rauszufinden, ob sich die Lektüre lohnt. Dort heißt es u.a.:

Die Autoren kommen zu dem Schluss: "Zusammenfassend lässt sich sagen, dass es ausreichend Belege für eine präklinische Wirkung und klinische Wirksamkeit der Homöopathie gibt, und dass sie absolut und insbesondere im Vergleich zu den konventionellen Therapien eine sichere und kostengünstige Intervention darstellt."

Das ist eine fast entgegengesetzte Aussage zu dem kursiven Text oben, da ja sehr wohl eine klinische Wirksamkeit behauptet wird. Weiter heißt es in der Rezension:

Es handelt sich um nichts weniger als einen vollständigen Health Technology Assessment (HTA) Bericht, der im Rahmen des Schweizer Programm zur Evaluation der Komplementärmedizin (PEK) und im Auftrag des Schweizer Bundesamt für Gesundheit erstellt wurde. Wer die Hintergründe kennt und sich an die Lancet-Veröffentlichungen vom August 2005 erinnert, ahnt den Polit-Krimi dahinter: Der HTA-Bericht mit seiner schon damals absehbaren günstigen Bewertung der Homöopathie wurde zurückgehalten, da die Übernahme der Homöopathie in die Grundversorgung (Kostenerstattung) in der Schweiz nach einem Regierungswechsel politisch nicht mehr erwünscht war. Die als Egger-Studie bekannte Meta-Analyse mit ihrer Negativ-Bewertung der Homöopathie wurde hingegen trotz aller ihrer methodischen Schwächen in der Schweiz und anschließend weltweit in den Medien vorgeführt.

Hm. Dieses Health Technology Assessment scheint ja hochgradig umstritten zu sein. Kennt jemand von Euch diesen "Polit-Krimi"? (Ich habe lediglich mitgekriegt, dass die Homöopathen in der Schweiz nicht mehr bei der Kasse abrechnen dürfen. Alles andere müsste ich erst nachgoogeln.) --RW 00:14, 17. Okt. 2007 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Dazu müsste erst mal der Bornhöft nachgelesen werden. In der Kernaussage ergibt sich bei beiden Formulierungen kein Unterschied. Ein Satz wie ”Die Unwirksamkeit kann allerdings ebenfalls nicht belegt werden" ist Irreführung. Belegt werden muss grundsätzlich die Wirksamkeit. Auch die 2/3 der gesamten Studien mit positivem Ergebnis sind hier irrelevant. Es kommt vor allem auf das Ergebnis der hinreichend guten Studien an. Sonst entsteht beim flüchtigen Lesen der Eindruck, in den meisten Fällen habe sich eine Überlegenheit gezeigt, es habe aber gewisse Qualitätsprobleme gegeben. Bekanntlich bleibt dann im Gedächtnis haften „Bei den meisten Studien zeigt sich die Homöopathie überlegen“, nicht jedoch die Hauptaussage „Die Wirksamkeit gilt als nicht gesichert“. Rhetorisch ist das ganz nett versucht, aber doch etwas plump. Erst die beeindruckenden 220 randomisierten Studien, die in großer Mehrheit eine Wirksamkeit zeigen, dann eine ungenau formulierte Einschränkung („viele schlecht“), weshalb „derzeit“ die Wirksamkeit als nicht gesichert gilt, plus dem inhaltlich überflüssigen Nachsatz, dass die Unwirksamkeit aber auch nicht belegt wurde. Das riecht nach unter dem Mantel der wissenschaftlichen Korrektheit versteckter Polemik.

Zu den Arzneimittelprüfungen eine Frage: Hat die Homöopathie die alten, den Good-Clinical-Practice-Kriterien nicht entsprechenden Arzneimittelprüfungen verworfen oder prüft sie gemäß den Kriterien nach? Wie sehen – in aller Kürze – diese Kriterien aus? Zur Vorbeugung: In der Medizin gibt es ein ähnliches Problem mit nach heutigen Maßstäben ungeprüften Wirkstoffen.

Ansonsten: Heinrich, du wirst nicht gelöscht, es schickt auch niemand ein Killerkommando mit dem Schlüsselbund. Etwas weniger Fettdruck in deinen Beiträgen wäre allerdings schön.

Rainer Z ... 00:45, 17. Okt. 2007 (CEST)

Nun, lesen wir bei Börnhöft nach ;-) - Letztlich ist es aber tatsächlich so, dass von den 220 randomisierten klinischen Studien 2/3 ein positives Ergebnis haben. Das entspricht in etwa den "Erfolgsquoten" vieler schulmedizinischer Arzneien. Unter diesen positiven Studien liegen auch qualitativ hochwertige Studien vor. Es ist also nicht so, dass "alle Studien" negative Ergebnisse haben, auch nicht so, dass es "keine placebokontrollierten Doppelblindstudien" gibt. Für einzelne Indikationen wie Fibromyalgie oder Heuschnupfen gibt es sogar eine 1a (Galphimia glauca bei Pollinosis) oder 1b Evidenz. Metaanalysen zu einzelnen Krankheiten (Indikationen)haben übrigens eine höhere Aussagekraft als Metaanalysen zu Homöopathie an sich - denn das wäre so, als ob man die "Schulmedizin" in allen Krankheiten überprüft - Der berühmte Shang-Artikel aus dem Lancet macht genau dies.

Zum PEK-Krimi - hier spielen offensichtlich vor allem politische Fragestellungen eine Rolle, nicht so sehr die wissenschaftliche Diskussion. Ein HTA ist ein anerkanntes und standardisiertes Instrument zur Bewertung von Therapien, dem eine große Bedeutung zukommt. Dass die Autoren Börnhoft et al. anerkannte Wissenschaftler aus dem Bereich Komplementärmedizin sind, ist ihnen nicht vorzuhalten. Das ist bei den meisten schulmedizinischen Studien genauso ;-)

Grundlage der evidenzbasierten Medizin ist ja, dass man Ergebnisse von Studien in Bezug auf die klinische Relevanz beurteilt, insoweit sollte aus meiner Sicht dieser Artikel die klinisch wissenschaftliche Beurteilung auch nach diesem modernen Standard (!) ausgewogen darstellen. Gerade die Unvoreingenommenheit ist ja Grundlage wissenschaftlichen Arbeitens. Das es darüber hinaus keinen bekannten Wirkmechanismus für homöopathische Hochpotenzen gibt, ist eine Fragestellung, die in den Bereich der Grundlagenforschung gehört. Auch hier ist es üblich, Wirkmechanismus (Grundlagenforschung), Wirksamkeit (experimentelle randomisierte Studien, Doppelblindversuch) und Wirkung (Versorgungsforschung) auseinanderzuhalten. Ich schlage also vor, dass der Abschnitt unterteilt werden sollte in die Abschnitte: A Grundlagenforschung - B Klinische Studien zur Wirksamkeit - C Studien zur Wirkung / Versorgungsforschung. Dann könnten die Ergebnisse sauberer dargestellt und diskutiert werden, und man vermeidet, verschiedene Fragestellungen unwissenschaftlich miteinander zu vermengen. Auch das ist in der konventionellen Forschung Standard.

Noch eine Anregung - es muss auch die Frage der Hochpotenzen getrennt werden vom Ähnlichkeitsprinzip. Grundprinzip der Therapie war ja ursprünglich das Simileprinzip. Hahnemann hat mehrere Jahrzehnte nur mit Ursubstanzen gearbeitet, bevor er die Potenzierung entwickelte. Viel Homöopathen arbeiten mit Niedrigpotenzen, hier stellt sich die Frage nach Wirkmechanismus gar nicht in Bezug auf den materiellen/molekularen Gehalt. Die Wirksamkeit des Simile-Prinzips unterliegt übrigens einer spannenden biochemischen Forschung, so dass dies auch ein interessanter Unteraspekt der Diskussion wäre.

Insoweit wäre eine ausgewogenere Stellungnahme im Sinne von Wikipedia. Das Argument, ich würde hier polemisch arbeiten, weise ich zurück. Das gilt aus meiner Sicht für den derzeitigen Text, z.B. für den Satz:

In etwa 100 unabhängigen Studien konnten keine Nachweise für eine Wirksamkeit erbracht werden. - das sit so falsch, da es über 150 randomisierte klinische Studien mit positivem Nachweis gibt. Korrekt wäre z.B. der Satz: Obwohl in zahlreichen einzelnen klinischen Studien die Homöopathie ein positives Ergebnis erbrachte, gilt ihre Wirksamkeit in Metaanlaysen bisher nicht belegt. - Ich bitte doch darum, diese Aussage durch wissenschaftliche Argumentation zu widerlegen...;-)

--Heinrich max 08:23, 17. Okt. 2007 (CEST)

Naja, wie viele von diesen zahlreichen Studien konnten denn mit einer ausreichenden Anzahl an Probanden reproduziert werden? Wenn Du die abziehst, bleibt von Deinem Satz nur "Wirksamkeit gilt als nicht belegt" übrig. --RW 09:54, 17. Okt. 2007 (CEST)

Wer legt fest, was „ausreichend“ ist? Davon unabhängig bleibt „keine Nachweise“ eine grob falsche Behauptung. --Klaus Frisch 15:24, 17. Okt. 2007 (CEST)

Dass Heinrich max die Überarbeitung des Abschnitts anmahnt, ist okay. Grundsätzlich bin ich einverstanden, auch den HTA-Bericht hier zu erwähnen (mit den Schwächen - aber die hat die Shang-Studie auch) - leider kenne ich bisher nur die 20seitige Zusammenfassung. Ich hatte früher schon geschrieben, dass daneben auch die folgenden Befunde korrekt referiert werden sollten:

• Kleijnen J. et al.: Clinical trials of homeopathy. BMJ 302: 316-323, 1991 "At the moment the evidence of clinical trials is positive but not sufficient to draw definitive conclusions because most trials are of low methodological quality and because of the unknown role of publication bias"
• Klaus Linde, N. Clausius, G. Ramirez et al.: Are the clinical effects of homeopathy placebo effects? A metaanalysis of placebo-controlled trials. The Lancet 350: 834-43, 1997 [4] "The results of our meta-analysis are not compatible with the hypothesis that the clinical effects of homoeopathy are completely due to placebo. However, we found insufficient evidence from these studies that homoeopathy is clearly efficacious for any single clinical condition." - Anmerkung von Shang et al. (2005) zu dieser Arbeit: "However, in a subsequent, more detailed analysis of the same data, they observed that more rigorous trials yielded smaller effect sizes and that their meta-analysis probably 'at least overestimated the effects of homoeopathic treatments.'" siehe: Linde K, Scholz M, Ramirez G et al.: Impact of study quality on outcome in placebo-controlled trials of homeopathy. J Clin Epidemiol 52: 631-636; 1999)
• Edzard Ernst: A systematic review of systematic reviews of homeopathy. British Journal of Clinical Pharmacology 54 (6), 577–582, 2002

[5] "Eleven independent systematic reviews were located. Collectively they failed to provide strong evidence in favour of homeopathy. In particular, there was no condition which responds convincingly better to homeopathic treatment than to placebo or other control interventions. Similarly, there was no homeopathic remedy that was demonstrated to yield clinical effects that are convincingly different from placebo."

--RainerSti 15:35, 17. Okt. 2007 (CEST)

Noch einige Beispiel, die zum Nachdenken und zur Überarbeitung dieses Abschnitts anregen + og. ergänzen:

Metaanalysen: Cucherat et al 2000: Evidence of clinical efficacy of homeopathy - A meta-analysis of clinical trials. Eur J Clin Pharamacol 56 (1): 27-33 http://springerlink.metapress.com/content/rem9l2cvglvcf81e/?p=ab8a20fb2e82498b8ee56355688843ea&pi=4

Conclusions: There is some evidence that homeopathic treatments are more effective than placebo; however, the strength of this evidence is low because of the low methodological quality of the trials. Studies of high methodological quality were more likely to be negative than the lower quality studies. Further high quality studies are needed to confirm these results.

Weitere Metaanalyse: Jonas et al 2001.: http://bmc.ub.uni-potsdam.de/1472-6882-1-12/ : Conclusions: Clinical homeopathic research is clearly in its infancy with most studies using poor sampling and measurement techniques, few subjects, single sites and no replication. Many of these problems are correctable even within a "holistic" paradigm given sufficient research expertise, support and methods.

Berücksichtigt werden sollte auch die Perspektive der Versorgungsforschung, die die Frage nach der klinischen Alltagsrelevanz in der realen Praxis stellt, was zunehmend wichtiger ist. Hierzu z.B.:

http://www.biomedcentral.com/1471-2458/5/115/abstract http://www.biomedcentral.com/1472-6882/7/7

Berücksichtigt werden könnte auch ein Abschnitt über Forschung zur Homöopathie in der Tiermedizin, z.B. in Haltung von Mastschweinen. Interessante Studien zum Nachdenken mit positivem und negativem(?) Ergebnis:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=pubmed&Cmd=ShowDetailView&TermToSearch=10484832&ordinalpos=4&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=pubmed&Cmd=ShowDetailView&TermToSearch=15610489&ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVAbstractPlus (by the way: was wissen wir vom plazebo beim schwein in der massentierhaltung??)

Positives Beispiel zur Frage der Reproduzierbarkeit von Studien sowie zu Metaanalysen bei einzelnen Indikationen: Homöopathisches Galphimia glauca bei Heuschnupfen (nach Evidenzbasierter Medizin höchste = 1a Evidenz = wirksam!) http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=pubmed&Cmd=ShowDetailView&TermToSearch=9381725&ordinalpos=3&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum

Weitere positive Metaanalyse zur Indikation Klassische Homöopathie bei Diarrhoe beim Kind: Jacobs et al. 2003: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=pubmed&Cmd=ShowDetailView&TermToSearch=12634583&ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum

--Heinrich max 00:11, 18. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Heinrich, dass hier jemand deine Literaturhinweise aufgreift und für den Artikel fruchtbar macht, ist ziemlich unwahrscheinlich. Einiges davon habe ich schon vor Monaten eingebracht, das wurde aber weitgehend ignoriert, seither wird heftig um Nebensächliches gestritten, und ich persönlich werde hauptsächlich wegen meines kurzfristig etwas penetranten Nachhakens bezüglich des hier von Einigen vertretenen „Stands der Wissenschaft“ von einer selbsterklärten „Vandalenjägerin“ verfolgt. :-)

Es gibt aber auch ein paar vernünftige und ziemlich kompetente Leute, die den Artikel gern verbessern möchten, insbesondere Sti und Mautpreller. Du scheinst nun über eine Kenntnis der relevanten Literatur zu verfügen, die mir so hier bisher nicht begegnet ist (hab allerdings nicht sehr weit in der Historie des Artikels gegraben). Mein Vorschlag an dich: Formuliere auf der Grundlage deiner Sach- und Literaturkenntnis neue Versionen der Passagen des Artikels, die dir besonders verbesserungswürdig erscheinen, und stelle sie hier zur Diskussion. Je näher an der besten verfügbaren Fachliteratur, umso besser (finde ich jedenfalls). Heftiger Streit ist dann zwar so sicher wie das Amen in der GWUP, aber wenn dir das nicht liegt, kannst du dich ja künftig auf das Beisteuern hochkarätiger Quellen und daraus entnommener Zitate beschränken. Jetzt einfach nur ein dutzend solcher Quellen zu nennen, dürfte hingegen folgenlos bleiben. Gruß --Klaus Frisch 06:02, 18. Okt. 2007 (CEST)

Ich stimme Klaus Frisch zu: formulier' den Absatz quellenbasiert neu und stell' ihn hier zur Diskussion. Ich schaue dann gerne kritisch drüber. Was hältst Du von Mautprellers und meinem Entwurf zur Potenzierung? --RainerSti 18:45, 18. Okt. 2007 (CEST)

Ich halte es für sinnvoll, zu erwähnen, dass die Vorschriften zur Potenzierung im Homöopathischen Arzneimittelbuch geregelt sind. Ich halte es weiterhin für sinnvoll, den dynamischen Aspekt des Verfahrens zu erwähnen (§269 und 270 Organon), gern mit dem Hinweis, dass unter Wissenschaftlern bisher kein Konsens zu erreichen war. "Das Reiben und Schütteln der kleinsten Teile als also ist es, was die Potenzen von den bloßen Verdünnungen unterscheidet" (Braun, Methodik der Homöotherapie, ISBN 3-87758-023-8). Withmont(ISBN 3-922345-96-4) formuliert das so: "Der paradoxe Aspekt dieses Phänomens besteht jedoch darin, dass im Laufe der Dilution von der Ausgangsbais der konzentrierten Lösung bin hin zur 30.Stufe die Intensität der potentiell toxischen Wirkung einer Substanz allmählich abnimmt, während ihre energetische Wirkung sogar zunimmt, wenn die Verdünnung im ultramolekularen Bereich über die 30. Stufe hinaus zur ...100000.Stufe weitergeführt wird. Bei labilen Zuständen können derart hohe Potenzen einen erheblichen Aufruhr verursachen und bei unrichtiger Anwendung sogar gefährlich sein.

Gerhard Schwab hat 1990 seine Dissertation an der Albert-Ludwigs-Universität Freiburg mit dem Titel "Läßt sich eine Wirkung homöopathischer Hochpotenzen nachweisen?" geschrieben. Die genauere Frage der Untersuchungen dabei lautete: Treten in einem Organismus nach gabe homöopathischer Hochpotenzen klinisch fassbare und statistisch signifikante Veränderungen auf, die sich mit Placeboeffekten nicht erklären lassen?" --Citrin 11:12, 19. Okt. 2007 (CEST)

Mal ein Gegenvorschlag, Citrin. Das Prinzip lautet doch, dass das Mittel heilt, das die selben Symptome bei gesunden hervorruft. Dann mach mal bitte folgendes: Such ein Mittel, das gegen Fieber hilft. Besorge das in einer wirklich starken Potenz (Hohe C, oder besser noch Q-Potenz). Lass einen Helfer (während niemand sonst zusieht) das in 10 Flaschen füllen, und dazu 10 gleich aussehende Flaschen mit dem Placebo (z.B. nur die Alkohol-/Wasserlösung). Diese nummeriert dein Helfer zufällig, und schreibt auf, welche Nummern Placebos sind. Dann gibst Du (ohne zu wissen, welches Mittel Placebo ist) diese Flaschen 20 Leuten. Jeden Tag wird die Temperatur gemessen. Wenn Du nachweisen kannst, das a) keine Manipulation vorliegt und b) dass die Leute mit dem Homöopatischen Mittel Fieber bekommen haben, die anderen aber nicht, hast Du vermutlich einen Weg gefunden eine Million Dollar von James Randi zu bekommen. Und das sollte Dir der Aufwand doch Wert sein, oder? --P.C. ✉ 20:20, 19. Okt. 2007 (CEST)

Wir hatten das schon. Im Synthesis Repertorium sind ca. 70 verschiedene Fieber gelistet. Die 20 Leute müssten also das identische Fieber haben. Und ob man eine hohe C-Potenz oder eine LM-Potenz wählt, hängt von weiteren individuellen Eigenheiten des Patienten ab. Mein Gegenvorschlag: Besuche mal einen Grundkurs für Homöopathie. --Citrin 21:56, 19. Okt. 2007 (CEST)

Ja, wir hatten das alles schon. Woher weiß ein Homöopath, welches der 70 Fieber vorliegt und welches Mittel in welcher Potenzierung den individuellen Eigenheiten des Patienten gemäß einzusetzen ist? Rainer Z ... 23:24, 19. Okt. 2007 (CEST)

Das hatten wir auch schon. Der Homöopath ohne Erfahrung wird die 70 Fieber differenzieren müssen, abfragen in der Anamnese, das kann dauern... --Citrin 09:43, 20. Okt. 2007 (CEST)

Das ist die absolute Frage, die nach ärztlicher Kunst. Homöopathie braucht vor allem auch Erfahrung. -:) Herr Schalk im Nacken ^{keep smiling} 00:29, 20. Okt. 2007 (CEST)

Die Antwort "Ich hab' halt Erfahrung" gab wohl auch schon der amtierende Oberdruide auf die Frage, warum gerade heute ein guter Zeitpunkt für die Opferung einer blonden Jungfrau zwecks Verbesserung der Ernte ist. Bei einer Lehre, für die es keinen Beweis gibt, ist Erfahrung kein Argument. --RW 00:59, 20. Okt. 2007 (CEST)

Empirie (v. griech.: εμπειρία empeiría = die Erfahrung). Du meinst aber was völlig anderes: Eine methodische, intersubjektive und materialistisch-mechanische Überprüfbarkeit bzw Wiederholbarkeit und rationale Erklärbarkeit - mit Beweis, Richtigkeit oder Wahrheit hat das nichts zu tun. In der WP sind nur Quellen zugelassen, die unter Erfahrung i.w. diese Überprüfbarkeit und Erklärbarkeit verstehen. Das ist ein unhintergehbarer Glaube, an den muss man sich hier halten, deshalb kann man sich die Erörterung dieser Metaebene in Zukunft hier schenken. --γ-ray 01:34, 20. Okt. 2007 (CEST)

Grundsatzdiskussion

Es wird die Frage auftauchen, was hat das mit dem Artikel zu tun ?

Es geht um die innere Haltung, die bezüglich Auswahl und Formulierung zum Ausdruck kommt. Es wird der Eindruck vermittelt, als seien Tausende von Homöopathen weltweit Deppen, Scharlatane, Pseudo…die einer Fantasie nachlaufen, darunter Dozenten, Promovierte, anerkannte Ärzte, erfolgreiche Praktiker, sogar ein alternativer Nobelpreisträge ist dabei.

Die kritisierende Wissenschaft stellt nicht die Frage, wir stehen hier vor einem Phänomen, das wir nicht erklären können, wie könnten wir das erforschen, nachdem die Doppelblindstudie uns nicht weiter bringt.

Der Vergleich mit der Akupunktur sei erlaubt. Als älterer Zeitgenosse erinnere ich mich an das Geschrei, mit dem die Akupunktur verunglimpft wurde. Chakren, Energiebahnen, so ein Schwachsinn. Irgendwann war die Zeit reif, Ärzte reisten nach China um TCM und Akupunktur zu erlernen. Heute geniert sich kein Arzt mehr, Akupunktur anzuwenden, auch die Krankenkasse spielt mit.

Massive politische Interessen (die, wie wir am Lancet-Beispiel gesehen haben, nicht davor zurückschrecken, Studien zu fälschen) verhindern eine gemeinsame Forschung. Diese politischen Interessen finden wir nicht nur in der Pharmaindustrie, die Gründe erwähnte ich schon, auch viele Ärzte mögen nicht zugeben, dass in vielen Fällen ihre Schulmedizin Symptome unterdrückt statt heilt, Cortison nicht der Hit ist und iatrogene Folgen zunehmen.

Dabei könnte man sich der Problematik durchaus wissenschaftlich nähern und mit dem Resonanzprinzip anfangen. An Festkörpern ist die Resonanz erforscht, nun könnte man sich lebenden Systemen nähern. Auch wenn man keine Erklärung für die Lebenskraft – damit meine ich den Unterschied zwischen einem Lebenden und einem Verstorbenen) hat.

Es kommt zum Austausch von Aktivitätenströmen, wenn ein kritischer Wert des Assimilationsfaktors, der die Ähnlichkeit kennzeichnet, erreicht oder überschritten wird. Hier forscht die Psychobiophysik, entstanden aus Biophysik und Psychophysik. Dass Ähnlichkeit eine Bedingung für Resonanz ist, ist vermutlich unproblematisch.

Ich wünsche mir, dass die Kritiker der Homöopathie, diese unvoreingenommen studieren und an sich selbst ausprobieren. Den guten Willen, einen angemessen sachlichen Artikel zu schreiben, haben viele, die Ebene des Bewusstseins, welche größere Zusammenhänge (Kontext) erkennen lässt, haben wenige.--Citrin 09:47, 20. Okt. 2007 (CEST)

Ich lasse die Aspekte der „Verschwörungstheorie“ mal beiseite. „Wir stehen hier vor einem Phänomen, das wir nicht erklären können.“ Es ist eben die Frage ob dieses Phänomen überhaupt existiert, oder es ob es sich um eine Illusion handelt (Die Einnahme homöopathische Mittel hätte einen ursächlichen Zusammenhang mit einem Therapieerfolg). Bisher gibt es eben keine starken Hinweise auf die Existenz des besagten Phänomens. Deshalb hat die Wissenschaft nichts zu erforschen. Die weitere wissenschaftliche Ablehnung homöopahtischer Annahmen wie Simileprinzip und Potenzierung ist eher nebensächlich. Hätte Homöopathie eine unleugbare Wirksamkeit, würde sie auch wissenschaftlich erforscht, wobei im Ergebnis mutmaßlich andere Wirkungsweisen entdeckt würden, als die Homöopathie jetzt annimmt.

Die Naturwissenschaft kommt bereits seit längerem ohne die Vorstellung einer Lebenskraft aus. Sie ist, wie z. B. auch der Äther, nur noch von wissenschaftshistorischem Interesse. Der Unterschied zwischen Lebendem und Verstorbenem ist durchaus nicht unerklärlich; alle selbstorganisierenden Strukturen können nur existieren, solange Energie (bzw. Materie) zugeführt, umgewandelt und abgeführt wird. Wird dieser Strom unterbrochen, bricht die Struktur zusammen – bei Lebewesen nennt man das Sterben. Man muss diese Auffassung nicht teilen, aber dann begibt man sich auf das Gebiet des Glaubens. Der Versuch, beide Bereiche zu verknüpfen, gebiert unweigerlich Pseudowissenschaft. Was übrigens meinst du in unserem Zusammenhang mit Resonanz?

Der Vergleich mit der Akupunktur ist interessant. Ihre Wirksamkeit wurde meines Wissens methodisch einwandfrei untersucht und es gibt für Teilbereiche hinreichend starke Hinweise auf ihre Wirksamkeit, allerdings mit dem bemerkenswerten Nebenergebnis, dass es auf die Akupunkturpunkte nicht so genau ankommt. Am Verfahren scheint also was dran zu sein, an der zugehörigen Theorie (Energiebahnen usw.) weniger. Da lohnt es sich also, weiterzuforschen.

Wer einem Glauben anhängt, muss deshalb keinesfalls ein „Depp“ sein. In diese Gefahr begibt man sich erst, wenn man dem Geglaubten unmittelbare physische Wirksamkeit zuspricht. Wer das vorsätzlich und nicht im guten Glauben tut, wird zu Recht als Scharlatan bezeichnet.

Die seriöse Kritk an der Homöopathie ist unvoreingenommen. Sie geht nicht von Überzeugungen aus, sondern fragt ganz schlicht – wie bei allem anderen auch – nach Funktionsnachweisen und prüft die Hypothesen nach ihrer Plausibilität und Vereinbarkeit mit bekanntem Wissen.

Rainer Z ... 14:13, 20. Okt. 2007 (CEST)

Sofern es sich bei dem Phänomen um ein mit den Sinnen wahrnehmbares Ereignis handelt, halte ich das gewählte Wort für angemessen.

