Diskussion:Homöopathie/Archiv/013

Dieses Diskussionsarchiv hat die empfohlene Seitengröße erreicht und gilt damit als abgeschlossen. Sein Inhalt sollte nicht mehr verändert werden (ausgenommen Kleinbearbeitungen wie Link- und Vorlagenfixe). Verwende für die Archivierung von Diskussionsbeiträgen bitte das aktuelle Archiv und benutze bitte für aktuelle Diskussionen die aktuelle Diskussionsseite. Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise [[Diskussion:Homöopathie/Archiv/013#Abschnittsüberschrift]] oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Hom%C3%B6opathie/Archiv/013#Abschnittsüberschrift

Zwischenbilanz Vorschlag Potenzierung (RainerSti / Mautpreller 31.10.2007)

Ich hoffe, dass ich nichts übersehen habe. Habe gleich meinen Senf dazugegeben.

---

Zusatz RW:
VORSICHT den bold Teil habe ich abgeändert (Original: die sich nur entfalten kann, wenn Hahnemanns Vorschriften zur Potenzierung eingehalten werden.) und hoffe, dass alle Richtungen damit leben können.
Aus Sicht der Homöopathie ist die Wirkung eines potenzierten Mittels nicht mit einer bloßen Verdünnung vergleichbar. Homöopathen gehen von einer besonderen Kraft aus, die sich bei dem Verfahren entfaltet und durch schrittweises Potenzieren sogar verstärkt wird. Eine solche immaterielle, "spezifische Arzneikraft" war schon von Hahnemann selbst angenommen worden; die Existenz einer solchen Kraft ist mit der heutigen Physik jedoch unvereinbar.

übrigends Danke RW, du hast das wirklich sehr zurückhaltend formuliert.

---

Änderung PeterWashington:
Aus der Sicht der meisten Naturwissenschaftler handelt es sich bei der "Potenzierung" um eine reine Verdünnung der Ausgangssubstanz

Vielleicht so:

Aus der Sicht der Wissenschaft handelt es sich bei der "Potenzierung" um eine reine Verdünnung der Ausgangssubstanz

Ich wäre zufrieden, hat jamand etwas einzuwenden? Weil "Aus der Sicht" zeigt deutlich und unmissverständlich die Position.

Meiner Meinung nach sollte kurz erwähnt werden, dass Urtinkturen mit denen begonnen wird unterschiedlich beschaffen sind und sich insb. von der Konzentration her bereits deutlich unterscheiden können.

PeterWashington: Status quo OK, Link reicht.

Weiterhin sollte kurz noch erwähnt werden, wie die erzeugten potenzierten Mittel dann letztlich bei der Herstellung des einnahmefertigen Endprodukt verwendet werden (z.B. Besprühen von Globuli).

Das stimmt, ist mir gar nicht aufgefallen (halt aufmerksamer lesen...), ich bin auch dafür.

Es sollte erklärt werden, dass das Wort Potenzierung Verstärkung bedeutet und der Name von dem Glauben herrührt, dass durch das Verfahren die Wirkung verstärkt wird.

Ich habe versucht das im Zusatz RW einzuflechten, auf das Wort "Glauben" habe ich absichtlich verzichtet, um uns endlose Archive zu ersparen. Kannst du damit leben?

Weiterhin sollte deutlicher gemacht werden, dass höhere Potenz niedrigere Konzentration bedeutet.

Die Menge des Arzneistoffs verringert sich bei jedem Potenzierungsschritt um eine (D) bzw. zwei (C) Zehnerpotenzen. Chemisch-physikalische Nachweise der Arzneisubstanz sind schon ab D6 oder C3 nur schwer zu erbringen; rechnerisch kann man davon ausgehen, dass etwa ab D23 oder C12 kein Molekül der Ausgangssubstanz mehr im homöopathischen Arzneimittel enthalten sein kann. [Quelle: Mathias Dorcsi, Homöopathie heute, S. 73f.] Eine weitere Verdünnung ist nicht nur technisch, sondern auch prinzipiell unmöglich, da das Molekül das kleinste Teilchen des Stoffs darstellt. Dennoch wird in der klassischen Homöopathie die Prozedur weit jenseits dieses Punktes fortgesetzt (etwa: C30, C200).

Ich will dir ja nichts aufschwatzen, aber bist du sicher, dass das nicht ausreichend erklärt ist?

---

Änderungen Citrin:
Absatz 1: …seit langem…vielleicht habe ihr recherchiert, aber war es nicht Hahnemann, der die Potenzierung eingeführt hat ? Wenn ja, sollte es auch hier stehen, auch wenn es unten noch mal steht.

Hierzu gibt es noch keine Stellungsnahme. Citrin, möchtest du einen Vorschlag machen?

Absatz 3+5: Q-Potenzen haben kaum noch Bedeutung, d.h. in Absatz 3 Q weglassen und in Absatz 5 Q durch LM ersetzen.

OK

Absatz 5:Frage an den Sprachlehrer:"bei" den klass.Homöopathen oder "von" den klass.Hom.?

Hat zufälliger Weise jemand Deutschkenntnisse?

6.Absatz: (Schütteln oder Reiben) statt (Schütteln und Reiben).:-) ----Citrin 17:35, 31. Okt. 2007 (CET)

OK

---

Änderungen Michael:

Aus Sicht der Homöopathie ist die Wirkung eines potenzierten Mittels nicht mit einer bloßen Verdünnung vergleichbar. Homöopathen gehen von einer besonderen Kraft aus, die sich bei dem Verfahren entfaltet und durch schrittweises Potenzieren sogar verstärkt wird. Eine solche immaterielle, "spezifische Arzneikraft" war schon von Hahnemann selbst angenommen worden; die Existenz einer solchen Kraft ist mit der heutigen Physik jedoch unvereinbar.

ändern in:

Aus Sicht der Homöopathie ist die Wirkung eines potenzierten Mittels nicht mit einer bloßen Verdünnung vergleichbar. Homöopathen gehen von einer besonderen Kraft aus, die sich bei dem Verfahren entfaltet und durch schrittweises Potenzieren sogar verstärkt wird. Eine solche immaterielle, "spezifische Arzneikraft" war schon von Hahnemann selbst angenommen worden; über die Existenz einer solchen Kraft sagt die heutige Physik jedoch nichts aus.

(Die Existenz einer solchen Kraft ist mit jedem Physikalismus unvereinbar, nicht mit der heutigen Physik. Die macht über dergleichen keine Aussagen, auch nicht über dessen Existenz oder Nichtexistenz.) -- Michael 23:10, 7. Nov. 2007 (CET)

Der letzte Satz ist falsch. Die Physik sagt explizit etwas über Kräfte aus: Es gibt insgesamt vier davon. Der Nachweis einer fünften Kraft wäre nobelpreiswürdig, und die Physik wäre unvollständig. --RW 09:01, 8. Nov. 2007 (CET)

RW, Du verwechselst Physik mit Physikalismus. (WP) "Der Physikalismus ist in der Philosophie einerseits ein metaphysikkritisches Programm des Logischen Empirismus, das zum Ziel hatte, alle Erfahrungswissenschaften in einer einheitlichen physikalistischen Wissenschaftssprache auszudrücken, andererseits in seiner ontologischen Form die metaphysische These, dass alles, was existiert, physisch ist. Physisch sind dabei alle Objekte, Eigenschaften oder Ereignisse (alle Entitäten), die in den Theorien der Physik beschrieben werden. Diese These von einer vollständig physischen Struktur der Welt ist umstritten, wird jedoch von vielen Gegenwartsphilosophen und Naturwissenschaftlern vertreten."

Dein Argument "Die Physik sagt explizit etwas über Kräfte aus: Es gibt insgesamt vier davon. Der Nachweis einer fünften Kraft wäre nobelpreiswürdig, und die Physik wäre unvollständig." ist nur für Physikalisten akzeptabel, die glauben, dass alles, was existiert, physisch sei.

Fazit: Der letzte Satz ist falsch dann und nur dann, wenn der Physikalismus richtig ist. Und der ist keine Wissenschaft, sondern Glaubenssache (s. oben). -- Michael 23:53, 8. Nov. 2007 (CET)

Mein Satz über die Unvereinbarkeit von Physik und "Potenzieren" macht überhaupt keine Aussage darüber, ob der Physikalismus falsch oder richtig ist. Insofern bin ich dankbar für den Hinweis, wie neutral ich das eigentlich formuliert habe, denn:

• Wenn jemand glaubt, dass außerhalb der physischen Welt noch Dinge real existieren, die durch die Physik nie und nimmer erklärt werden können, dann hat er überhaupt kein Problem damit, dass Homöopathie nicht mit der Physik vereinbar ist; er wird einfach denken: "Die sind halt noch nicht so weit" und weiterlesen.
• Wenn er andererseits glaubt, dass außerhalb der materiellen Welt nichts existiert - das ist wohl jemand, den Du einen "Physikalisten" nennen würdest - dann verläuft er sich sowieso nicht auf die Homöopathieseite, weil er bis zu einer sehr unwahrscheinlichen Revolution in der Physik bis auf weiteres davon ausgeht, dass es keinen Unterschied zwischen "Potenzieren" und Verdünnen gibt.

Fazit: Der Satz ist ziemlich neutral und kann verletzungsfrei von Physikalisten, Naturalisten und sogar von Irrationalisten goutiert werden. --RW 02:17, 9. Nov. 2007 (CET)

@Michael & @RW: Könnte mir mal jemand erklären worüber ihr da streitet:

die Existenz einer solchen Kraft ist mit der heutigen Physik jedoch unvereinbar. , weil sie darüber nichts aussagt....

die Existenz einer solchen Kraft sagt die heutige Physik jedoch nichts aus. , ergo ist sie mit der heutigen Physik unvereinbar....

Der einzige Unterschied ist, wie welcher Satz auf den Leser wirkt und wenn ihr euch nicht einigen könnt, dann macht aus den beiden Aussagen einen hübschen Satz und fertig. Hab ich irgend was falsch verstanden?--DanSy 19:07, 9. Nov. 2007 (CET)

Stimmt, hast Du.

die Existenz einer solchen Kraft ist mit der heutigen Physik jedoch unvereinbar. , weil sie darüber nichts aussagt....

Doch, das tut sie. Sie sagt aus, dass "Potenzieren" nicht verschieden ist von Verdünnen. Das könnte natürlich falsch sein, aber die Wahrscheinlichkeit dafür als sehr gering zu bezeichnen wäre eine Riesenuntertreibung. Das ist eine der Fragen, bei denen die Physik eine Aussage darüber macht, was nicht sein kann, oder die Physik ist eben in weiten Teilen falsch oder unvollständig. Ein anderes Beispiel ist das Perpetuum Mobile: Könnte man tatsächlich eins bauen, wäre die Physik ebenfalls in weiten Teilen falsch oder unvollständig. Übrigens angefangen beim gleichen Teilgebiet der Physik wie beim Potenzieren, nämlich der Thermodynamik. (Wäre ja nicht schlimm, wenn es so wäre, im Gegenteil: Falls Potenzieren funktionierte, hätte man eine weitere Behandlungsmethode, und falls das Perpetuum Mobile funktionierte, hätten wir eine neue Energiequelle.) --RW 22:54, 9. Nov. 2007 (CET)

@RW: Ich beziehe mich auf das Perpetuum Mobile, weil das einfacher zu argumentieren ist (ich bin aber überzeugt, dass es auch andere Löcher gibt, habe letzthin einen Artikel dazu gelesen, muss aber noch prüfen, ob es was intelligentes ist...).

Behauptung 1: Nach heutigem Stand der Wissenschaft ist das Universum nicht mit der geltenden Physik vereinbar, denn sie kann nicht erklären, woher die Energie für dieses Perpetuum Mobile stammt.

Behauptung 2: Die Gravitation lässt sich zwar beschreiben und verifizieren, im Atomaren Bereich aber versagt diese Beschreibung plötzlich und keiner weiss wieso.

Natürlich handelt es sich hier um Grenzfälle, die ziemlich weit hergeholt sind, aber so arbeitet meine Logik; was am Rande versagt, hat möglicher weise auch im Zentrum Löcher...

Behauptung 3: Meine Aussage ist richtig. Kann sein, dass es nur ein Wortspiel ist, aber mMn (und da musst du mich korrigieren, wenns nicht stimmt) sagt die Physik nicht ausdrücklich, dass keine 5te Kraft da ist, sondern nur dass es 4 Kräfte gibt, so jedenfalls habe ich das gelernt (ist aber schon lange her...). Implizit heisst es, dass keine 5 Kraft vorhanden sein kann, aber eben nur implizit nicht explizit.--DanSy 18:25, 10. Nov. 2007 (CET)

Behauptung 1 ist schlichtweg falsch. Die Physik wird von den Physikern immer revidiert, wenn Beobachtungen gemacht werden, die mit der geltenden Physik nicht zusammen passen. Die Physik sagt mit den beiden Hauptsätzen der Thermodynamik (schon seit dem 19. Jahrhundert?) explizit aus, dass ein Perpetuum Mobile gar nicht gebaut werden kann. Wenn jemand ein funktionierendes Perpetuum mobile bauen würde, wäre die Physik der letzten Jahrhunderte bis heute ziemlich vollständig außer Dienst gestellt. Das wäre extrem unwahrscheinlich. (Für die Entdeckung einer 5. Kraft gilt dasselbe, siehe unten.)

Zu Behauptung 2: Da versagt meines Wissens gar nix. Die Gravitation ist im Gegensatz zu den anderen 3 Kräften sehr schwach; es ist daher (noch?) nicht möglich, Gravitation auf atomarer Ebene zu betrachten, weil sie bei so geringen Massen schlichtweg von den anderen Kräften überlagert wird. Man braucht jedoch keine Planeten um Gravitation nachzuweisen. Das geht auch mit viel kleineren Gegenständen, man denke beispielsweise an die Gravitationswaage von Cavendish.

Behauptung 3: Nein, es heißt nicht, dass keine 5. Kraft vorhanden ist, sondern lediglich, dass eine 5. Kraft so unwahrscheinlich ist, dass die Physik in weiten Teilen revidiert werden müsste. Die Wechselwirkungen der Elementarteilchen untereinander können mit 3 der 4 Grundkräfte erklärt werden, und die Wirkung großer Körper aufeinander (Gravitation) besorgt den Rest. Das ist ein ähnlich gelagerter Fall wie Deine Behauptung 1: Man benötigt nicht einfach nur keine 5. Kraft, weil man keine Beobachtungen macht, die nicht auch mit den anderen vier erklärt werden können - natürlich macht man keine. Die anderen vier sind so verflixt vollständig, dass sie schlichtweg keine Lücke für eine fünfte lassen. Im übrigen geht der Trend schon seit langem in die entgegengesetzte Richtung: Drei der vier Grundkräfte kriegt man schon fast unter einen Hut. Historisch gesehen ist das kein neuer Trend, sondern "business as usual": Schon im 19. Jahrhundert brachte Maxwell die elektrischen und die magnetischen Felder unter einen Hut. --RW 23:56, 10. Nov. 2007 (CET)

Herrjemineh! Es ist doch immer wieder das gleiche Muster: Da werden Behauptungen aufgestellt oder alte Theorien verteidigt, die dem wissenschaftlich Stand widersprechen. Die daraus folgenden Vorhersagen lassen sich nicht bestätigen oder sind einer Prüfung entzogen. Anstatt das Zeug nun zu begraben, wird abgeschweift auf die ja noch bestehende Unvollständigkeit des menschlichen Wissens oder gar auf die grundsätzliche Unmöglichkeit vollständigen Wissens. Bedarfsweise wird noch zur Demut aufgerufen. Diese Denkfigur würde ich wirklich zünftig als Pseudowissenschaft bezeichnen. Da stochert man lustig in der Lücke zwischen Quanten- und Relativitätstheorie und schließt daraus, es könnte da ja noch ganz anderes zwischen Himmel und Erde geben. Mag sein, nur hat es noch keine Spuren hinterlassen. Ansonsten geht spätestens seit Maxwell (oder besser Newton?) die Suche in Richtung Vereinigung. Und das durchaus erfolgreich. Es ist mehr als wahrscheinlich, dass die Nachfolgetheorie von Quanten- und Relativitätstheorie diese nicht außer Kraft setzt, sondern nur in ihrem Geltungsbereich einschränkt, so wie es der Newtonschen Gravitationstheorie auch ergangen ist.

Die Diskussion dreht sich immerzu im Kreis: Eine Behauptung wie die zur Potenzierung muss belegt werden. Da sie dem seit langem sehr gut gesicherten Wissensstand widerspricht, muss sie sehr eindeutig und reproduzierbar belegt werden. Dann gäbe es etwas zu erforschen. Wenn es aber an solchen eindeutigen Belegen fehlt, sollte man so eine Behauptung zurückziehen oder klar sagen, dass es sich um einen Glauben handelt – so wie bei der Dreifaltigkeit oder der Jungfrauengeburt. Dann ist die Sache klar und Naturwissenschaftler werden auch nicht mehr dreinreden.

Ich kann es mir nicht verkneifen: Warum eigentlich haben sich soche wunderbaren Methoden wie Astrologie, Wahrsagerei, Homöopathie usw. nicht längst allgemein durchgesetzt, wenn sie doch so wirksam sein sollen? Warum hat die Naturwissenschaft es getan?

Rainer Z ... 01:33, 11. Nov. 2007 (CET)

@RW & Rainer Z: Schreibe ich so unverständlich oder lest ihr so schlecht? Also es geht genau um folgendes (und um nichts anderes, was auch immer ihr zwischen den Zeilen gefunden habt...):

die Existenz einer solchen Kraft ist mit der heutigen Physik jedoch unvereinbar. , weil sie darüber nichts aussagt....

War mein Argument um die Ausseinandersetzung zwischen RW und Michael zu beenden!

RW schrieb:

Nein, es heißt nicht, dass keine 5. Kraft vorhanden ist, sondern lediglich, dass eine 5. Kraft so unwahrscheinlich ist, dass die Physik in weiten Teilen revidiert werden müsste.

...werden können - natürlich macht man keine.

Ich schrieb:
die Existenz einer solchen Kraft ist mit der heutigen Physik jedoch unvereinbar. , weil sie darüber nichts aussagt....

Ja, sie sagt darüber nichts aus, natürlich nicht, das behaupte ich ja! Warum sollte sie denn auch darüber was aussagen? Es gibt nichts darüber auszusagen! Es ist eine logische Schlussfolgerung: Wenn es vereinbar wäre, würde sie auch Stellung dazu nehmen, da es das nicht ist, sagt sie eben nichts darüber aus. Ich weiss nicht wie ich es noch schreiben soll, aber das hier ist richtig:

die Existenz einer solchen Kraft ist mit der heutigen Physik jedoch unvereinbar. , weil sie darüber nichts aussagt....

Ich weiss nicht vielleicht hilft es euch, wenn ich sage, dass ich die 5. Kraft nicht nur für unwahrscheinlich halte, sondern für Nonsens!

@Rainer Z: Ich suche nicht nach Löchern, wo man die Homöopathie reinstopfen könnte. Den Artikel, den ich gelesen habe, handelt von diversen noch unerforschten Phenomänen im Bezug auf Wassercluster und Wasser allgemein. Es hat zwar (fast würde ich sagen logisch...) mit H. zu tun aber das ist es nicht, was mich daran interessiert, sondern, dass es noch unerforscht ist und das finde ich persönlich einfach interessant.

Herrjemineh! Es ist doch immer wieder das gleiche Muster: Da werden Behauptungen aufgestellt oder alte Theorien verteidigt, die dem wissenschaftlich Stand widersprechen.

Herrjemineh! Ich will keine Muster stricken und auch keine alten Theorien aufwärmen: Ich will einen artikelfähigen Absatz--DanSy 04:36, 11. Nov. 2007 (CET)

Ich gebs zu: Ich war schon ziemlich müde gestern abend. Gruß, Rainer Z ... 15:00, 11. Nov. 2007 (CET)

@Rainer Z: Das ist wirklich nett, dass du das schreibst, danke. --DanSy 18:21, 11. Nov. 2007 (CET)

Richtigstellung: Eigentlich wollte ich darauf verzichten, weil es wirklich nichts mit dem Artikel zu tun hat, aber ich bin auch nur ein Mensch....

Behauptung 1: Nach heutigem Stand der Wissenschaft ist das Universum nicht mit der geltenden Physik vereinbar, denn sie kann nicht erklären, woher die Energie für dieses Perpetuum Mobile stammt.

Darauf bestehe ich; Aus Sicht der Physik ist das Universum (und nicht ein Teil, das ganze meine ich) ein Perpetuum Mobile. Ich will keines bauen, denn das Universum ist ja schon da.

Behauptung 2: Die Gravitation lässt sich zwar beschreiben und verifizieren, im Atomaren Bereich aber versagt diese Beschreibung plötzlich und keiner weiss wieso.

Da hast du völlig Recht, so wie es da steht ist es schlicht falsch! Ich wollte mich eigentlich auf die Beschreibung, also die Quantenfeldtheorie bzw. auf das Fehlen des entsprechenden Trägers beziehen und nicht auf die Gravitation selbst, Sorry.--DanSy 18:21, 11. Nov. 2007 (CET)

Kein Problem. Mir ging es nur um die Unvereinbarkeit zwischen Physik einerseits und dem Potenzieren andererseits. Ich hatte Dich übrigens auch an einer Stelle missverstanden, bei Behauptung 1: Mir war nicht klar, dass Du das gesamte Universum als Perpetuum mobile bezeichnen wolltest. Hm. Es gibt meines Wissens (noch?) keine Möglichkeit herauszufinden, ob das tatsächlich so ist. Aber es ist durchaus möglich, dass es keines ist, sondern sich immer weiter ausdehnt und irgendwann dank Entropie so eine Art "Wärmetod" stirbt, weil sich die Temperaturen immer weiter angleichen. --RW 20:49, 11. Nov. 2007 (CET)

OK, wir werden es ja bald sehen und vielleicht haben wir bis dann auch schon einen H. Artikel zusammen und dann schreiben wir was über das Ende des Alls, so in 100 milliarden Jahren....--DanSy 00:36, 12. Nov. 2007 (CET)

---

Änderung DanSy:
Hahnemann hatte nämlich homöopathische Medikationen zunächst mit zeitüblichen, z.T. erheblichen Dosen vorgenommen.

ändern in:

Hahnemann hatte nämlich homöopathische Medikationen zunächst mit zeitüblichen, z.T. gesundheitsschädlichen Dosen vorgenommen.

Falls Rainer Z (oder sonst jemand) nicht einverstanden ist, verzichte ich diskussionslos darauf.

--DanSy 01:52, 7. Nov. 2007 (CET)

---

Den zweiten Satz würde ich abändern, einen Buchstabendreher und ein vergessenes Endungs-t habe ich eben schon berichtigt, weiter würde ich auf die in Klammern gesetzten (Füll-) Wörter verzichten: Homöopathen gehen von einer besonderen Kraft aus, die sich bei dem Verfahren entfaltet und durch (schrittweises) Potenzieren (sogar) verstärkt (wird).

- m. E. geschieht hom. Potenzieren qua def. „schrittweise“ oder gibt es eine nicht-schrittweise Potenzierung, etwa eine kontinuierliche? - „sogar“: überflüssig, - „wird“: gramm. falsch, dadurch „wird“ der Satz vom Aktiv ins Passiv gekippt von „entfaltet sich“ nach „wird verstärkt“ (von wem oder was?) - Also gekürzt:

Homöopathen gehen von einer besonderen Kraft aus, die sich bei dem Verfahren entfaltet und durch Potenzieren verstärkt. --Erasmus dh 07:00, 7. Nov. 2007 (CET)

Der Satz ist in dieser Verallgemeinerung falsch. Im Gegenteil ist das einer der zentralen Streitpunkte innerhalb der Homöopathie (zusammen mit Lebenskraft, Psoratheorie, Miasmen). Richtig wäre: Die "klassischen" Homöopathen gehen mit dem späten Hahnemann von einer besonderen Kraft aus ..., die "naturwissenschaftlich-kritischen" Homöopathen lehnen diese Prämisse ab. --Mautpreller 08:27, 7. Nov. 2007 (CET)

"Aus Sicht der meisten Naturwissenschaftler…" halte ich für gelungener. 1. Gibt es Naturwissenschaftler, die eine andere Sicht haben und 2. gibt es noch die Geisteswissenschaft, deren Sicht bisher nicht einbezogen wurde. --Citrin 09:00, 7. Nov. 2007 (CET)

Möglicherweise: Aus heutiger naturwissenschaftlicher Sicht ...? Da hat sich ja in den letzten zweihundert Jahren eine Menge getan. Das „meisten“ halte ich für dubios. Klingt so, als gäbe es in den Grundfragen noch Auseinandersetzungen wie vor hundert Jahren. Geisteswissenschaftler sind bei dem Thema nicht zuständig, jedenfalls nicht, soweit es um den Vorgang selbst geht. Ihre Domäne wäre z. B. die Einordnung der Hahnemannschen Vorstellung von Lebenskraft und der Potenzierungsrituale in einen kulturgeschichtlichen Zusammenhang. Rainer Z ... 13:39, 7. Nov. 2007 (CET)

Ob sich eine Dosis gesundheitsschädlich auswirkt, ist konstitutionsabhängig und ist auch nicht beabsichtigt. "Erhebliche Dosen" halte ich für gelungener. --Citrin 14:07, 7. Nov. 2007 (CET)

Ich habe keine Quellen, wer die Potenzierung "erfunden" hat. Man könnte schreiben "das durch Hahnemann bekannt gewordene Verfahren der Potenzierung". --Citrin 14:09, 7. Nov. 2007 (CET)

Es gibt noch Auseinandersetzung, auch in den Grundfragen - siehe 15 Archivblöcke über mehrere Jahre.

Und es gibt unbewiesene, vielleicht sogar unbeweisbare Ansätze, und dazu sollten beide Seiten mit aller Klarheit stehen. --Citrin 14:17, 7. Nov. 2007 (CET)

Was die besondere Kraft betrifft, wiederhole ich meinen schon mal gemachten Vorschlag, Hahnemanns Erklärung aus § 269 Organon zu nehmen. Diesem Gedankengang folgten die klassichen Homöopathen, die "kritischen" Homöopathen folgten ihm nicht. Zwischen "ablehnen" und "nicht folgen" ist ein Unterschied. --Citrin 14:25, 7. Nov. 2007 (CET)

Falls das mal gebraucht wird: Seideneder, Mitteldetails , Similimum Verlag Ruprichteroth, ISBN 3-930256-12-6, listet in 3 Bänden auf 6300 Seiten 1300 homöopathische Einzelmittel mit Quellenangaben von 280 Autoren. --Citrin 15:56, 7. Nov. 2007 (CET)

@Alle: Bitte, bitte, keine Grundsatzdiskussionen, konzentriert euch nur auf den Absatz, andere Enzyklopädien haben es auch geschaft einen Artikel zu dichten, es ist also möglich!

@Erasmus dh: Danke für deine Ausführungen, das "sogar" sollte nicht füllen, sondern das "verstärkt" hervorheben, da dies tatsächlich eine überraschende Folge ist. Mit dem Rest hast du absolut Recht. Allerdings ist das, mit Mautprellers Einwand, eh hinfällig geworden.

@Citrin: Gibt es Naturwissenschaftler, ..., PeterWashington 02:26, 6. Nov. 2007 (CET) hat das IMHO sehr schön argumentiert, eigentlich stimmt es mit meiner Forderung überein; "Potenzierung ist definiert" genau so ist "Naturwissenschaftler" ein definierter Begriff.
"ablehnen" und "nicht folgen", ich weiss nicht, ob jemand damit ein Problem hat, aber in beiden Fällen heisst es, dass die "besondere Kraft" im Absatz nicht für beide Richtungen anwendbar ist.
durch Hahnemann bekannt gewordene Verfahren der Potenzierung, ich gehe davon aus, dass du dich auf den Zusatz von RW beziehst. Ist zwar anderst formuliert, birgt aber das gleiche Problem.