Dass ein Mittel nach dem Ähnlichkeitsprinzip ausgewählt wird und dann auch wirkt, beruht auf einer Strukturresonanz; es gibt etwas, was zwischen dem Mittel und dem Patienten ähnlich ist. Das kann gedanklich so weit auseinander sein wie ein Ton und eine Stimmgabel, die durch Ähnlichkeit (oder Gleichheit) der Resonanzfrequenz ins Schwingen kommt.

Im übrigen vermisse ich noch einen Komentar zu meinem Hinweis zur Dissertation. s.o.

Und - mit welcher Art Energie existieren selbstorganisierende Strukuren und welcher Natur ist dieses Selbst? --Citrin 14:59, 20. Okt. 2007 (CEST)

Was ist „Strukturresonanz“? Mit „Energie“ meinte ich Energie. Da gibt es keine Arten, nur verschiedene Erscheinungsformen. Rainer Z ... 18:22, 20. Okt. 2007 (CEST)

Dann frage ich anders: Zu welcher Erscheinungsform gehört die Energie, die du meinst? Zwischen einem kleinen Kreis und einem großen Kreis besteht eine Strukturresonanz. Zwischen einem Kreis und einem Quadrat besteht keine Strukturresonanz. --Citrin 19:47, 20. Okt. 2007 (CEST)

«Es wird der Eindruck vermittelt, als seien Tausende von Homöopathen weltweit Deppen, Scharlatane, Pseudo…» Der Eindruck drängt sich unweigerlich von selbst auf. «Chakren, Energiebahnen, so ein Schwachsinn.» Richtig. «Massive politische Interessen» Weltverschwörung, genau. «dass in vielen Fällen ihre Schulmedizin Symptome unterdrückt statt heilt» Die Homöopathie orientiert sich nur an Symptomen. Die Schulmedizin versucht Probleme so kausal wie nur irgend möglich anzugehen. «Resonanzprinzip ... Lebenskraft ... Aktivitätenströmen ... Assimilationsfaktor...» Eso-Schwurbel «Ich wünsche mir, dass die Kritiker der Homöopathie, diese unvoreingenommen studieren» Ich wünsche mir auch manches, z.B. mehr Rationalität und Einsichtsfähigkeit in der Welt. Es wurde nämlich schon mehrfach dargelegt, dass folgendes 0,0 Aussagekraft hat: «an sich selbst ausprobieren». Oder glauben Sie die zahlreichen Erkältungsmittel aus der Apotheke würden medizinisch was bringen?

PS: Was haltet Ihr davon das Video James Randi explains homeopathy (englisch)zu verlinken? --Pathomed 19:07, 20. Okt. 2007 (CEST)

0,0 Ausagekraft:Das ist zwar nicht richtig, aber vereinbarte Vorgehensweise und auch demokratisch; was ein Einzelner sagt, hat keine Kraft (Oder sollte man sagen Macht?)Das selbst ausprobieren könnte einen anderen Effekt haben: Es könnte die Haltung verändern, die Sturheit, das Beharrungsvermögen, die Intoleranz, die Überheblichkeit, die Selbstgerechtigkeit, die Autoritätsgläubigkeit, kurz gesagt, das Bewusstsein verändern. Es macht wahrscheinlich Angst, das anzuschauen, was man aus seinem Leben gemacht hat. Nichts gegen die Wissenschaft; sie hat ihre Grenzen und die können überschritten werden, sofern ihre Anwender dies nicht zu verhindern versuchen. Wenn wir unsere Runde als ein holografisches Muster der Welt "da draußen" verstehen, bin ich betrübt, Wissenschaftler anzutreffen, die nicht mal eine Seele haben, allenfalls ein neuronendurchflutete Selbstorganisation. Ich schätze, dass die Befürworter der Homöopathie sich damit zufrieden geben müssen, wenn die Entscheidungsträger darauf achten, dass auf Verunglimpfungen und Negativ-Formulierungen verzichtet wird.--Citrin 11:00, 21. Okt. 2007 (CEST)

Lebenskraft hat Hahnemann ins Spiel gebracht, Resonanz hat die (ältere)Physik, Aktivitätenströme und Assimilationsfaktor die neuere Physik; auf Wunsch suche ich die Quelle. Ich habe nicht den Eindruck, dass an dieser Diskussion Esoteriker teilnehmen. --Citrin 20:01, 20. Okt. 2007 (CEST)

Ähm, dazwischenschieb: Von Homöopathie habe ich ja keine Ahnung, aber eines weiß ich doch: Wissenschaft als Prinzip mag ergebnisoffen usw. sein. Der Wissenschaftsbetrieb allerdings wird von Menschen gemacht. Der Gedanke, dass seine Forschungsergebnisse von den ökonomischen, ideologisch-weltanschaulichen und privaten Interessen seiner Mitarbeiter zumindest beeinflusst sein könnte, gerade im Hinblick auf eine ökonomisch und ideologisch-weltanschaulich sensibles Thema wie die H., ist nicht gerade eine "Verschwörungstheorie". Die Gleichsetzung des Prinzips Wissenschaft mit dem real existierenden Wissenschaftsbetrieb zeichnet die Haltung der hiesigen H.-Gegner in gewisser Weise aus. Ich weiß auch, dass dagegen nicht anzukommen ist, weil noch in viel weniger szientistischen Kreisen ebenso gedacht wird, meine aber, dass man sich diesen grundsätzlichen Dissens zu Bewusstsein bringen muss, gerade auf der Seite der Befürworter. Er ist der Dreh- und Angelpunkt vieler Diskussionen hier und müsste eigentlich zuerst besprochen werden, bevor man weiter mit Studien und ähnlichem um sich wirft. Man muss nicht gegen den Wissenschaftsbetrieb und erst recht nicht gegen die Wissenschaft sein, um daraus hervorgegangene Forschungsergebnisse kritisch betrachten zu können. Ob die "seriöse Kritik" an der H. "unvoreingenommen" ist, ist eben für manchen die Frage. Ob eine solche wissenschaftsbetriebskritische Haltung bei WP ihren Platz haben darf, offenbar eine andere. --Stefan Oertel 19:21, 20. Okt. 2007 (CEST)

Danke für diese Meta-Ergänzung --Citrin 19:53, 20. Okt. 2007 (CEST)

Das ist insofern uninteressant, dass wir gar nicht vom Wissenschaftsbetrieb reden. An dem gibt es sicher einiges zu kritisieren, am Gesundheitswesen auch, an Wirtschaft und Politik sowieso. Wir reden hier gerade auch nicht vom Eso-Betrieb, der ist ja auch ein großes Geschäft voller Scharlatane und Betrüger. Ersparen wir uns also die Metadiskussion, in welchem Revier die edleren Menschen hausen. Das dürfte letzen Endes zu einem Gleichstand führen.

Zu Hahnemanns Zeiten war Lebenskraft noch ein aktuelles Thema, Äther auch, Atome eher nicht. Da hat sich in den vergangenen 200 Jahren aber ein wenig getan. Was Resonanz ist, weiß ich, ich weiß nur nicht, was dieses handfeste physikalische Phänomen mit der Homöopathie zu tun haben sollte. „Strukturresonanz“ halte ich für ein Buzzword, jedenfalls wenn es etwas meint wie die Ähnlichkeit zwischen einem kleinen und einem großen Kreis. Ähnliches gilt für die immer wieder gerne ins Feld geführte „Energie“ (gerne auch im Plural verwendet). Die Energie, die ich meinte, ist die pysikalische. Kommt bei Lebewesen als Input im wesentlichen in zwei Formen zum tragen: als elektromagnetische Strahlung oder als chemisch gebundene. Jetzt bin ich mal gespannt, aus welchem Zusammenhang „Aktivitätenströme und Assimilationsfaktor“ stammen.

Rainer Z ... 23:45, 20. Okt. 2007 (CEST)

Regarding die angebliche "Meta-Diskussion": Du und andere sind doch permanent damit beschäftigt, die Standpunkte des Wissenschaftsbetriebs hier wiederzugeben und damit dies und jenes zu begründen! Schon der erste Satz im Kritikkapitel des Artikels selbst macht sich den POV des Wissenschaftsbetriebs zu eigen, anstatt ihn klar einem Gruppen-POV zuzuordnen. Und rate mal, aus welchem "Betrieb" dein "Energie"-Begriff stammt! Der H.-Artikel hat doch klar das Problem - wie nahezu alle ähnlichen WP-Artikel auch -, das der Wissenschaftsbetriebs-POV dem NPOV gleichgesetzt wird, was einen ziemlich verschrobenen Neutralitätsbegriff impliziert. Indem Citrin zuerst von "wissenschaftlicher Annäherung", dann aber von "politischen Interessen" sprach, hat er den Finger genau auf die Wunde gelegt, die ich dann charakterisiert habe. Wissenschaftliche Studien sind eben nicht gleich Neutralität. Übrigens auch dann nicht, wenn sie hundert mal wahr und alle Homöopathen Scharlatene sein sollten. Liegt daran, dass menschliche Standpunkte ganz naturgemäß POV sein müssen. Dieses Problem mag auf 'ner gewissen Metaebene liegen, nur verliert es dadurch nicht an Relevanz. Im Gegenteil, es ist IMHO der springende Punkt hier! --Stefan Oertel 08:25, 21. Okt. 2007 (CEST)

"Homöopathie=Placebo und Placebowirkung ist auf vermehrte Zuwendung zurückführbar." Dies verkündete Wissenschaftsjournalist Bublath kürzlich im ZDF. Konsequenterweise könnten Milliardenbeträge für Medikamente eingespart werden, ein paar Wochenendsemiare in "Zuwendung" für die Schulmediziner - die Homöopathen erbringen ja offensichtlich diese Zuwendung - und die Welt wäre in Ordnung. --Citrin 11:20, 21. Okt. 2007 (CEST)

«Wissenschaftliche Studien sind eben nicht gleich Neutralität. Liegt daran, dass menschliche Standpunkte ganz naturgemäß POV sein müssen.» Sicher, nur haben wir leider nichts besseres. Sollen wir uns deswegen auf Esoteriker und Credophilie einlassen? Wir wären heute noch im Mittelalter (und viele wollen uns heute scheinbar wieder dahinbringen). «ein paar Wochenendsemiare in "Zuwendung" für die Schulmediziner - die Homöopathen erbringen ja offensichtlich diese Zuwendung - und die Welt wäre in Ordnung» Citrin, Du hast keine aber wirklich absolut keine Ahnung von Pathologie. «Das selbst ausprobieren könnte einen anderen Effekt haben: Es könnte die Haltung verändern, die Sturheit, das Beharrungsvermögen, die Intoleranz, die Überheblichkeit, die Selbstgerechtigkeit, die Autoritätsgläubigkeit, kurz gesagt, das Bewusstsein verändern.» Dann empfehle ich ein Medizinstudium, da machen Sie sehr viel selbst und können sich die Dinge mit eigenen Augen anschauen, Leichen präparieren, die menschliche Pathologie anfassen und betrachten, Bakterien mikroskopieren, Labortest machen, Patienten untersuchen, Verdachtsdiagnosen stellen und ihre Ergebnisse mit weiteren Untersuchungen überprüfen usw. Sie lernen auch welche Methoden zur Objektivierung hilfreich sind und welche nicht. Das führt erst mal zur Bescheidenheit (wenn ich etwas behaupte, dann benötige ich Begründungen und Belege), die auch den esoterisch angehauchten und wissensbefreiten Besserwissern („die Wissenschaft weiß viel, aber ich weiß es als Laie besser“) gut zu Gesicht stehen würde. Wenn man vom menschlichen Körper keine Ahnung hat, sich stattdessen in einer Fantasiewelt verbarrikadiert, um im eigenen esoterischen Sud zu kochen und dann noch den anderen Überheblichkeit u.s.w. vorwirft, dann hat man es wirklich geschafft. Glückwunsch. --Pathomed 12:20, 21. Okt. 2007 (CEST)

Bleib doch ganz einfach bei Bublaths Rechenformel: Homöopathie=Placebo=Zuwendung. Über nichts anderes solltest du nachdenken. Ich habe hohen Respekt vor ausgebildeten Medizinern, die sich viel Verantwortung auf die Schultern laden und die auch unglücklich sind über die scheußlichen Nebenwirkungen der pharmazeutischen Mittel, die sie ihren Patienten zumuten.--Citrin 17:23, 21. Okt. 2007 (CEST)

zu 1) Der Heilpraktiker kann sich sicher 3 Stunden Zeit für die Anamnese nehmen, denn der Patient bezahlt diese Dienstleitung (Zuwendung) aus eigener Tasche. Als Arzt im rationalisierten Medizinbetrieb hat man diese Möglichkeiten nicht, es sei denn man behandelt auch hier bar auf die Hand. Zu 2) Dass wirkungslose Medikamente im Allgemeinen auch keine Nebenwirkungen haben ist sicher ein großer Vorteil der Homöopathie (wenn man unnötige Therapieverzögerungen außer acht lässt, weil man ja unbedingt "ursächlich" behandeln will). S. Hahnemann hat damit seinerzeit sicher zahllosen Menschen das Leben gerettet, das muss man ihm auch zugute halten. Heute ist die Situation etwas anders. --Pathomed 18:54, 21. Okt. 2007 (CEST)

Nachtrag: Da Sie Bublath anführen, darf ich Ihnen diesen Link vielleicht noch ans Herz legen: Der Fall Joachim Bublath – "Wer schreit hat Recht" --Pathomed 12:32, 21. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe die Sendung selbst gesehen und hatte den Eindruck, dass Bublath den Text seiner Redaktion moderiert hat und er sich selbst kein eigenes Bild gemacht hat. --Citrin 17:23, 21. Okt. 2007 (CEST)

Öh - dein POV sei dir gerne belassen. Für einen WP-Artikel ist er einfach mal wurst. Würde ich mich als "wissensbefreiter Besserwisser" gegen einen Angriff wie den deinen wehren oder gar mit gleicher Münze zurückzahlen, kämen wir bloß off-topic. Darum zum eigentlich Inhaltlichen: Die Aussage, dass wir derzeit "nichts besseres" haben, ist kein Grund diesen "besseren" Standpunkt nicht als Standpunkt explizit zu kennzeichnen. Keiner von euch Medizinbetriebsfreaks würde dadurch übrigens irgendetwas verlieren, weil im Artikel eben einfach erkennbar würde, wer was sagt, anstatt das - wie jetzt - Aussagen darüber gemacht würden, wie etwas angeblich wirklich sei. Dort (und nur dort) wo Tatsachen umstritten sind, werden Meinungen zugeordnet, so ist eigentlich die Regel. Wobei man natürlich sinnvollerweise nur die Gruppen zu Wort kommen lässt, die zu einem Thema relevant sind. Das sind hier die Homöopathen (um sie und ihre Arbeit geht es ja) und die Schulmediziner (sie haben heutzutage die entsprechende Macht und gesellschaftliche Autorität).

Mir ist aber schon klar, dass euch die inhaltliche Schlagseite des Artikels momentan ziemlich in den Kram passt (man sieht das ja beispielhaft an dem starken POV von Pathomed) und ergo werdet ihr es weiter bei allerlei Rhetorik und Polemik belassen, um euch hier der Tatsache nicht ernsthaft stellen zu müssen, dass die Erhebung des Wissenschaftsbetriebs-POV zum NPOV sachlich so blödsinnig ist wie die Behauptung der Neutralität des Papstes. Wobei ich hier übrigens nicht die inhaltlichen Auffassungen des Wissenschaftsbetriebes mit denen des Papstes vergleiche, erst recht nicht ihre jeweilige Form der theoret. Fundierung, sondern ihre Neutralität, die in keinem von beiden Fällen gegeben ist, da wir es bei Menschen weder mit dem unfehlbaren, allumfassenden lieben Gott noch mit den ebenso unfehlbaren personifizierten Naturgesetzen zu tun haben! Dass ihr rechtschaffene Gründe haben mögt, dem Medizinbetrieb gegenüber dem, was ihr für Scharlatanerie haltet, den Vorzug zu geben (siehe Pathomeds POV zum Medizinstudium), werde ich euch ganz sicher nicht ankreiden. Ich bin aber der Meinung, dass man Schwarz Schwarz, Weiß Weiß und POV POV zu nennen hat. --Stefan Oertel 13:12, 21. Okt. 2007 (CEST)

(Ab nach links) Stefan, wie es in der englischen WIkipedia schön formuliert ist, bedeutet NPOV nicht no point of view sondern neutral point of view. Dabei steht nicht jeder Standpunkt gleichrangig neben einem anderen. Wissenschaftliche Erkenntnisse gelten auch in der WIkipedia als die beste Annährung an „neutrales“ Wissen und müssen nicht jedesmal als der wissenschaftliche Standpunkt ausgewiesen werden. Das wird interessanterweise immer nur von denen verlangt, die wissenschaftlich nicht haltbare Standpunkte vertreten – sie müssen ja zur Rettung ihrer Ideen Wissenschaft als Meinung oder Glauben betrachten. Das ist sie nicht, auch wenn natürlich im Wissenschaftsbetrieb Ideal und Praxis auseinanderklaffen wie überall. Ich frage mich übrigens, wo der Artikel eine großartige Schlagseite haben sollte, vielleicht nennst du mal die betreffenden Passagen, auch wenn wir die schon häufiger diskutiert haben dürften. Rainer Z ... 17:24, 21. Okt. 2007 (CEST)

[...] bedeutet NPOV nicht no point of view sondern neutral point of view. Dabei steht nicht jeder Standpunkt gleichrangig neben einem anderen. Wissenschaftliche Erkenntnisse gelten auch in der WIkipedia als die beste Annährung an „neutrales“ Wissen und müssen nicht jedesmal als der wissenschaftliche Standpunkt ausgewiesen werden. Danke, Reiner. Im Prinzip habe ich auf sowas gewartet. Das geht schon richtung Doppeldenk, was du da ausführst. Aber lass nur, is' schon ok. Ich wollte nur wissen, ob ihr das wirklich glaubt. Letztlich mag ich mir hier nicht die Köpfe mit euch einschlagen. Ich halte die Wissenschaft prinzipiell für eine wirklich hervorragende Sache und bin auch dem eben kritisierten, gegenwärtigen Wissenschaftsbetrieb dankbar für seine Arbeit (obwohl ich in vielerlei Hinsicht ganz und gar uneins mit seinen Auffassungen bin). Nur ist es halt die Hybris jedes Zeitalters, dass man das, was man grad gewonnen hat, für das einzig Wahre hält. Schon im Mittelalter hat man den antiken Göttern die marmornen Köpfe deshalb abgerupft. Das gehört irgendwie dazu und bringt in seiner Art auch den Fortschritt voran. Skurril wird's bloß dann, wenn man sowas Neutralität nennt. Der offizielle NaWi-POV ist gegenwärtig die Weltanschauung, die aufgrund ihrer Macht, Verbreitung und wohldurchdachten Methodik vergessen hat, dass sie eine Weltanschauung ist. Aber bitte schön, macht nur. Da ich die Diskussionen hier kenne, habe ich gewisse Bedenken, jetzt in eine umständliche Erörterung einzelner Artikelpassagen einzusteigen und werde darum keine nennen. Ich sehe da auch keine Hoffnung auf Erfolg, solange der eben erörterte Grundsatzdissens besteht. Ich möchte weder meine noch eure Zeit damit verschwenden. Ihr solltet euch nur schleunigst darum bemühen euren seltsamen Neutralitätsbegriff bei WP:NPOV klar unterzubringen. Und bindet ihn am besten jedem Neuling auf die Nase, sonst redet er sich hier (wie z.B. der engagierte Herr Citrin) den Mund fusselig, weil er denkt der Begriff der Neutralität würde hier wörtlich genommen eben als das, was er im eigentlichen Sinne des Wortes beinhaltet: Enthaltung gegenüber allen Standpunkten. Trotzdem herzlichen Grüße an euch Krieger für die gerechte Sache eurer Wissenschaft (mit und ohne Ironie). :) --Stefan Oertel 18:50, 21. Okt. 2007 (CEST)

Es wäre ganz einfach die Wirksamkeit der Homöopathie nachzuweisen, wenn es sie gäbe. Einfache Versuchsaufbauten wurden oben schon beschrieben. Somit hat jeder die Möglichkeit der doofen Wissenschaft zu zeigen „Hey, Homöopathie funktioniert“! Das tolle an der Wissenschaft ist nämlich, jeder darf mitmachen. Aber vielleicht ist das den Homöopathen einfach zu billig, pah, Belege, wer braucht das, wer heilt hat recht und überhaupt. Und wer will schon Versuche machen, deren Ergebnisse sich mit hoher Wahrscheinlichkeit als geschäftsschädigend erweisen werden. --Pathomed 18:54, 21. Okt. 2007 (CEST)

Quark mit Soße. Versuche kann natürlich jeder machen. Die Frage ist, ob seine Arbeit in einem entsprechenden öffentlichen Rahmen zur Kenntnis genommen wird. Je größer und dicker der Rahmen, desto mehr ideologische und ökonomische Faktoren spielen natürlich herein, weil jeder gern die Öffentlichkeit beeinflussen will. Nicht nur die ach so blöden Homöopathen wollen gern Medikamente verkaufen. --Stefan Oertel 19:08, 21. Okt. 2007 (CEST)

Und die können sie auch noch selbst herstellen... --Citrin 19:11, 21. Okt. 2007 (CEST)

Ich weise jetzt einfach mal auf [6] hin, in der englischsprachigen Wikipedia wird das Thema NPOV gründlicher dargestellt. Und Stefan, du behauptest hier wirklich nur rum, es lappt Richtung Verschwörungstheorie. Rainer Z ... 20:03, 21. Okt. 2007 (CEST)

Jaja. Ich klink mich wieder aus. Ciao --Stefan Oertel 09:17, 22. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe mir rückblickend diesen wirklich sehr interessanten Thread nun noch einmal zu Gemüte geführt und möchte S. Oertel, Citrin, R. Zenz und den anderen Beteiligten herzlichen Dank sagen für ihre aufschlussreichen Beiträge. Ich wünsche allen eine besinnliche Adventszeit! --Erasmus dh 22:00, 5. Dez. 2007 (CET)

Sperre wegen Vandalismus?

Der Artikel ist gesperrt wegen Vandalismus. Wegen Vandalismus? Wer hat denn da vandaliert? Ich habe lediglich gefunden, dass mit dem Artikel das passiert ist, was bei Wikipedia Prinzip ist: in Artikel einzugreifen und zu editieren. Was mir aufgefallen ist, dass bestimmte Änderungen ganz bestimmten Usern nicht gefallen haben. Diese User haben allerdings nicht nachgewiesen, dass sie größere Kompetenz haben als andere. Eher habe ich bei ihnen Schwächen feststellen müssen. So bei Rainer Zenz ein paar Zeilen höher. Ich plädiere hiermit für das Entsperren des Artikels, der jetzt in einer POV-Situation festgenagelt ist. -:) Herr Schalk im Nacken ^{keep smiling} 00:57, 21. Okt. 2007 (CEST)

Was möchtest du wie geändert wissen? Rainer Z ... 01:43, 21. Okt. 2007 (CEST)

Ich wäre zum Beispiel sehr interessiert daran, dass die Einstellung der offiziellen Ärzteschaft, die viel fortschrittlicher ist als die Einstellung mancher Mitdiskutanten (sorry, wenn ich das so einstufe), dass die in den Artikel einfließt. Ich gebe mal hier ein Zitat wider aus dem Deutschen Ärzteblatt schon vom Mai 2004 (!). "Als Schulmedizin werden in diesem Kontext die dem heutigen Lehrgebäude der Humanmedizin entsprechenden Denkweisen und Verfahren bezeichnet, die an den Universitäten der hoch entwickelten westlichen Länder erforscht und verwendet werden.Diese Definition vermeidet bewusst eine Wertung gegenüber anderen Medizinrichtungen und deswegen die Verwendung von Kennzeichnungen wie 'wissenschaftlich', 'technologisch' oder Ähnliches. Die Reduktion auf den Begriff der 'naturwissenschaftlichen Medizin' ist nicht statthaft." (Für Interessierte der ganze sehr lesenswerte Artikel hier.) Ob das alles hilft, in Sachen Homöopathie-Artikel das Ganze konstruktiver zu behandeln, wage ich zu bezweifeln - schließlich argumentieren in dieser Richtung verschiedene Autoren seit mindestens zwei Jahren (siehe "Schwab"-Diskussion, endlose Diskussionen über den Terminus "Schulmedizin", dieser ganze Humbug mit der "Pseudowissenschaft"-Kategorie...etc.). Vergeblich offenbar! Hier dominiert ein halbes Dutzend eher Gestriger mit überholtem Denken und verhindert zum Schaden der Enzyklopädie ein besseres Produkt. Die meisten aufgeschlosseneren Autoren wurden als was weiß ich alles abgestempelt (diffamiert) und haben sich längst wieder verabschiedet, weil ihnen letztlich nicht so wichtig ist, ob auch in Wikipedia der aktuelle Stand des Denkens in Richtung Krankheit / Gesundheit repräsentiert ist. Dr. med. dent. Julien Desforges ^{Der Chef der Kaktusblüte} 15:02, 25. Okt. 2007 (CEST)

Dissertation

Wohnt jemand in der Nähe von Freiburg oder Karlsruhe ? Dann könnte er in die Dissertation von Gerhard Schwab "Lässt sich eine Wirkung homöopathischer Hochpotenzen nachweisen?" - kontrollierte Cross-over Doppelblindstudie bei Hautkrankheiten - bei der Albert Ludwigs Universität in Freibung oder bei der DHU in Karlsruhe Einblick nehmen. --Citrin 11:40, 21. Okt. 2007 (CEST)

Hat er sie für die bzw. im Auftrag der DHU verfasst? --Nina 14:25, 21. Okt. 2007 (CEST)

Das kann ich diesem Eintrag nicht entnehmen: [[7]]--Citrin 16:18, 21. Okt. 2007 (CEST)

Citrin, die Dissertation wurde laut Deiner Quelle 1989 verfasst. Falls die Antwort auf die selbstgestellte Frage von Herrn Dr. Schwab "ja" lautete, wäre das spektakulär gewesen. Ungefähr so spektakulär wie die Versuche von Benveniste, und das war damals für eine gewisse Zeit überall in den Medien. Wieso bin ich noch nie in der Tagespresse damit belästigt worden, dass Hochpotenzen bei Hautkrankheiten besser wirken als Placebos? War diese Dissertation wirklich so unwichtig, wie es momentan den Anschein hat? --RW 16:54, 21. Okt. 2007 (CEST)

Die Tatsache, dass die DHU als "Entstehungsort" bereits im Katalog erwähnt wird, deutet jedenfalls auf eine Auftragsarbeit hin. Dass diese keine unerwünschten Ergebnisse produziert, dürfte klar sein. --Nina 17:13, 21. Okt. 2007 (CEST)

Von einer solchen Spekulation halte ich nichts. Man könnte sich die Sache mal anschauen, immerhin steht eine Elite-Uni dahintger. Im Übrigen müssten dann alle Studien, hinter denen ein Sponsor steckt, dem man Eigennützlichkeit unterstellen könnte, Makulatur sein, oder ? --Citrin 17:28, 21. Okt. 2007 (CEST)

Nach meinen Unterlagen wurde die Diss von der DHU 1990 nachgedruckt. Ich selbst habe sie nicht gelesen. Sie wird in der Literatur zur H.-Forschung, die ich inzwischen kenne, auch nur ein einziges Mal erwähnt, scheint also nicht besonders revolutionär zu sein. Medizinische Dissertationen sind im Übrigen nicht die angesehensten wissenschaftlichen Quellen, um es mal vorsichtig auszudrücken. Einige Ausnahmen bestätigen diese Regel. Aber nun doch noch ein Zitat: Wir haben diese entscheidende Frage der Hochpotenzwirkung schon vor ca. zehn Jahren einer wissenschaftlichen Untersuchung in Form einer medizinischen Dissertation an der Freiburger Universitätsklinik unterzogen. Gerhard Schwab hat sie unter dem Titel "Lassen sich homöopathische Hochpotenzwirkungen naturwissenschaftlich nachweisen?" verfaßt. Ihr Ergebnis war eindeutig positiv: Ja, homöopathische Hochpotenzwirkungen lassen sich wissenschaftlich eindeutig nachweisen! Quelle: http://www.ihhf.de/ihhf/forschung/F-abschnitt1.htm --RainerSti 17:58, 21. Okt. 2007 (CEST)

Ein Lichtblick ! --Citrin 18:05, 21. Okt. 2007 (CEST)

Nun ja, eine Meinungsäußerung. Da wüsste man schon gerne genauer, was eigentlich stattgefunden hat. Rainer Z ... 18:27, 21. Okt. 2007 (CEST)

Ein wenig genauer steht's unter [8]:

Eine spezielle Doppelblindstudie stammt vom SCHWAB 1989 [104], die die spezifischen Eigenheiten homöopathischer Behandlungsform berücksichtigt. Das Ziel einer Studie war in erster Linie, Wirkungen von Sulphur in hochpotenzierter Form (C30/200/M) zu zeigen, ohne einen Wirksamkeitsnachweis zu führen. Patienten mit Hautkrankheiten, deren Hautsymptomatik derjenigen von Sulphur ähnlich war, wurden durch einen homöopathisdchen Arzt ausgewählt und nach einer homöopathischen Verschreibung von Sulphur anhand klar definierter Kriterien nachbeobachtet. 26 Patienten zeigten in der Pilot- wie in der Hauptstudie einen hochsignifikanten Effekt von Sulphur verglichen mit Placebo. Alle eindeutigen Reaktionen konnten vor der Entschlüsserlung der Mittel korrekt durch Verum zugeschrieben werden.