@Moutpreller: Zu erst einmal möchte ich mich bei dir entschuldigen, es stimmt, ich habe deinen Einwand auch schon früher gelesen, er war mir einfach entfallen, war nicht meine Absicht :-) .
Wenn wir aber die Aussage von RW auf "klassisch" reduzieren, würde es implizieren, dass "nicht klassisch" dann auch nicht der Physik entgegenstehen würde, was aber nicht der Fall ist... Irgend eine Idee dazu?--DanSy 18:08, 7. Nov. 2007 (CET)

Missverständnis ? So finde ich es gut:Änderung PeterWashington:Aus der Sicht der meisten Naturwissenschaftler handelt es sich bei der "Potenzierung" um eine reine Verdünnung der Ausgangssubstanz--Citrin 18:23, 7. Nov. 2007 (CET)

Ist schon weiter oben diskutiert worden: "Aus Sicht der meisten" klingt so, als gäbe es da noch Differenzen. Selbst "Aus heutiger naturwissenschaftlicher Sicht" ist eine Untertreibung: Auch ohne die Erweiterungen, die die Physik seit Hahnemanns Zeiten erfahren hat, galt das schon als falsch. Man darf dabei nicht vergessen, dass die Physik nicht erst gestern entdeckt wurde, sondern auch damals schon veritable Ergebnisse vorzuweisen hatte. Man müsste also eigentlich sowas schreiben wie: Schon zu Hahnemanns Zeiten gab es aus naturwissenschaftlicher Sicht keinen Unterschied zwischen Verdünnung und "Potenzierung" der Ausgangssubstanz. An dieser Sicht hat sich bis heute nichts geändert: Die Idee der Potenzierung ist mit der Physik weiterhin unvereinbar. Damit würde man den berechtigten Einwand von Peter Washington berücksichtigen, dass der Artikel nicht den Eindruck erwecken sollte, dass das Thema heute noch in den Naturwissenschaften diskutiert würde. --RW 09:19, 8. Nov. 2007 (CET)

Selbstverständlich wird ständig diskutiert. Die "Wissenschaft" sieht nichts, sie ist blind (!) Wer etwas sieht, sind die Naturwissenschaftler. Viele, aber eben (:-)) nicht alle. --Citrin 11:01, 8. Nov. 2007 (CET)

Nein, innerhalb der Physik wird die Potenzierung aus den oben genannten Gründen schon lange nicht mehr diskutiert. (Vielleicht auf privat betriebenen Webseiten, aber das ist eine andere Sache und muss hier nicht berücksichtigt werden.) --RW 11:10, 8. Nov. 2007 (CET)

Auch wenn gerade nicht öffentlich diskutiert werden würde , gibt es unter Naturwissenschaftlern unterschiedliche Sichtweisen. --Citrin 08:49, 9. Nov. 2007 (CET)

Klar, die gibt es überall. Es gibt z.B. auch Naturwissenschaftler, die die Evolutionstheorie für falsch und die christliche Schöpfungslehre für richtig halten. Auch die diskutieren das nicht öffentlich sondern an ihrem jeweiligen Stammtisch. Trotzdem entspräche es nicht dem NPOV, diese Frage nach dem Motto "Naturwissenschaftler sind da irgendwie unentschieden, die einen sagen so, die anderen so" umzuchreiben. (Obwohl das aus Sicht der betroffenen "wissenschaftlichen Kreationisten" natürlich höchst erwünscht wäre.) --RW 10:33, 9. Nov. 2007 (CET)

Das ist nicht mein Anliegen, und so wollte ich auch nicht verstanden werden, irgendwie unentschieden, die einen so, die anderen so. Die meisten Naturwissenschaftler scheint mir optimiert; damit legt man sich nicht fest, wie viele den Rest ausmachen und man sagt auch nicht, welche Sichtweise sie haben, denn auch die, die nicht die meisten sind, lassen sich nicht auf eine einzige Art Gegenmeinung konzentrieren. Wir wollen ja gerade nicht jede Hypothese in den Artikel stellen. --Citrin 14:34, 9. Nov. 2007 (CET)

---

Wissenschaftler oder nicht Wissenschaftler, dass ist hier die Frage

Aus der Sicht der meisten Naturwissenschaftler oder Die meisten Naturwissenschaftler
Impliziert, dass ein Wissenschaftler auch dann ein Wissenschaftler ist, wenn er eine Aussage macht, die unwissenschaftlich ist, korrekt?

Aus der Sicht der Naturwissenschaftler
Impliziert, dass ein Wissenschaftler in dem Moment, in dem er eine unwissenschaftlich Aussage macht, kein Wissenschaftler ist, korrekt?

Also haben wir ein -ler Problem, womit wir mindestens 3 Archive füllen können. Desshalb schliesse ich mich dem Vorschlag von Rainer Z an, denn der kommt ohne -ler aus:

Aus heutiger naturwissenschaftlicher Sicht --DanSy 19:32, 9. Nov. 2007 (CET)

Einverstanden. --RW 21:49, 9. Nov. 2007 (CET)

Beweise um Homöopathie!

Heute bin ich auf diesen Weblink gestoßen: http://www.gruppe12.de/Redaktion/Beitraege/Allgemein/Homoeopathie.htm Man sollte die hier positiven Argumente über Homöopathie bitte berücksichtigen und in den Artikel einbauen! Hier wird übrigens auch von Statistiken gesprochen, die die Homöopathie bestätigen! --Wassermannsschütze 14:28, 13. Nov. 2007 (CET)

Nun ja. Die erste Studie hat mit Homöopathie nichts zu tun, die zweite wurde noch nicht reproduziert, die dritte von der Autorin zurückgezogen. Im Artikel wird obendrein erwähnt, das ein eindeutiger Wirksamkeitsnachweis noch aussteht. Von irgendwelchen Beweisen kann also nicht die Rede sein, auch nicht von Neuigkeiten. Rainer Z ... 14:53, 13. Nov. 2007 (CET)

Gibt zwar auch nicht mehr her, aber weil das Thema grade angeschnitten wurde....
(Essen/Neuss, 05.12.2005) Der Molekularbiologe Prof. Roe-land van Wijk reproduziert die Untersuchungen von Prof. Louis Rey zum „Memory-Effect“ von Wasser. Die Vorversuche zeigen vergleichbare Ergebnisse. [1]. Allerdings konnte ich die definitiven Resultate nicht finden, komisch... --DanSy 14:03, 15. Nov. 2007 (CET)

Hm, die machen das mit Salzen? Wo haben die denn Wasser her, in dem keinerlei Salzmoleküle enthalten sind? Ich vermute, auch Reinstwasser enthält sie noch mit der gleichen Wahrscheinlichkeit wie Hochpotenzen. Egal. Kennt jemand die Ergebnisse nach den angekündigten 30 Folgemessungen? Rainer Z ... 17:53, 15. Nov. 2007 (CET)

Schon etwas von destilliertem Wasser gehört? --Wassermannsschütze 09:15, 16. Nov. 2007 (CET)

Schon mal gehört, das auch destilliertes Wasser nicht "rein" ist? --P.C. ✉ 10:10, 16. Nov. 2007 (CET)

Du kannst weder chemisch noch physikalisch feststellen, ob destilliertes Reinstwasser ein Informationsträger ist; Information ist immateriell. --Citrin 14:43, 16. Nov. 2007 (CET)

Wassermannsschütze: Das von mir erwähnte Reinstwasser ist denkbar gründlich destilliertes Wasser. Aber auch das besteht nicht nur aus Wassermolekülen. Absolut reine Substanzen sind nun mal praktisch nicht zu haben. Wenn es um Hochpotenzen geht, wird das wichtig, denn unvermeidliche Verunreinigungen kommen statistisch genauso häufig oder häufiger vor wie die gemeinten Wirkstoffe. Das macht die Sache ausgesprochen schwierig.

Citrin: Das hatten wir schon. Information kann man als immateriell betrachten, aber ihre Übertragung und Speicherung bedarf eines materiellen Substrats. Man kann natürlich etwas anders glauben, aber beim „Erinnerungsvermögen“ von Wasser geht es ja genau um den Nachweis einer materiellen Informationsspeicherung in Wassermolekülen bzw. daraus gebildeten „Clustern“.

Rainer Z ... 15:27, 16. Nov. 2007 (CET)

Ich hätte da ne Frage, wenn ihr schon beim Wasser seid; Ich befasse mich gerade mit Wasserclustern und was alle Hersteller von Wassern ausnahmslos behaupten ist, dass das unbehandelte Wasser "schlechte" Informationen mitbringt. Gibt es da in der Homöopathie irgend was zu diesem Thema, oder wird davon ausgegangen, dass diese Info auch gleich mitgelöscht wird?--DanSy 17:28, 16. Nov. 2007 (CET)

Man geht davon aus, je größer bzw. länger ein Cluster ist, umso "schlechter" ist seine physiologische Wirkung und das homöopathische Mittel ersetzt, vielleicht auch überlagert die alte Clusterinformation. @Rainer Z. Ich habe noch keine Idee, wie man die Cluster sichtbar oder messbar machen könnte. --Citrin 19:36, 16. Nov. 2007 (CET)

Die hier arbeiten daran [[2]]--DanSy 22:52, 16. Nov. 2007 (CET)

Citrin: Wenn man Cluster nicht sichtbar oder messbar machen kann, wieso sollte es sie dann überhaupt geben? Normalerweise läuft der Erkenntnisprozess doch umgekehrt ab. Zuerst wird ein Phänomen beobachtet und dann eine Erklärung gesucht. Rainer Z ... 00:12, 17. Nov. 2007 (CET)

Ich hätte da noch ne Frage, wenn die Info im/am Wassercluster ist, wozu dient dann der Alkohol?--DanSy 02:41, 17. Nov. 2007 (CET)

Der Alkohol dient nur der Stabilität des Wassers gegenüber Fäulnisbakterien.--Citrin 14:30, 17. Nov. 2007 (CET)

@Rainer Z. Und wie macht man die Cluster sichtbar ? Dann könnte man die Cluster von Regenwaser und von Regenwasser + Belladonna C200 vergleichen, oder ? --Citrin 14:43, 17. Nov. 2007 (CET)

@Citrin: Hmm, in dem Fall wirkt H. also nicht Keim tötend?--DanSy 16:10, 17. Nov. 2007 (CET)

Nein, in keinem Fall. Ist auch nicht beabsichtigt. --Citrin 19:28, 17. Nov. 2007 (CET)

Ich weiss, dass ihr eh schon genug Zeug zum lesen habt[[3]]. Aber da ich seine Ausführunge, für den bisher der Objektivität am nächsten kommenden H-POV halte, seine Darstellungen eine guten NPOV Einblick in die Schwierigkeiten der Studien über H. enthalten, er so zu sagen ohne Polemik auskommt und seine Experiment einen sauberen Eindruck machen, halte ich es trozdem für lesenswert.--DanSy 16:10, 17. Nov. 2007 (CET)

@Citrin: Wenn Cluster nicht sichtbar zu machen oder messbar sind – oder wenigstens Bestandteile einer erfolgreichen Theorie (wie z. B. die Quarks der Quantenphysik) darstellen, gibt es doch keinerlei Hinweise auf ihre Existenz. Man könnte sich mit gleichem Recht jede beliebige andere Hypothese ausdenken. Es ist – entschuldigung – unseriös, ein Phänomen, dessen Existenz nicht nachgewiesen wurde (Wirksamkeit der Hochpotenzen), durch eine Hypothese retten zu wollen, die mit dem Stand der Wissenschaft nicht zu vereinbaren ist. Wenigstens eine Bedingung sollte doch erfüllt sein: Entweder die, dass das Phänomen unbestreitbar existiert, oder die, dass es im Rahmen der gültigen wissenschaftlichen Theorien möglich wäre. Wenn keine von beiden erfüllt ist, war das halt nur „so ne Idee“. Rainer Z ... 17:52, 17. Nov. 2007 (CET)

DanSy hat am 16.11.einen Link gesetzt, ich verstehe da nichts davon. Die unterschiedliche Art, wie Wasser kristallisieren kann, wird auf das Vorhandensein von Clustern zurückgeführt. --Citrin 19:28, 17. Nov. 2007 (CET)

Und hier noch ein paar hübsche Modelle, allerdings nur errechnet --DanSy 19:52, 17. Nov. 2007 (CET)

Diese Wassercluster sind sicher interessant, haben aber nix mit Informationsspeicherung zu tun. Sie sind auch nur kurzlebig. Rainer Z ... 19:59, 17. Nov. 2007 (CET)

Wenn Cluster nicht sichtbar zu machen oder messbar sind – oder wenigstens Bestandteile einer erfolgreichen Theorie (wie z. B. die Quarks der Quantenphysik) darstellen, gibt es doch keinerlei Hinweise auf ihre Existenz Tut mir leid, habe ich anderst verstanden.--DanSy 20:58, 17. Nov. 2007 (CET)

Das verstehe ich jetzt gerade nicht. Kannst du das noch mal anders formulieren? Rainer Z ... 22:24, 17. Nov. 2007 (CET)

@Rainer Z: (Wenn du mich meinst) Du hast geschrieben: Wenn Cluster nicht sichtbar... 17:52, 17. Nov. 2007 (CET), aus diesem Satz habe ich herausgelesen, dass du behauptest, Cluster seien nicht sichtbar, nicht messbar und nicht bestandteil einer erfolgreichen Theorie.--DanSy 17:50, 18. Nov. 2007 (CET)

Ach so. Nun, diese Wassercluster kommen als Kandidaten nicht infrage, es werden ja dauerhafte, informationsspeichernde gesucht. Und die sind doch hypothetisch? Rainer Z ... 20:33, 18. Nov. 2007 (CET)

Naja, also hypothetisch finde einen etwas harten Begriff, es hat ja schliesslich schon Wissenschaftler gegeben, die diesen Clustern sogar schon ein Gedächtnis nachweisen konnten, wenn man bei 50 fs von so was reden kann (erinnert mich allerdings stark an meines....). Cluster sind mMn absolut eine Realität, auch wenn nur kurzlebig, sonst müssten wir für die Spezies Mensch auch von hypothetischem Dasein reden, im Vergleich zur Lebenszeit des Universums? Und im Vergleich zum "Zeit-Quant" ist 1 ps eine kleine Ewigkeit... Wo ich allerdings deiner Meinung bin, die Cluster sind der falsch Ansatz, die halten nicht. Auf jeden Fall nicht was man sich von ihnen verspricht...--DanSy 01:39, 19. Nov. 2007 (CET)

Hast du den Satz gelesen? Da ist von "dauerhaft" die Rede... 50fs Gedächtniss erklären nichts, was die Homöopathie fordert. --P.C. ✉ 13:58, 20. Nov. 2007 (CET)

@PC: Hast du den Satz gelesen? Da ist von "dauerhaft" die Rede... Ja habe ich, aber ich kann keinen Zusammenhang mit dem da bilden: 50fs Gedächtniss erklären nichts, was die Homöopathie fordert. und verstehe auch nicht was du damit sagen willst. Hast du denn meinen Absatz gelesen?... --DanSy 16:26, 20. Nov. 2007 (CET)

(Die natürliche Clusterbildung infolge der Wasserstoffbrückenbindung führt zur Anomalie des Wassers, die sich vor allem in den relativ hohen Schmelz- und Siedepunkten für Wasser gegenüber den Wasserstoffverbindungen der Nachbarn im Periodensystem der Elemente zeigen; die Clustergröße hat also einen erheblichen Einfluss darauf; jede künstliche Vergößerung oder Verkleinerung der Cluster muss sich also in einer Änderung von Schmelz- und Siedpunkt zeigen.... --Dr.cueppers - Disk. 18:29, 31. Jul. 2007 (CEST) Dieser Beitrag stammt aus "belebtes Wasser" und ich finde, der Mann hat damit eigentlich alles gesagt... --DanSy 02:19, 20. Nov. 2007 (CET)

Das ist eine nette Hypothese... gibt es irgend einen Beweis für den zusammenhang? Siehe auch cum hoc ergo propter hoc --P.C. ✉ 13:58, 20. Nov. 2007 (CET)

@PC: Hmm, Nein habe für die Hypothese noch keine Beweise, war mir auch nicht bewusst, dass es das braucht:

1) In der Disku ging es um Wassercluster. 2) Die Anomalien des Wassers sind bereits auf die Wasserstoffbrücken zurückgeführt worden. 3) Um Daten speichern zu können, brauche ich irgend eine Art stabilen Träger. 4) Wenn ich Wassercluster stabilisiere, dh Wasserstoffbrücken fixiere, z.B. durch Fremdmoleküle, ändern sich die Eigenschaften des Wassers.

cum hoc ergo propter hoc

Ich sehs immer noch nicht. Darf ich dich bitten, etwas deutlicher zu werden?--DanSy 16:26, 20. Nov. 2007 (CET)

Überlegung 1) Warum sollte der Körper homöopathische Mittel erkennen bzw. darauf reagieren? Falls es auf einem fremdartigen System basiert, würden dem Körper die "Rezeptoren" fehlen. Also folgere ich daraus, dass es sich dabei um einen vertrauten Mechanismus handelt.

Überlegung 2) Die Potenzierung funktioneiert nicht nur mit Schlägen sondern auch mit z.B. Fluxion. Es gibt also verschiedene Techniken um zu potenzieren.