Allerdings steht hier auch: (...) Dieser Skala zufolge werden einige bescheidene Studien, wie diejenige von ZELL et al. (1988 [129]) mit 80 Punkten oder die von BORDES und DORFMAN (1986 [13]) mit 70 Punkten gut bewertet, während gute und komplexe Studien (von einem homöopathischen Standpunkt aus) wie jene von GIBSON et al. (1980 [71]) oder SCHWAB (1989 [104]) eine wesentlich tiefere Wertung erfahren. --RainerSti 18:34, 21. Okt. 2007 (CEST)

Wie sehr diese Diskussion sich im Kreis dreht, sieht man zum Beispiel daran, dass ich diese Definition in die Diskussion bereits vor zwei Jahren eingeführt habe, was allerdings praktisch niemanden dazu verführt hat, sich genauer damit zu beschäftigen. Im Diskussion:Homöopathie/Archiv 6 findet Ihr unter anderem diese Sequenz: "Kennt jemand zufällig den vor etwa 15 Jahren an der Uni Freiburg von Gerhard Schwab im Rahmen einer medizinischen Dissertation geführten Nachweis über die Wirksamkeit von Hochpotenzen? (Allein die Existenz einer solch sensationellen Arbeit würde im vergleichbaren Fall in anderen Wissenschaftszweigen, zum Beispiel in der Physik, eher intensiven weiteren Forscherdrang provozieren.)" Der fehlende Forscherdrang hat seine Ursachen. Die liegen für alle auf der Hand. So oder so. -:) Herr Schalk im Nacken ^{keep smiling} 01:57, 22. Okt. 2007 (CEST)

«Der fehlende Forscherdrang hat seine Ursachen. Die liegen für alle auf der Hand.» Stimmt. Den Quatsch nimmt keiner Ernst. Und wer ihn Ernst nimmt und/oder verkauft will nicht am Ast sägen, auf dem er sitzt. --Pathomed 07:16, 22. Okt. 2007 (CEST)

In zwei Jahren ist es weder den Gegenern noch den Befürwortern gelungen, den Dissertationstext herzukriegen ??!! Wahrlich traurig. --Citrin 14:51, 22. Okt. 2007 (CEST)

Die Arbeit ist offensichtlich auch in der AHZ veröffentlicht worden. Abstract gibt's auf

[9], registrierte Nutzer der Zeitschrift haben Zugriff auf den Volltext: [10]. Citrin, bist Du AHZ-Leser? --RainerSti 19:05, 22. Okt. 2007 (CEST) Nein.--Citrin 19:19, 22. Okt. 2007 (CEST)

Pathomed, Du editierst in WP seit geraumer Zeit. Als Mensch, der extrem viel mit Sprache zu tun hat, schreibe ich an dieser Stelle mal ins Stammbuch: Deine edits klingen vom Ton her und inhaltlich sehr nach Junker. Mit Menschen, die sich so geben, hab ich sonst keinerlei Affinität. -:) Herr Schalk im Nacken ^{keep smiling} 15:03, 22. Okt. 2007 (CEST)

Junker? Stör dich nicht an mir, ich bin völlig unwichtig. Was zählt sind die Fakten. --Pathomed 00:24, 25. Okt. 2007 (CEST)

Nur zu meinem Verständnis :Erfüllt eine Dissertation an einer Elite-Uni nun wissenschaftliche Anforderungen oder nicht ? --Citrin 09:02, 25. Okt. 2007 (CEST)

Das kommt nicht auf die Uni an, sondern auf die Dissertation. Wenn die Aussage "Hochpotenzen wirken" reproduziert werden kann, ist völlig egal, an welcher Uni das zuerst gemacht wurde. Konnte die Dissertation denn irgendwann in den letzten 18 Jahren reproduziert werden? Wenn ja: Wann und wo? --RW 09:57, 25. Okt. 2007 (CEST)

Inzwischen liegt mir die Dissertation vor; die Adresse vom Autor war nicht zu bekommen. Es ist eine Broschüre - war nicht als PDF erhältlich - und ich leihe sie auf Wunsch aus. --Citrin 14:34, 17. Nov. 2007 (CET)

Im Vorwort heisst es: Wie groß der Aufwand gerade für diese Aufgabe war, zeigt die Tatsache, dass man 165 Patienten benötigte, um einen für die Studie geeigneten herauszufinden. Die Wirksamkeit der Hochpotenz wurde dann nach den Kriterien der Erstreaktion, des Wiederauftretens früherer Symptome nach der Hering'schen Regel, des Erscheinens von Arzneimittelprüfsymptomen und einer durchgreifenden dauerhaften Besserung ohne Erstverschlimmerung beurteilt. Dies sind alles Prinzipien, die der Homöopathie exakt adäquat sind. Die statistische Auswertung ergab dann für den Autor wahrscheinlich selbst überraschend, dass mit einer Irrtumswahrswcheinlichkeit von nur 1 % die Wirkung und Wirksamkeit der verwendeten Hochpotenzen von Sulfur, die von C30 bis C1000 reichten, nachgewiesen werden konnten. --Citrin 18:13, 19. Nov. 2007 (CET)

Jetzt nur noch mal zum Verständnis: die Ergebnisse dieser Arbeit beruhen auf einem Patienten? Und der wurde aus 165 Kandidaten ausgewählt?--Uwe 18:41, 19. Nov. 2007 (CET)

Das dient der Aussage, dass nicht jeder Patient, bei dem eine Anamnese gemacht wurde, auch für die Studie geeignet war. In der Dissertation sind 26 Verläufe dokumentiert. --Citrin 16:35, 21. Nov. 2007 (CET)

Kann man das dann so verstehen, dass 4.290 (=165*26) Patienten untersucht und davon 26 als Fälle in der Dissertation dokumentiert sind? Wenn ja: wer hat entschieden, dass die anderen 4.264 nicht aufgenommen werden, und anhand welcher Kriterien? --Uwe 14:21, 23. Nov. 2007 (CET)

Leider konnte ich den Doktoranden nicht ausfindig machen. Es wurde ja nicht die Hautkrankheit behandelt, sondern Menschen, deren Gesamtbild dem Arzneimittelbild des Sulfur ähnlich sind. Wenn schon Studie, dann muss sie auch die Methode der Homöopathie anwenden.--Citrin 17:58, 23. Nov. 2007 (CET)

Placebo

Ich höre immer wieder von erklärten Gegnern der Alternativmedizin, dass die Placebo-Wirkung gut verstanden wäre und sich andere Effekte davon abgrenzen lassen. Placebo bedeutet, dass eine Wirkung gemessen werden kann, aber keine physikalische bzw. physiologische Ursache dafür bekannt ist. Genauer: eine Kraft/Energie wirkt auf den Organismus, die aber (noch) nicht messbar ist und meist mit psychischen Faktoren erklärt wird. Also eine unbekannte Geist-Energie wird als Erklärung für messbare physiologische Wirkungen auch von expliziten Gegnern einer Alternativmedizin akzeptiert. Aber jedes Erklärungsmuster dieser Therapien (Chi, Information, Meridiane, usw.) wird explizit abgelehnt. Der Artikel macht den Eindruck, dass man irgendwie sauber zwischen dieser unerklärten mystisch-magischen Geist-Energie der Placebo-Wirkung und den postulierten Wirkungsmechanismen sauber unterscheiden könnte. Solange es keine bekannte physiologische Kausalkette zur Beschreibung dieser Wirkungen gibt, gibt es keine Möglichkeit, diese kausal voneinander abzugrenzen - das sollte der Artikel klar machen. Ich bitte also alle die an diese mystische, unerklärliche "Placebo"-Wirkung glauben sich etwas in ihrer Apodiktik zurückzuhalten. --γ-ray 10:49, 22. Okt. 2007 (CEST)

Ich lese weder in Homöopathie noch in Placebo, dass die Placebo-Wirkung gut verstanden wäre. Mystisch-magisches wird zwar gelegentlich bemüht, aber die Mediziner, die ich kenne, sagen schlicht und ehrlich, dass sie darüber wenig wissen. Welche weniger apodiktischen Formulierungen schlägst du denn für den Artikel vor? --RainerSti 11:27, 22. Okt. 2007 (CEST)

Für Dinge, für die es noch keine wissenschaftliche Erklärungen gibt, irgendetwas mystisches anzunehmen, ist dumm, führt zu nichts und hat sich noch nie als richtig erwiesen. Der Placebo-Effekt mag noch nicht umfassend erforscht sein, das was man weiß deutet aber auf ganz normale hormonelle und neuronale Vorgänge im Körper hin. Anzunehmen, er hätte etwas mit Meridianen, Chi oder Geist-Energie (buuuu!) zu tun, würde erst Sinn machen, wenn man zuvor die Existenz dieser Dinge belegt hätte (was nicht zu erwarten ist).

Bei der Untersuchung von Wirksamkeit bedeutet übrigens die Feststellung, dass nur der (unspezifische!) Placebo-Effekt vorliegt, dass das untersuchte Verfahren selbst unwirksam ist. Das scheint nicht immer allen mitdiskutierenden hier klar zu sein. --SteBo 12:32, 22. Okt. 2007 (CEST)

Ich sehe es ebenso. Nach den Sparsamkeitsregeln braucht hier nicht auf esoterische Annahmen zurückgegriffen werden. Der Placeboeffekt wird in der ebm-Medizin bewusst aber auch unbewusst häufig angewandt, dies wurde uns Studenten immer wieder klargemacht. Man nimmt ihn willkommen mit sozusagen, mitunter ist es das alleinige Einsatzmittel und das ist auch gut so. Zum Einsatz kommen dabei mitunter regelrecht rituelle Handlungen selbst bei eingefleischtesten Schulemedizinern. Zu den Mitteln kann man nennen: die beeindruckenden Gerüche von Desinfektionsmitteln, die Regeln zur Kittelreinigung (+das lässtige ständige Bügeln), ein bestimmter Händedruck oder Gesichtsausdruck des Behandlers, die Krankenhaushierarchie, das Blinken und piepsen von Geräten, Schmerzen bei der Blutabnahme, Klappern von Besteck auf Metalltablets, Wandfarbe von Behandlungsräumen, bis hin zu einer Wellnessatmosphäre in manchen Krankenhäusern, allesamt Einsatzmittel die wenig kosten und keine relevanten Nebenwirkungen haben. Wenn ich hier spekulieren darf: die langzeitige Einnahme der homöopathischen Mittel ist so etwas wie die tägliche Erinnerungsauffrischung an kultivierte placebogene Handlungen während der homöopathischen Annamese. Der Placeboeffekt (ggf Nocebo-) wird hier also versucht am Laufen zu halten. Einer der Unterschiede besteht darin dass in der akademischen Medizin dies akzeptiert und diskutiert wird, während es in homöopathischen Kreisen verworfen wird weil es der eigenen Lehre widerspricht. Hinzu kommt das gravierende Problem die Hom. anzuwenden wenn es gleichzeitig erwiesenermassen effektive Therapien bei einem bestimmten Zustand gibt. Beim Wirksamkeitsnahweis ist der Placeboeffekt der zum Vergleich herangezogene Effekt, dies heisst aber nicht dass dieser Effekt alleine bedeutungsos und nicht hilfreich wäre - im Gegenteil. Redecke 14:06, 22. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Redecke, so ganz verwerfen die Homöopathen, die ich kenne, den Placeboeffekt nicht. Soweit ich mich erinnere, hat selbst Hahnemann diesen Effekt beschrieben; die Quelle habe ich jetzt allerdings nicht parat. --RainerSti 14:20, 22. Okt. 2007 (CEST)

"Zu den Mitteln kann man nennen...." im Grunde sind das alles unterschiedliche Informationen, die der Patient sensorisch wahrnimmt. Auf die Wahrnehmung folgt eine Interpretation und dann eine Bewertung. Auch die Zuwendung, sei sie nun akustisch oder taktil, ist eine Information. Ich habe oben schon gesagt, es sich bei Placebo um Informationen handelt. Auch homöopathische Mittel transportieren Informationen. Da brauchen wir weder magische, mystische, esoterische oder energetische Geister zu bemühen. --Citrin 14:32, 22. Okt. 2007 (CEST)

Gut, Zuwendung, Behandlungsrituale usw. transportieren Informationen, die sich über psychosomatische Effekte (mal vereinfacht gesagt) auf das Wohlbefinden, teils auch den Krankheitsverlauf auswirken. Der Placebo-„Wirkstoff“ enthält dagegen keinerlei relevante Information (außer als „Ritualgegenstand“). Das unterscheidet ihm von einem echten Wirkstoff, dessen Informationen an Moleküle gebunden sind und eine chemische Reaktion im Körper verursachen. Welcher Art soll denn die Information bei homöopathischen Mitteln sein? Bei Niedrigpotenzen spielt die chemische Information noch eine Rolle, geschenkt. Aber die meinst du ja offenbar nicht. Du scheinst dir darunter eher eine Art eigener, immaterieller „Substanz“ vorzustellen. Dafür gibt es aber keinerlei Belege. Ich kann deinen Informationsbegriff schlicht nicht nachvollziehen. Rainer Z ... 15:06, 22. Okt. 2007 (CEST)

Damit kann ich leben; ich sag dir bescheid, wenn ich den Text habe. --Citrin 18:16, 22. Okt. 2007 (CEST)

@Gamma:Gut verstanden ist der Placebo-Effekt nicht, was Du öfter mal liest ist, dass diese Effekte inzwischen gut dokumentiert sind. Das heißt, es ist unzweifelhaft, dass es sie gibt und man hat erkannt dass sie viel stärker sein können als ursprünglich angenommen. Darüber hinaus handelt es sich um psychische, vom Körper erzeugt Effekte- keine "Geist-Energie-Effekte". Auf welchem letzten Stand die Placeboforschung gerade angekommen ist, weiß ich nicht, gibt vermutlich noch ne Menge zu tun. --Nina 15:23, 22. Okt. 2007 (CEST)

Ich häng's mal hier an, da es passt, und vielleicht liest's ja jemand: Ich habe eben auf 3sat eine sehr erhellende, denkfreudige Sendung mit dem Titel "Placebo, Hirngespinst mit großer Wirkung?" gesehen und möchte sie allen Interessierten empfehlen. Moderator Gerd Scobel diskutiert mit Gerd B. Achenbach, Philosophische Praxis, Paul Enck, Forschungsleiter Psychosomatische Medizin und Psychotherapie, Universitätsklinikum Tübingen, und Jana Jünger, Oberärztin, Projektgruppe für Kommunikations- und Interaktions-Training, Universitätsklinik Heidelberg. In den Zuspielern kommt u.a. auch der hier gern zitierte Robert Jütte zu Wort. Die Sendung ist zwar gelaufen, wird aber wiederholt am 30. November 2007, 2.55 Uhr (nachher...), am 7. Dezember 2007, 14 Uhr, und auf dem ZDFdokukanal am 2. Dezember 2007, 19.30 Uhr. Außerdem ist sie per Streaming in Kürze direkt anzusehen unter [11] bzw. als mp3-File herunterzuladen. --hwneumann 22:42, 29. Nov. 2007 (CET)

Klar liest's jemand :-) - danke für den Tip, klingt spannend. Werd mir den stream ansehen, weil Fernseher hab ich keinen :-D .. --Erasmus dh 23:04, 29. Nov. 2007 (CET)

Auch Merci! Da Du im Thema bist gerade, könntest Du mal einen Blick werfen auf Placebo? Einer meiner Lieblingsfreude macht mir dort das Leben schwer. Schau Dir die letzten Edits und die Disk an, dann weißt Du Bescheid. --Heinz-A.Woerding 23:08, 29. Nov. 2007 (CET)

Überarbeitung Kapitel: Kein belastbarer Nachweis der Wirksamkeit

Entsprechend der obigen Anregung werde ich die nächsten Wochen gerne einen Vorschlag für eine neutrale Formulierung zur Wissenschaft hier vorlegen, die den aktuellen Stand der Evidenz berücksichtigt. Dabei werde ich das Thema unterteilen in Diskussion zu - Wirkmechanismus (Grundlagenforschung) / Wirksamkeit (Klinische Studien, Metaanalysen gesamt/Indikationen, systematische Reviews, HTA) / Wirkung (Versorgungsforschung) - Hochpotenzen / Tiefpotenzen / Komplexmittel - Tiermedizin - Simileprinzip. Zur Sprache kommen muss auch die verschachtelte Diskussionsebene Politik / Wissenschaft / Lobby, die das Thema so schwierig macht. Aus meiner Sicht kann man den Abschnitt nur so entzerren und sauber bearbeiten. --Heinrich max 22:24, 23. Okt. 2007 (CEST)

Schon vorab mal besten Dank für deine angekündigten Mühen. :-) --Klaus Frisch 23:03, 23. Okt. 2007 (CEST)

Die Gliederung scheint mir sinnvoll. Am schwierigsten wird vermutlich der Abschnitt "Politik/Wissenschaft/Lobby". Aber interessant ist das allemal. Bin gespannt! --RainerSti 11:30, 24. Okt. 2007 (CEST)

Trotz aller Hochpotenzen und Simileprinzipien: Bei mir schlagen die Mittelchen an und worans liegt ist egal!

Mal wieder zurück zur Arbeit am Artikel

Das Folgende bezieht sich auf einen mittlerweile archivierten Diskussionsthread. --Klaus Frisch 17:02, 27. Okt. 2007 (CEST)

Tschuldigung, dass ich einfach bei euch reinplatze, aber seid ihr sicher, dass ihr über den Artikel Homöopathie diskutiert, ich bin neu und es würde mich interessieren, ob das hier immer so zu geht....???? --DanSy 04:26, 27. Okt. 2007 (CEST)

Es geht hier fast immer so zu. Die potentiellen Autoren, die ernsthaft an einem vernünftigen Artikel arbeiten wollen, sind unter den Diskutanten hier nur eine kleine Minderheit, und es fehlt eine starke Hand, die (wie sonst in WP) einfach löscht, was dieser Arbeit nicht dient. Oder besser gesagt: So starke Hände gibt es natürlich zur Genüge, aber sie resignieren gegenüber der Entschlossenheit der Homöopathie-Anhänger und -Gegner, hier zu chatten, anstatt einen vernünftigen Artikel zu produzieren. Wobei ich die beteiligten Anhänger für Idioten halte. Sie lassen sich instrumentalisieren, um von der Arbeit an ernsthaft strittigen Passagen im Artikel dauerhaft abzulenken. Die Binnensicht der Homöopathen ist völlig adäquat wiedergegeben, windige Hypothesen, die selbst unter Homöopathen kaum Anhänger haben, haben hier nichts zu suchen, und chatten könnt ihr woanders. Wirklich strittig ist allein die Frage, was die Wissenschaft zur Homöopathie zu sagen hat und wie das im Artikel wiederzugeben ist. Darüber wird aber seltsamerweise kaum diskutiert. Die diesbezüglichen Passagen im Artikel sind zweifellos sehr umstritten. Diskutiert wird aber fast nur völlig abgesondert vom Text des Artikels über völlig belanglose Sachen. Ein informelles Diskussionsforum der GWUP, in dem tagtäglich Esospinner genüßlich vorgeführt werden. Und da könnte ich sogar belustigt zuschauen, wenn es daneben noch die Möglichkeit gäbe, bezüglich der paar wenigen Formulierungen im Artikel, die den Stand der Wissenschaft betreffen, zu einer vernünftigen Lösung zu kommen. --Klaus Frisch 05:47, 27. Okt. 2007 (CEST)

Ich wage mal einen Vorschlag an die Skeptiker-Fraktion. Ich will, wie ihr es auch vorgebt, den Stand der wissenschaftlichen Forschung im Artikel repräsentiert sehen. Das ist der eine Punkt, in dem ich als Naturwissenschaftler und Homöopathie-Kundiger mit dem Artikel gar nicht zufrieden bin. Aus eurer Sicht geht es da vielleicht nur um Details, ich halte diese aber für sehr wesentlich, und ich halte einige diesbezügliche Formulierungen im Artikel für grobe Simplifizierungen und polemische Zuspitzungen. Sowas hat in einem Lexikon nichts zu suchen. Ich schlage vor, dass wir uns jetzt mal diese Punkte (schon öfters angesprochen, aber immer wieder im Geschwafel versunken) vornehmen und alle "Diskussionsbeiträge", die nicht der Arbeit am Artikel dienen, entweder ignorieren oder auch gleich löschen. Ich will nur, dass die besten wissenschaftlichen Quellen hier korrekt wiedergegeben werden. Das ist derzeit nicht der Fall, wie ich vor Monaten feststellte. Dem wurde zugestimmt, niemand widersprach – und das war's. Das kann doch wohl nicht wahr sein. Also beweist mal, dass ihr hier keine GWUP-Aktivisten seid, sondern neutrale Wikipedianer. Lasst uns den Stand der Forschung in den Mittelpunkt rücken und auf die Entlarvung von Pseudowissenschaftlern verzichten. An der Stelle sollte sich entscheiden, ob ihr hier für WP oder für GWUP arbeitet. (Den letzteren Vorwurf habe ich nicht erfunden. Ich gebe euch Gelegenheit, ihn zu entkräften.) --Klaus Frisch 06:41, 27. Okt. 2007 (CEST)

Ich hatte das Chat-Protokoll heute morgen schon mal entsorgt. Nina hält es sogar für archivierungswürdig. Nun ja.

Den "Stand der Forschung" wird Heinrich max neu schreiben - seinen Textvorschlag würde ich jetzt erst mal abwarten. Eventuell könnt ihr euch ja zusammentun. Ich selbst schreibe offline an einem neuen Abschnitt "Geschichte der Homöopathie", schaue mir dann aber den "Stand der Forschung" gerne konstruktiv-kritisch an. --RainerSti 10:56, 27. Okt. 2007 (CEST)

Zitat Klaus Frisch "Lasst uns den Stand der Forschung in den Mittelpunkt rücken und auf die Entlarvung von Pseudowissenschaftlern verzichten" - Klaus, das ist doch ein Widerspruch ins sich. Wenn wir den Stand der Forschung widerspiegeln (natürlich den Mainstream, nicht das, was in irgendwelchen Privatkliniken im Tessin "geforscht" wird), dann wird doch zugleich die Homöopathie als Pseudowissenschaft "entlarvt". Anders geht's doch gar nicht. --217.255.68.101 11:22, 27. Okt. 2007 (CEST)

Ich meinte die nicht artikelrelevante Entlarvung von Mitdiskutanten hier. :-) --Klaus Frisch 17:02, 27. Okt. 2007 (CEST)

@Klaus Frisch: Die Binnensicht der Homöopathen ist völlig adäquat wiedergegeben. Da bin ich nicht einverstanden. Erstens geht es hier nicht um die "Binnensicht der Homöopathie", sondern um eine brauchbare Darstellung der Homöopathie (in dem Sinne: Was tut "die Homöopathie" eigentlich, was bezweckt sie damit?). Zweitens ist diese keineswegs adäquat. Es gibt seit einiger Zeit einen Vorschlag von RainerSti und mir zur Potenzierung, der beabsichtigt, diesen besonders umstrittenen Punkt korrekt darzustellen, was derzeit nicht der Fall ist. Dieser Vorschlag wird leider nicht konkret diskutiert. Wie wär's, damit mal weiterzumachen? --Mautpreller 12:28, 27. Okt. 2007 (CEST)

Dann interessiert mich, wie mit Hahnemanns Dynamisieren (§269 Organon) umgegangen wird, nachdem die akademische Wissenschaft dies bereits nicht anerkennt. --Citrin 16:18, 27. Okt. 2007 (CEST)

Mautprellers Formulierung, die ich übernommen habe, ist: In den 1820er Jahren schließlich begann Hahnemann eine neue Theorie der Potenzierung bzw. "Dynamisierung" zu vertreten. Er unterstellte nun eine Stärkung der therapeutischen Kräfte der Arznei durch die Potenzierung, interpretierte den Potenzierungsvorgang also nicht mehr in erster Linie als Wirkungsabschwächung, sondern vielmehr als Freisetzung einer "geistartigen" Arzneiwirkung durch genau vorgeschriebene mechanische Bearbeitungen (Schütteln und Reiben).[Vgl. dazu Anthony Campbell: Homeopathy in Perspective, e-book, Chapter 3; Robert Jütte: Samuel Hahnemann, S. 75f., 86 und 176] --RainerSti 16:54, 27. Okt. 2007 (CEST)

Keine Einwände. Ist damit die Verdünnung bis zu den Weltmeeren vom Tisch ? --Citrin 18:10, 27. Okt. 2007 (CEST)

Nein, was hat das eine mit dem anderen zu tun? --Nina 18:20, 27. Okt. 2007 (CEST)

Eben gar nichts und desshalb gehört die Verdünnung auch nicht in den Artikel, weil laut definition der H. (ob das Sinn macht oder nicht...), wird der Wirkstoff als Information (ob das Sinn macht oder nicht...) ans Medium übertragen und somit ist der Wirkstoffgehalt unwesentlich. Wie es bei den Tief-Potenzen ist weiss ich nicht, aber da könnte uns Citrin sicherlich aufklären.--DanSy 20:01, 27. Okt. 2007 (CEST)

Wenn Tiefpotenzen verordnet werden, ist die stoffliche Wirkung beabsichtigt und erwünscht. --Citrin 20:09, 27. Okt. 2007 (CEST)

Also könnte man demnach für Tiefpotenzen eine Tabelle verwenden, die z.B. einen Vergleich zu handelsüblichen Medikamenten zeigt? Gibt das eine sinnvolle Aussage?--DanSy 21:05, 27. Okt. 2007 (CEST)

Das hieße, Äpfel mit Birnen zu vergleichen, gemeinsam ist der Begriff Obst. In diesem Falle wäre das Herstellungsverfahren anders; bei gleicher Wirkstoffkonzentration ist das handelsübliche Medikament nicht potenziert. --Citrin 21:53, 27. Okt. 2007 (CEST)

Gut, also; egal welche Potenz, der Wirkstoffgehalt ist Nebensache und muss dem Leser in diesem Fall auch nicht erklärt werden. Ist das so richtig? Dies müsste man dann aber auch im Artikel erklären, meine ich.--DanSy 22:35, 27. Okt. 2007 (CEST)

Dass der Wirkstoffgehalt für Homöopathen eher nebensächlich ist, steht schon im Artikel, siehe Abschnitt Potenzierung: Aus Sicht der Homöopathen... Im Sinne von WP:NPOV sollten dem Leser allerdings auch andere relevante Sichtweisen zu dieser Frage erklärt werden. --PeterWashington 23:05, 27. Okt. 2007 (CEST)

Stimmt, Altsheimer lässt grüssen.... Zum NPOV: In dem Abschnitt wird "Potenzierung" erklärt. Potenzierung ist ein Begriff aus der Homöopathie. Wenn die H. sagt (Sinn oder Unsinn..) Potenzierung hat nichts mit Verdünnung zu tun, weil der Gehalt des Wirkstoffes für diesen Vorgang unwesentlich ist, wozu soll man dann den Begriff (Verdünnung) erklären?

Sry, hab vergessen zu signieren--DanSy 23:42, 27. Okt. 2007 (CEST)

Weil die Ansicht, "Potenzierung" sei etwas anderes als Verdünnung (oder habe nicht einmal etwas mit Verdünnung zu tun), nur von Homöopathen vertreten wird; es gibt keine belastbaren und reproduzierbaren Nachweise für diese Ansicht. --RW 23:45, 27. Okt. 2007 (CEST)

Weil die Ansicht, "Potenzierung" sei etwas anderes als Verdünnung (oder habe nicht einmal etwas mit Verdünnung zu tun), nur von Homöopathen vertreten wird wir sollen ja auch nicht herausfinden, ob das stimmt oder nicht, sondern nur festhalten, was H. IST und dabei ist nun leider der Wahrheitsgehalt der Aussage nicht relevant, denn was Potenzierung ist oder nicht ist, bleibt den Homöopathen überlassen, denn sie haben diesen Ausdruck bzw. das Verfahren geschaffen. Das was man sich fragen kann, ist nur OB es das Verfahren überhaupt gibt, oder alles nur Fantasie ist, aber nicht wie es aussieht. Das was wir festhalten müssen, ist, dass es ein unbewiesenes verfahren ist, wenn denn dem so ist.--DanSy 23:56, 27. Okt. 2007 (CEST)

dabei ist nun leider der Wahrheitsgehalt der Aussage nicht relevant, was Potenzierung ist oder nicht ist, bleibt den Homöopathen überlassen, denn sie haben diesen Ausdruck bzw. das Verfahren geschaffen.

Klar haben sie das Verfahren geschaffen. Und wir berichten über die relevanten Standpunkte zu diesem Verfahren. Die beiden wichtigsten dazu sind die wissenschaftliche Sicht (Potenzieren ist dasselbe wie Verdünnen) und die homöopathische (Potenzieren ist nicht dasselbe wie Verdünnen). Selbstverständlich verkünden wir hier keine wie auch immer geartete Wahrheit. Aber wir berichten darüber, welche Gruppe welchen Standpunkt zum Thema vertritt und blenden nicht einen von beiden Standpunkten aus. Das entspräche nicht dem NPOV. --RW 00:24, 28. Okt. 2007 (CEST)

Richtig, zum Verfahren sollen wir auch stellung nehmen und zwar, dass die Wissenschaft, das Verfahren für absoluten Schwachsinn hält und dass die H. dies für absolut Wirkungsvoll hält. Was aber nicht geht, ist, dass wir das Verfahren ändern, denn die Anleitung ist im HAB (ups, stimmt das...) schriftlich niedergelegt und da Verdünnung (natürlich ist es mechanisch eine Verdünnung) nicht Teil der Anleitung ist, sondern Informationsverstärkung (oder so) muss das auch so drinstehen. Es geht um die Erklärung des angewandten Verfahrens. Und wenn in der Anleitung 3x um den Tisch hüpfen drin stehen würde, wäre eine Erklärung der Länge der Hupferl auch Blödsinn, oder? Und wenn du nun die Anleitung änderst und neu Verdünnst, dann musst du auch den Namen ändern -> "Potenzierung nach RW" oder so.--DanSy 01:10, 28. Okt. 2007 (CEST)

Das hat gar nichts mit mir zu tun. Hahnemann selbst geht in §269 des Organon auf die schon zu seinen Lebzeiten getroffene Feststellung ein, es sei eine bloße Verdünnung:

Man hört noch täglich die homöopathischen Arznei-Potenzen bloß Verdünnungen nennen, da sie doch das Gegentheil derselben, d.i. wahre Aufschließung der Natur-Stoffe und zu Tage-Förderung und Offenbarung der in ihrem innern Wesen verborgen gelegenen, specifischen Arzneikräfte sind, durch Reiben und Schütteln bewirkt, wobei ein zu Hülfe genommenes, unarzneiliches Verdünnungs-Medium bloß als Neben-Bedingung hinzutritt. Verdünnung allein, z.B. die, der Auflösung eines Grans Kochsalz, wird schier zu bloßem Wasser; der Gran Kochsalz verschwindet in der Verdünnung mit vielem Wasser und wird nie dadurch zur Kochsalz-Arznei, die sich doch zur bewundernswürdigsten Stärke, durch unsere wohlbereiteten Dynamisationen, erhöhet.

An dem V-Wort kommen wir also schlicht und ergreifend nicht vorbei.

Es geht um die Erklärung des angewandten Verfahrens. Und wenn in der Anleitung 3x um den Tisch hüpfen drin stehen würde, wäre eine Erklärung der Länge der Hupferl auch Blödsinn, oder?

Ich habe überhaupt kein Problem damit, reinzuschreiben, wie das Ritual eingehalten werden muss, damit es "funktioniert". Hahnemann macht schließlich relativ genaue Vorschriften zu Anzahl und Art der "Schüttelschläge". Abgesehen davon habe ich keine Ahnung, was Du eigentlich willst. Mach doch einfach mal einen Vorschlag, welche Formulierung im Artikel durch welche andere Formulierung ersetzen mögchtest. Ich glaube, dann könnte ich viel klarer sehen, worauf Du eigentlich hinaus willst. --RW 02:02, 28. Okt. 2007 (CEST)

@RW: so ungefähr wurde ich mir das wünschen: (Die Links fehlen noch da muss ich erst mal nachkucken, wies geht...)

Potenzieren

Hauptartikel: Potenzieren (Homöopathie)

Potenzierung ist das Verfahren um, aus Urtinktur oder bei Feststoffen aus einem mit Laktose verriebenem Präparat, ein homöopathisches Heilmittel herzustellen.

Entstanden ist das Verfahren aus der Anfänglichen Verdünnung der zum Teil hochgiftiger Ausgangsstoffe, die Hahnemann verwendete, um ihre Nebenwirkungen zu lindern. Dabei entdeckte er, dass selbst bei höchsten Verdünnungen, die Heilwirkung der Substanzen anhielt oder sogar stärker wurde. Daraus leitete er ab, dass es sich in erster Linie um eine "Dynamisationen" und nicht, wie er selbst zuvor annahm um eine Verdünnung handelte.

Das Verfahren besteht prinzipiell aus einer "seriellen Verdünnung" dabei wird die Urtinktur bzw. das Laktosepräparat mit einem Lösungsmittel (Alkohol, destilliertem Wasser, Glycerin oder Milchzucker) jeweils 1:10 (D-Potenz), 1:100 (C-Potenz), 1:50'000 (LM- oder Q-Potenz) vermischt und nach Vorschrift verschüttelt oder verrieben. Daraus ergibt sich D1, C1 oder LM/Q1. Diesen Vorgang wiederholt man mit der entstandenen Substanz D1, C1 oder LM/Q1 und dem jeweiligen Lösungsmittel so oft, bis die gewünschte Potenz erreicht ist.

Was Hahnemann damals noch nicht wissen konnte war, dass seine Präparate (meist C30), überhaupt keine Wirksubstanzen mehr enthielten, denn sie waren einige Potenzen entfernt von der chemischen Auflösungsgrenze (ab D23/~C12 - siehe auch Avogadro-Konstante). Genau dieser Umstand erzeugt die grössten Kontroversen, denn bis anhin, konnten die "Übertragung" der "Wirksubstanz-Information" auf den Träger und dessen "Speicherung" darin weder erklärt noch nachgewiesen werden. --DanSy 06:07, 28. Okt. 2007 (CET)

@DanSy :Das Herstellungsverfahren ist tatsächlich im HAB geregelt, und zwar unterschiedlich in Bezug auf die Ausgangsstoffe, die den Namen Urtinktur haben, auch wenn es sich im technischen Sinn nicht um eine Tinktur handelt.

@RW : Wenn schon Quellen zitieren, dann bitte vollständig. In § 269 steht drei Zeilen vor dem zitierten Abschnitt Man nennt daher diese Berarbeitung derselben Dynamisieren oder Potenzieren (Entwickeln der Arzneikraft) und die Produkte davon Dynamisationen oder Potenzen in verschiedenen Graden.

Im übrigen ist Wert zu legen auf den Zweierschritt : Es wird im Wechsel verdünnt und verschüttelt, bei den Verreibungen ist es anders, der einstündige Potenzschritt enthält nach 20 und nach 40 Minuten der Verreibung je eine Zugabe von Milchzucker. --Citrin 08:51, 28. Okt. 2007 (CET)

Es ist einfach nicht richtig, dass Homöopathen prinzipiell Potenzieren und Verdünnen für etwas Unterschiedliches halten. Das gilt für die (einflussreiche) Fraktion, die Hahnemanns Potenzierungstheorie aus den späten 1820ern übernimmt, d.h. im Wesentlichen für die Hochpotenzler. Es stimmt nicht für alle Homöopathen. Das Organon hat gerade in diesem Punkt im Laufe seiner Auflagen große Veränderungen erfahren (entscheidend: Dynamisationstheorie, Vitalismus = Lebenskrafttheorem, chronische Krankheiten = Miasmentheorie), die keineswegs so ohne weiteres "geschluckt" wurden. Wer Campbell, Richard Hughes, Jütte, aber auch die Quellentexte Hahnemanns liest, kann diese Veränderungen gut sehen. Übrigens gibt es von Hahnemann eine ganze Serie unterschiedicher Verdünnungs-/Potenzierungsvorschriften (Org. 1ff, Chronische Kranheiten, Band 1 etc., wovon meist die aus Org. 6 benutzt werden, aber keineswegs durchgängig. Dazu komen spätere Verfahren von Hering u.a. (etwa die D-Reihe). Die Homöopathie ist eben keine monolithische Lehre, sondern eine weit verzweigte Praxis mit zahlreichen Differenzen zwischen den Protagonisten und Richtungen. --Mautpreller 09:59, 28. Okt. 2007 (CET)

Ich möchte Mautprellers Beitrag unterstützen. Um (hier nicht zum ersten Mal...) deutlich zu machen, wie irreführend es ist, wenn Freunde und Feinde von der Homöopathie sprechen oder als Hauptquellen für ihre Unterstützung bzw. Ablehnung Hahnemanns durchaus widersprüchliche Formulierungen vor allem aus der 6. Organon-Auflage zitieren, hier etwas aus Rudolf Tischners "Werden der Homöopathie", das sehr klar den Standpunkt der "Freien" Homöopathen wiedergibt:

Bernhard Hirschel (1815-1874) lehnt in seinem Lehrbuch "Kompendium der Homöopathie" (3. Auflage, Wien 1864) an Hahnemanns Lehren ausdrücklich ab: den "Dynamismus", die "Leugnung der Naturheilkraft", die Psoratheorie, die Erklärung des Simile, die Lehre von der homöopathischen Erstverschlimmerung, die Potenziertheorie von der Krafterhöhung durch Vergeistigung. "Potenzieren durch Verdünnen ist Unsinn". Die Prüfungen mit kleinsten Gaben seien eine "Verirrung". Hirschel war kein unbedeutender Homöopath. Er war z.B. Festredner bei der Hahnemann-Gedenkfeier 1851 und Begründer und Schriftleiter der "Zeitschrift für homöopathische Klinik" (1852-1874). --RainerSti 11:24, 28. Okt. 2007 (CET)

Es scheint jeder seinen Favoriten zu haben, der eine einen Alternativen Nobelpreisträger, der andere einen Festredner. Leider kann man die Größe eines Homöopathen nicht nur in cm messen. - Könnten wir uns auf Organon 5.+6. Auflage und das HAB einigen ? Der historische Rückblick macht Sinn, wenn dazu die aktuell verbindliche Herstellung beschrieben wird. --Citrin 13:51, 28. Okt. 2007 (CET)

HAB ist gut, Organon 5/6 geht nicht als verbindliche Grundlage (beschreibt zB nicht die D-Potenzen). Das HAB vertritt aber keine Dynamisationstheorie, sondern gibt nur Anweisungen zum Herstellungsprozess. --Mautpreller 15:03, 28. Okt. 2007 (CET)

Wir machen Fortschritte! Die Historie der D-Potenzen ist mir ad hoc nicht geläufig. "Klassische" Homöopathen setzen meist C und LM-Potenzen ein (neuerdings auch C4-Potenzen).Bezüglich der Dynamisation sollte Hahnemanns Erkenntnis aus seiner späten Zeit im Artikel erscheinen und zwar ohne den Hinweis auf eine fehlende wissenschaftliche Theorie. Dies gehört m.E. in einen Abschnitt "Naturwissenschaftliche Bewertung"

Obwohl mich Klaus Frisch oben für einen Idioten hält, was die Qualität seines Beitrags schmälert, halte ich es für sinnvoll, auf die verschiedenen von Wissenschaftlern vertretenen Erklärungskonzepte hinzuweisen, zusammen mit der Ergänzung des fehlenden klassischen Beweises. --Citrin 16:52, 28. Okt. 2007 (CET)

Hahnemanns späte Theorie der "Dynamisierung" ist in Mautprellers Formulierungsvorschlag knapp, aber zutreffend dargestellt. Es gibt in der Homöopathie auch die Einschätzung, dass Hahnemann seine Lehre in seiner Spätzeit insgesamt "in eine Art Sackgasse hineinmanövriert" hat (Zitat aus Wischner, Kleine Geschichte der Homöopathie; es gibt auch weniger diplomatische Formulierungen). Jede seriöse "Geschichte der Homöopathie" beschreibt die nicht zuletzt hieraus entstandenen Spaltungen von Hahnemanns Anhängern und Nachfolgern. Bernhard Hirschel ist weder meine Lieblingsfigur noch ein beliebiger Festredner (seine Rede fand zur feierlichen Eröffnung des Hahnemann-Denkmals in Leipzig statt), sondern nur einer von vielen Homöopathen, die nicht bereit waren, Hahnemann auf allen seinen geistigen Sprüngen zu folgen. Hirschel hat das als anerkannter Lehrer klar formuliert, deshalb habe ich ihn hier zitiert. Ich kann Dir viele weitere Namen nennen. Die "klassische Homöopathie" ist nicht die einzig "legitime" hier darzustellende. Auch wenn die meisten nichthomöopathischen Kritiker sich ausschließlich mit ihr beschäftigen. --RainerSti 19:43, 28. Okt. 2007 (CET)

Hahnemann hat das nicht gern gesehen, dass von seinen Ideen abgewichen wurde, Zitat: "Machts nach, aber machts genau nach" und er schimpfte die, die mit Komplexmitteln arbeiteten Bastardhomöopathen (Er selbst hat auch Doppelmittel verordnet). Dennoch scheint die Grundidee viel Kreativität hervorgebracht zu haben, wie man heute sieht. Die Anamnesetechnik wurde weiter entwickelt (z.B. Seghal und Sankaran), Analogien zum Periodensystem gefunden (Scholten), der psychische Prozess eingebunden (Krüger und Achtzehn), Symptomenmodule entwickelt (Geukens), die Verreibungsstufe erhöht (Becker und Ehrler). Die jeweils intensive Beschäftigung mit einer der beispielhaft genannten Entwicklungen bringt gute Ergebnisse. Mal eben am Wochenende reinschnuppern und nichts verstanden haben geht nicht. Von legitim zu spechen, scheint mir der Entwicklungsdynamik nicht gerecht zu werden. --Citrin 10:17, 29. Okt. 2007 (CET)

Hallo Citrin, was Du nun tust, ist ganz schlicht, einen Interessenstandpunkt zu vertreten. Nochmal: Die Homöopathie ist eine weitverzweigte Praxis. Ich kenne einige der genannten Ansätze und könnte noch einige weitere hinzufügen, sie markieren aber nur eine bestimmte Strömung in der Homöopathie. Mehr nicht. Es gibt die naturwissenschaftlich-kritischen Homöopathen und die Komplementärmediziner nun mal auch. Es gibt auch die KH-Leute (um die Zeitschrift "Klassische Homöopathie"). Wir brauchen hier eine vernünftige Darstellung, die - ohne Einzel-Gefitzel - die Homöopathie insgesamt darstellt, mit ihren wesentlichen Repräsentanten. Wir brauchen hier nicht eine Debatte, was die "richtige" Homöopathie ist. --Mautpreller 10:28, 29. Okt. 2007 (CET)

Wikipedia ist kein passender Ort für Spekulationen. Aber so wie ich den späten Hahnemann kenne, hätte er viele der "kreativen Weiterentwicklungen" auch nicht gern gesehen, gerade weil sie seine Forderung "macht's genau nach" nicht so einfach erfüllen. Hahnemanns diese Vermutung stützenden Charakterzüge werden in einigen biografischen Darstellungen übereinstimmend beschrieben.

Für unseren Artikel wären Informationen über die Verbreitung der verschiedenen Strömungen hilfreich. Kennt ihr dazu Material? Mir geht's nicht um die Darstellung des Einzel-Gefitzels. Aber nach meiner sehr beschränkten eigenen Kenntnis (d.h. einiger ärztlicher Kollegen) verwenden die meisten Homöopathie komplementär - nicht selten dann, wenn sie mit hochschulmedizinischen Methoden incl. zuwendungsintensiver psychosomatischer Behandlung erfolglos bleiben. Positive Einzel-Erfahrungen lassen sie dann homöopathische Arzneimittel bei bestimmten Erkrankungen auch als erste Wahl anwenden. Hahnemann hätte solches Tun mit Sicherheit als Bastardhomomöopathie bezeichnet, aber es scheint mir in der Versorgungsrealität weit verbreitet. Übrigens auch im nicht unbedeutenden Bereich der homöopathischen Selbstmedikation. --RainerSti 14:16, 29. Okt. 2007 (CET)

Hai Sti, nur ne Nebenbemerkung: Soviel ich weiß, werden homöopathische Ärzte nie sofort alles Bisherige abwürgen und allein ihre Therapie anwenden. Wer zum Beispiel wg. Asthma Sprühmittel benutzt, soll die im Notfall sicher auch solange weiter nehmen, bis er sie einfach nicht mehr braucht. Auch so herum kann komplementär therapiert werden - oder? Ansonsten ist, was Hahnemann wohl gedacht oder getan hätte, wirklich Spekulation. Man könnte genauso gut aus seiner Biografie herauslesen, dass er noch 100 Jahre weiter herumexperimentiert hätte. Dr. med. dent. Julien Desforges ^{Der Chef der Kaktusblüte} 14:39, 29. Okt. 2007 (CET)

Da habe ich mich wohl missverständlich ausgedrückt.M.E. genügt ein Satz, dass in den letzten 20 Jahren verschiedene Strömungen hinzugekommen sind. Diese sind weder richtig noch falsch. Sie haben ihre Entwickler, ihre Anwender und ihre Patienten. Die wesentlichen Repräsentanten sind die Einzelmittelhomöopathie ("Klassische") und die Komplexmittelhomöopathie. Bezüglich der Verbreitung könnte ich bei ZDN nachfragen, was aber nur Sinn macht, wenn ZDN als seriöse Quelle anerkannt wird. --Citrin 14:48, 29. Okt. 2007 (CET)

Fände ich gut (bei ZDN nachfragen). Ähnliches hatte ich schon früher vorgeschlagen - da ich mich ebenfalls darüber gewundert habe, wie angeblich zerklüftet die Hom. dargestellt werden soll (was für WP natürlich keine Rolle spielt) -. RainerSti schlug derzeit vor, ev. Verkaufszahlen aus Apotheken zu Rate zu ziehen, habe aber bisher keine gefunden. Weißt Du da ev. eine Möglichkeit, Citrin?

Desweiteren spielt hier mMn ein anderer Aspekt eine Rolle: Die Hom. ist im Gegensatz zur Alloptahie nicht "anerkannt", nicht "offiziell". Es gibt keine Hom.-Behörde o.ä., die verschiedene Strömungen und Verfahren "zulässt" oder nicht. Das darf aber nun mE nicht dazu führen, dass man nun wild alles nebeneinander stellt. Es muss schon herausgearbeitet werden, was die Hom. eigentlich ist, welches die Wurzeln sind, was darauf aufbaut bzw. was die Pfade verlässt und anderes ausprobiert. Oder schlicht, was am verbreitetsten, erfolgreichsten, populärsten oder beständigsten ist (wahrscheinlich einfacher) --hwneumann 15:54, 29. Okt. 2007 (CET)

Da kommen wohl eher die Hersteller infrage, z.B.DHU,Homöoden, Schmidt-Nagel.Bezüglich Anerkennung wäre es sinnvoll, die Länder zu nennen, in denen die Homöopathie anerkannt ist. Auch hier kann ich bei ZDN nachfragen, was sich seit 1991 getan hat. "Oder schlicht..." Das kriegen wir nicht hin, da gibt es keine Zahlen, allenfalls "gefühlte" Werte, die wir wahrscheinlich im Artikel nicht unterbringen. --Citrin 17:08, 29. Okt. 2007 (CET)

ZDN-Angaben wären besser als Schlüsse aus der Anzahl irgendwelcher "Google-Treffer". Repräsentativ aber auch nicht. Wenn ich richtig gelesen habe, ist bzw. war Heinzkoch Journalist. Könnte er das nicht mal professionell recherchieren? Den Satz "in den letzten 20 Jahren" willst du wo einfügen? Im Artikel steht: Die folgende Aufzählung deutet nur das große Spektrum an: Klassische Homöopathie, genuine Homöopathie, Bönninghausen-Methode, Boger-Methode, miasmatische Homöopathie, wissenschaftliche Homöopathie, naturwissenschaftlich-kritische Richtung, prozessorientierte und kreative Homöopathie, Impuls-Homöopathie, Resonanzhomöopathie, Seghal-Methode, Herscue-Methode, central delusion, C4-Homöopathie, quantenlogische Homöopathie usw.