Überlegung 3) 1) & 2) ergeben die Möglichkeit, dass es auch so eine Art "natürliche" Homöopathie geben kann, also Wasserläufe, bei denen Temperatur, Wasser Kompression bzw. Schlagstärke, Quantität des Ausgangsstoff usw. eine, wenn auch nicht so ausgeprägte, Potenzierung auftritt. Mit anderen Worten, müsste es Orte geben, wo es laut Simile-Prinzip unerklärliche Beschwerden der Bevölkerung gibt, dafür eine bestimmte Krankheit nicht auftritt.

Nun meine Frage: Ist so etwas bekannt oder sind meine Überlegungen schlicht falsch? --DanSy 23:34, 21. Nov. 2007 (CET)

die meisten Homöopathica werden heute von Potenzierautomaten hergestellt und die menschlichen Schüttelschläge zum Erdmittelpunkt sind da Fehlanzeige. Hochpotenzen können sowieso aus Zeitgründen nur derartig hergestellt werden. Bei der Suche nach möglichen Wirkmechanismen sollte man zunächst die naheliegendsten Erklärungen erwägen, sprich die (Auto-)Suggestion. wenn die ausgeschlossen werden kann, sollte man erst unwahrscheinlichere mögliche andere Effekte erwägen.

Hallo IP: Danke für deine Info, darauf zielte eigentlich meine Überlegung 2) hin, dass es eben nicht auf das "wie" sondern das "das" ankommt, ist aber trotzdem interessant, dass die meisten Potenzen nur noch maschinell gefertigt werden. Ich hatte allerdings in einem Beitrag vernommen, dass maschinelle nicht die selbe Wirkung erzielen, wie handgefertigte, weisst du etwas darüber?

...(Auto-)Suggestion... wir befinden uns im Kapitel Beweise um Homöopathie, damit ist sie (zumindest von der Diskussion) ausgeschlossen, sonst wäre Placebo zuoberst auf der Liste der Erklärungen. --DanSy 00:34, 22. Nov. 2007 (CET)

Am anfang dieser Diskussionsrunde wurde ein Link reingestellt, der 3 "Neuigkeiten" versprach. Eine davon war November 2003: Institut für Pharmazie der Universität Leipzig (die mit den Därmen) Falls es tatsächlich noch irgend jemanden interessieren sollte, was in der Arbeit so drin stand und was andere dazu meinen [4] --DanSy 04:44, 22. Nov. 2007 (CET)

Wir haben diese Fragen hier schon diskutiert. Homöopathie ist eine Reiztherapie. Der Reiz kommt zustande durch Resonanz. Körperlich/geistig/seelische Muster kommen mit dem Informationsmuster des Homöopathikums in Resonanz (Ähnlichkeitsprinzip). Die handverschüttelten Potenzen sind wirksamer als maschinenverschüttelte. Die handverschüttelten sind bei Hochpotenzen wesentlich teurer. Ich hatte vor mehr als 10 Jahren mal mit Fritz-Albert_Popp Kontakt und fragte ihn, ob man die Mittel auch in eine Zentrifuge legen könnte (statt schütteln) um die Zentrifugalkraft wirken zu lassen. Seine Antwort in etwa: könnte sein, probieren Sie es einfach aus ! --Citrin 10:28, 22. Nov. 2007 (CET)

@Citrin:

1) Wir haben diese Fragen hier schon diskutiert... Genau das habe ich ja angesprochen, ich finde aber, dass es wichtig ist, so viele Aspekte und Meinungen wie möglich zu sammeln, besonders bei einem Thema wie H., wo sich ja selbst die Befürworter nicht einig sind.

2) Und hast du es ausprobiert?--DanSy 15:37, 22. Nov. 2007 (CET)

Nein, leider nicht --Citrin 18:13, 22. Nov. 2007 (CET)Wobei mir noch einfällt, dass wir mal Ferrum siedereum = Meteoreisen verrieben und potenziert haben. Die Reaktionen waren wesentlich heftiger als bei Ferrum metallicum. Wenn so ein außerirdischer Metallbrocken unsanft auf der Erde landet.... aber das ist ja nicht wissenschaftlich. --Citrin 13:56, 23. Nov. 2007 (CET)

Nein wissenschaftlich ist es nicht, aber vielleicht ein schlichter Bedienungsfehler, vielleicht war da nicht nur Eisen drin, meistens hat es ja auch Spuren von anderen Metallen gemischt und beim Durchfliegen der Atmosphäre und beim Aufschlag, hat das Teil möglicher Weise auch noch aderen Müll geladen.... --DanSy 15:49, 23. Nov. 2007 (CET)

Aber was ganz anderes macht mir etwas Sorgen; beim Potenzieren wird ja eine erhebliche Menge teilpotenzeierter Flüssigkeit einfach weggeschüttet. Und den Teil, den die Menschen dann einnehmen, ist man da sicher, dass die "Wirksubstanz" da auch richtig zerlegt wird? Oder scheidet der Mensch noch wirksame Mittel aus. Meine Besorgnis gilt nun der Entsorgung, denn wenn H. weiter an Beliebtheit zunimmt, steuern wir vielleicht auf eine homöopathische Umweltkatastrophe hin? Denn wenn man den Effekt wissenschaftlich nicht nachweisen kann, wie wissen dann die Produzenten, dass es richtig entsorgt wird? --DanSy 15:58, 23. Nov. 2007 (CET)

Die Gefahr wird doch geringer, je mehr Leute homöopathische Mittel nehmen. Denn je geringer die Konzentration, desto stärker die Wirkung. Letztens hat sich ein Bekannter von mir homöopathisch vergiftet, als er vergessen hatte, sein Mittel einzunehmen. ;-) --80.142.251.239 16:16, 23. Nov. 2007 (CET)

Dem ersten Teil kann ich leider nicht folgen, habs nicht begriffen, zum Zweiten kann ich nur sagen, zum Glück warst du nicht dabei, sonst hätte es dich auch noch erwischt 8-) . Aber das ist es, was ich meine; wenn H. wirkt, birgt sie auch Gefahren und ich frage mich, ob die Homöopathen sich dessen bewusst sind. Wenn die Homöopathen davon ausgehen, dass keine Umweltschäden zu erwarten sind, impliziert das auch, das keine Wirkung da ist, denn die meisten neueren Studien üben mit Microorganismen und die gibts nicht nur in vitro sondern auch in Kläranlagen und Flüssen. Da muss mir dann wirklich jemand erklären, warum diluziertes Arsen, Histamin u.a. nicht auch auf die wirken soll. --DanSy 18:06, 23. Nov. 2007 (CET)

Wenn keine Resonanz da ist, wird auch keine Wirkung zu sehen sein. Das sind tatsächlich ungeklärte Fragen, was die Entsorgung betrifft. Aber die Wirkung kommt durch Resonanz zustande, d.h. nicht jeder, der mit entsorgter Homöopathie in Kontakt kommt, wird Symptome bekommen. Darüberhinaus wird es zu Überlagerungen der Muster kommen. --Citrin 18:13, 23. Nov. 2007 (CET)

Das hatten wir nun auch schon. Welche Resonanz, was für Überlagerungen? Wenn vorhanden, warum nur dort wirksam, wo gewünscht? Was gibt es für Hinweise auf die Existenz solcher Resonanz mit dieser Wirkung? Das ist doch Spökenkiekerei, wie du es im Indikativ darstellst. Rainer Z ... 19:54, 23. Nov. 2007 (CET)

Hmm, Resonaz, bei in vitro Zellen? [5] --DanSy 20:02, 23. Nov. 2007 (CET)

Homöolympisches Schwimmbecken

Ach du liebe Zeit, jetzt dachte ich, ich wäre die einzige, die über diese Tabelle stolpert und sie ziemlich komisch findet, und dann gibt es hier schon eine unendliche Diskussion, durch die ich mich nicht hindurchkämpfen kann. Beim Lesen dachte ich, die Tabelle soll doch wahrscheinlich nur dazu dienen, die Homöopathie lächerlich zu machen und als absurd erscheinen zu lassen, aber dann fand ich, ein Witz wird durch Auswalzen nicht besser. Wozu die Tanklaster, Schwimmbecken und das Universum? Kann man das nicht ohne Tabelle mit einen paar Worten sagen: Kritiker der Homöopathie nehmen Anstoß an den starken Verdünnungen (oder Potenzierungen) der homöopathischen Ursubstanzen, die bei Hochpotenzen kein Molekül der Ursubstanz mehr enthalten und dies ist einer der Gründe dafür, die Wirksamkeit der Homöopathie in Frage zu stellen? Und dann könnte man eins der Beispiele stehen lassen - oder auch den Tropfen im Bodensee. Für Homöopathiefreunde: Dass manche Homöopathen mit niedrigen Potenzen arbeiten, in denen noch materielle Spuren der Ursubstanzen vorhanden sind, macht die Sache auch nicht besser, denn die "klassischen Homöopathen" halten ja gerade die Hochpotenzen für die tiefgreifendsten und wirkungsvollsten Mittel. --Facetten 18:52, 23. Nov. 2007 (CET)

Schön, dass Du die Tabelle nochmals ansprichst, wir sind da bisher zu keiner alle befriedigenden Lösung gelangt und die Diskussionskarawane ist schließlich ratlos weiter gezogen. Die Mehrheit der Diskussionsteilnehmer sähen die Tabelle gerne entfernt (nicht weil sie die Homöopathie "entlarvt", das tut, "wissenschaftlich" gesehen, genauso gut der Fließtext darüber, und den zweifelt niemand an, sondern weil sie einfach unseriös und lächerlich ist und dem Ansehen der WP schadet). Ein paar Nutzer jedoch, und das sind ausgerechnet jene mit der "Schlüsselgewalt" über diesen Artikel, bestehen aus mir unerfindlichen Gründen darauf, vermutlich weil sie ihrer Intention entspricht, die Homöopathie möglichst absurd erscheinen zu lassen. Dabei nehmen sie billigend in Kauf, dass nicht nur der Gegenstand der Betrachtung, sondern auch der Artikel und letztendlich die Wikipedia als ganzes albern wirkt. Vielleicht trägt ja Dein Beitrag, verfasst von einem neuen Gesicht und unverdächtig der Sympathie mit der Homöopathie, dazu bei, dass die Gemeinten ihre Position nochmals überdenken? Die Tabelle ist wirklich eine Schande, und das nicht deshalb, weil sie die Homöopathie alt aussehen ließe, das besorgt bereits der restlich Artikel gründlich, sondern weil sie der Wikipedia und ihrem Anspruch unwürdig ist. Das hat auch Dein Beitrag nochmals schön deutlich gemacht. Also danke und bitte endlich weg damit! --Erasmus dh 20:00, 23. Nov. 2007 (CET)

@Nina: Siehst du, ich hab ja gesagt 25% der Leser finden die Tabelle lächerlich!--DanSy 20:29, 23. Nov. 2007 (CET)

Zwischenvorschlag zu Vorschlag Potenzierung (RainerSti / Mautpreller 31.10.2007)

(Da sich hier nichts mehr tut, habe ich mal drin rumgepfuscht :-o)

Im Unterschied zum Ähnlichkeitsprinzip, der homöopathischen Arzneiprüfung und der individualisierten Arzneiwahl war die Potenzierung nicht von vornherein ein Grundsatz der Homöopathie. Sie wurde durch Hahnemann erst in den zwanziger Jahren des Neunzehnten Jahrhunderts eingeführt und wird seit dem allgemein angewandt. Die Potenzierung dürfte heute der bekannteste und am meisten kritisierte Zug der Homöopathie sein.

Hauptartikel: Potenzieren (Homöopathie)

Unter Potenzierung wird eine Vermischung des Arzneistoffs mit einem neutralen Trägermedium bei gleichzeitiger mechanischer Bearbeitung (Verreiben, Verschütteln) verstanden. Zunächst werden die pflanzlichen, tierischen oder mineralischen Rohstoffe in eine flüssige (Urtinktur) oder pulverisierte Form (Verreibung) gebracht. Anschließend werden die Urtinkturen mit destilliertem Wasser oder Ethanol, die Verreibungen mit Milchzucker schrittweise vermengt. Schrittweise bedeutet, dass das Resultat des Prozesses so oft erneut "potenziert" wird, bis die gewünschte Stufe erreicht ist.

Dabei wird unterschieden zwischen der D-Reihe (Dezimal-Potenzen, bei denen ein Teil der Arznei mit neun Teilen des Trägermediums vermischt und verschüttelt wird); der C-Reihe (Centesimal-Potenzen mit einem Teil Arzneistoff auf 99 Teile Trägermedium) und der LM-Reihe oder Q-Reihe (Quinquagintamillesimal-Potenzen, LM ist die römische Zeichendarstellung für 50 und 1000, mit einem Teil Arzneistoff auf 49.999 Teile des Trägermediums). Eine nachgestellte Ziffer gibt an, wie oft die Prozedur ausgeführt wurde (etwa: D6, C30, LM XII). Ich habe gelesen, dass LM Pot., statt mit europäischen mit römischen Ziffern bezeichnet werden, also statt LM12, LM XII, stimmt das?

Es wird zwischen Tiefpotenzen (D1/C1 bis D12/C6), mittleren Potenzen (D12/C6 bis D30/C15) und Hochpotenzen (ab D30/C15 bis zu 1000er Potenzen) unterschieden.

Meist werden die D-Potenzen in akuten Fällen und von Homöopathen, die der naturwissenschaftlich-kritischen Richtung zuzuordnen sind, verordnet (etwa in Potenzierungen zwischen D3 und D12), während C-Potenzen (charakteristische Reihe nach dem einflussreichen Homöopathen James Tyler Kent: C12, C30, C200) und LM-Potenzen von den sog. "klassischen" Homöopathen bevorzugt werden.

Die durch das Potenzieren entstandene Substanz wird flüssig (Dilution) oder als Globuli (imprägnierte Kügelchen aus Zucker), in tiefen Potenzen auch in Form von Tabletten angewendet.

Der ursprüngliche Sinn der Potenzierung bestand in der Verdünnung und damit Abschwächung der Wirkung des Arzneistoffs; die mechanischen Praktiken dienten seiner gleichmäßigen Verteilung im Verdünnungsmedium. Hahnemann hatte nämlich homöopathische Medikationen zunächst mit zeitüblichen, z.T. erheblichen Dosen vorgenommen. Um die negativen Wirkungen solcher Gaben zu vermeiden, reduzierte er die Arzneidosis durch die beschriebene Prozedur. Bald experimentierte er jedoch mit vielfachen Wiederholungen des Prozesses, die rein rechnerisch bereits extreme Verringerungen des pharmakologisch wirksamen Anteils bedeuteten. In den 1820er Jahren schließlich begann Hahnemann eine neue Theorie der Potenzierung bzw. "Dynamisierung" zu vertreten. Er unterstellte nun eine Stärkung der therapeutischen Kräfte der Arznei durch die Potenzierung, interpretierte den Potenzierungsvorgang also nicht mehr in erster Linie als Wirkungsabschwächung, sondern vielmehr als Freisetzung einer "geistartigen" Arzneiwirkung durch genau vorgeschriebene mechanische Bearbeitungen (Schütteln oder Reiben).[Vgl. dazu Anthony Campbell: Homeopathy in Perspective, e-book, Chapter 3; Robert Jütte: Samuel Hahnemann, S. 75f., 86 und 176]

Wirkstoffgehalt potenzierter Arzneimittel

Die Menge des Arzneistoffs verringert sich bei jedem Potenzierungsschritt um eine (D) bzw. zwei (C) Zehnerpotenzen. Chemisch-physikalische Nachweise der Arzneisubstanz sind schon ab D6 oder C3 nur schwer zu erbringen; rechnerisch kann man davon ausgehen, dass etwa ab D23 oder C12 kein Molekül der Ausgangssubstanz mehr im homöopathischen Arzneimittel enthalten sein kann. [Quelle: Mathias Dorcsi, Homöopathie heute, S. 73f.] Eine weitere Verdünnung ist nicht nur technisch, sondern auch prinzipiell unmöglich, da das [Molekül] das kleinste Teilchen des Stoffs darstellt. Dennoch wird in der klassischen Homöopathie die Prozedur weit jenseits dieses Punktes fortgesetzt (etwa: C30, C200).