Aber jetzt mal zurück zu der umstrittenen Tabelle im Abschnitt Potenzierung. Ich hatte den Vorschlag gemacht, sie zu ersetzen durch folgende Formulierung: Aus der Sicht der meisten Naturwissenschaftler handelt es sich bei der "Potenzierung" um eine reine Verdünnung der Ausgangssubstanz, die nach wenigen Schritten zur Unmöglichkeit einer pharmakologischen Wirkung führt. Nach einer Berechnung, die 1959 vom Deutschen Hygiene-Museum Dresden veröffentlicht wurde, müsste ein Kranker 300.000 Liter einer Verdünnung D30 trinken, um theoretisch ein einziges Molekül Heilmittel aufzunehmen. PeterWashington meint zum ersten Satz: "Aus der Sicht der meisten Naturwissenschaftler" kann man streichen und durch "Es" ersetzen. Ich habe in meiner Formulierung die (wenigen) Naturwissenschaftler im Blick, die andere Effekte nicht grundsätzlich ausschließen. Man kann diese Forscher für Spinner halten, aber nicht so tun, als gäbe es sie nicht. Mautpreller findet den letzten Satz "überflüssig, ja irreführend" und möchte die Avogadro-Konstante im Text haben. Irreführend ist tatsächlich, dass in dem Satz suggeriert wird, eine Verdünnung D30 sei möglich. Mautpreller schlägt stattdessen den Vergleich mit "gängigen Wirkstoffkonzentrationen" (z.B. von LSD) vor. DanSy fragt in der gleichen Richtung, ob eine Tabelle für Tiefpotenzen, die z.B. einen Vergleich zu handelsüblichen Medikamenten zeigt, sinnvoll sei. Wie kommen wir da weiter? --RainerSti 18:10, 29. Okt. 2007 (CET)

Rainer, das Vetrackte ist, dass "die" Homöopathie nicht in den Wissenschaftsbetrieb in dem Maße eingebunden ist, dass sich Prozesse entwickeln könnten, wie Thomas S. Kuhn sie in seinem Standardwerk "Die Struktur wissenschaftlicher Revolutionen" beschreibt. Es bildet sich keine dominierende Schule heraus, nach der Lehrbücher und stilbestimmende Richtungen entwickelt werden könnten. So wird man mit wirklich umfassenden Zahlen nicht dienen können. Das lässt auch allein schon die Einladung zu einem Kongress vermuten, welcher am vorletzten Wochenende in Heidelberg stattgefunden hat, veranstaltet von der Zeitschrift "Homöopathic Links" zu ihrem 20jährigen Bestehen. Da heißt es unter anderem: "Der inhaltliche Schwerpunkt der Veranstaltung wird zwar auf neueren Entwicklungen der Homöopathie, die sich seit Gründung vor 20 Jahren in den LINKS widergespiegelt haben, liegen. Aber wir sind uns bewusst, dass diese Ansätze nur auf dem festen Fundament der klassischen Homöopathie und nur in Ergänzung zu diesem gut bewährten Vorgehen denkbar sind. So wird die klassische Homöopathie uns den ganzen Kongress über begleiten und immer wieder der Bogen von neuen Entwicklungen zurück zu den Fundamenten geschlagen werden. ...bei allen Unterschieden im Detail zwischen verschiedenen Ansätzen innerhalb der Homöopathie werden leicht die gemeinsamen Fundamente übersehen." Da lässt sich leicht herauslesen, dass die Probleme, Allgemeinverbindliches zu sagen, ganz schön groß sind. Wer mehr zu diesem Kongress, zu Inhalten und Referenten wissen will: hier. Dennoch habe ich verschiedene Anfragen gestartet und werde versuchen, statistisches Material heranzuholen. Allerdings habe ich schon vor zwei Jahren in dieser Diskussion darauf hingewiesen, dass es bei der Homöopathie so ist wie bei manchen Religionen: Fünf "Schrift-Gelehrte" vertreten sieben und mehr Meinungen. Dr. med. dent. Julien Desforges ^{Der Chef der Kaktusblüte} 15:02, 30. Okt. 2007 (CET)

Der Kongress spiegelt vermutlich die aktuelle Situation; fünf der Referenten sind mir namentlich bekannt, 1 kenne ich persönlich. Dort kommen diverse "Strömungen" auf das Kongresspodium. --Citrin 17:58, 30. Okt. 2007 (CET)

P.S. In der naturwissenschaftlich begründeten Medizin werden einige Medikamente im Mikrogramm-Dosierungsbereich verwendet (z.B. synthetische Hormone). Kann jemand von den Homöopathen sagen, wieviel Mikrogramm Substanz z.B. fünf Globuli D6 enthalten? --RainerSti 18:33, 29. Okt. 2007 (CET)

Das kannst du oben bei "12 Arzneimittelherstellung" nachrechnen. Macht aber keinen Sinn, weil die Stoffkonzentrationen der Urtinkturen nicht einheitlich sind. - Ich bin dafür, dass zur Sicht der Naturwissenschaftler auch die Sicht Hahnemanns zur Potenzierung Platz im Abschnitt finden muss. Wenn die Homöopathie nicht mit den Wirkstoffen sondern mit deren Arzneimittelbildern bzw. den beim Gesunden hervorgerufenen Symptomen arbeitet, ist ein Vergleich mit gängigen Wirkstoffkonzentrationen der Allopathie unangebracht. PS. Gerade sehe ich, dass es noch einen Neben-Diskussions-Schauplatz gibt. Potenzieren (Homöopathie) Da ist zu sehen, wer und was regiert.--Citrin 19:43, 29. Okt. 2007 (CET)

"Regieren", damit hast Du's gut getroffen ;-) "Kontroversen wissenschaftlichen bzw. pseudowissenschaftlichen Theorien wird in der Wikipedia zu viel Raum gegeben." (Benutzer:Nina). Geben und nehmen, bestimmen, regieren... --hwneumann 07:19, 30. Okt. 2007 (CET)

Nein, damit hat Citrin es nicht gut getroffen. Bei dem Satz auf Ninas Benutzerseite handelt es sich übrigens um ein Zitat aus Nature. Eure Äußerungen bzgl. "regieren" sind hier absolut kontraproduktiv. Ich bitte diese Diskussion daher nicht zu vertiefen. Danke! --PeterWashington 07:57, 30. Okt. 2007 (CET)

Citrin, bei "12 Arzneimittelherstellung" finde ich nicht, wie ich das nachrechnen sollte. Dass die Urtinkturen nicht einheitlich konzentriert sind, ist mir klar. Bei dem Versuch des Vergleichs geht es um ein zunächst beliebiges Beispiel. Nimm meinetwegen ein einfaches, gut zu wiegendes Mittel wie Ferrum metallicum und meinetwegen eine D3, die streng nach HAB hergestellt wird. Ich habe das HAB leider nicht hier, sonst könnte ich selbst rechnen. --RainerSti 08:08, 30. Okt. 2007 (CET)

Ich verstehe Citrins Forderung nicht recht. Es gibt nicht eine, sondern mehrere Sichten Hahnemanns auf die Potenzierung. Mindestens zwei davon existieren auch heute noch in der Homöopathie. Meines Erachtens sind sie beide in RainerStis und meinem Vorschlag genannt, kurz, aber m.E. korrekt. Zu den Zahlen: Exakte Zahlen wären hier eher irreführend, da sie eine Präzision vorspiegeln, die gar nicht erreicht werden kann. Eine wichtige Frage scheint mir aber zu sein, ob und wann man in der Homöopathie mit ganz normalen physiologischen Wirkungen rechnen kann. Dazu wäre meiner Ansicht nach ein grober Vergleich mit gängigen pharmakologischen Stoffkonzentrationen lohnend. Da bin ich aber überfragt. Einen Hinweis bietet auf jeden Fall Dellmour: Die Konzentrationsverhältnisse homöopathischer Arzneimittel, http://www.doktor-quak.de/pdf/dellmour_konzentration.pdf --Mautpreller 09:01, 30. Okt. 2007 (CET)

Ferrum metallicum ist nach der Vorschrift 6 zu verreiben, kein Arzneigrundstoffteilchen sollte größer sein als 50 um. 1 g Fe-Pulver und 9 g Lactose werden 1 Stunde verrieben = D1. Von dieser D1 1 g und 9 g Lactose werden 1 Stunde verrieben = D2. Von dieser D2 1 g und 9 g Lactose werden 1 Stunde verrieben = D3. Von dieser D3 1 g und 9 g Lactose werden 1 Stunde verrieben = D4. Dann geht es nach Vorschrift 8a weiter: 1 g D4 wird in 9 g Wasser gelöst und verschüttelt = D5. Aus 1 Teil D5 wird mit 9 Teilen Ethanol 30% die flüssige Verdünnung D6 durch Verschütteln hergestellt. --Citrin 09:29, 30. Okt. 2007 (CET)

@Citrin: Danke für die Ferrum-Vorschrift aus dem HAB. @Mautpreller: Danke für den Dellmour-Link. Ich kann mir vorstellen, seine Berechnungen zu übernehmen. Exakte Zahlen sind nicht nötig, aber die Größenordnungen. Citrin schrieb weiter oben: "Wenn Tiefpotenzen verordnet werden, ist die stoffliche Wirkung beabsichtigt und erwünscht." (20:09, 27. Okt. 2007). Daher sind die Vergleiche im Bereich von Tiefpotenzen nicht unangebracht. Mautpreller, zu deiner "wichtigen Frage" schreibt Dellmour: In der Homöopathie sind zahlreiche, sowohl pharmakologisch, als auch toxikologisch wirksame Arzneistoffe in Gebrauch. Durch die Potenzierung und Globulibenetzung werden jedoch schon nach wenigen Potenzierungsschritten so hohe Verdünnungsgrade erreicht, daß die Grenzen pharmakologisch-toxischer Wirkungen eindeutig unterschritten werden. Demnach kommt bei den meisten Arzneisubstanzen etwa ab dem Potenzgrad D 4 und bei hochtoxischen Arzneistoffen, wie beispielsweise bei den Schlangen- und Spinnengiften, etwa ab dem Potenzgrad D 8 ausschließlich nur mehr die homöopathische Wirkung der Arznei zum Tragen, wenn das Arzneimittel als Simile verordnet wird. Daneben existiert für jede Arznei ein von den Eigenschaften des Rohstoffes abhängiger Konzentrationsbereich, in dem sowohl toxische, als auch pharmakologische und homöopathische Wirkungen nebeneinander bestehen und ineinandergreifen. Dies gilt besonders für Urtinkturen, die, obwohl sie nicht potenziert werden, gemäß HAB "homöopathische Arzneispezialitäten" darstellen und für Tiefpotenzen, in denen noch substanzielle Substanzmengen enthalten sind. (...) Das ist doch eine ziemlich klare Antwort, oder?

Citrins Forderung, die Sicht Hahnemanns darzustellen, sehe ich in unserem Formulierungsvorschlag erfüllt. --RainerSti 09:37, 30. Okt. 2007 (CET)

Damit keine Missverständnisse aufkommen: Hahnemann mag verschiedene Sichtweisen in seinem 80jährigen Leben gehabt haben, für uns ist § 269 Organon maßgebend und zwar der ganze § und nicht nur zwei Sätze daraus.--Citrin 09:44, 30. Okt. 2007 (CET)

@RainerSti: Wobei der Homöopath keine Lachesis D8 wegen seiner physiologischen Wirkung verordnet sondern eine C30 wegen des geistigen Prinzips. Bei Calcium carbonicum oder Silicea hingegen soll dem Körper auch ein stofflicher Reiz vermittelt werden. --Citrin 10:01, 30. Okt. 2007 (CET)

Du fängst schon wieder an. §269 aus welcher Auflage? (grins). Wenn für Dich § 269 org. 6 maßgeblich ist, ist das schön. Es ist aber nicht für "die Homöopathie" maßgeblich. Es stimmt auch nicht, dass "der Homöopath" wegen des "geistigen Prinzips" verordnet, sondern eine gewisse Anzahl von Homöopathen tun das, andere nicht. --Mautpreller 10:07, 30. Okt. 2007 (CET)

Ich stelle jetzt mal konkret gegenüber: Die häufig verordnete "Minipille" enthält (neben Gestagen) 20 bis 30 Mikrogramm Östrogen. Nach Sellmours Tabelle sind 25 Mikrogramm homöopathische Arznei in einer Tablette der Potenz D4 enthalten. Wäre das ein akzeptabler Vergleich? Wenn euch eine Krankheit lieber ist als Schwangerschaftsverhütung, könnte man als Beispiel auch 25 Mikrogramm L-Thyroxin nehmen, eine in der Therapie von Schilddrüsen-Erkrankungen durchaus nicht selten verwendete Tagesdosis. --RainerSti 12:25, 30. Okt. 2007 (CET)

Find ich beides gut; Minipille sogar noch besser, weil bekannter. --Mautpreller 12:36, 30. Okt. 2007 (CET)

Schäm! Ich meinte natürlich Mikropille. --RainerSti 12:46, 30. Okt. 2007 (CET)

Tröste Dich, hab nichts gemerkt ... --Mautpreller 12:50, 30. Okt. 2007 (CET)

Ich habe Organon 5.Auflage Ausgabe 6B. Wollen wir die Texte vergleichen ? Die Homöopathen, die es nicht nun, verordnen kein Lachesis D8, das gibt üble Symptome ! Und: Es wäre gut, wenn du den den Satz wie oben so übernimmst, eine gewisse Anzahl tun dies, andere nicht. --Citrin 13:00, 30. Okt. 2007 (CET)

Wirkung, Wirkungsmechanismen und Positionen

Die TFs schießen mal wieder ins Kraut und manche kennen nur das Raster richtig/falsch oder Physikmodell/Scharlatanarie. Die Positionen zu Wirkungen und Wirkungsweisen, die hier zu referieren sind, sind aber sehr weit gestreut. Mehrere davon sind relevant genug um sie hier darzustellen. Um mal diese Bandbreite systematisch zu erfassen, habe ich eine kleine Tabelle gemacht, anhand der man die einzelnen Positionen "abarbeiten" kann. Bitte bei Bedarf beliebig erweitern oder anpassen.

	Geistig-"feinstoffliche" Wirkung	"Wassercluster"	Informationsmodell	"Placebo"-Wirkung
Keine Notwendigkeit für eine Analyse da nicht plausibel	?	?	?	?
Keine Notwendigkeit für eine Analyse (andere Gründe)	?	?	?	?
Wirkungsmodell endgültig widerlegt	?	?	?	?
Wirkungsmodell durch Studien erhärtet/erwiesen	?	?	?	?
Weitere/Andere Forschungen sind notwendig	?	?	?	?
...	...	...	...	...

Eine ähnliche Tabelle kann man auch zur angenommenen Funktionsweise des Simile-Prinzipes und der Potenzierung erstellen. --Gamma γ 12:11, 5. Nov. 2007 (CET)

Ich weiss gar nicht, warum die Physik "schlecht" gemacht wird; eine einheitliche Beschreibung physikalischer, biologischer und psychischer Prozesse ist gelungen, sie hat sich nur noch nicht überall herumgesprochen. --Citrin 12:47, 5. Nov. 2007 (CET)

Gibt es da etwas genaueres, kann man das irgend wo nachlesen? --194.0.93.210 15:09, 6. Nov. 2007 (CET)

In der einheitlichen Feldtheorie werden sämtliche physikalischen Felder geometrisiert. Alle Elementarteilchen lassen sich als dynamische, quantisierte geometrische Strukturen angegeben. ISBN 3-8312-0345-8 --Citrin 16:16, 6. Nov. 2007 (CET)

@Gamma y: Die Idee finde ich Genial, allerdings habe ich den Verdacht, dass wir uns damit schwer in der WF herumtreiben. Deine Tabelle hat mich allerdings auf eine andere Idee gebracht:

Ich habe versucht die Meinungen zum Potenzierung (Vorschlag RainerSti / Mautpreller 31.10.2007) zu identifizieren. (Sollte ich jemanden falsch verstanden haben oder etwas überlesen haben so war keine böse Absicht dabei)

Und bitte, dies soll keine Abstimmung sein, es dient nur zum festhalten der Standpunkte (Liste ist sortiert nach Datum).

Potenzierung (Vorschlag RainerSti / Mautpreller 31.10.2007) (ohne Tabelle)

	Meinung zum Vorschlag	Verdünnungs-Tabelle
RainerSti	OK	Nein
Mautpreller	OK	Nein
PeterWashington 14:14, 10. Okt. 2007 (CEST)	Guter Text, kann aber noch verbessert werden	Ja
Erasmus dh 17:06, 31. Okt. 2007 (CET)	OK	Nein
Citrin 17:35, 31. Okt. 2007 (CET)	OK, mit nicht umstrittenen Änderungen	Nein
DanSy 18:54, 31. Okt. 2007 (CET)	OK, mit unwesentlichem Einwand	Nein
Rainer Z ... 19:14, 31. Okt. 2007 (CET)	OK	Ja
RW 22:23, 31. Okt. 2007 (CET)	OK, mit Änderungsvorschlag, der von Mautpreller nicht akzeptiert wurde	Ja
Roland Schmid 23:00, 2. Nov. 2007 (CET)	...	...
Zahn-Klempner Julien Desforges 14:04, 3. Nov. 2007 (CET)	...	Nein
Nina 13:32, 4. Nov. 2007 (CET)	siehe RW	Ja
Gamma y 14:40, 4. Nov. 2007 (CET)	...	Nein
Uwe 19:55, 4. Nov. 2007 (CET)	...	...
Michael 20:41, 4. Nov. 2007	OK, mit kleinen Änderungen	Nein
91.35.136.165 11:54, 26. Sep. 2007 (CEST)	...	Nein
P.C. 12:01, 26. Sep. 2007 (CEST)	...	Ja
Redecke 19:46, 26. Sep. 2007 (CEST)	...	Ja
91.23.56.186 16:24, 27. Sep. 2007 (CEST)	...	eher Nein?
Pathomed 07:30, 28. Sep. 2007 (CEST)	...	Ja
hwneumann 16:45, 28. Sep. 2007 (CEST)	OK	Nein
80.142.231.238 15:35, 1. Okt. 2007 (CEST)	...	vermutlich Ja
80.133.139.200 05:48, 8. Nov. 2007 (CET)	...	Ja
Heinz-A.Woerding 12:12, 27. Nov. 2007 (CET)	~	Nein

Ritual nicht Ritual: Ich glaube, hier besteht unterdessen ein Konsenz: Das Ritual hat keinen Einfluss, ausser: --Citrin 10:11, 2. Nov. 2007 (CET) schreibt, dass Handverschüttelte und maschinelle doch einen Unterschied in der Wirksamkeit zeigen. Aber ich glaube, dass könnte wohl dadurch erklärt werden, dass die Zeit eine Rolle spielt und nicht Hand oder Maschine? Könnte also eine plausible thermodynamische Erklärung haben. Können wir hier davon ausgehen, dass wir uns einig sind?

Somit würde dann die Ergänzung von RW so lauten (Sry, dass ich dir da einfach reinpfusche):

Aus Sicht der Homöopathie ist die Wirkung eines potenzierten Mittels nicht mit einer bloßen Verdünnung vergleichbar. Homöopathen gehen von einer besonderen Kraft aus, die sich bei dem Verfahren entfaltet. Eine solche immaterielle, "spezifische Arzneikraft" war schon von Hahnemann selbst angenommen worden; die Existenz einer solchen Kraft ist mit der heutigen Physik jedoch unvereinbar.

(Ich hoffe, dass sich RW und Mautpreller darüber einig werden können...)

Wenn ich das richtig vertanden habe, geht es auch noch darum, ob die verschiedenen Richtungen Erwähnung finden sollten? Dies führt aber zu keiner Kontroverse, denke ich.

Mit Aussnahme der Tabelle, wenn entschieden ist, ob und welche Richtungen aufzulisten sind, hätten wir dann einen Artikelfähigen Absatz? --DanSy 20:00, 5. Nov. 2007 (CET)

@Nina: Der Rest der Diskussion liest sich für mich so, dass es keinen Grund gibt, die Tabelle zu entfernen. Dann möchte ich dir mal einen Grund liefern: Ich als Leser finde die Darstellung lächerlich. Dh. da du, RW und Rainer Z sie gut finden, sind es (nicht repräsentativ), rein statistisch, 25% aller Leser, die sie lächerlich finden. Ist das nicht bedenklich? Noch was, seit dem ich weiss, wie hier Artikel verstümmelt werden, ist die WP als Quelle in meiner Wertschätzung ziemlich gesunken. Du kannst soviel darüber lachen wie du willst, ändert aber nichts an der Tatsache, dass dieser Artikel dem Ansehen der WP schadet und ich finde es schade, dass ein so geniales Projekt eurer Sturheit geopfert wird. --DanSy 20:57, 5. Nov. 2007 (CET)

@PeterWashington: Danke für deine Korrektur, ich hatte nur die einbezogen, die nach dem Vorschlag von RainerSti und Mautpreller mitdiskuttiert haben, war ein Fehler, aber es ging mir eigentlich mehr um den Vorschlag und weniger um das Schwimmbecken-Problem. Aber wenn du schon mal da bist, darf ich dich noch um deine Meinung zur Vorschlage bitten?--DanSy 22:21, 5. Nov. 2007 (CET)

Ich hatte noch keine Gelegenheit, mir die neue Version genauer anzusehen. Habe das jetzt nachgeholt. Ich finde den Vorschlag schon recht gut. Allerdings mit einigen Einschränkungen, die ich teilweise schon bei der vorherigen Fassung angemerkt hatte.

Meiner Meinung nach sollte kurz erwähnt werden, dass Urtinkturen mit denen begonnen wird unterschiedlich beschaffen sind und sich insb. von der Konzentration her bereits deutlich unterscheiden können. Weiterhin sollte kurz noch erwähnt werden, wie die erzeugten potenzierten Mittel dann letztlich bei der Herstellung des einnahmefertigen Endprodukt verwendet werden (z.B. Besprühen von Globuli). Beides würde das Verfahren der Potenzierung in einen sinnvollen Kontext bringen.

Den Teilsatz Aus der Sicht der meisten Naturwissenschaftler handelt es sich bei der "Potenzierung" um eine reine Verdünnung der Ausgangssubstanz finde ich nachwievor unglücklich. Er klingt so als wäre das ein diskutiertes Thema innerhalb der Naturwissenschaft, dabei gibt es keine belastbaren Belege für irgend eine andere Auffassung als dass es sich um eine reine Verdünnung handelt. Dies entspricht auch der simplen Altagserfahrung, dass es für das Endprodukt egal ist, durch welche genaue Vorgehensweise man Stoffe miteinander vermischt. Man muss also kein Naturwissenschaftler sein, um das zu wissen.

Es sollte erklärt werden, dass das Wort Potenzierung Verstärkung bedeutet und der Name von dem Glauben herrührt, dass durch das Verfahren die Wirkung verstärkt wird. Weiterhin sollte deutlicher gemacht werden, dass höhere Potenz niedrigere Konzentration bedeutet. Das würde die Verständlichkeit erhöhen, da bei diesem Punkt sicherlich einiges Verwirrungspotential besteht. Ich weiß, das steht schon drin. Das könnte aber halt deutlicher sein. --PeterWashington 23:59, 5. Nov. 2007 (CET)

Trag bei mir nach: Verdünnungstabelle: nein Was mit der "heutigen Physik" vereinbar ist oder nicht, kann ich nicht beurteilen, weil ich den wirklich aktuellen Stand physikalischen Denkens nicht kenne. Zahn-Klempner Julien Desforges ^{Der Chef der Kaktusblüte} 22:31, 5. Nov. 2007 (CET)

Warum verstehn mich alle falsch? Ich will hier KEINE Abstimmung machen!!!!! Es geht vor Allem um den Absatz!!!! Das die Tabell umstritten ist, dass hat unterdessen wohl jeder begriffen, oder? Die Tabellen-Kolonne ist nur da, weil sie z.Z. nun mal zum Absatz gehört. Bitte gebt doch eher einen Kommentar zum Absatz ab, das brächte uns vielleich weiter!--DanSy 23:03, 5. Nov. 2007 (CET)

Jetzt zufrieden? --DanSy 23:15, 5. Nov. 2007 (CET)

@Zahn-Klempner Julien Desforges: Du hast deinen Alias geändert, wie interessant!--DanSy 00:46, 6. Nov. 2007 (CET)

@Michael: Auch dir Danke für deinen Eintrag. OK, mit kleinen Änderungen und welche wären das?--DanSy 01:30, 6. Nov. 2007 (CET)

@PeterWashington: Es überrascht mich zu lesen, dass es keine Naturwissenschaftler gibt, die an H. glauben, ich kenne z.B. eine Nuklearphysiker, der macht jetzt hier die Runde als Zeuge Jehovas, auch wenn er eine andere Glaubensrichtung vertritt, bleib er doch trotzdem ein Wissenschaftler, oder? Und wenn ich ihn jetzt nach irgend welchen Anomalien der Quantenmechanik frage, ist dann seine Antwort die eines Nuklearphysikers oder nicht? Hmm, klingt mir sehr philosophisch, wie siehst du das?--DanSy 01:30, 6. Nov. 2007 (CET)

Wissenschaftler als Menschen können natürlich auch mal etwas anderes tun als wissenschaftliche Ergebnisse produzieren, z.B. für Jehovas Zeugen missionieren oder auf Esoterikerkongressen herumgeistern. In diesem Moment betreiben sie in der Regel gerade keine Wissenschaft. ;-) Genauso können prinzipiell auch nicht-Wissenschaftler wissenschaftlich arbeiten, indem sie die entsprechende Methodik anwenden. Entscheidend sind nicht die ausführenden Menschen, sondern intersubjektiv nachprüfbare Aussagen. Die Überprüfung kann beispielsweise durch Experimente und Messung geschehen. Je mehr Wissenschaftler eine solche Überprüfung vorgenommen haben, desto mehr rücken die ausführenden Menschen in den Hintergrund und desto geringer wird die Wahrscheinlichkeit, dass subjektive Faktoren ein bestimmtes Ergebnis produziert haben. So weit ich weiß, gibt es keine solchen nachprüfbaren Belege für die Annahme, dass das Verfahren der Potenzierung etwas anderes ist als Verdünnung. Benutzer RW hat beschrieben, warum es astronomisch unwahrscheinlich (nicht unmöglich!) ist, dass es sie mal geben wird.

Da ich von Dir schonmal irgendwo gelesen habe, Wissenschaft sei auch nur eine Art Glaube, hier ein netter Link, der bildlich auf den Punkt bringt, warum das nicht so ist: [12] Passt ja irgendwie gerade. :-) Es gibt natürlich schon auch (blinden) Wissenschaftsglauben, aber das ist etwas anderes als Wissenschaft finde ich. --PeterWashington 02:26, 6. Nov. 2007 (CET)

@PeterWashington: Urtinkturen mit denen begonnen wird unterschiedlich beschaffen sind ..., das ist sicher ein interessanter Punkt. Ich frage mich nur, ob es zwingend ist, dies in diesem Absatz einzubringen, schliesslich gibt es Urtinktur als Artikel (den allerdings jemand dringend retouchieren müsste...) und Potenzieren als Hauptartikel. Die 2te Frage ist (und dass weil ich keine Ahnung davon habe...): Ist die Beschaffenheit der Urtinktur streng genommen ein Teil des Potenzierens?--DanSy 02:01, 6. Nov. 2007 (CET)

Wunschgemäß habe ich mich der Urtinktur angenommen; den ersten Absatz habe ich mal noch stehen lassen - nicht dass dann jemand beleidigt ist . --Citrin 16:43, 6. Nov. 2007 (CET)

Ich finde es deshalb erwähnenswert, weil die Prozedur des Potenzierens ja relativ exakt ist, es aber auf der anderen Seite wohl relativ egal ist, wie hoch konzentriert die verwendete Grundsubstanz zu Beginn ist. Streng genommen ist das kein Teil der Potenzierung aber es ist ja schon sinnvoll zu erfahren, womit überhaupt die Potenzierung begonnen wird. --PeterWashington 02:26, 6. Nov. 2007 (CET)

@PeterWashington: Danke für die Ausführung. 1) Ja, da stimme ich völlig zu, ob am Schluss etwas mehr oder weniger Nichts drin ist, spielt wirklich keine Rolle
2) Und wo schreiben wir es nun hin?--DanSy 04:15, 6. Nov. 2007 (CET)

@PeterWashington:
Wissenschaftler als Menschen können... Die Argumentation find ich gut, überzeugt mich, danke!

Wo ich allerdings immer noch nicht der gleichen Meinung bin, ist bei dem "Potenzieren ist Verdünnen". 1) -> --DanSy 23:56, 27. Okt. 2007 (CEST) & .--DanSy 01:10, 28. Okt. 2007 (CEST), wir beschreiben einen Begriff. 2) Ein schlichter Hinweis auf die Unmöglichkeit, Avogardo, Verdünnen usw. ist absolut ausreichend, die Tabelle macht es absolut nicht glaubwürdiger oder wissenschaftlicher, dafür braucht man dem Leser keine Bilder zu malen, es ist unmöglich und damit spielt es auch keine Rolle, wie unmöglich oder vieviel unmöglicher es wird oder wieviele Seen es braucht für ein Molekül, so seh ich das.

Da ich von Dir schonmal irgendwo gelesen habe, Wissenschaft sei auch....
Hübsche Grafik werd ich weiterempfehlen...
Kleine Richtigstellung: 1) Wenn ich in einem Buch lese, dass die Bosonensuppe bei 2nK anfägt kohärent hin und her zu wippen (technische Irrtümer vorbehalten) dann Glaube ich das. 2) Wenn mir nun jemand erzählt, dass das nicht stimmt, dann erschlage ich ihn mit dem Buch, weil mein Glaube sagt, das Buch hat recht. 3) Daraus leite ich ab "Wissenschaft ist Glaube". Darauf habe ich mich bezogen.--DanSy 04:16, 6. Nov. 2007 (CET)

"..., dann glaube ich das." Sehr guter Punkt, DanSy. Ich für meinen Teil würde das präzisieren in "...glaube ich das zunächst mal, was mir überhaupt erst die Möglichkeit eröffnet, diesen Gedanken auf Plausibilität abzuwägen, ihn auszuprobieren usw. - um mich dann entweder ihm weiter zu nähern oder ihn zu verwerfen (ich glaube, Benutzer:Mautpreller hat das auf seiner Benutzerseite sehr schön beschrieben.). Allen von-vornherein-Ablehnern und auf-totale-Abwehr-Getrimmten entgeht diese Möglichkeit vollständig. Sie sichern sich dagegen ab, eine ev. lohnende Sache jemals erkennen zu *können*. Durch die Forderung, etwas solle erstmal mit den althergebrachten Messlatten bewiesen werden, bevor sie sich überhaupt damit befassen, ist ihnen der Einstieg in etwas ev. Neues sicher verbaut. Ist das "wissenschaftlich", ergebnisoffen...? --hwneumann 11:15, 6. Nov. 2007 (CET)

@hwneumann: bitte beim Thema bleiben. Wissenschaft ist ergebnisoffen, aber das heißt nicht, dass sie niemals zu einem Ergebnis kommt. In Falle der Homöopathie ist das Ergebnis nun mal negativ. Ich darf noch mal daran erinnern, dass nicht wir hier irgendetwas bewerten, sondern dass wir den Stand der Forschung wiedergeben. --Nina 11:34, 6. Nov. 2007 (CET)

@DanSy: Ich habe Dir auf meiner Diskussionsseite geantwortet, da sich die Diskussion langsam zu weit weg von konkreter Arbeit am Artikel bewegt. --PeterWashington 22:01, 6. Nov. 2007 (CET)

Hallo Nina, schön dass du wiedermal vorbeiliest, hattest du schon Zeit, den Vorschlag durch zu lesen und wenn ja, bist du damit soweit einverstanden?--DanSy 16:21, 6. Nov. 2007 (CET)

Was für ein Vorschlag? --Nina 17:00, 6. Nov. 2007 (CET)

Diskussion:Homöopathie#Potenzierung (Vorschlag RainerSti / Mautpreller 31.10.2007) einige kByte weiter oben --DanSy 17:07, 6. Nov. 2007 (CET) Danke Rainer, gute Idee

--DanSy 17:12, 6. Nov. 2007 (CET)

Wenn die Kritikpunkte von RW berücksichtigt werden (also der Abschnitt ergänzt wird), habe ich keine Einwände. Zu der Tabelle habe ich mich ja schon geäußert. --Nina 17:58, 6. Nov. 2007 (CET)

@Nina: habe ich so eingatragen--DanSy 18:24, 6. Nov. 2007 (CET)

Wunschgemäß habe ich mich der Urtinktur angenommen; den ersten Absatz habe ich mal noch stehen lassen - nicht dass dann jemand beleidigt ist . --Citrin 16:43, 6. Nov. 2007 (CET)
@Citrin: Ups, da warst du aber fleissig, danke schön! Das sieht doch schon nach einem Artikel aus
Auf der Diskussionsseite sagt die Verfasserin Benutzer:MelanieHa. selbst, dass er überarbeitet werden muss, also nur zu...
@PeterWashington: Könntest du mal in Urtinktur nachsehen, wenn du Zeit hast, ob die von dir gewünschten Angaben drin sind? Und dann mitteilen, ob wir Urtinktur hier erklären sollen oder verlinken können.--DanSy 18:24, 6. Nov. 2007 (CET)

Im Interesse des Lesers sollten „Urtinktur“ und „Potenzieren“ hier auch knapp (!) erklärt werden. So, dass man den Zusammenhang versteht, ohne auf die Unterartikel abschweifen zu müssen. Rainer Z ... 18:47, 6. Nov. 2007 (CET)

@Rainer Z: Du meinst also, das hier reicht nicht:

Zunächst werden die pflanzlichen, tierischen oder mineralischen Rohstoffe in eine flüssige (Urtinktur) oder pulverisierte Form (Verreibung) gebracht. Anschließend werden die Urtinkturen mit destilliertem Wasser oder Ethanol, die Verreibungen mit Milchzucker schrittweise vermengt.

Könntest du bitte genauer schildern, was du lieber hättest?

und „Potenzieren“ hier auch knapp (!) erklärt werden. Meinst du nun, dass der Absatz zu lang ist oder zuwenig erklärt?--DanSy 19:37, 6. Nov. 2007 (CET)

Vergiss meinen letzten Beitrag. War ein Missverständnis. Rainer Z ... 21:07, 6. Nov. 2007 (CET)

@DanSy: Ich habe es mir noch einmal überlegt und bin jetzt der Meinung, dass es doch eigentlich total egal ist, mit welcher genauen Menge an Grundsubstanz die Potenzierung begonnen wird, wenn sie dann sowieso so stark verdünnt wird. Das ist dann doch eher ein nebensächliches Detail muss hier im Artikel nicht erwähnt werden. Eine Verlinkung wäre natürlich trotzdem sinnvoll. :-) --PeterWashington 22:01, 6. Nov. 2007 (CET)

Cool, das spart Arbeit--DanSy 23:38, 6. Nov. 2007 (CET)

Wusstest du schon, dass die Hochpotenzen von Cannabis indica und Heroin in Deutschland verboten sind ? --Citrin 08:38, 7. Nov. 2007 (CET)

1. Ist so eine Behauptung ohne Quelle Gegenstandslos, und zweitens: Wusstest du, dass Raubkopieren und Zünden einer Atombombe in Deutschland beides mit 5 Jahren bestraft wird? Ist zwar interessant, aber geht am Thema vorbei. --P.C. ✉ 09:00, 7. Nov. 2007 (CET)

Ich befürchte, du hast mich nicht verstanden. Quelle ist jede Apotheke, bei der du versuchst, diese Mittel zu bestellen, worauf ich hinaus wollte, ist, wenn in einer Hochpotenz nichts drin ist, warum ist sie dann verboten ? Und das geht nicht am Thema vorbei. --Citrin 14:01, 7. Nov. 2007 (CET)

@Citrin: Das ist zwar ein bemerkenswerter Umstand, aber bisher hatte ich nicht den Eindruck, Gesetzte hätten etwas mit Logik oder gar mit Naturwissenschaftlichen Erkenntnissen zu tun! :-)) --DanSy 22:46, 8. Nov. 2007 (CET)

Potenzierung (Vorschlag RainerSti / Mautpreller 31.10.2007)

Seid ihr einverstanden mit folgendem Vorschlag für den Abschnitt Potenzierung? --RainerSti 10:24, 31. Okt. 2007 (CET)

Im Unterschied zum Ähnlichkeitsprinzip, der homöopathischen Arzneiprüfung und der individualisierten Arzneiwahl war die Potenzierung nicht von vornherein ein Grundsatz der Homöopathie. Sie wird aber seit langem allgemein angewandt und dürfte heute der bekannteste und am meisten kritisierte Zug der Homöopathie sein.

Hauptartikel: Potenzieren (Homöopathie)

Unter Potenzierung wird eine Vermischung des Arzneistoffs mit einem neutralen Trägermedium bei gleichzeitiger mechanischer Bearbeitung (Verreiben, Verschütteln) verstanden. Zunächst werden die pflanzlichen, tierischen oder mineralischen Rohstoffe in eine flüssige (Urtinktur) oder pulverisierte Form (Verreibung) gebracht. Anschließend werden die Urtinkturen mit destilliertem Wasser oder Ethanol, die Verreibungen mit Milchzucker schrittweise vermengt. Schrittweise bedeutet, dass das Resultat des Prozesses so oft erneut "potenziert" wird, bis die gewünschte Stufe erreicht ist..

Dabei wird unterschieden zwischen der D-Reihe (Dezimalpotenzen, bei denen ein Teil der Arznei mit neun Teilen des Trägermediums vermischt und verschüttelt wird); der C-Reihe (Centesimalmalpotenzen mit einem Teil Arzneistoff auf 99 Teile Trägermedium) und der LM- oder Q-Reihe (Quinquagesimal-Potenzen mit einem Teil Arzneistoff auf 50.000 Teile des Trägermediums). Eine nachgestellte Ziffer gibt an, wie oft die Prozedur ausgeführt wurde (etwa: D6, C30, Q12).

Es wird zwischen Tiefpotenzen (D1/C1 bis D12/C6), mittleren Potenzen (D12/C6 bis D30/C15) und Hochpotenzen (ab D30/C15 bis zu 1000er Potenzen) unterschieden.

Meist werden die D-Potenzen in akuten Fällen und von Homöopathen, die der naturwissenschaftlich-kritischen Richtung zuzuordnen sind, verordnet (etwa in Potenzierungen zwischen D3 und D12), während C-Potenzen (charakteristische Reihe nach dem einflussreichen Homöopathen James Tyler Kent: C12, C30, C200) und Q-Potenzen bei den sog. "klassischen" Homöopathen bevorzugt werden.

Der ursprüngliche Sinn der Potenzierung bestand in der Verdünnung und damit Abschwächung der Wirkung des Arzneistoffs; die mechanischen Praktiken dienten seiner gleichmäßigen Verteilung im Verdünnungsmedium. Hahnemann hatte nämlich homöopathische Medikationen zunächst mit zeitüblichen, z.T. erheblichen Dosen vorgenommen. Um die negativen Wirkungen solcher Gaben zu vermeiden, reduzierte er die Arzneidosis durch die beschriebene Prozedur. Bald experimentierte er jedoch mit vielfachen Wiederholungen des Prozesses, die rein rechnerisch bereits extreme Verringerungen des pharmakologisch wirksamen Anteils bedeuteten. In den 1820er Jahren schließlich begann Hahnemann eine neue Theorie der Potenzierung bzw. "Dynamisierung" zu vertreten. Er unterstellte nun eine Stärkung der therapeutischen Kräfte der Arznei durch die Potenzierung, interpretierte den Potenzierungsvorgang also nicht mehr in erster Linie als Wirkungsabschwächung, sondern vielmehr als Freisetzung einer "geistartigen" Arzneiwirkung durch genau vorgeschriebene mechanische Bearbeitungen (Schütteln und Reiben).[Vgl. dazu Anthony Campbell: Homeopathy in Perspective, e-book, Chapter 3; Robert Jütte: Samuel Hahnemann, S. 75f., 86 und 176]

Wirkstoffgehalt potenzierter Arzneimittel

Die Menge des Arzneistoffs verringert sich bei jedem Potenzierungsschritt um eine (D) bzw. zwei (C) Zehnerpotenzen. Chemisch-physikalische Nachweise der Arzneisubstanz sind schon ab D6 oder C3 nur schwer zu erbringen; rechnerisch kann man davon ausgehen, dass etwa ab D23 oder C12 kein Molekül der Ausgangssubstanz mehr im homöopathischen Arzneimittel enthalten sein kann. [Quelle: Mathias Dorcsi, Homöopathie heute, S. 73f.] Eine weitere Verdünnung ist nicht nur technisch, sondern auch prinzipiell unmöglich, da das Molekül das kleinste Teilchen des Stoffs darstellt. Dennoch wird in der klassischen Homöopathie die Prozedur weit jenseits dieses Punktes fortgesetzt (etwa: C30, C200).

Aus der Sicht der meisten Naturwissenschaftler handelt es sich bei der "Potenzierung" um eine reine Verdünnung der Ausgangssubstanz, die nach wenigen Schritten zur Unmöglichkeit einer pharmakologischen Wirkung führt. Auch Homöopathen gehen davon aus, dass bei den meisten Arzneisubstanzen etwa ab dem Potenzgrad D 4 und bei hochtoxischen Arzneistoffen, wie beispielsweise bei den Schlangen- und Spinnengiften, etwa ab dem Potenzgrad D 8 keine pharmakologischen Wirkungen mehr zu erwarten sind. (Quelle: http://www.doktor-quak.de/pdf/dellmour_konzentration.pdf)

Die Potenz D4 entspricht im Wirkstoffgehalt (Masse des Wirkstoffs in einer Tablette) Medikamenten, die auch in der naturwissenschaftlich begründeten Medizin sehr niedrig dosiert verwendet werden, z.B. der Mikropille oder L-Thyroxin.

Kommentare und Verbesserungsvorschläge

Scheint mir alles Wesentliche zu enthalten, ist dennoch gut verständlich und straff im Aufbau, berücksichtigt hinreichend die wissenschaftliche Sicht ohne polemisch oder agitativ zu wirken. Daher pro, ich würde es begrüßen, wenn dieser Abschnitt von Sti den bisherigen ersetzen würde. --Erasmus dh 17:06, 31. Okt. 2007 (CET)

Sieht doch schon gut aus; der sachliche Stil überzeugt mich.

Meine Kommentare, zu Absatz 1: …seit langem…vielleicht habe ihr recherchiert, aber war es nicht Hahnemann, der die Potenzierung eingeführt hat ? Wenn ja, sollte es auch hier stehen, auch wenn es unten noch mal steht.

Absatz 3+5: Q-Potenzen haben kaum noch Bedeutung, d.h. in Absatz 3 Q weglassen und in Absatz 5 Q durch LM ersetzen.

Absatz 5:Frage an den Sprachlehrer:"bei" den klass.Homöopathen oder "von" den klass.Hom.?

6.Absatz: (Schütteln oder Reiben) statt (Schütteln und Reiben).:-) ----Citrin 17:35, 31. Okt. 2007 (CET)

Ich, als Laie finde es so, sehr infromativ. Was mir fehlt ist ein Hinweis auf die schwerwiegenden Folgen für das heutige Physik- und Biologieverständnis, im Fall, dass "Dynamisierung" als wissenschaftlich fundierte Tatsache anerkannt werden müsste. Dies ist nicht als Kritik zu verstehen, sonder soll dem Leser verdeutlichen, warum um dieses Thema in der Öffentlichkeit so hart gekämpft wird.

Ein kleines Detail:

Hahnemann hatte nämlich homöopathische Medikationen zunächst mit zeitüblichen, z.T. erheblichen Dosen vorgenommen.

Hier würde ich "erheblichen" durch "gesundheitsschädlichen" oder "gesundheitsgefährdenden" ersetzen, weil unter "erheblichen" kann ich mir nichts vorstellen. Was ich gelesen habe, hatte Hahnemann's Familie unter den Medikationen ganz schön zu leiden.--DanSy 18:54, 31. Okt. 2007 (CET)

Der Entwurf klingt überzeugend. Mit dem „erheblich“ habe ich keine Probleme. Ob das gesundheitsgefährdend ist, hängt ja von der jeweiligen Substanz ab. Rainer Z ... 19:14, 31. Okt. 2007 (CET)

Ich habe auch kein Problem damit, ich dachte nur es wäre als Information erwähnenswert:

.... Die bedrohliche Intensität dieser und ähnlicher Erstreaktionen veranlaßte Hahnemann jedoch, die Dosis homöopathisch gewählter Arzneien immer mehr zu verringern, was zur Entwicklung der Potenzierung führte. http://www.praxis-overbeck.de/Therapieverfahren/Homoeopathie/Homoe1.htm#1.dha--DanSy 20:16, 31. Okt. 2007 (CET)

Finde ich auch nicht schlecht. Die wesentlichen Punkte sind drin. Was die verschiedenen Potenzen anbelangt, denke ich, das brauchen wir nicht unbedingt in dieser Detailtiefe. Was allerdings noch fehlt, ist das eigentliche Ritual der Verschüttelung: 10mal zur Mitte hin schütteln soll aus homöopathischer Sicht eine andere Wirkung haben als 5mal in beliebiger Richtung oder 25mal rühren; ich weiß ja nicht, wie es den anderen geht, aber ich fand das bei der ersten Beschäftigung mit diesem Thema sehr viel überraschender als die Information, dass die Buchstaben C, D und Q für verschiedene Mischungsverhältnisse stehen. Homöopathen stellen die exakte Ausführung dieses Schüttelrituals nicht in Frage; bei allen Unterschieden ist das doch eine der wenigen Gemeinsamkeiten aller homöopathischen Richtungen und sollte daher erwähnt werden.

Dickes Lob: RainerSti's Formulierung sagt völlig korrekt, dass bei hoher Potenz keine pharmakologische Wirkung mehr zu erwarten ist. Die angegebene Quelle des homöopathischen Arztes (Dr. Quak) postuliert jedoch wie selbstverständlich noch eine andere Wirkung, Zitat:

Demnach kommt bei den meisten Arzneisubstanzen etwa ab dem Potenzgrad D 4 und bei hochtoxischen Arzneistoffen, wie beispielsweise bei den Schlangen- und Spinnengiften, etwa ab dem Potenzgrad D 8 ausschließlich nur mehr die homöopathische Wirkung der Arznei zum Tragen, wenn das Arzneimittel als Simile verordnet wird. Daneben existiert für jede Arznei ein von den Eigenschaften des Rohstoffes abhängiger Konzentrationsbereich, in dem sowohl toxische, als auch pharmakologische und homöopathische Wirkungen nebeneinander bestehen und ineinandergreifen.

Genau hier trennen sich die Wege von Physik und Homöopathie, und das sollten wir natürlich besonders dann nicht unterschlagen, wenn alle in diesem Abschnitt angegebenen Quellen die Sicht der Homöopathen als Tatsache hinstellen. Ich schlage daher folgende Ergänzung nach dem Absatz mit der Quelle "Dr. Quak" vor:

Aus Sicht der Homöopathie ist die Wirkung eines potenzierten Mittels nicht mit einer bloßen Verdünnung vergleichbar. Homöopathen gehen von einer besonderen Kraft aus, die sich nur entfalten kann, wenn Hahnemanns Vorschriften zur Potenzierung eingehalten werden. Eine solche immaterielle, "spezifische Arzneikraft" war schon von Hahnemann selbst angenommen worden; die Existenz einer solchen Kraft ist mit der heutigen Physik jedoch unvereinbar.

Noch diplomatischer als "sind unvereinbar" lässt es sich jedoch kaum schreiben, ohne einen der beiden Standpunkte zu unterschlagen.

Anschließend sollte die veranschaulichende Tabelle mit den Verdünnungsschritten folgen (sorry, einer muss es ja ansprechen, aber für die Entfernung besteht weiterhin kein Konsens).

Ansonsten finde ich das okay so. --RW 22:23, 31. Okt. 2007 (CET)

Wird über den Verbleib der Tabelle abgestimmt, diskutiert oder entschieden ? --Citrin 23:07, 31. Okt. 2007 (CET)

Diskutiert wurde schon ausführlich. Ein wirklich überzeugendes Argument gegen die Tabelle ist mir daraus nicht erinnerlich. Oder hat jemand eine grundsätzlich bessere Veranschaulichung zu bieten? Rainer Z ... 23:58, 31. Okt. 2007 (CET)

Ich schrieb weiter oben dazu: Gegen Veranschaulichung spricht generell nichts. Vieles spricht aber gegen das derzeitige "Kinderbuch-Niveau". Selbst Nina hält die Vergleiche für "platt" und verbesserungswürdig. Wenn wir eine bessere Veranschaulichung haben, kann die gerne in den Abschnitt. Die bisherige aber nicht. Der Vergleich von homöopathischen Tiefpotenzen mit schulpharmazeutischen Zubereitungen wurde von einigen Diskutanten gewünscht. Ich habe ihn deshalb zur Veranschaulichung eingefügt. Für die Veranschaulichung von Hochpotenzen habe ich noch keine Idee, die mich selbst überzeugt. Von Verdünnung kann man als naturwissenschaflich ausgebildeter Arzt ja schon bald nicht mehr seriös reden. Das ist für mich das stärkste Argument gegen eine solche Tabelle, die insofern vor allem die eigene geistige Beschränkung demonstriert. Bevor sich jetzt jemand beleidigt fühlt: ich kenne meine geistigen Beschränkungen und verachte niemanden, nur weil er/sie auch welche hat. --RainerSti 09:36, 1. Nov. 2007 (CET)

Wenn eine Tabelle reinkommt, dann müssen auch Theorien, Hypothesen und Erklärungskonzepte über den Wirkmechanismus von Hochpotenzen eingefügt und die Anwendungsbereiche genannt werden. --Citrin 10:20, 1. Nov. 2007 (CET)

Von Verdünnung kann man als naturwissenschaflich ausgebildeter Arzt ja schon bald nicht mehr seriös reden.

Und wieso nicht? Aus naturwissenschaftlicher Sicht handelt sich um genau das. Homöopathen mögen das beschränkt finden. Wir schreiben ja schließlich auch in den Artikel, dass Homöopathen diese Vergleiche der Naturwissenschaftler ablehnen. Aber wir tun nicht so, als wären diese Vergleiche objektiv falsch. --RW 10:33, 1. Nov. 2007 (CET)

Weil ich mich als Naturwissenschaftler blamiere, wenn ich nicht verstehe, was Verdünnung ist: Die Verdünnung ist die Lösung einer Substanz in einem Trägermedium. Das Ziel der Verdünnung ist die Verringerung der Konzentration der Ausgangssubstanz. Als Trägermedium wird sehr oft Wasser oder Alkohol verwendet. Wenn in der "Potenz" (höher als D sagen wir mal 23, sehr wahrscheinlich aber schon weit vorher) keine Substanz mehr ist, kann ich auch deren Konzentration nicht weiter verringern. Um's mal omatauglich zu formulieren: Fruchtsaft kann ich mit Wasser verdünnen, aber nicht Wasser mit Wasser oder Alkohol mit Alkohol. --RainerSti 12:36, 1. Nov. 2007 (CET)

Aber diese Blamage kannst Du doch niemandem ersparen (nur Dir selbst.) Wenn jemand partout behaupten will, dass das in der Homöopathie eben keine Verdünnung, sondern eine "Potenzierung" sei, ist ihm das doch unbenommen. Klar haben sich schon Generationen von Homöopathen genau Dein obiges Argument aus der Physik anhören müssen: "Hier wird nur verdünnt, und ab einem bestimmten Punkt wird nur noch Wasser mit Wasser verdünnt." Aber sie nehmen es nun mal nicht an, die Homöopathen. Ist doch ihr gutes Recht. --RW 13:06, 1. Nov. 2007 (CET)

...müssen auch Theorien, Hypothesen und Erklärungskonzepte über den Wirkmechanismus von Hochpotenzen eingefügt...

Auf die Formulierung einer tragfähigen Theorie oder auch nur einer Hypothese - das ist eine Behauptung, die überprüft werden kann - wartet die Menschheit schon ziemlich lange. --RW 10:33, 1. Nov. 2007 (CET)

@RW: RainerSti und ich haben schon öfter mit zahlreichen Belegen ausgeführt, dass keineswegs "die Homöopathie" und "die Homöopathen" von einer "besonderen Kraft" ausgehen, die sich nur entfalten könne, wenn Hahnemanns Ritual eingehalten werde. Das stimmt nicht. Es gibt Homöopathen, die das vertreten, das stimmt. Mehr stimmt nicht. Übrigens stammt der Text von Friedrich Dellmour, nicht von Dr. Quak. Ob die Existenz "einer solchen Kraft" mit der heutigen Physik unvereinbar ist, ist fraglich. Das sollte zumindest nicht umstandslos als Stand der Forschung hingestellt werden. --Mautpreller 10:57, 1. Nov. 2007 (CET)

Dann gehört das mit der bisher nicht geprüften Behauptung seriös und ohne Polemik formuliert hinein geschrieben in den Artikel. Es gehört tatsächlich geschrieben, was die einen und was die anderen sagen, ohne Wertung bitte. Dem mündigen Leser muss eine eigene Meinungsbildung möglich sein. Es gibt Homöopathen, die das vertreten, das stimmt. und zwar weltweit und nicht nur ein kleines Verschwörergrüppchen. --Citrin 11:19, 1. Nov. 2007 (CET)

RainerSti und ich haben schon öfter mit zahlreichen Belegen ausgeführt, dass keineswegs "die Homöopathie" und "die Homöopathen" von einer "besonderen Kraft" ausgehen, die sich nur entfalten könne, wenn Hahnemanns Ritual eingehalten werde. Das stimmt nicht. Es gibt Homöopathen, die das vertreten, das stimmt. Mehr stimmt nicht.

Moment. Das heißt, es gibt eine ernstzunehmend große Fraktion innerhalb der Homöopathie, die sagt, dass es ausreicht, im jeweiligen Verhältnis (z.B. 1:10) zu verdünnen? Ohne spezifisches Potenzierungsritual? Und trotzdem passiert dasselbe wie beim "richtigen" Potenzieren unter Einhaltung von Hahnemanns Vorschrift? Die entsprechenden Publikationen einer solchen Fraktion fände ich in der Tat berichtenswert. Diese zahlreichen Belege muss ich wohl überlesen haben. Sorry, aber wo stand das?

Übrigens stammt der Text von Friedrich Dellmour, nicht von Dr. Quak.

Ja, ok. RainerSti hatte ihn als PDF aus der Seite eines Dr. Quak verlinkt, und auf diese Quelle hatte ich mich bezogen. Aber wir können das PDF natürlich gerne aus der Originalquelle verlinken, wenn die einer hat. Am Inhalt ändert sich aber dadurch nichts, oder? Ich nehme jetzt einfach mal an, dass Dellmour auch im Originaltext eine spezifische, von der pharmakologischen Wirkung unabhängige homöopathische Wirkung postuliert. Also bitte melden, wenn der oben zitierte Absatz in der Originalquelle nicht zu finden ist.

Ob die Existenz "einer solchen Kraft" mit der heutigen Physik unvereinbar ist, ist fraglich.

Bitte wo soll das innerhalb der Physik fraglich sein? Die Physik kennt keine immateriellen, "geistartigen" Wirkungen bei der Vermischung von Stoffen. Wir dürfen in der Wikipedia keine Voraussagen machen, ob sich dieser Stand irgendwann mal ändert. --RW 12:29, 1. Nov. 2007 (CET)

Wenn es wichtige Unterschiede in den homöopathischen Schulen gibt, sollten die wichtigsten durchaus genannt werden. Anhänger von tiefen Potenzen können sich im Prinzip noch auf chemische Wirksamkeit berufen und das Verreiben/Verschütteln als bewährte Technik zur Durchmischung betrachten. Erst bei den Hochpotenzen wird es nebulös und geheimnisvolle Kräfte müssen postuliert werden, die mit der heutigen Chemie und Physik tatsächlich unvereinbar sind.