Aus heutiger, naturwissenschaftlicher Sicht handelt es sich bei der "Potenzierung" um eine reine Verdünnung der Ausgangssubstanz, die nach wenigen Schritten zur Unmöglichkeit einer pharmakologischen Wirkung führt. Auch Homöopathen gehen davon aus, dass bei den meisten Arzneisubstanzen etwa ab dem Potenzgrad D4 und bei hochtoxischen Arzneistoffen, wie beispielsweise bei den Schlangen- und Spinnengiften, etwa ab dem Potenzgrad D8 keine pharmakologischen Wirkungen mehr zu erwarten sind. (Quelle: [6])

Die Potenz D4 entspricht im Wirkstoffgehalt (Masse des Wirkstoffs in einer Tablette) Medikamenten, die auch in der naturwissenschaftlich begründeten Medizin sehr niedrig dosiert verwendet werden, z.B. der Mikropille oder L-Thyroxin.

Aus Sicht der Homöopathie ist die Wirkung eines potenzierten Mittels nicht mit einer bloßen Verdünnung vergleichbar. Die "klassischen" Homöopathen gehen zudem von einer besonderen Kraft aus, die sich bei dem Verfahren entfaltet und durch Potenzieren verstärkt. Eine solche immaterielle, "spezifische Arzneikraft" war schon von Hahnemann selbst angenommen worden; die Existenz einer solchen Kraft ist mit der heutigen Physik jedoch unvereinbar, da sie sich nicht von den bekannten physikalischen Grössen ableiten lässt.

---

@Moutpreller: Ich weiss nicht, ob das wirklich deinen Wunsch wiederspiegelt..?

@Alle: Es schient mir, dass hier das "ss" und "ß" nicht überall korrekt ist, aber als Schweizer, kann ich da keine Aussage dazu machen :-). Könnte dass bitte jemand überprüfen?

Ich habe mal ein paar Links gemacht, damit man auch das mal sieht.--DanSy 04:26, 24. Nov. 2007 (CET)

---

Wenig Zeit, da gleich für 'ne Woche Urlaub. Nur kurz überflogen.

Eine solche immaterielle, "spezifische Arzneikraft" war schon von Hahnemann selbst angenommen worden; die Existenz einer solchen Kraft ist mit der heutigen Physik jedoch unvereinbar, da sie sich nicht von den bekannten physikalischen Grössen ableiten lässt.

Entweder nach unvereinbar aufhören oder zugeben, dass das

• keine neuere Entwicklung ist,
• und dass es nicht auf das Ableiten ankommt:

Eine solche immaterielle, "spezifische Arzneikraft" war schon von Hahnemann selbst angenommen worden; die Existenz einer solchen Kraft war schon mit der damaligen Physik zu Hahnemanns Zeiten unvereinbar. Daran hat sich bis heute nichts geändert: Eine solche Kraft ist mit den heute bekannten vier physikalischen Grundkräften unvereinbar, und zwei der zu Hahnemanns Zeiten bekannten Kräfte wurden zu einer zusammengeführt (Elektromagnetismus). Auch heutzutage arbeitet man daran, die vier Grundkräfte auf eine einzige zurückzuführen; eine Vermehrung der Kräfte ist seit Jahrhunderten weder in Sicht, noch konnten Phänomene beobachtet werden, die eine solche Vermehrung erfordern.

Um also nicht zu sehr auszuwalzen, wie weit H. mit der Physik auseinander ist, sollte man bei "unvereinbar" aufhören. Bis in 'ner Woche, und spielt schön. :-) --RW 09:36, 24. Nov. 2007 (CET)

So weit weg sind wir von der Physik nicht. Von Carlo Rubbia wurde errechnet, dass das Verhältnis zwischen Wechselwirkungsquanten (z.B.Photonen, Bosonen) und Masseteilchen (Nukleonen) etwa 1 Milliarde zu 1 beträgt (9,746 x 10 hoch 8 zu 1), d.h. die sichtbare und messbare Materie ist nur der milliardste Teil vom tatsächlich existierenden Universum. Das könnte bedeuten, dass bei den Hochpotenzen Wechselwirkungsquanten im Spiel sind. --Citrin 10:24, 24. Nov. 2007 (CET)

Photonen sind sicht- und messbar. Selbst das Vakuum übt einen messbaren Druck aus. Schwierig wird es bei den theoretisch vorhergesagten Teilchen, die praktisch nicht wechselwirken – die haben daher aber auch keinen relevanten Einfluss auf die makroskopische Welt unseres Maßstabs. Ich warte noch darauf, dass dunkle Materie und Energie zur Erklärung der Homöopathie herangezogen werden ;-)

Mantra: Solange die Wirksamkeit von Hochpotenzen nicht nachgewiesen ist, ist es müßig, zu deren Erklärung Quanteneffekte und andere exotische Phänomene auf (sub)atomarer Ebene heranzuziehen. Da wird das Einhorn vom Schwanz her aufgezäumt.

Rainer Z ... 16:34, 24. Nov. 2007 (CET)

@RW: Da wünsche ich doch schöne Ferien und gute Erholung, aber ist eine Woche nicht etwas kurz!?--DanSy 14:02, 24. Nov. 2007 (CET)

@Citrin: Das Problem an der H. ist, dass immer, wenn sich irgend wo ein mutmassliches Loch in der physikalischen Theorie auf tut, die H. auch gleich hinein gequetscht wird. Dies aber schadet in erster Linie dem Ansehen der Homöopathie selbst. Natürlich könnte die Wirkungsweise der H. auch mit irgend einem String oder Quant oder Resonanz oder was auch immer erklärbar sein (bitte keinen Komentar dazu....). Aber je mehr "falsche" Theorien zur Erklärung angeboten werden, desto unglaubwürdiger werden die neuen Erklärungs-Versuche und sollte dann irgend jemand einmal einen echten Nachweis haben, wird im logischer Weise keiner glauben und dass liegt nicht an einer Verschwörung der Wissenschaft, sonder an denen, die um jeden Preis versuchen, mit der heutigen Physik die Homöopathie zu erklären. Ich verstehe nicht, warum die Homöopathen so versessen daran arbeiten, sich selbst zu erledigen. Lieber zugeben: Ja, wir können es auch nicht erklären. und einfach dazu stehen: Wer heilt hat Recht, dass ist unsere einzige Erklärung. als ständig mit Studien und Re-Re-Reproduktionen und Gegenstudie und Gegen-Gegen-Gegen-Studie sich und die H. ins falsche Licht oder zwischen die Stühle zu setzen. Die Homöopathen sollten lieber daran arbeiten, herauszu finden, wo und wann und unter welchen Umständen die Wirkung besser oder schlechter ist (und das weltweit, in grossem Umfang), um so das Phänomen besser beschreiben zu können, denn erlären kann es z.Z. keiner. Aber solange nur "probiers doch selber aus" und "ich kenne da jemanden, der ist geheilt worden" und "ich praktiziere seint X Jahren und habe nur Erfolge" einsam im Raume steht, sollte jeder Homöopath Abstand nehmen von irgend welchen Erklärungsversuchen. So könnten wir vielleicht einen einiger Massen sachlichen Artikel schreiben. Die Wissenschaft ist berechtigter Wiese nicht daran interessiert es zu untersuchen, nicht weil sie sich Verschworen hat oder zu engstirnig ist, sonder weil die H. viele zu viele nicht plausible Eigenschaften aufweist, die die H. nicht nur unwahrscheinlich sondern unmöglich erscheinen lassen und da, finde ich, sollten die Homöopathen erst mal selber was unternehmen, statt immer den anderen die Schuld zuzuschieben. --DanSy 17:54, 24. Nov. 2007 (CET)

Möchte ich einerseits sofort unterschreiben. Andererseits habe ich Zweifel, dass so etwas von Seiten der Homöopathie jemals geschieht. Aus durchaus verständlichen Gründen übrigens. Die eigene Lehre und Überzeugung tatsächlcih einer so weit wie möglich objektiven Prüfung zu unterziehen, ist in diesem Fall sehr riskant und kann sowohl die Überzeugung als auch den Lebensunterhalt gefährden. Das erklärt in meinen Augen die Versuche, solche Prüfungen, was die Homöopathie betrifft, für grundsätzlich unmöglich zu erklären, ebenso die Versuche, behauptete Phänomene (sie wurden ja nicht ernsthaft auf ihre Existenz geprüft) auf irgenwelche vermeintliche oder echte Lücken und seltsame Effekte auf atomarer und subatomarer Ebene zurückzuführen. Oder auf sonstwas.

Man kann an die Homöopathie glauben. Kein Problem. Dann soll man das schlicht sagen. Und akzeptieren, dass sie eben auch als Glaube betrachtet wird, nicht als Wissen.

Rainer Z ... 19:43, 24. Nov. 2007 (CET)

@RW:
...und zwei der zu Hahnemanns Zeiten bekannten Kräfte wurden zu einer zusammengeführt (Elektromagnetismus). Auch heutzutage arbeitet man daran, die vier Grundkräfte auf eine einzige zurückzuführen; eine Vermehrung der Kräfte ist seit Jahrhunderten weder in Sicht, noch konnten Phänomene beobachtet werden, die eine solche Vermehrung erfordern. Nein, gefällt mir nicht, damit löst du die Physik in eine faltbare Geschichte auf und da könnte jemand auf die Idee kommen; wenn wir schon zusammenlegen, könnten wir die 5te auch noch hineinlegen....

Allerdings habe ich nicht begriffen, warum du gegen die "Ableitung" bist. Alle Phänomene müssen sich aus der Physik ableiten lassen, das verdeutlicht dem Leser nur das "unvereinbar".

Aber den Hinweis (ich weiss hast du schon mal gebracht...), dass es schon immer so war find ich gut, wie wärs damit:

Eine solche immaterielle, "spezifische Arzneikraft" war schon von Hahnemann selbst angenommen worden. Schon zu seiner Zeit widersprach die Existenz einer derartigen Kraft der Physik. Auch heute, nach fast 200 Jahren Forschung, ist eine solche Kraft mit der Physik unvereinbar, da sie sich nicht von den bekannten physikalischen Grössen ableiten lässt. --DanSy 21:38, 24. Nov. 2007 (CET)

Die Darstellung von DanSy macht durchaus Sinn, wir waren doch auch schon fast soweit, diese Darstellung abzusegnen und das sollten wir nun auch endgültig tun, sonst wird wieder irgend wo ein Diskussionsloch aufgerissen; ich nehme mich da nicht aus. --Citrin 10:42, 25. Nov. 2007 (CET)

Ja, meinen Segen hat sie auch. Rainer Z ... 14:46, 25. Nov. 2007 (CET)

@Heinz-A.Woerding: Entweder nimmst du deinen Urlaub zu wenig ernst oder du hast deinen Seite vergessen anzupassen ;-). Auf jeden Fall danke für deinen Beitrag, auch wenn er etwas kurz ausgefallen ist. Solltest du etwas mehr Zeit opfern können, wäre ich dir dankbar, wenn du Diskussion:Homöopathie#Zwischenvorschlag zu Vorschlag Potenzierung (RainerSti / Mautpreller 31.10.2007), diese ist aus Diskussion:Homöopathie#Potenzierung (Vorschlag RainerSti / Mautpreller 31.10.2007) entstanden, durchlesen könntest und uns deinen Meinung dazu mitteilen würdest. --DanSy 18:39, 27. Nov. 2007 (CET)

Bitte mich bei künftigen Meinungsbildern/Abstimmungen kurz ansprechen, will nicht kneifen und mich am über-den-Tellerrand-hinausschaun beteiligen. Der Kraftraufwand der hier erforderlich ist, ist mir allerdings ansonsten zu hoch, da es sich erfahrungsgemäß um eine "Kraft auf Wand" handelt. Viel Erfolg...--Heinz-A.Woerding 20:05, 27. Nov. 2007 (CET)

PS: eine Bitte: könntet Ihr den Unfug lassen, von Milchzuckerkügelchen zu sprechen, da es sich bei den Globuli um Sacharose handelt und nicht wie allgemein angenommen um Milchzucker, der lediglich für die Verreibungen verwendet wird. Das steht jetzt hier etwas bezugslos da, Ihr könnt das aber sicher zuordnen, auch die USA-Socke--Heinz-A.Woerding 20:20, 27. Nov. 2007 (CET)

@Heinz-A.Woerding: Schade!--DanSy 23:23, 27. Nov. 2007 (CET)

Da interessiert mich die Quelle bezüglich der Globuli; ich und auch das HAB kennt nur die Lactose als Trägermedium. --Citrin 14:37, 29. Nov. 2007 (CET)

Schieb Du mal das HAB-Zitat rüber, ich will ja dazulernen. Die freundliche Suchmaschine aus Amerika liefert unter den Stichworten "HAB Globuli" an zweiter Stelle bereits das Wissen unserer Brüder und Schwestern -oh Herr, gepriesen sei WP...--Heinz-A.Woerding 17:53, 29. Nov. 2007 (CET)

Ich ziehe meinen Einwand teilweise zurück. Unter "Arzneiträger und Hilfsstoffe" heisst es: Die nachfolgend aufgeführten Arzneiträger und Hilfsstoffe für homöopathische Zubereitungen....

alphabetisch von Äthanol bis Zink, ist Lactose genannt, Saccharose fehlt. Vorschrift 10 nennt dann das Wort Saccharosekügelchen (womit ich etwas dazugelernt habe. Allerdings habe ich selbst arzneilose Lactosekügelchen für die Herstellung von homöopathischen Mitteln). :-) --Citrin 14:16, 30. Nov. 2007 (CET)

Wenn das wahr ist, Glückwunsch. Ich kenne Milchzuckerpulver und das läßt sich m.E. nur schwer in haltbare Kügelchen pressen. Die Nichtarzneilichen Globuli, die z.B. DHU vertreibt sind aus Saccharose. Trotzdem gibt es Homöopathen, die die Placebogabe mit "SL" (=Sacharum lactis) in Ihrer Kartei abkürzen. Letztendlich ist das natürlich egal, Hauptsache man weiß, was gemeint ist. Und ob Saccharose od Laktose spielt ja auch nur bei Laktoseintoleranz eine Rolle, -und wahrscheinlich nichtmal da, in Anbetracht dieser kleinen Mengen.--Heinz-A.Woerding 17:53, 30. Nov. 2007 (CET)

Pragmatischer Vorschlag

Liebe Homöopathie-Freunde und -Feinde. Ihr diskutiert ja hier mit einem Engagement und einem Wissen, das ich beeindruckend finde. Gleichzeitig kommt es mir so vor, als würden doch viele von Euch darum kämpfen, die Sache endgültig zu entscheiden, den endgültigen Beweis für oder gegen die Homöopathie zu erbringen, sozusagen "zu siegen". Meiner Ansicht nach habt Ihr da Euer Ziel zu hoch gesteckt. Ich fürchte, die Wikipedia-Diskussionsseiten sind auch nicht der Ort, wo diese jahrzehntelange Diskussion zu einem eindeutigen Ergebnis führen wird. Kann man sich bei manchen Themen nicht einfach darauf verständigen, dass sie umstritten sind und es vorerst bleiben werden? Das fände ich redlich und auch "wissenschaftlich". (Ich habe übrigens den Eindruck, dass der Begriff "Wissenschaft" hier ein bißchen zum Fetisch gemacht wird. Wissenschaftler haben auch schon viel Unfug behauptet, der dann Jahre oder Jahrzehnte später revidiert werden mußte.)