Noch mal zur Verdünnung: Es ist natürlich klar, dass man Wasser nicht mit Wasser verdünnen kann. Die Hochpotenzler tun aber so, als ginge das. Sie schreiben offenbar dem einen Anteil des Wassers besondere Eigenschaften zu, die beim Verschütteln mit dem anderen Teil verdünnt und zugleich verstärkt werden. Das ist auf atomarer bzw. molekularer Ebene aber nicht möglich (schweres Wasser wäre eine hier uninteressante Ausnahme). Die Aussagen, die sich gegenüberstehen sind: Die Hochpotenzler „verdünnen“ ein imaginäres Etwas bis ins absurde vs. Wir verstärken durch die Methode des Potenzierens etwas unbekanntes, kontinuierliches jenseits des Diskreten der Atome.

Rainer Z ... 13:21, 1. Nov. 2007 (CET)

Wasser ist ein Informationsträger. Physikalisch und chemisch unterscheidet sich Wasser mit Informationen nicht von Wasser ohne Informationen. Du kannst dir die Fotos von Clustern im Wasser anschauen.

Es ist im übrigen keine Blamage, wenn man die Physik mit einem Gebäude vergleicht, in dem Materie, Raum und Zeit sind, kurzum alles, was messbar ist. Neben diesem Gebäude ist grenzenloser Geist, Information und Bewusstsein, nicht messbar. Und man kann durchaus schreiben, dass die größere Anzahl der Homöopathen der Ansicht sind, daß sie die Bedinungen für die homöopathischen Wirkungen außerhalb des physikalischen Gebäudes vermuten. --Citrin 13:58, 1. Nov. 2007 (CET)

Rainer, du schreibst: "Die Hochpotenzler tun aber so, als ginge das". Die Tabelle tut auch so. Vor allem deshalb halte ich sie für Schrott. --RainerSti 09:56, 2. Nov. 2007 (CET)

Die Tabelle tut nicht selbst so, sie veranschaulicht nur das So-tun-als-ob. Rainer Z ... 15:45, 2. Nov. 2007 (CET)

Doch, sie tut so. Ich verstehe diesen missionarischen Drang nicht ganz, Hochpotenzen unbedingt als Absurditäten hinstellen zu wollen - und das, indem man ignoriert, dass die Hochpotenzler selbst gar nicht mehr von Verdünnung sprechen. Ja, es wäre abwegig, einen Stoff über die Loschmidtsche Zahl hinaus zu "verdünnen" (wenn man unterstellt, dass der Vorgang tatsächlich als proportionale Konzentrationsverringerung korrekt beschrieben ist). Darin sind sich alle einig, die Hardcore-Homöopathen wie die Hardcore-Skeptiker. (Nur Hahnemann nicht, weil er die Loschmidtsche Zahl noch nicht kannte.) Wie wärs, das einfach sachlich festzuhalten?--Mautpreller 15:58, 2. Nov. 2007 (CET)

Das hatte ich auch schon mal vorgeschlagen --Citrin 17:34, 2. Nov. 2007 (CET)

Wahrscheinlich bin ich zu doof ;-) Wenn sowieso keiner mehr glaubt, da würde noch irgend etwas weiter verdünnt (und dabei in seiner Wirkung verändert), warum wird es dann überhaupt gemacht? Wenn es aber dennoch gemacht wird, ist es absurd – oder meinetwegen ein Ritual. Oder es wird implizit behauptet, es gäbe da doch noch etwas zu verdünnendes, „Informationen“, „Feinstoff“ o. ä. Rainer Z ... 18:22, 2. Nov. 2007 (CET)

Meiner unmaßgeblichen Überzeugung nach ist es tatsächlich etwas, das einem religiösen Ritual vergleichbar ist. Von daher verstehe ich auch den Drang der "Missionare" ganz gut. Ihnen geht es u.a. um so etwas wie die Rettung oder Bewahrung verirrter "Seelen" vor Schäden durch Scharlatane und Quacksalber. Wenig bewusst ist diesen "Missionaren", dass sie durch die Art ihres Auftretens (Stichwort: Häme) oft das Gegenteil ihres eigentlichen Ziels erreichen. Der Glaube an "Informationsübertragung" oder so ist eine Variante, die unserer neuzeitlichen Informationsgesellschaft möglicherweise zugänglicher ist. --RainerSti 18:39, 2. Nov. 2007 (CET)

Ich hoffe, nicht hämisch oder missionarisch geworden zu sein. Ich will wirklich verstehen, was gemeint sein soll. Und warum Leute das glauben. Das führt hier aber wohl zu weit, wir sollten das vielleicht woanders fortsetzen. Rainer Z ... 19:06, 2. Nov. 2007 (CET)

Warum Leute das glauben? Weil sie die Wirkung der Homöopathie am eigenen Körper erlebt haben - und das bei Teils schwersten gesundheitlichen Problemen. Ich nicht, aber ich kenne Personen die auf Hoöopathie nicht mehr verzichten wollen oder sogar können. Ob da die Erklärung mit dem Placidoeffekt wissenschaftlicher ist? --Roland Schmid 23:00, 2. Nov. 2007 (CET)

Da haben wir tatsächlich ein Problem, weil es auch ein Informationsflussmodell gibt, mit Sender und Empfänger. In Wirklichkeit ist Information raumzeitfrei, weil nichtmateriell und das ist schwer zu verstehen und noch viel schwerer zu erklären. --Citrin 21:43, 2. Nov. 2007 (CET)

So schwer ist das nicht. Information selbst ist nicht materiell, aber wir sprechen ja von Informationsträgern. Die sind es. Rainer Z ... 22:31, 2. Nov. 2007 (CET)

Richtig. Und wir sehen dem Globuli eben nicht an, ob es die Information von Ferrum oder von Lachesis enthält. Aber einer CD sehen wir auch nicht an, ob Bach drauf ist oder die Scorpions. Und wie bringen wir das jetzt in einen akademischen Satz, der nicht wertet, damit er hier steht. --Citrin 10:07, 3. Nov. 2007 (CET)

In dem Moment, in dem Du eine Doppelblindanordnung anwendest, kann niemand die "Information" der Zuckerkügelchen unterscheiden. Das wäre bei den CDs wohl eher anders. --RW 11:28, 3. Nov. 2007 (CET)

Auf die Art der Messverfahren kommt es an! Niemand wird eine CD mit ner alten Eisbär-Nadel (kennt die überhaupt noch jemand) der Plattenspieler der 50er Jahre abspielen können. Es wäre doch mindestens im Bereich des Möglichen, das die Verfahren, die in der Physik (Bereich der unbelebten Natur) angewandt werden, bei dem Messen von Informationen homöopathischer Mittel untauglich sind. Wer immer nur diese einseitigen Methoden der Physik anwenden möchte, verhält sich wie diejenigen, die in der Kindheit erfolgreiche und daher liebgewordenen Muster auch als Erwachsene anwenden wollen (Schreien oder Weinen oder Augenaufschlag). Aber wahrscheinlich verfängt das alle wieder nicht, "Ihr" schüttelt den Kopf über mich, ich schüttel den Kopf über "Euch". Dr. med. dent. Julien Desforges ^{Der Chef der Kaktusblüte} 14:04, 3. Nov. 2007 (CET)

Niemand verlangt, dass eine CD auf einem Grammophon Musik machen soll. Frage: Wenn es bisher keine Messmethoden gibt, „homöopathische Informationen““ festzustellen, wie wollen Homöopathen wissen, dass sie existiert? Deshalb ja die penetrante Frage nach dem Wirkungsnachweis. Der stellte ja schon eine Messung dar, unabhängig davon, worum es sich handelt. Man kann natürlich auch einfach glauben, irgendwo stecke „Information“ ohne sie messen oder entschlüsseln zu können, ohne dass sie eine Wirkung zeigt. Nur ist da nicht überzeugend. Rainer Z ... 20:47, 3. Nov. 2007 (CET)

Der Gag ist: In diesem Bereich ist jeder Körper ein sehr originäres, nicht auswechselbares und mit nichts anderem vergleichbares Mess-Instrument. Kann man nur verstehen, wenn man es selbst probiert hat. Braucht aber keiner, der nicht will, nachzuahmen. Nur - dann wird er nie "dahinter" kommen. Und damit lass ich es bewenden. Mehr könnt Ihr auf meiner Benutzerseite und in meinem Disku-Archiv lesen. Da gibt es nix hinzuzufügen. Dr. med. dent. Julien Desforges ^{Der Chef der Kaktusblüte} 00:56, 4. Nov. 2007 (CET)

Heinzkoch, Citrin et al., es wäre wirklich gut, wenn ihr solche Diskussionen auf eure Benutzerseiten verlagern würdet. Für die Arbeit am Artikel bringen sie nichts. Ich kenne keine seriöse Enzyklopädie, in der individuelle Erfahrungen ("wenn man es selbst probiert hat") zur Darstellung eines Lemmas aufgeführt werden. Ich gebe gerne zu, dass ich mit meiner "persönlichen Meinungsäußerung" in diesem Thread auch die Regel vom Anfang der Seite verletzt habe. --RainerSti 12:55, 4. Nov. 2007 (CET)

Unvereinbar eben. Wunderbar, passt ja alles. Fehlt nur noch der Hinweis auf diejenigen Homöopathen, die an Verdünnung ohne Hahnemann'sche Potenzierung glauben. Da kommt wohl noch was von Mautpreller oder RainerSti, und dann bau' ich das in "meinen" Ergänzungsabsatz ein. --RW 14:13, 1. Nov. 2007 (CET)

So einen Homöopathen möchte ich kennen lernen. --Citrin 14:18, 1. Nov. 2007 (CET)

Citrin: Dass das Unmessbare existiert, ist reine Behauptung. Ich meine nicht das technisch gerade unmessbare, sondern das grundsätzlich unmessbare. Und wenn etwas wirkt, ist es grundsätzlich auch messbar. Wassercluster erspare ich mir. Rainer Z ... 16:05, 1. Nov. 2007 (CET)

Geist ist nicht messbar, obwohl er existiert. Was du messen kannst, ist die Wirkung, aber nicht das, was die Wirkung bewirkt. --Citrin 17:48, 1. Nov. 2007 (CET)

Du kannst gerne glauben, dass „Geist“ existiert, das aber nicht zur Tatsache erklären. Ein Wirkungsnachweis wäre übrigens schon mal ein Anfang. Vorher braucht man sich ja keine weiteren Gedanken zu machen.Rainer Z ... 19:05, 1. Nov. 2007 (CET)

Quelle für Dellmour ist: Dellmour F.: Konzentrationsverhältnisse homöopathischer Arzneimittel. Documenta homoeopathica, Band 14: 261-298. Verlag W. Maudrich, Wien 1994. Zu den Homöopathen, die von der Potenzierung nichts halten, vgl. etwa Hirschel, s.o.: "Potenzieren durch Verdünnen ist Unsinn." Lässt an Deutlichkeit nichts zu wünschen übrig. Anderes Beispiel: Bei Margaret Tyler, durchaus einer Hochpotenzlerin, deren Bücher heute weithin als Lehrbücher verwendet werden, gibt es eine Reihe von Hinweisen auf die "unabsichtlich" homöopathische Wirkung von Stoffen, die keineswegs potenziert sind. Das steht übrigens in der homöopathischen Tradition: Auch Hahnemann selbst hat den Begriff "Homöopathie" im Zusammenhang mit der Neuinterpretation bekannter Heilungsgeschichten eingeführt, ganz ohne Potenzierung. Die Potenzierung gehört eben nicht zum Kern der homöopathischen Lehre und Praxis. Zur Physik: Hier müssen die Thesen klar unterschieden werden. These 1: Es gibt keine physikalisch ernstzunehmenden Hinweise auf eine Wirkung von Hochpotenzen. These 2: Könnte man eine Wirkung von Hochpotenzen nachweisen, müsste das Gebäude der Physik grundlegend umgebaut werden. These 2 geht offensichtlich weiter (ist "stärker"), hierüber besteht aber keine Einigkeit. Die "schwächere" These 1 ist tatsächlich weitgehend Mainstream und könnte problemlos als Stand der Forschung verstanden werden. - Zum "Ritual" selbst: Das ist einer der verdächtigsten Punkte der Homöopathie, keine Frage. Es ist allerdings umstritten. Ob genau das Hahnemannsche Verfahren eingehalten werden muss (und welches davon), ob maschinelle "Verschüttelung" zulässig ist, ob unverschüttelte Urtinkturen benutzt werden können, darüber gibt es heftige Auseinandersetzungen. Der "Boericke", wohl der bekannteste und verbreitetste homöopathische "bedside prescriber", gibt bei bestimmten Drogen mehrfach den Hinweis, dass Urtinkturen anfgeraten sind, Vergleichbares findet man etwa im Phatak. Ich meine eigentlich, dass dieser Punkt unter "Praxis" abgehandelt werden sollte; jedenfalls ist er nicht angebracht unter der Überschrift "Grundsätze der Homöopathie", denn es handelt sich nicht um einen Grudnsatz. Keinerlei Einwände habe ich jedoch prinzipiell dagegen, das ritualisierte Verfahren zu schildern und als solches zu kennzeichnen.--Mautpreller 14:26, 1. Nov. 2007 (CET)

Mit dem Hinweis auf das Homöopathische Arzneimittelbuch HAB, bitte. --Citrin 17:31, 1. Nov. 2007 (CET)

Ergänzung: Vgl. dazu auch zwei bedeutende Lehrbücher der Homöopathie: Otto Leeser: Lehrbuch der Homöopathie und Julius Mezger: Gesichtete homöopathische Arzneimittellehre. Ich hab die nicht zur Verfügung, kenne sie aber von früher her ganz gut. Wenn ihr wollt, beschaffe ich sie demnächst mal; den Bayr (zum Chinarindenversuch) habe ich morgen. --Mautpreller 14:54, 1. Nov. 2007 (CET)

Die beiden Mezger-Bände habe ich hier (übrigens auch etliche Flaschen Originale hom.Einzelmittel aus seiner Apotheke, als diese aufgelöst wurde). Was solls den sein aus den Mezger-Bänden ?? --Citrin 17:31, 1. Nov. 2007 (CET)

Es geht mir um den Einleitungsteil im ersten Band, wo Mezger etwas zu den AMP und den Potenzierungsfragen sagt. --Mautpreller 08:41, 2. Nov. 2007 (CET)

O je, das sind 26 Seiten. Etwas viel zum Einscannen. --Citrin 09:23, 2. Nov. 2007 (CET)

Nicht nötig. Ich schlag mal bei Leeser nach. --Mautpreller 09:26, 2. Nov. 2007 (CET)

RW, als Googler findest du Naturwissenschaftlich-kritische Homöopathie oder "verschiedene Formen der Homöopathie", wonach die klinische oder naturwissenschaftlich-kritische Homöopathie eine der zwei großen Richtungen ist. Ähnlich [13] oder [14]. Siehe auch Die Entwicklung der Homöopathie in Deutschland: In Leipzig entwickelt sich eine Richtung innerhalb der Homöopathie, deren Vertreter versuchen, sie in die herkömmliche Medizin zu integrieren. Auf dieser Grundlage entwickelt sich die "naturwissenschaftlich-kritische Richtung" der Homöopathie gegen Ende des letzten Jahrhunderts, die die Verbreitung der Homöopathie in Deutschland beeinflußt hat und ihren maßgeblichen Untergang eigenlich erst mit der Schließung des Robert-Bosch-Krankenhauses in Stuttgart Mitte der siebziger Jahre unseres Jahrhunderts erlebt hat. Das Robert-Bosch-Krankenhaus war eine der großen Einrichtungen für Homöopathie in Württemberg; es wurde 1940 eröffnet, und bekannte Namen innerhalb der Homöopathie der Nachkriegsjahre haben dort gearbeitet, wie zum Beispiel: Hermann Schlüter 1940-45, Alfons Stiegele 1940-46, Erich Unseld 1940-45 und 1949-55; der bekannteste ärztliche Direktor war wohl Otto Leeser 1949-55 sowie sein Oberarzt Julius Mezger. Das Krankenhaus hatte eine Poliklinik, in der Oswald Schlegel 1949-55, Hans Ritter 1957-68 und Konrad Hötzer 1969-73 arbeiteten, um nur einige Namen zu nennen. Nicht wenige heute noch tätige homöopathische Ärzte haben ihre Ausbildung dort bekommen und arbeiten nicht "klassisch-homöopathisch". Genaue Zahlen habe ich leider nicht. Bei Martin Dinges las ich (Details muss ich nachsehen), dass in den USA die naturwissenschaftlich-kritische Richtung überwog. --RainerSti 16:41, 1. Nov. 2007 (CET)

Nachtrag: das in den 1990er Jahren auch in etlichen Taschenbuchausgaben verbreitete "praktische Hausbuch" Homöopathie heute von Mathias Dorcsi (bekannter Homöopathie-Ausbilder) richtet sich an Laien sowie an "Ärzte, die die Homöopathie praktisch erproben wollen". Im praktischen Teil werden über -zig Seiten Beschwerden von A bis Z und die entsprechenden homöopathischen Heilmittel aufgeführt. Die Heilmittel meist als D4 (selten Urtinkturen, sonst häufig D3, D 6, gelegentlich D12, D30 vor allem bei "Gemütssymptomen", höhere Potenzen nur ausnahmsweise).

Nach Auskunft eines Apothekers (ich behaupte nicht, das sei repräsentativ) werden zur homöopathischen Selbstmedikation vor allem Tiefpotenzen empfohlen und gekauft, dazu häufig Komplexmittel.

Zur Arzneimittelherstellung schreibt Dorcsi, dass heute "größere Mengen einer Arznei" mit Maschinenverreibung hergestellt werden, höhere Potenzen als C4 oder D4 würden nicht mehr eine Stunde lang, sondern nur mehr "bis zur Homogenität" vermischt. Dies könne "keinen Bezug mehr zu einer Anweisung von Hahnemann" haben - Hahnemann habe die menschliche, tätige Hand "so hoch eingeschätzt". Allerdings könne Hahnemanns Forderung nach "vollwertigsten, echten Arzneien" über Chromatographie und Identitätsreaktionsmessungen erfüllt erscheinen (das HAB sieht für die Ausgangssubstanzen eine genaue Identitäts- und Reinheitsprüfung vor). Meines Wissens werden in Deutschland fast alle homöopathischen Medikamente maschinell hergestellt, Hahnemanns Rituale also nur begrenzt vollzogen. Eine Schilderung der Rituale (als historisch) wäre gut. Ich habe sie in meinen Vorschlag nicht eingebaut, weil ich sie im Hauptartikel Potenzieren besser untergebracht sehe, nicht bei den "Grundlagen".

Noch etwas zur "Denke" oder zum "Glauben" von naturwissenschaftlich-kritischen Homöopathen an "Potenzierung": ein Kollege, den ich dieser Richtung zuordne, glaubt, dass durch die intensive mechanische Bearbeitung die Oberfläche der Arznei-Substanz vergrößert wird und dadurch eine stärkere Wirkung möglich ist. Außerdem sei ein "kranker" Organismus möglicherweise empfindlicher als ein gesunder für chemisch-physikalische Reize - deshalb könnten kleine Dosen wirken, die beim Gesunden wenig oder nichts bewirken. Von irgendwelchen geistigen Energien/Kräften hält er (in diesem Zusammenhang) gar nichts. --RainerSti 09:56, 2. Nov. 2007 (CET)

Da möchte ich gern etwas beitragen: Natürlich sollten zur Selbstmedikation nur Tiefpotenzen verwendet werden. Dies ist an sich schon schwierig genug. Man kann bei einem Wespenstich einfach mal Apis in D-Potenz nehmen, vielleicht noch C 30. Oder bei Fieber Belladonna C 30. Aber nicht einfach so, wie viele bei Kopfschmerzen Aspirin oder sowas nehmen. Man sollte bei Fieber zum Beispiel schon gucken, mit welchen anderen Symptomen es auftritt und muss dann eben ein anderes, eher "passendes" Mittel wählen. (Wer mehr wissen will, kann das auch im Net beispielsweise per Google finden.) Hochpotenzen werden bei akuten Gesundheitsstörungen gar nicht eingesetzt, sondern bei chronischen Störungen, in der Konstitutionsbehandlung. Da wagen sich eher weniger Homöopathen ran. Und natürlich ist für einen Arzt, der eine saubere, ordentliche Anamnese gemacht hat, schon wichtig, Arzneien seines Vertrauens einsetzen zu können. Es gibt auch noch immer Apotheken, bei deren Produkten man sicher sein kann, dass sie den Regeln gerecht hergestellt wurden, zum Beispiel die Barlach-Apotheke in Bad Boll oder die Zinsser-Apotheke in Tübingen (um zwei zu nennen, die ich kenne). Die nach Dr. Jürgen Becker / Freiburg (und Witold Ehrler) C4-verriebenen Mittel („manente Arzeien") sind ja noch mal ein Sonderfall. Die gibt es ja nur über einen ganz speziellen Hersteller. In Beckers Publikation zu dem Thema wird die Prozedur ausführlichst beschrieben. Zum Nachmachen. Wer die Geduld, die Zeit und die Lust aufbringt... Dr. med. dent. Julien Desforges ^{Der Chef der Kaktusblüte} 13:40, 2. Nov. 2007 (CET)

Es sind nicht nur unsere Praxiserfahrungen: die handverschüttelten Potenzen sind wirkungsvoller als die maschinenverarbeiteten z.B. von der DHU. Unsere Potenzen ab C 30 lassen wir von Schmidt-Nagel,Genf,kommen, handverschüttelt. Die Empfindlichkeit ist mit der Resonanz zum Arzneimittelbild zu erklären. Der Gesunde bekommt nach der AMP Symptome aus dem Arzneimittelbild. - Der Dorsci ist kein Widerspruch, ab C3,D4 wird ja nicht mehr verrieben (HAB!)Die Verreibung bis zur C4 je eine Stunde gibt es nur bei den "manenten Arzneien" des Apothekers Witold Ehrler. --Citrin 10:11, 2. Nov. 2007 (CET)

@Citrin: Deine in einem Edit (weiter oben) geäußerten Gedanken interessieren mich brennend, jedenfalls mehr als diese merkwürdige Mess-Neurose (die fordert mich intellektuell und vor allem emotional zu wenig). Könntest Du, bitte, mal einen Besuch hier Abschnitt: "Aktueller Stand meiner Konstitutionsbehandlung" sowie hier: "Der Erkenntnishorizont" machen und mir (im ersten Fall aus fachlicher Sicht, im zweiten Fall so als Mitdenker) verraten, was Du davon hältst? Ich könnte mir denken, dass dabei was für die Verbesserung des H-Artikels rausspringt. Dr. med. dent. Julien Desforges ^{Der Chef der Kaktusblüte} 14:28, 1. Nov. 2007 (CET)

Da die Vereinheitlichung nicht zu gelingen scheint, plädiere ich jetzt für die klare Trennung. Warum sollte ein Physiker das sichere Gebäude verlassen? Um von den Kollegen ausgelacht zu werden? Warum sollte sich ein Homöopath akademisch-naturwissenschaftlichen Beweisvorschriften unterwerfen? Um der Anerkennung willen? Einzufordern ist die gegenseitige Achtung vor dem jeweiligen Standpunkt und der Denkposition des Anderen. Vielleicht sollten wir auch bei anderen grenzwertigen WP-Artikeln so verfahren ?! --Citrin 16:02, 1. Nov. 2007 (CET)

@RW: Du hast nach einem Verfahren ohne Verschütteln / Verreiben gefragt:

http://www.praxis-overbeck.de/Therapieverfahren/Homoeopathie/Homoe1.htm#1.dha

4.14 Fluxion

Eine Sonderform einer flüssigen Potenzierung ohne Verschüttelung stellt die Fluxionspotenzierung dar. Den verschiedenen Fluxionsverfahren (von engl. "fluxion" = fließen) liegt die pharmazeutische Erfahrung zugrunde, daß auch die Turbulenzen von fließenden oder ins Potenzierungsgefäß eingespritzten Wassers einen Potenzierungseffekt hervorrufen, ohne daß eine Verschüttelung erforderlich ist. Allerdings ist der erzielte Dynamisationseffekt relativ gering, sodaß sehr hohe Potenzgrade angefertigt werden müssen, um wirksame Arzneimittel zu erzeugen. Fluxionspotenzen sind heute vor allem in Südamerika in Gebrauch (F. Dellmour 1992).

Keine Ahnung wie zuverlässig die Quelle ist :-) aber als Anhaltspunt sicher nützlich.--DanSy 17:29, 1. Nov. 2007 (CET)

Schon wieder was gelernt.Wenn wir jedoch soo ins Detail gehen, müssten wir das grundsätzlich, und wir sind ja nicht in Südamerika. --Citrin 17:36, 1. Nov. 2007 (CET)

Ja, das sagst du so einfach, ich bin in der DomRep! Das ist gar nicht so weit weg.... :-))) --DanSy 18:18, 1. Nov. 2007 (CET)

Machst Du gerade die Bekanntschaft mit Noel? Dr. med. dent. Julien Desforges ^{Der Chef der Kaktusblüte} 14:04, 3. Nov. 2007 (CET)

Im Archiv1 der Diskussionen aus 2004 (!) finden wir schon den Hinweis, dass die Homöopathie kontrovers diskutiert wird; auch da gibt es schon wertvolle Gedanken zur Sinnhaftigkeit wissenschftlicher Definitionen. WIR bei WP werden den Stein der Weisen auf diese Art nicht finden, sodass wir den Tatbestand der präzise dokumentierten kontroversen Diskussion als Beweis haben. Das müsste genügen, dies als Essenz in den Hauptartikel zu nehmen. --Citrin 13:36, 3. Nov. 2007 (CET)

Artikeldiskussionsseiten in der Wikipedia gelten zum Glück nicht als gültige Belege. Rainer Z ... 15:20, 3. Nov. 2007 (CET)

@Heinzkoch: Re: My Chatroom--DanSy 16:56, 3. Nov. 2007 (CET)

Da ich oben genannt wurde, dass ich die Tabelle gerne versachlichen würde: Damals hatte ich im Sinn, dass in der Tabelle die besagte "Kopfschmerztablette im Atlantik" erwähnt wird. Das ist aber ja nicht der Fall- die Größenvergleiche finde ich jetzt nicht unsachlich. Der Rest der Diskussion liest sich für mich so, dass es keinen Grund gibt, die Tabelle zu entfernen. Die Verdünnungen werden durchgeführt, egal ob Homöopathen darin nun eine Verdünnung sehen oder nicht. Maßgeblich ist für diesen physikalischen Vorgang die Physik, und die kennt nunmal nur die Verdünnung und nicht die Potenzierung. --Nina 13:32, 4. Nov. 2007 (CET)

Naja, sagen wir lieber die Chemie; aber das ist das beste Argument, um die Liste in dieser Form zu löschen und sie in einem passenden Artikel, der bei der "Chemie" sortiert ist eventuell wieder einzufügen. Oder hat jemand vor den Chemikern eine "Potenzierung"-Tabelle vor die Nase zu setzten? --Gamma γ 14:40, 4. Nov. 2007 (CET)

Falscher Vergleich. Du setzt die Außenseiterlehre Homöopathie mit einem ganzen riesigen Forschungsgebiet gleich. --Nina 16:13, 4. Nov. 2007 (CET)

Sowas wollte ich auch gerade sagen. :-) --RW 16:15, 4. Nov. 2007 (CET)

Herrgott nochmal, ist es denn so schwierig zu verstehen? Verdünnungen werden (ab einem gewissen Grad) NICHT durchgeführt, weil Wasser, das keine Arzneimittelsubstanz mehr enthält, gar nicht mehr verdünnt werden kann. Homöopathen mischen weiterhin mit einer "Trägersubstanz" und schütteln oder reiben, aber verdünnen kann man das vor allem als Physiker oder Chemiker nicht nennen. Weder Physik noch Chemie kennen die Verdünnung von Wasser mit Wasser. --RainerSti 16:19, 4. Nov. 2007 (CET)

Wir sprechen ja auch über Homöopathie und wir sollten erklären, was Homöopathen darunter verstehen.