Also nochmal mein Vorschlag: Warum die Homöopathie nicht als eine umstrittene, (allerdings gut etablierte) alternative Heilweise behandeln und Befürwortern wie Gegnern die Gelegenheit geben, einige ihrer zentralen Aussagen hier einzubringen? --Facetten 11:42, 6. Dez. 2007 (CET)

Alle relevanten zentralen Aussagen beider Seiten sind doch bereits enthalten. Wo siehst Du hier Defizite? Nur die Homöopathiefans geben halt keine Ruhe - daher wird die Diskussion hier auch ewig weitergehen, Seite um Seite, Archiv um Archiv. Ich prophezeie: In 3 Jahren sind wir beim 40. Archivordner und die Diskussion im Jahre 2010 wird sich inhaltlich kaum von der heutigen unterscheiden. Da habe ich auch kein Problem mit - ich find's manchmal sogar recht unterhaltsam. Sollen sich die Gläubigen hier doch austoben. Hauptsache an der Darstellung der wissenschaftlichen Fakten im Artikel wird nichts verändert. -- 217.255.118.153 11:55, 6. Dez. 2007 (CET)

Ganz einfach: weil die H keine Heilweise ist! Darum gehts doch gerade :-)

Nach dieser Antwort auf den Vorschlag von Facetten stelle ich fest: Der Fall dieses Artikels ist ein absolut hoffnungsloser. Wir sollten uns einsargen lassen. 91.23.49.82 12:03, 6. Dez. 2007 (CET)

Quetsch: NaNaNa, warum so pessimistisch? Na gut, wenn Du Homöopathiegläubiger bist, dann ist dein Pessimismus in Bezug auf den Artikel natürlich nicht ganz unberechtigt. Denn an der wissenschaftlichen Darstellung wird sich auch in den kommenden Jahren ganz sicher nichts ändern. Aber warum sich gleich einsargen lassen? Anstatt hier Zeit und Energie zu verschwenden, kann man sich doch auch anderen Themenfeldern in WP zuwenden. --217.255.118.153 12:32, 6. Dez. 2007 (CET)

Das kann ich so nicht stehen lassen. Als Homöopath wehre ich mich mit dem selben Recht gegen unwahre Behauptungen, die auch nicht wissenschaftlich bewiesen sind. Und ich habe schon vor mindestens einem Monat meine Zustimmung gegeben zu Formulierungen, die die Umstrittenheit von x und y leserverständlich darstellen. Wie sind übrigens die WP-Kollegen in anderen Sprachen mit den Dissensen umgegangen ? --Citrin 12:06, 6. Dez. 2007 (CET)

Schau dir doch mal den EN-Artikel an. Da ist in der Einleitung sogar von Qucksalberei die Rede. Dagegen finde ich den deutschen Artikel sogar recht zahm. Im Niederländischen steht sogar Pseudowissenschaft in der Einleitung. Ich vermute der Tenor bzgl. Wirksamkeit ist in allen großen Sprachen der gleiche: Es gibt keinen wissenschaftlich haltbaren Nachweis der Wirksamkeit. -- 217.255.118.153 12:41, 6. Dez. 2007 (CET)

Langsam habe ich das Gefühl, dass die Einschaltquoten dieser Diskussion enorm sein müssen...

@Facetten: Kann man sich bei manchen Themen nicht einfach darauf verständigen, dass sie umstritten sind und es vorerst bleiben werden?. Ich bin mir nicht ganz sicher, aber ich glaube, das ist gar nicht das Problem, es ist die Ausformulierung genau dieser Tatsache, um die am meisten gekämpft wird. Denn ob ein Tendenz nun für oder gegen H. spricht, entscheidet eben die Wortwahl...

@84.146.189.160: Ganz einfach: weil die H keine Heilweise ist! Darum gehts doch gerade :-) Placebo heilt, darauf haben wir uns schon geeinigt, ganz egal was du von H. denkst, H heilt! Wo wir uns nicht einig sind ist, ob dieses Heilverfahren den Placebo-Effekt übersteigt. --DanSy 15:40, 6. Dez. 2007 (CET)

Antwort: Nein, es übersteigt den Placeboeffekt nicht, zumindest konnte noch kein wissenschaftlich haltbarer reproduzierbarer Nachweis der Wirksamkeit jenseits von Placebo erbracht werden. So steht's im Artikel und das ist Stand der Wissenschaft. Und die Tatsache, dass das von den Homöopathiefans nicht so gesehen wird, beschert uns eine sich im Kreis drehende Diskussion für die nächsten Jahre. Wie gesagt: Einfach in 3 Jahren hier noch mal reinschauen - die Diskussion wird sich keinen Millimeter von der Stelle gerührt haben.

BTW: Fällt Euch (damit meine ich die Anhänger) eigentlich gar nicht auf, dass ihr seit Wochen fast nur noch unter Euch diskutiert. Der Artikel ist gesperrt - großer Unfug kann also nicht angestellt werden. Klar, dass sich die Vertreter der wissenschaftlichen Sichtweise da vornehm zurückhalten. Aber spätestens nach der nächsten Freischaltung geht's wieder rund - bis zur nächsten Sperrung. Irgendwie lustig. --217.255.118.153 16:36, 6. Dez. 2007 (CET)

Der Punkt ist, dass eine Darstellung der Forschungssituation gerecht werden muss. Und die ist definitiv nicht eindeutig. Da sich die Kriker offensichtlich in einer "Winner-Position" befinden und die Homöopathieforschung in der Defensive, sollte vielleicht der Foku einmal umgekehrt werden. Die Kritiker sollen doch anhand des Forschungsmaterials beweisen, dass Homöopathie unwirksam ist ;-) - Dann landen wir bei der gleichen Diskussion in vertauschten Rollen. Was zutrifft, ist die Tatsache, dass die Wirksamkeit sich nicht homogen für das gesamte System als "wirksam" oder "nichtwirksam" beurteilen lässt, es gibt Teilbereiche, da ist sie wirksam (Pollinosis, Fibromyalgie, ADHS, Atemwegsinfekte) und Teilbereiche da ist sie nicht wirksam (Muskelkater, Kopfschmerzen), Metaanalysen sind so heterogen, dass es keine definitive Aussage gibt, positiv war z.B. Linde 1997 (OR 2,45) negativ Shang 2005. Alle vernünftigen Diskutanten sind sich einig, dass ein ausgewogener Kompromiss her muss. Aber da muss man die ambivalente Situation auch adäquat darstellen. Vielleicht in einem klassische Pro und Kontra? Der jetzige Text ist für jeden, der ihn liest grob falsch, sogar die Aussagen zur Statistik...--Heinrich max 16:54, 6. Dez. 2007 (CET)

Die Kritiker sollen doch anhand des Forschungsmaterials beweisen, dass Homöopathie unwirksam ist ;-) - Dann landen wir bei der gleichen Diskussion in vertauschten Rollen.

Umkehr der Beweislast. Tolle Idee. (Ich habe gerade ein Déjà-vu.) Ist das Dein Ernst? Das entspricht nicht im geringsten dem Vorgehen der Wissenschaftsgemeinde. Wer etwas behauptet (hier: "H. wirkt besser als Placebo") muss es beweisen, und nicht alle anderen müssen ihn widerlegen. Übrigens: Mit der Behauptung, H. wirke nicht gegen Kopfschmerzen, legst Du Dich mit sehr vielen Homöopathen an, die im Laufe der Jahre sehr viel Geld damit verdienen, dass der Kunde ein Homöopathikum "verschrieben" bekommt und die Kopfschmerzen irgendwann weggehen... --RW 17:34, 6. Dez. 2007 (CET)

(BK)Die Beweislast umdrehen - interessante Idee. Nur aus wissenschaftstheoretischer Sicht ist das natürlich völliger Kappes. Die Homöopathen behaupten, ihre Therapien seien wirksam, also ist es auch an ihnen, das zu belegen. Und genau das ist ihnen bislang nicht gelungen und wenn du mich fragst: Es wird ihnen auch nie gelingen. Den Stand der Forschung spiegelt Shang etal. 2005 wider und hier ist die Aussage klar: Keine Wirkung über Placebo hinaus.

Lustig auch, wie Du hier die Diskutanten in Vernünftige und Nichtvernünftige einteilst. Fragt sich nur, wer die Vernünftigen sind. Lass mich raten: Die Vernünftigen sind die, die Deine Meinung teilen. --217.255.118.153 17:40, 6. Dez. 2007 (CET)

Shang belegt in der Subgruppenanalyse beispielsweise, dass Homöopathie klar bei Atemwegsinfekten wirksam ist. Lies mal nach ...Wie kann das sein? --Heinrich max 09:24, 7. Dez. 2007 (CET)

Es ist hier sehr viel von Placebo die Rede. Dabei wird Placebo synonym für "Nichts" gebraucht. In Wirklichkeit handelt es sich bei "Placebo" um ein aus wissenschaftlicher Sicht weitgehend unerforschtes Phänomen, das weitaus differenzierter zu betrachten ist als es hier erfolgt. Einiges Neue zum Thema Placebo und Placebo-Effekt für alle Interessierten hier. 91.23.49.82 17:49, 6. Dez. 2007 (CET)

Ha ha ha. Es ist völlig egal was der Placeboeffekt genau ist (und wie er wirkt)! Wer behauptet, dass die H eine Heilmethode ist, muss eben mit den heute verfügbaren wissenschaftlichen Methoden (doppelblind, signifikanzniveau,...) nachweisen, dass ein homöopathisches Globuli eine andere Wirkung hat als eine gleich aussehende Zuckerkugel. Das ist schwierig, weil bei entsprechender Potenz ein homöopathisches Globuli vollkommen identisch mit einer Traubenzuckerkugel ist. Kein Wunder dass hier nichts vorwärts geht. Wenns soweit ist, bringe ich den Hundekot wieder aufs Tapet; auch andere humoristische Highlights aus der Liste homöopathischer Grundsubstanzen müssen weiter lächerlich gemacht werden ("Gefühl von Dualität"). Ich freu mich und drück euch alle ganz Fest. Euer GilleDeRais--77.176.188.180 18:07, 6. Dez. 2007 (CET)

Hallooo, ich habe überhaupt nichts zur Wirksamkeit von Homöopathie gesagt. Dein Beitrag geht, wie so oft, am Ziel vorbei. Ist ja peinlich! So machst Du Dich lächerlich. Lies genauer! Oder mach jetzt wieder mal eine längere Pause. 91.23.49.82 19:04, 6. Dez. 2007 (CET)

Peinlich ist super! Jetzt pass mal auf: In Wirklichkeit handelt es sich bei "Placebo" um ein aus wissenschaftlicher Sicht weitgehend unerforschtes Phänomen, das weitaus differenzierter zu betrachten ist als es hier erfolgt. ist zwar möglicherweise In Wirklichkeit richtig, aber was soll das hier in unserer guten alten Homöopathiediskussion? Darf ich dich daran erinnern wo wir hier sind...hier wird über Homöopathie geschwurbelt und geeifert! Die dem Placebo-Effekt zugrundeliegenden Mechanismen sind diesbezüglich völlig irrelevant - er wurde halt von der Schulmedizin als Nulleffekt definiert (das funktioniert sogar dann, wenn man nicht genau weiss was vor sich geht). Dass du diesen Zeug hier aufbringst ist doch die übliche Verneblungs- und Verschwurblungstaktik.

Hm, ich muss wohl wirklich wieder pausieren. Kaum ist man dabei, machts schon wieder richtig Spass. Also dann bis zum nächsten Mal - euer GilleDeRais

Oh, Klasse - Theater! Was war denn das für 'ne Tröte? .. tri tra trullala .. Achtung, das Krokodil! Wo ist der Schutzmann? Ihr macht mir Spaß .. --Erasmus dh 21:07, 6. Dez. 2007 (CET)

Ach Gille, du bist und bleibst die Maggi-Würze unter den Diskussionsteilnehmern. Gelegentlich sogar die Dave's Insanity Sauce (für Blair’s 16 Million Reserve reicht es dann aber doch nicht).

Ein ganz spannender Artikel zum Stand der Placebo-Forschung stand neulich in der Süddeutschen. In unserem Zusammenhang von Interesse, weil von Seiten der Anhänger immer wieder Studien zitiert werden, in denen ein statistisch signifikanter Effekt der Homöopathie festgestellt wurde. Dem Artikel zufolge ist der Placebo-Effekt noch mächtiger, als meist angenommen, und macht seriöse Studienauswertungen entsprechend schwieriger (natürlich sowohl für die Medizin wie für die Homöopathie). Nicht neu hingegen ist die grundlegende Feststellung, dass der Placebo-Effekt physisch messbar und keineswegs ein „Nichts“ oder „Einbildung“ ist. Eine solche Sicht wird der Wissenschaft ja gelegentlich fälschlich unterstellt. Mit Recht kann man der heutigen Medizinpraxis lediglich vorwerfen, dass sie den Placebo-Effekt nicht so nutzt, wie sie es könnte. Diese Lücke füllt mehr oder weniger die Alternativmedizin. Ist aber ein anderes Thema.

Es bleibt beim alten Mantra: Bisher ist es der Homöopathie nicht gelungen, einen gemessen an ihren Behauptungen hinreichenden Beleg für die Wirksamkeit ihrer Präparate zu liefern. Dafür genügen nicht mehr oder weniger viele Studien, die die berühmte statistische Signifikanz oder gar nur einen „Trend“ zeigen, was für eine Medikamentenzulassung vielleicht genügen mag, dafür bräuchte es eine unbestreitbare Evidenz der Wirksamkeit über Einzelfälle hinaus. Nicht, um der Homöopathie fieserweise Knüppel zwischen die Beine zu werfen, sondern weil die Behauptungen der Homöopathie Grundlagen der heutigen Chemie und Physik infrage stellen. Das vergessen die Homöopathen immer wieder, wenn sie aufgrund einer Studie „Beweis!“ rufen, weil die bei einer dreistelligen Teilnehmerzahl Signifikanz aufweist. Die sagt ja auch noch lange nicht „es wirkt“, sondern ist nur ein mehr oder weniger deutlicher Hinweis darauf, dass das Ergebnis wahrscheinlich nicht zufällig ist. Sie sagt also nur „könnte sein, dass es wirkt“.

Man möge auch mal Okhams Messer anlegen. Ist es wahrscheinlicher, dass Hahnemann vor 200 Jahren gültige Prinzipien entdeckt hat, die dem derzeitigen Kenntnisstand zur Chemie und Physik widersprechen, deren Wirksamkeit aber bis heute nicht bewiesen wurde, oder ist es wahrscheinlicher, dass die Selbstheilungskräfte durch den Placeboeffekt des Rituals einer solchen Behandlung stimuliert werden?

Soviel zur Fütterung des Diskussionsarchivs ;-) Rainer Z ... 21:45, 6. Dez. 2007 (CET)

Da ist richtiges dran. 2/3 der randomisierten und kontrollierten Studien zur Homöopathie sind signifikant positiv. Wäre der Wirkmechanismus bekannt, würden viele Studien als Beleg der Wirksamkeit für einzelne Indikationen akzeptiert werden (Pollinosis, Fibromyalgie, Diarrhoe). Da es aber dem geltendem Paradigma widerspricht, wird es kritisiert oder ignoriert. Die Situation ist für die meisten konventionellen Arzneimittel allerdings ähnlich: Wenn man sich alle 220 Studien zur konventionellen Medizin und Homöopathie in der Shang Analyse im Funnel Plot ansieht (nicht nur die 8 homöopathischen und 6 konventionellen, auf denen die Statistik und das Resultat beruht), dann sieht man, dass die Verteilung der Studien ziemlich ähnlich ist: Qualität und Publication Bias ganz ähnlich schlecht auch in der konventionellen Medizin. Das interessiert nur keinen. Der Placebo-Effekt spielt selbstverständlich auch in der konventionellen Medizin eine große Rolle, wird aber als solcher nicht wahrgenommen. Man müsste die gleiche Diskussion auch für die konventionelle Medizin führen. Der "umgekehrte Beweis" ist übrigens Bestandteil eines statistischen Testverfahrens, es wird dabei nämlich eine entgegengesetzte Hypothese aufgestellt, deren Wahrscheinlichkeit dann beurteilt wird. Ist die Wahrscheinlichkeit gering, gilt dies als Beweis für das Gegenteil der Hypothese. Es wird also mit Wirksamkeit bewiesen, dass die Wahrscheinlichkeit für die Hypothese "Homöopathie = Placebo" gering ist. ---- Im übrigen wird diese Diskussion hier so lange weitergehen, bis der Text eine ausgewogene Darstellung enthält: Der jetzige Text ist grob falsch und täuschend, nochmals: sogar die Aussagen zur Statistik zeugen von krass mangelndem Sachverstand. --Heinrich max 07:44, 7. Dez. 2007 (CET)

Dem Artikel zufolge ist der Placebo-Effekt noch mächtiger, als meist angenommen, und macht seriöse Studienauswertungen entsprechend schwieriger (natürlich sowohl für die Medizin wie für die Homöopathie) das ist so bodenlos, da krisch Plack. Warum sollte dadurch die Studienauswertung schwieriger werden? Es wird halt schwieriger, wirksame Arzneien herzustellen - mit der Auswertung hat das doch nix zu tun. Dein Gille (P.S.: füttern nicht vergesse

---

Nochmal die Facts, die in einem ausgewogenen Artikel stehen müssen, die sich aus der Forschung ableiten lassen:

- Der Wirkmechanismus ist unbekannt.

- In der Grundlagenforschung gibt es viele positive Experimente, die aber nicht reproduziert wurden und deshalb nicht anerkannt werden.

- Es gibt mehrere hunderte klinische Studien zur Homöopathie. Der größte Teil der Studien zeigt positive Ergebnisse. Die Studien sind jedoch sehr heterogen, viele Studien haben eine schlechte Qualität, die meisten Studien wurden nicht reproduziert. Publication Bias spielt vermutlich eine Rolle. Metaanalysen, Systematische Reviews und Health Technology Assessments kommen zu positiven, negativen und unklaren Ergebnissen. Eine eindeutige Aussage zur Wirksamkeit der Homöopathie als ganzes ist derzeit nicht möglich. Auf Basis der momentanen Studienlage erscheint eine Wirksamkeit möglich bei Pollinosis, Fibromyalgie, ADHS, Atemwegsinfekte, kindlichem Durchfall und postoperativer Darmlähmung, keine Wirksamkeit wurde gezeigt bei Muskelkater und Kopfschmerzen.

- In der Versorgungsforschung zeigt sie unter Alltagsbedingungen eine ähnliche Wirkung wie die konventionelle Medizin bei ähnlichen Kosten, hieraus lässt sich aber keine Aussage bezüglich der Wirksamkeit gegenüber Placebo ableiten.

- Placeboeffekte spielen in der Homöopathie, aber auch in der konventionellen Medizin eine große Rolle. Die moderne Forschung tendiert dazu, den Placeboeffekt differenzierter zu betrachten. Dies könnte auch für die Erklärung der Wirkung der Homöopathie wichtig sein.

- Das Glas der Homöopathieforschung ist zur Hälfte gefüllt. Während Homöopathiebefürworter das Glas halb voll sehen, betrachten die Gegner es als halb leer ;-) --Heinrich max 08:58, 7. Dez. 2007 (CET)

"Der Wirkmechanismus ist unbekannt" ist eine euphemistische Beschreibung für "Es gibt keine Hypothese zum Wirkmechanismus, die sich mit dem derzeitigen Kenntnisstand in Physik und Chemie in Einklang bringen lässt". Oder in Anlehnung an die Einleitung des englischen Wikipedia-Artikels: der behauptete Wirkmechanimus ist wissenschaftlich implausibel, oder schlicht unhaltbar.

Und gemessen an der Studienlage geht es nicht um die Frage, ob das Glas halbvoll oder halbleer ist, sondern eher darum, dass die Homöopathen voller Überzeugung behaupten, im Glas wäre wohlschmeckender Rotwein, weil irgendjemand mal was Rotes im Glas gesehen hat, jemand anderes hat mal einen weinartigen Geruch wahrgenommen, für einen dritten schmeckte es mal wie Wein und irgendwann hatte auch mal jemand einen Kater, nachdem er das Glas ausgetrunken hat. Die meisten, die mit dem Inhalt des Glases in Berührung gekommen sind, halten es aber aufgrund von Farbe, Geruch, Geschmack und wegen des Fehlens einer berauschenden Wirkung doch eher für schnödes Wasser. --Uwe 10:13, 7. Dez. 2007 (CET)

"Der Wirkmechanismus ist unbekannt" ist nicht euphemistisch, sondern korrekt. Homöopathie wirkt in der Versorgungsrealität, man weiß nicht wie. Gedankenexperiment: Selbst wenn es hier um Placebo ginge, würde hier korrekt stehen: "Der Wirkmechanismus von Placebo ist unbekannt". --- Hypothesen zum Wirkmechanismus wie die Lösungsmittelhypothese existieren ja und lassen sich theoretisch auch mit den geltenden Gesetzen der Physik in Einklag bringen (Quantenphysik, Informationstheorie... usw. "was vor 200 jahren implausibel war, ist heute vielleicht plausibel usw"...bitte nicht nochmal diskutieren...!), sind jedoch praktisch experimentell nicht belegt. --- Ob Wasser oder Rotwein, Fakt ist, dass das Glas gefüllt und der Inhalt nicht eindeutig zuzuordnen ist. Ob es die Lösung ist 563 Studien, 23 Metaanalysen und Systematische Reviews einen Health Technology Assessment, über 75 Experimente zur Grundlagenforschung, etliche Studien zur Versorgungsforschung, die sich in dem Glas befinden, einfach totzuschweigen und zu ignorieren? Warum dies hier gewollt ist, möchte ich gerne schlüssig erklärt bekommen. Einer Enzyklopädie ist das allerdings nicht würdig. Ich sage also mal Prost: bloß wer trinkt das Wasser und wer den Rotwein? ;-) --Heinrich max 13:06, 7. Dez. 2007 (CET)

Nochmal ein Blick in die Homöopathenpraxis: Wir haben in 15 Jahren Praxis schätzungsweise 80 – 90 % Fälle gehabt, die in ihrem Symptomenbild und Patientenhintergrund einmalig waren, d.h. die Wiederholung des selben Fallen ist selten. – Wir müssen auch dem Umstand Rechnung tragen, dass a) Homöopathen in kleinen Praxen ohne Personal therapieren und b) es ihnen "wurscht" ist, ob Homöopathie nach wissenschaftlich definierbaren Mechanismen wirkt. – Wenn ich als unbedarfter Leser die Sätze "Der Wirkmechanismus ist unbekannt" und "Es gibt keine Hypothese zum Wirkmechanismus, die sich mit dem derzeitigen Kenntnisstand in Physik und Chemie in Einklang bringen lässt" lese, macht das keinen Bedeutungsunterschied. Formulierungen mit der Mikrometerschraube erwarte ich in der Fachliteratur, nicht in einer Enzyklopädie. Eine weitere pragmatische Möglichkeit wäre – da auch bei seriösen Quellen immer wieder ein Haar in der Suppe gefunden werden kann – auf Quellen ganz zu verzichten und lediglich die bereits vorgeschlagene Pro & Contra – Sichtweise von einem neutralen Sprachkünstler formulieren zu lassen. Dieser darf keine Meinung zur Homöopathie haben. --Citrin 14:30, 7. Dez. 2007 (CET)

Es geht nicht um Meinungen und es geht auch nicht um Pro und Contra, es geht ganz einfach um eine saubere Darstellung der wissenschaftlichen Fakten. Und genau das macht der Artikel. Alles andere ist Geschwurbel oder wie Rainer es ausdrücken würde "Nebelkerzen werfen". Liebe Homöopathiefans: Warum belasst ihr es nicht einfach dabei, dass wissenschaftlich haltbare Belege fehlen und die gesamte Homöopathie somit auf Glauben basiert. An der Verbreitung der Homöopathie wird dieser Artikel ohnehin nichts ändern. Ich habe zwei kleine Kinder - ich weiß wovon ich rede. Ich schätze mal 2 von 3 Müttern stopfen regelmäßig irgendwelche Globuli in ihre Kinder - da kann ich mit meinen wissenschaftlichen Fakten argumentieren wie ich will, das interessiert die gar nicht (OK, bei meiner Frau haben die Argumente gewirkt. Statt Globuli nach dem Hinfallen gibt's jetzt wieder drüberpusten und Gummibärchen. Wirkt genauso, wenn ich puste sogar noch besser). Ach, ich liebe diese Diskussion hier - sinnlos, aber unterhaltsam . . .--217.255.118.221 15:19, 7. Dez. 2007 (CET)

Herzlichen Dank für den qualifizierten Beitrag. Ob Du dann so freundlich bist, uns Deine genannten wissenschaftlichen Fakten mit Angabe der Quellen hier strukturiert darzustellen? Gummibärchen gibts ansonsten bei Gummibärchen.--Heinrich max 15:50, 7. Dez. 2007 (CET)

Können wir das mit den 2 von 3 Müttern wissenschaftlich belegen ? Warum die Mütter das wohl so machen ? Doch nicht etwa wegen der vierseitigen Nebenwirkungen auf dem Beipackzettel ? Helfen Gummibärchen bei Darmlähmung ? Werden Gummibärchen von der AOK bezahlt ? Ich freue mich, dass die Diskussion nun endlich eine neue Qualität bekommt. --Citrin 16:41, 7. Dez. 2007 (CET)

Selbstverständlich helfen Gummibärchen bei Darmlähmung. Und zwar genausogut wir Homöopathie. Zumindest dann wenn ich den Kindern erzähle, dass es sich um superspezial Gummibärchen handelt, die von der lieben Fee mit Zauberkraft aufgeladen worden sind. Ich vermute mal, mit der Story wirken die Gummibärchen sogar noch besser als Globuli. Sollte ich mir vielleicht patentieren lassen ;-). Ob die AOK die bezahlt - keine Ahnung. Meinst Du ich soll die mal anfragen? --217.255.118.221 16:59, 7. Dez. 2007 (CET)

Schön, dann können wir wieder zum Text zurückkehren, Bausteine sind:

A. Der Wirkmechanismus ist unbekannt.

B. In der Grundlagenforschung gibt es viele positive Experimente, die aber nicht reproduziert wurden und deshalb nicht anerkannt werden.

C. Es gibt mehrere hunderte klinische Studien zur Homöopathie. Der größte Teil der Studien zeigt positive Ergebnisse. Die Studien sind jedoch sehr heterogen, viele Studien haben eine schlechte Qualität, die meisten Studien wurden nicht reproduziert. Publication Bias spielt vermutlich eine Rolle. Metaanalysen, Systematische Reviews und Health Technology Assessments kommen zu positiven, negativen und unklaren Ergebnissen. Eine eindeutige Aussage zur Wirksamkeit der Homöopathie als ganzes ist derzeit nicht möglich. Auf Basis der momentanen Studienlage erscheint eine Wirksamkeit whrscheinlich bei Pollinosis, Fibromyalgie, ADHS, Atemwegsinfekte, kindlichem Durchfall und postoperativer Darmlähmung, keine Wirksamkeit wurde gezeigt bei Muskelkater und Kopfschmerzen.

D. In der Versorgungsforschung zeigt sie unter Alltagsbedingungen eine ähnliche Wirkung wie die konventionelle Medizin bei ähnlichen Kosten, hieraus lässt sich aber keine Aussage bezüglich der Wirksamkeit gegenüber Placebo ableiten.

E. Placeboeffekte spielen in der Homöopathie, aber auch in der konventionellen Medizin eine große Rolle. Die moderne Forschung tendiert dazu, den Placeboeffekt differenzierter zu betrachten. Dies könnte auch für die Erklärung der Wirkung der Homöopathie wichtig sein. --Heinrich max 17:29, 7. Dez. 2007 (CET)

A. Der Wirkmechanismus ist unbekannt. --> Was nicht wirkt, hat auch keinen Wirkmechanismus.

B. In der Grundlagenforschung gibt es viele positive Experimente, die aber nicht reproduziert wurden und deshalb nicht anerkannt werden. --> Und was nicht reproduziert werden kann, ist irrelevant. Das können wir also weglassen.

C. Es gibt mehrere hunderte klinische Studien zur Homöopathie. Der größte Teil der Studien zeigt positive Ergebnisse. Die Studien sind jedoch sehr heterogen, viele Studien haben eine schlechte Qualität, die meisten Studien wurden nicht reproduziert. Publication Bias spielt vermutlich eine Rolle. Metaanalysen, Systematische Reviews und Health Technology Assessments kommen zu positiven, negativen und unklaren Ergebnissen. Eine eindeutige Aussage zur Wirksamkeit der Homöopathie als ganzes ist derzeit nicht möglich. Auf Basis der momentanen Studienlage erscheint eine Wirksamkeit whrscheinlich bei Pollinosis, Fibromyalgie, ADHS, Atemwegsinfekte, kindlichem Durchfall und postoperativer Darmlähmung, keine Wirksamkeit wurde gezeigt bei Muskelkater und Kopfschmerzen. --> Stand der Forschung ist Shang etal. 2005 und da heißt es: Kein Wirkungsnachweis jenseits von Placebo. Was von den von dir zitierten Studien zu halten ist dir oben bereits erklärt worden.