Parallel kann man sagen, was die Physik und die Chemie hierzu meint. --Citrin 16:22, 4. Nov. 2007 (CET)

RainerSti:Fakt ist, dass aber genau das getan wird. Und so lange das getan wird, muss es auch so dargestellt werden. Warum, das ist Teil der Glaubenslehre der Homöopathie- und die kommt ja auch zu Wort. --Nina 16:34, 4. Nov. 2007 (CET)

Nein, es wird nicht getan. Es wird eine Technik angewandt, von der sich viele Homöopathen eine Verstärkung der therapeutischen Wirkung versprechen, nämlich das wiederholte Verschütteln (mechanische Bearbeitung also) bei weiterer Vermischung mit Wasser. Das Schütteln dasselbe wie Verdünnen ist, hat bisher noch niemand behauptet. Die Vermutung geht nur dahin, dass Schütteln keine (dauerhaften) Wirkungen in der Lösung erzeugt. Das mag schon sein, ich halte es sogar für wahrscheinlich. Fakt ist aber, dass es das ist, was die Homöopathen, die Hochpotenzen geben, als wirksam ansehen! Dagegen kann man nicht damit argumentieren, dass das "nur" eine Verdünnung sei, sondern nur so, dass man sagt: Wir kennen keinerlei Hinweise darauf, dass eine grobe Manipulation wie das Schütteln irgendwelche hochspezifischen, permanenten Veränderungen in einer Lösung herbeiführen würde. --Mautpreller 17:05, 4. Nov. 2007 (CET)

Die Physik hat in diesem Punkt einen anderen Stand als den von Dir referierten. Physikalisch gesehen gibt es keinen Unterschied zwischen

• Rühren
• Schütteln
• Schütteln nach Hahnemann
• Zusammenkippen und warten, bis nach und nach dasselbe passiert wie beim Rühren, Schütteln oder Rütteln.

Die Nichtexistenz dieses Unterschieds gehört zum festen Repertoire der Physik. Natürlich wäre es theoretisch möglich, solche physikalischen Unterschiede zu finden. Aber es würde die letzten paar Jahrhunderte der Physik noch weitaus eindeutiger über den Haufen werfen als z.B. die Entdeckungen von Einstein das getan haben. Es würde klar werden, dass wir auf fundamentale Weise missverstanden hätten, wie sich Flüssigkeiten auf atomarer Ebene verhalten. Das wiederum hätte Konsequenzen auf den kompletten "Teilchenzoo", mit dem sich die Physiker der letzten 100 Jahre herumgeschlagen haben. Kurz gesagt: Weite Teile der Thermodynamik und der Atomphysik müssten neu geschrieben werden. Wir sollten natürlich nirgendwo im Artikel schreiben, dass das nicht theoretisch passieren könnte; Wissenschaft ist schließlich kein Glaube oder Dogma. Es ist aber nun mal bis jetzt weder passiert, noch wäre es eine Entdeckung, die ohne fundamentalste Änderungen in die moderne Physik passen würde. Diese Sachlage ist ganz klar verschieden von Deiner Formulierung: "Wir kennen keinerlei Hinweise". --RW 17:51, 4. Nov. 2007 (CET)

Und wenn wir statt Glaubenslehre Lehre sagen,sind wir schon wieder einen Schritt weiter. --Citrin 18:17, 4. Nov. 2007 (CET)

Fragt sich nur, in welche Richtung. --RW 18:24, 4. Nov. 2007 (CET)

In die neutrale Richtung. Es handelt sich um Prozesse des(menschlichen) Lebens, die die Physik nicht erklären kann, will, muss. Sonst könnte ein Physiker einen Verstorbenen ins Leben zurück holen. --Citrin 18:29, 4. Nov. 2007 (CET)

Mit anderen Worten: Heutige Physik und Homöopathie sind unvereinbar. --RW 18:42, 4. Nov. 2007 (CET)

Da mich hier sowieso fast keiner ernst nimmt, spielt das auch keine Rolle mehr:

Ich bitte schon im Voraus alle Homöopathen um Verzeihung für diesen Vergleich.

Da anscheinend einige Autoren das Thema eher unter "Kategorien: Keltische Mythologie | Fabelwesen", oder so, einordnen würden, scheint mir der Vergleich gar nicht so abstrakt... dort hat es einen Artikel über die "Fee". Darin steht folgender Satz:

Sie haben die Gabe sich unsichtbar zu machen...

Es steht aber nirgends, dass dies eine umstrittene Behauptung ist, die Wissenschaftlich nicht nachgewiesen ist. Natürlich würde es lächerlich wirken, wenn sowas da stehen würde, weil die Fee ein durch Sagen definiertes Wesen ist und es damit nicht diskutiert werden kann, ob sie sich nun unsichtbar machen kann oder nicht, es ist per Definition so! Sagen gelten im Allgemeinen als nicht wahr, also wird auch nicht über deren Innhalt wissenschaftlich debattiert (hoffe ich zu mindest...)

Und jetzt hör ich schon einige denken; so ein Schwachsinn, was haben Fabeln damit zu tun... OK, habt ja alle recht!

Worauf ich hinaus will: Warum fällte es dann so schwer, zu akzepieren, dass "Potenzierung" ein definierter Begriff aus der Homöopathie ist. Denn H. ist aus sicht der Wissenschaft so oder so "grober Unfug". Also warum versuchen wir dann eine Verdünnung hinein zu interpretieren, wo die H. definiert, dass da gar nicht verdünnt wird?--DanSy 19:05, 4. Nov. 2007 (CET)

Nina, was genau getan wird und was möglich und unmöglich ist, wird in dem Vorschlag von Mautpreller und mir korrekt dargestellt. Ich unterstelle Dir mal, dass Du noch keine Zeit hattest, ihn zu lesen: Die Menge des Arzneistoffs verringert sich bei jedem Potenzierungsschritt um eine (D) bzw. zwei (C) Zehnerpotenzen. Chemisch-physikalische Nachweise der Arzneisubstanz sind schon ab D6 oder C3 nur schwer zu erbringen; rechnerisch kann man davon ausgehen, dass etwa ab D23 oder C12 kein Molekül der Ausgangssubstanz mehr im homöopathischen Arzneimittel enthalten sein kann. [Quelle: Matthias Dorcsi, Homöopathie heute, S. 73f.] Eine weitere Verdünnung ist nicht nur technisch, sondern auch prinzipiell unmöglich, da das Molekül das kleinste Teilchen des Stoffs darstellt. Dennoch wird in der klassischen Homöopathie die Prozedur weit jenseits dieses Punktes fortgesetzt (etwa: C30, C200).

Ich habe Physik intensiv zwar nur bis zum Physikum studiert, aber glaub' mir trotzdem: das Fortsetzen dieser Prozedur ist chemisch-physikalisch keine Verdünnung. Wir blamieren uns als Naturwissenschaftler, wenn wir sie so bezeichnen. Bis D23 können wir es Verdünnung nennen, aber nicht darüber hinaus. Sondern Rühren, Schütteln, Zusammenkippen oder was sonst RW noch findet. --RainerSti 19:15, 4. Nov. 2007 (CET)

Das mag alles sein- die Tabelle lässt sich damit aber nicht wegargumentieren, weil sie die Verhältnisse nunmal korrekt wiedergibt- egal ob nun verdünnt wird oder nicht. --Nina 19:18, 4. Nov. 2007 (CET)

Wenn so hochpotente Argumente, egal ob nun verdünnt oder zusammengekippt, hier wirken, muss an Hochpotenzhomöopathie etwas dran sein ;-). Mich machen sie jedenfalls sprachlos. Mindestens für ein paar Monate habt ihr also Ruhe. --RainerSti 07:34, 5. Nov. 2007 (CET)

Nochmal zu weiter oben: Können wir uns zunächst darauf einigen, dass es zwei verschiedene Ebenen von Ereignissen gibt, und zwar die Ebene manifester quantifizierbarer Ereignisse und die Ebene qualitativer Ereignisse, die nicht numerisch festlegbar sind. ? und können wir uns auch dahingehend verständigen, dass der physikalisch-chemische somatische Bereich des Lebens durch quantitative Ereignisse, aber die anderen Strukturen des Lebens, wie Seele und Geist durch die Ebene qualitativer Ereignisse charakterisiert werden. Der Mensch hebt sich vom Hintergrund biologischen Geschehens ab, weil er durch die Manifestation einer identitäts- bzw. Ich-bewussten und zur bewussten Abstraktion fähigen mentalen Person charakterisiert ist. --Citrin 19:40, 4. Nov. 2007 (CET) --Citrin 19:28, 4. Nov. 2007 (CET)

Können wir uns desweiteren darauf einigen, dass es das fliegende Spaghettimonster gibt? Wenn Dir das komisch erscheint: so in etwa kommt mir Deine "Argumentation" hier vor. Du verlangst, garniert mit viel Drumherumgerede, die Anerkennung der Existenz von etwas, das nicht sichtbar, nicht messbar und auch anderweitig nicht objektiv fassbar ist. Wenn wir das tatsächlich tun würden, müssten wir also auch den Artikel zum fliegenden Spaghettimonster entsprechend umschreiben. --Uwe 19:55, 4. Nov. 2007 (CET)

Na da bin ich aber mal gespannt, wie du Intuition oder Kreativität physkalisch quantitativ definierst. --Citrin 20:01, 4. Nov. 2007 (CET)

Das hängt davon ab, wie Du beide Begriffe definierst. Aber nur mal als Beispiel: Intuition als Häufigkeit richtiger Vorahnungen über den Niveau von zufälligem Raten (womit sich Intuition in der Regel in Luft auflösen dürfte), Kreativität anhand der Zahl der von der betreffenden Person geschaffenen Dinge (Kunstwerke, Erfindungen etc.) und dem Umfang ihrer Aussenwirkung bzw. gesellschaftlichen Relevanz. --Uwe 20:11, 4. Nov. 2007 (CET)

(BK) Ich weiß nicht, ob man tatsächlich schon die Veränderungen in den Hirnströmen messen kann, die dann auftreten, wenn ein Mensch eine Aufgabe lösen muss, die Kreativität erfordert. Aber es würde mich nicht sonderlich überraschen, wenn das in Ansätzen schon der Fall ist oder eines Tages gelingt. Es stünde meines Wissens auch nicht im Widerspruch zur Physik. Was ich erstaunlich inkonsequent finde: Einerseits erkennst Du nicht an, dass es Dinge gibt, die man nach heutigem Wissensstand der Physik entweder niemals können wird, oder die Physik ist in einem wichtigen Punkt unvollständig und falsch. Andererseits beschwerst Du Dich darüber, dass es Dinge gibt, die heute nicht oder eben einfach nur noch nicht bewerkstelligt werden können. Der Unterschied ist eben nur: Bei einem Beweis für Homöopathie müsste die Physik fundamental umgekrempelt werden. Bei einer quantitativen Definition z.B. für Unterschiede in der Kreativität verschiedener Probanden wäre das keineswegs der Fall. Du bist erstaunlich inkonsequent in Deiner Argumentationsweise. --RW 20:33, 4. Nov. 2007 (CET)

Die Physik ist nicht für alles zuständig. Sonst käme bereits Denken (nicht die Produkte des Denkens, sprachliche Äußerungen, Texte, etc., sondern Denken) für die Wissenschaft nicht mehr in Frage. -- Michael 20:41, 4. Nov. 2007 (CET)

Du wechselst gerade das Thema. Es geht gar nicht darum, ob die Physik für alles zuständig ist (was immer das heißen mag), sondern ob es Behauptungen gibt, die sich mit der heutigen Physik gegenseitig ausschließen. Vielleicht ist die Physik ja so vollständig und komplett falsch, wie sie das sein müsste, wenn Hochpotenzen eine Wirkung über Placebo haben. Bestreite ich ja gar nicht. (Obwohl ich es für ziemlich unwahrscheinlich halte.) Aber: Falls das so ist, bräuchte man dafür außergewöhnlich gute Beweise, und die stehen seit 170 Jahren aus. --RW 22:24, 4. Nov. 2007 (CET)

Die Physik ist ganz in Ordnung, sie sagt nur nichts über Gesundheit und auch nichts über Krankheiten. Warum soll es sich mit der heutigen Physik gegenseitig ausschließen, wenn Hochpotenzen eine therapeutische Wirkung über Placebo haben? Hier ist die Physik nach ihrem eigenen Selbstverständnis nicht zuständig, da gesund und krank innerhalb der physikalisch beschreibbaren Dinge nicht vorkommt und nicht vorkommen kann. -- Michael 22:39, 4. Nov. 2007 (CET)

Warum soll es sich mit der heutigen Physik gegenseitig ausschließen, wenn Hochpotenzen eine therapeutische Wirkung über Placebo haben?

Steht schon weiter oben (Zeitstempel heute 17:51 Uhr). Einfach nochmal lesen. Nicht nochmal von vorne anfangen. --RW 22:48, 4. Nov. 2007 (CET)

(BK) Habs gelesen. Heutige Physik und Homöopathie sind unvereinbar. (18:42) Nur dann, wenn man fordert, dass Homöopathie physikalische Effekte haben muss. Diese Forderunng ist unsinnig, wenn es um therapeutische Wirksamkeit geht. In der bisherigen Diskussion spricht nichts für eine Unvereinbarkeit von heutiger Physik und Homöopathie, außer der obsoleten Meinung, es müsse physikalische Effekte geben. -- Michael 23:10, 4. Nov. 2007 (CET)

@RW schrieb: Das würde die Theorie der Thermodynamik komplett auf den Kopf stellen, u.a. weil das Konzept der Entropie überdacht werden müsste.

Thermodynamik, 2. Gesetz: Besagt das jedes system, wenn es sich selbst überlassen wird, die Tendenz zur Anarchie, Zerstreuung und Korruption entwicklet in direkter Beziehung zu der verstrichenen Zeit.

Behauptung 1: Das Universum hat, nach 14 Gigajahren, irgend wie den Satz immer noch nicht begriffen. (Ich gehe mal davon aus, dass es sich dabei um ein geschlossenes System handelt und das ist nicht meine Behauptung).

Behauptung 2: Das Universum wird irgend wann mal wieder kollabieren. (auch das stammt nicht von mir!)

Behauptung 3: Einem Wassercluster ist das 2te Gesetz völlig egal, weil es zu einem offenen System gehört und damit keinen Anspruch auf den 2ten Artikel erheben kann.

Behauptung 4: Die Thermodynamik wurde entwickelt um praktische Dinge wie die Dampfmaschinen zu berechnen (auch wenn heute ein paar Quanten reingedrückt wurden...) und nicht molekulare Gruppen. Somit ist sie von der Homöopathie nicht gefärdet.

Respekt. 4 unbelegte Behauptungen. --RW 23:42, 4. Nov. 2007 (CET)

@RW schrieb: Zusammenkippen und warten, bis nach und nach dasselbe passiert wie beim Rühren, Schütteln oder Rütteln. Die Nichtexistenz dieses Unterschieds gehört zum festen Repertoire der Physik.

"Fluxion" (steht weiter oben) sagt ja schon aus, dass das Ritual nichts damit zu tun hat. Man könnte das ganze also auch einfach stehen lassen und warten bis es sich von selbst verteilt, aber ab C30 (oder früher..) ist es fraglich, ob der Patient so lange warten will.

Kein Widerspruch zur Tatsache, dass die Physik dann grob unvollständig wäre. --RW 23:42, 4. Nov. 2007 (CET)

Physik: Da bin ich etwas Ratlos, denn seit dem die String-Theorie auf dem Tisch ist, halte ich vieles für möglich.

Wie die Homöopathie in die String-Theorie reinpassen soll, wird daraus nicht klar. Die String-Theorie ist eine von mehreren Möglichkeiten, die vier Grundkräfte zusammenzulegen. Die Grundkräfte werden dabei aber nicht verändert. Anders gesagt: Vieles ist möglich, aber Potenzieren ist nicht dabei. Wir kommen langsam dahin, wie unvollständig die Physik wirklich wäre. --RW 23:42, 4. Nov. 2007 (CET)

RW schrieb: Die Zukunftsvision: ... Oder er könnte einen Apfel in die Luft werfen, der dann in der Luft stehen bleibt. Das würde die Newtonsche Mechanik komplett auf den Kopf stellen, weil das Konzept der Gravitation überdacht werden müsste.

Ach bitte, dann erkläre mir doch mal Quantenmechanisch was Gravitation ist.

Du wechselst das Thema. --RW 23:42, 4. Nov. 2007 (CET)

RW schrieb: Bei einem Beweis für Homöopathie müsste die Physik fundamental umgekrempelt werden.

Kann mir mal einer sagen (aber ernsthaft, scherze habe ich genug gelesen...), welchen Grundsatz der Physik die H. widersprechen würde....?

Echt nochmal? Ich hab heute keine Lust mehr. Aber ich meine, die Antwort darauf hast Du schon mal selbst zitiert:

Ich behaupte wohlgemerkt nicht: „Aus der Physik folgt, dass das Phänomen X nicht existiert“, sondern treffe nur die schwächere, leicht prüfbare Aussage „Wenn das Phänomen X existiert, ist die Physik grob unvollständig, weil sie dieses Phänomen nicht kennt“. Dabei bedeutet „grob“, dass die Vervollständigung der Physik, also die Schließung der Wissenslücke, nobelpreiswürdig wäre. Bei der Erfüllung der oben genannten Bedingungen handelt es sich nicht um geringfügige Ergänzungen, sondern um radikale Änderungen der gegenwärtigen Lehre, qualitativ vergleichbar z. B. mit der Entdeckung der Kernspaltung. (Martin Lambeck, früher schonmal zitiert von Dansy)--RW 23:42, 4. Nov. 2007 (CET)

Biologie: Hier befürchte ich allerdings, müssten die Lehrpläne der Schulen neu überdacht werden... --DanSy 23:07, 4. Nov. 2007 (CET)

Klar müssten sie das. Aber erst, wenn der Beweis für Homöopathie erbracht ist. Vorher nicht. --RW 23:42, 4. Nov. 2007 (CET)

Die Physik nehmen ja einige sooo wichtig. Die Folge: zum Beispiel das Wortgetüm "Wirkmechanismus" in der Einleitung zum Homöopathie-Artikel. Mechanismus! Im Zusammenhang mit Leben, Gesundheit, Krankheit!? Was läuft denn da mechanisch? Das Wort muss raus, ersetzt werden oder sonst was. Wenn ich mehr schreibe, wird es sicher nur gelöscht. Neugierige, die mehr wissen wollen, lade ich auf meine Benutzerseite ein. Zahn-Klempner Julien Desforges ^{Der Chef der Kaktusblüte} 23:35, 4. Nov. 2007 (CET)

@RW schrieb: Respekt. 4 unbelegte Behauptungen. --RW 23:42, 4. Nov. 2007 (CET)

Die Thermodynamik ist eine rein makroskopische Theorie, in deren Rahmen angenommen wird, dass sich die physikalischen Eigenschaften eines Systems hinreichend gut mit makroskopischen Zustandsgrößen beschreiben lassen. http://de.wikipedia.org/wiki/Thermodynamik

@RW schrieb: Kein Widerspruch zur Tatsache, dass die Physik dann grob unvollständig wäre. --RW 23:42, 4. Nov. 2007 (CET)

Hä, bitte lies deinen eigenen Beitrag noch mal durch.

@RW schrieb: Wie die Homöopathie in die String-Theorie reinpassen ..... RW, dass soll sie ja auch gar nicht, aber ich finde es bemerkenswert, dass da von 0ter Dimension und von >4 Dimension gesprochen wird, obwohl die meisten schon mit den herkömmlichen 4 Dimensionen Probleme haben. Bitte nimm's nicht persönlich, ich meine das keines wegs abwertend und ich entschuldige mich auch gerne dafür, aber ich glaube nicht, dass du dir was unter der 10 Dimension vorstellen kannst? Und trotzdem wird sie als Hauptkandidat für die allgemeine Feldtheorie angesehen, dass meinte ich damit. Obwohl ich persönlich halte sie für absoluten Blödsinn, aber mit der Meinung stehe ich auch ziemlich Abseits.

Kann mir mal einer sagen (aber ernsthaft, scherze habe ich genug gelesen...), welchen Grundsatz der Physik die H. widersprechen würde....?

Dein Zitat ist eine Behauptung, ich habe um eine Erklärung gebeten.

@RW schrieb: Du wechselst das Thema. --RW 23:42, 4. Nov. 2007 (CET), so einfach machst du dir das?--DanSy 01:13, 5. Nov. 2007 (CET)

@Zahn-Klempner Julien Desforges:

Die Physik ist auch sooo wichtig, sie erklärt uns viele hübsche Sachen, wie z.B. woher kommt der Regenbogen und warum kann ich nicht an sein Ende gehen oder glaubst du, dass es ohne theoretische Physik ein Internet gäbe. Man könnte hier noch Wochen lang (ich schreibe langsam) Beispiele aufzählen warum Physik sooo oder sogar soooooo wichtig ist.

Wirkungsmechanismus ist ein Begriff, der in der "Schulmedizin" oft gebrauch wird, ich empfinde diesen Wortgebrauch eher als positiv, impliziert er doch, dass Homöopathie etwas mit Medizin zu tun hat... :-) , man muss nicht alles so verbissen sehen. Welches Wort würde denn deinen Ansprüchen genügen?

Ausserdem hast du noch viel Überzeugungs-Arbeit vor dir (dies ist nur ein winziger Ausschnitt):

http://www.bahr-homoeopathik.de/praxis.html Obwohl der Wirkungsmechanismus der homöopathischen Arzneimittel noch nicht....

http://www.forum-naturheilkunde.de/homoeopathie/ Homöopathie auf einen reinen energetischen Wirkungsmechanismus.

http://www.ihrhomoeopath.de/homoeo.htm Richtigkeit dieses Wirkungsmechanismus und widerlegte...

http://www.homoeopathiker.de/homoeopathik/ausleit.html Der Wirkungsmechanismus der Quecksilberbindung bei Allium ursinum

Wie bitte? Hier auf der Diskussionsseit wird gelöscht! Da hast du allerdings Recht, das ist nicht OK! Kann das ein Admin bestätigen?

Ich meine, dass auch du (wie viele andere) vergessen hast, was eigentlich Sinn und Zweck von WP ist. Es nützt dem Artikel nicht im geringsten, wenn du auf deiner Benutzerseite eine Schatten-WP aufbaust und dadurch die Autoren von dieser Misere ablenkst. Denke bitte auch an Menschen wie mich, die sich Hilfesuchend an WP wenden um einen Begriff nach zu sehen. Und wenn du mit etwas weniger Aggression an die Diskission herangehst, überzeugend und logisch argumentierst (wie z.B. ich mit der "Fee" :-)))) dann lässt sich RW oder Nina doch noch erweichen.... (Und nein, ich mache mich keines wegs lustig über dich, ich finde nur, das Leben ist schon ernst genug, man muss es nicht auch noch ernst nehmen...)--DanSy 02:57, 5. Nov. 2007 (CET)

http://www.remedia.at/homeopathy/Dunhampotencies.html Medicines as old as 140 years, kann das jemand bestätigen?--DanSy 03:42, 5. Nov. 2007 (CET)

Im Robert-Bosch-Institut für Geschichte der Medizin in Stuttgart sind noch Original-Globuli von Hahnemanns Taschenapotheke. Ich bin sicher, dass sie noch wirksam sind. Ich habe selbst Originals aus Julius Mezgers Apotheke (ca.70 Jahre alt) die noch in Ordnung sind. --Citrin 12:44, 5. Nov. 2007 (CET)

BTW: Es gibt keinen Versuchsaufbau mit dem man die Existenz von Zeit beweisen kann, trotzdem taucht so ein Term in fast jeder Gleichung der Physik auf. Ich sehe hier keinen Unterschied zum "fliegenden Spagettimonster", das hier allerdings zur Grundlage aller anderen Behauptungen gemacht wird. --Gamma γ 12:22, 5. Nov. 2007 (CET)

@RW: Dass "die Physik" Wirkungen mechanischer Manipulationen auf Lösungen (hier: Schütteln) nicht zulässt, ist (natürlich) nicht richtig. Klar werden Lösungen durch Schütteln, Rühren etc. verändert (ist ja schon aus dem Alltag in der Küche bekannt), schließlich wird auf diese Weise dem System ganz schlichte, unesoterische kinetische Energie zugeführt. (Übrigens gilt das auch für die Chemie.) Die Frage ist vielmehr, ob diese recht grobe Ursache eine permanente und sehr spezifische Wirkung auf die Lösung haben kann (wie die "Gedächtnis-des-Wassers-Freunde" meinen). Ich stimme zu, dass es dafür keine Anhaltspunkte gibt. Aber "mit der Physik unvereinbar" wäre es deswegen noch lange nicht. --Mautpreller 13:49, 5. Nov. 2007 (CET)

Dass "die Physik" Wirkungen mechanischer Manipulationen auf Lösungen (hier: Schütteln) nicht zulässt, ist (natürlich) nicht richtig.

Natürlich nicht, und darum ging es auch nicht. Du baust gerade einen Strohmann. Das, was Atome und Moleküle miteinander machen, wenn man sie in einer Flüssigkeit schüttelt oder rührt oder einfach aufeinanderprallen lässt, ist im Rahmen von Physik und Chemie gut erforscht: Sie werden wärmer und reaktionsfreudiger. Unvereinbar damit ist alles, was eine fundamentale Erweiterung dieser dann grob unvollständigen Spielregeln erfordert. Z.B. wenn es einen separaten (Potenzierungs-)Mechanismus gäbe, der im Rahmen der Thermodynamik nicht einmal theoretisch einen Platz einnehmen könnte. --RW 14:38, 5. Nov. 2007 (CET)

Erneut Beweis durch Behauptung. So ham wirs gern. --Mautpreller 14:45, 5. Nov. 2007 (CET)

Erneut kein Statement ohne Strohmann. So ham wirs gern. (Welchen Teil von "wärmer und reaktionsfreudiger" hast Du nicht verstanden?) --RW 15:15, 5. Nov. 2007 (CET)