D. In der Versorgungsforschung zeigt sie unter Alltagsbedingungen eine ähnliche Wirkung wie die konventionelle Medizin bei ähnlichen Kosten, hieraus lässt sich aber keine Aussage bezüglich der Wirksamkeit gegenüber Placebo ableiten. --> Hast Du auch Quellen und Belege für diese Behauptung. Oder war das mal locker aus der Hüfte geschossen?

E. Placeboeffekte spielen in der Homöopathie, aber auch in der konventionellen Medizin eine große Rolle. Die moderne Forschung tendiert dazu, den Placeboeffekt differenzierter zu betrachten. Dies könnte auch für die Erklärung der Wirkung der Homöopathie wichtig sein. --> Nein, es ist nicht wichtig. Placebo bleibt Placebo, die Erforschung des Placeboefektes ist eine ganz andere Baustelle. --217.255.118.221 17:42, 7. Dez. 2007 (CET)

Alle meine Aussagen sind Dir oben schon ausführlich erklärt und mit Quellen belegt worden. Dies trifft auch auf die Versorgungsforschung zu. Reproduktion: Meine Aussage trifft den Kern der Sache genauer. Bevor Du locker aus der Hüfte schießt, bitte nachlesen und dann nachdenken nicht vergessen.--Heinrich max 18:48, 7. Dez. 2007 (CET)

---

Ich werde an dieser Stelle ein Zitat von Klaus Frisch von oben nochmal bringen, da das hier auf dieser Seite einfach ein unglaublicher Diskussionsstil ist und mit Vernunft und Wissenschaft und Enzyklopädie gar nichts mehr zu tun hat. Hier toben sich Spinner aus.--Heinrich max 01:25, 8. Dez. 2007 (CET)

Es geht hier fast immer so zu. Die potentiellen Autoren, die ernsthaft an einem vernünftigen Artikel arbeiten wollen, sind unter den Diskutanten hier nur eine kleine Minderheit, und es fehlt eine starke Hand, die (wie sonst in WP) einfach löscht, was dieser Arbeit nicht dient. Oder besser gesagt: So starke Hände gibt es natürlich zur Genüge, aber sie resignieren gegenüber der Entschlossenheit der Homöopathie-Anhänger und -Gegner, hier zu chatten, anstatt einen vernünftigen Artikel zu produzieren. Wobei ich die beteiligten Anhänger für Idioten halte. Sie lassen sich instrumentalisieren, um von der Arbeit an ernsthaft strittigen Passagen im Artikel dauerhaft abzulenken. Die Binnensicht der Homöopathen ist völlig adäquat wiedergegeben, windige Hypothesen, die selbst unter Homöopathen kaum Anhänger haben, haben hier nichts zu suchen, und chatten könnt ihr woanders. Wirklich strittig ist allein die Frage, was die Wissenschaft zur Homöopathie zu sagen hat und wie das im Artikel wiederzugeben ist. Darüber wird aber seltsamerweise kaum diskutiert. Die diesbezüglichen Passagen im Artikel sind zweifellos sehr umstritten. Diskutiert wird aber fast nur völlig abgesondert vom Text des Artikels über völlig belanglose Sachen. Ein informelles Diskussionsforum der GWUP, in dem tagtäglich Esospinner genüßlich vorgeführt werden. Und da könnte ich sogar belustigt zuschauen, wenn es daneben noch die Möglichkeit gäbe, bezüglich der paar wenigen Formulierungen im Artikel, die den Stand der Wissenschaft betreffen, zu einer vernünftigen Lösung zu kommen. --Klaus Frisch 05:47, 27. Okt. 2007 (CEST)

@Heinrich max: Und nachdem wir jetzt wissen, was du von uns hälst....

Irgend wie habe ich das Gefühl, dass du bei jeder neuen Version einfach die negativen Sachen wegstreichst oder so umformulierst, dass sie irgend wie positiv klingen... Du musst dabei einfach aufpassen, dass am Schluss wenigstens noch der Titel stehen bleibt... (OK, das war jetzt böse...)

Der Wirkmechanismus ist unbekannt

Ist zwar richtig, aber nur die halbe Wahrheit, denn es suggeriert, dass es tatsächlich einen Wirkmechanismus gibt. (und bitte keine Einzelstudien-Kriege oder Meta-Tiere reinkleben, sondern einen klaren Beweis p<0.00001. Ist das zu hart? dann eben p<0.0001)

In der Grundlagenforschung gibt es viele positive Experimente, die aber nicht reproduziert wurden und deshalb nicht anerkannt werden

Auch das ist nicht falsch, aber auch nicht fair. Hier kommt es darauf an, was der Leser unter viele positive Experimente sieht oder auch was ihr darunter zusammengezählt habt. Nimmt man nur die in "Nature" publizierten oder auch die Publikation (in 2 Exemplaren) meines Freundes, dann habe wir ein Problem... und erst recht, wenn http://www.gwup.org auch zählt oder etwa die Diskussionsseiten von WP (autsch). Nicht jeder der irgend was experimentiert oder seine Meinung publiziert hat, sollte hier auch mitgezählt werden. Hier müsste man wirklich etwas präziser werden und dann sähe das Ergebnis vielleicht auch etwas anderst aus....

Hier ist der Stand der Forschung, so wie ich ihn sehe (Nein, ich bin dafür nicht qualifizert...):

NMR: Nein[7] [8], David J Anick[9]
Basophil: Nein, hart umkämpft. (siehe unten)
Thermolumineszenz: Nein (hab ich weiter Oben schon verarbeitet)
tierische Organismen: Nein, wenn ihr etwa diesen peinlichen Zwischenfall[10] meint.
HSP (Simile-Prinzip): ein vorsichtiges Ja (daran arbeite ich noch, ich glaube eher ein vorsichtiges NEIN wäre angebrachter)
Elektromagnetisch Übertragung: Nein[11]
Daneben gibt es noch ein paar Resultate mit irgend welchen Krebs-Zellen, hab aber aufgehört zu zählen. Auch da das selbe Bild einmal Ja dann wieder Nein...

Habe ich was vergessen? Ich will ja nicht für mich in anspruch nehmen, dass ich den vollen Überblick habe, aber deinen Satz finde ich irgend wie sehr optimistisch...

Heinrich wäre es zu viel verlangt, deine Quelle/n für deinen Satz nochmal preis zu geben, habs nicht mehr gefunden... Danke

Und noch was (ist meine persönliche Meinung); wenn ein Versuch nicht reproduzierbar/reproduziert worden ist, war es auch kein Versuch, dafür ist das Thema einfach zu heikel und darauf muss man Rücksicht nehmen. Sowie eine Tendenz auch kein positives Resultat darstellt.

Zusammenstellung einiger Basophilen Studien:

• + 1988 E. Davenas, F. Beauvais, J. Arnara*, M. Oberbaum*, B. Robinzon, A. Miadonna, A. Tedeschi, B. Pomeranz, P. Fortner, P. Belon, J. Sainte-Laudy, B. Poitevin & J. Benveniste[12]

(-) Randi Reproduktion, Ok der gilt nicht, sein Verhalten bei der Reproduktion war mehr als fragwürdig und lässt Raum für wer weiss was.

- http://www.unice.fr/zetetique/articles/HB_memoire_eau_3.html

• - 1993 Hirst et al.: http://www.nature.com/nature/journal/v366/n6455/abs/366525a0.html

+ [13]

+ Friend: über die Studie Hirst et al., -> is bullshit.[14]

• - Ovelgönne et al. (J.H. Ovelgönne, A.W.J. M. Bol1, W.C.J. Hop, R. van Wijk, "Mechanical agitation of very dilute antiserum against IgE has no effect on basophil staining properties"

+ wird auch beanstandet...

• - Jim Burridge, "A Repeat of the 'Benveniste' Experiment: Statistical Analysis", Research Report No. 100, Department of Statistical Science, University College London, England, March 1992, available here as zipped pdf[15]

• + Studie: Belon P, Cumps J, Ennis M, Mannaioni PF, Sainte-Laudy J, Roberfroid M, Wiegant, Results of a European multi-centre trial. Inflamm Res 1999 http://www.springerlink.com/content/dmby16rmj02dhxat/

- ...Kritisch anzumerken ist zudem, dass keine Daten von entsprechenden Wasserkontrollen gezeigt werden, was der Hypothese Raum gibt, dass die beobachteten Aktivierungshemmungen durch hochverdünntes Histamin unspezifisch sein könnten, d.h. dass etwa nur ein aufgrund des Vortexens veränderter pH, Sauerstoff- oder Ionengehalt der Lösungen für die Aktivierungshemmung verantwortlich sein könnte....[16]

• - Adrian G. Guggisberga,b,*, Stephan M. Baumgartnera,c, Cornelia M. Tschoppb, Peter Heussera[17]

• + Professor Ennis [18]

(-) Reproduktion BBC (die darf man auch nicht all zu ernst nehmen, reine Show, denk ich): Methode wurde von Ennis beanstandet, wen wunderts[19]

Und so gehts weiter und unter dem Strich kann ich einfach kein positives Resultat sehen....

@Citrin: auf Quellen ganz zu verzichten und lediglich die bereits vorgeschlagene Pro & Contra – Sichtweise von einem neutralen Sprachkünstler formulieren zu lassen. Dieser darf keine Meinung zur Homöopathie haben.

Den Vorschalg würde ich unterstützen, entspricht aber leider nicht dem Sinn einer Enzyklopädie....

Der Sprachkünstler wird aber vermutlich nicht der deutschen Sprache mächtig sein, weil du den irgendwo im afrikanischen Busch oder in Tibet suchen must, das Thema ist viel zu bekannt... :-) --DanSy 04:01, 8. Dez. 2007 (CET)

Glaubst du nicht, dass man das hinbekommt ? Hiesiege Sprachkünstler sind bei den Juristen und der Finanzverwaltung anzutreffen. - Ich habe gestern mit einem Kollegen über den Wirksamkeitsnachweis gesprochen. Seine Meinung war, dass die präferierte Methodik nicht anwendbar sei, man könne nicht 100 Personen Belladonna geben, wenn es keine Belladonna-Typen seien. Er findet regelmäßig die Wirksamkeit bestätigt, wenn das Konstitutionsmittel des Patienten bekannt sei. Dieses Mittel würde wiederholt (=reproduzierbar) erfolgreich einsetzbar sein.--Citrin 11:24, 8. Dez. 2007 (CET)

Und warum nimmt dann niemand 100 Patienten, bei denen "das Konstitutionsmittel bekannt ist" und unterzieht diese 100 Patienten einem Doppelblindtest? Ein erfolgreicher Test würde vermutlich Interesse an weitergehender Forschung wecken, oder? Begreife ich nicht. --RW 11:57, 8. Dez. 2007 (CET)

Da müsste tatsächlich einer da sein, der das bundesweit organisiert. Vielleicht 10 % der Patienten, die in eine homöopathische Praxis kommen, wollen konstitutionell behandelt werden. Wie viele von den wenigen dann bereit sind, auf so einen Test einzusteigen, ??? Schließlich hat er ein konkretes Anliegen und will nicht mit einem Placebo abgespeist werden. Nach einer erfolgreichen Konstitutionsbehandlung kann mehr als ein Jahr vergehen, bis der Patient sich wieder meldet. Womöglich braucht man noch einen Notar dazu, damit nicht geschummelt wird. Alles nicht so einfach wie mit der Schulmedizin, wo der Pharmahersteller Mitarbeiter, Ärzte und Patienten bezahlt.--Citrin 16:28, 8. Dez. 2007 (CET)

Vielleicht 10 % der Patienten, die in eine homöopathische Praxis kommen, wollen konstitutionell behandelt werden. Es muss ja keine Konstitutionstherapie sein, einfach nur was homöopathisches, wo Homöopathen sagen, das wirkt. Alles nicht so einfach wie mit der Schulmedizin, wo der Pharmahersteller Mitarbeiter, Ärzte und Patienten bezahlt. Es gibt doch auch homöopathische Pharmahersteller, z.B. die DHU. --Pathomed 16:58, 8. Dez. 2007 (CET)

Da müsste tatsächlich einer da sein, der das bundesweit organisiert.

Vielleicht kann ich da weiterhelfen.

ad tierische Organismen: Das Kaulquappenmodel von Prof. Endler hat sich inzwischen seit mehreren Jahren bewährt und wird auch schon in mehreren anderen Labors nachgearbeitet und bestätigt. [20]

ad Simile Prinzip: Ist diese Publikation bekannt? of survival capacity in heat shocked cells by subsequent exposure to minute amounts of chemical stressors --Gulliver64 20:32, 3. Jan. 2008 (CET)

Kein Problem. Eine der zahlreichen Organisationen, die viel Geld mit der Homöopathie verdienen (z.B. die DHU?), hilft sicher gern dabei, einen hieb- und stichfesten Wirkungsnachweis für Homöopathie zu erbringen. Oder?

Vielleicht 10 % der Patienten, die in eine homöopathische Praxis kommen, wollen konstitutionell behandelt werden.

Das dürften weit über 100 sein. Gut.

Wie viele von den wenigen dann bereit sind, auf so einen Test einzusteigen, ??? Schließlich hat er ein konkretes Anliegen und will nicht mit einem Placebo abgespeist werden.

Der Stand seit über 170 Jahren ist aber nun mal, dass eben genau das passiert: Er wird mit einem Placebo abgespeist.

Nach einer erfolgreichen Konstitutionsbehandlung kann mehr als ein Jahr vergehen, bis der Patient sich wieder meldet.

Nur ein (1) Jahr würde vergehen, bis man einen Beleg dafür hätte, dass etwas wirkt, was seit über 170 Jahren (!) völlig nackt dasteht, aber von immer mehr Leuten trotzdem (oder gerade deswegen) geglaubt wird? Ich vermute, die ersten 100 Plätze wären ruckzuck ausgebucht, und für die ersten 1000 reicht es wohl ebenfalls ohne Probleme: Sowohl Gläubige als auch Skeptiker würden um die verbliebenen Restplätze streiten.

Womöglich braucht man noch einen Notar dazu, damit nicht geschummelt wird.

Ich denke, für das erste Mal reicht doppelte Verblindung völlig aus. Der anschließende Medienrummel sorgt automatisch dafür, dass sich die Forderungen nach weiteren Tests überschlagen werden. Selbst wenn geschummelt wurde. Und falls die doppelte Verblindung auch ohne Notar dafür sorgt, dass es keinen signifikanten Unterschied zwischen Placebo und hochgradig ausgeklügelter Konstitutionsbehandlung gibt - das ist das Resultat, das ich bei einer korrekten Durchführung erwarten würde - werden die Ergebnisse eben einfach nicht publiziert, sondern in einem Begräbnis fünfter Klasse heimlich beerdigt.

Aber macht ja nichts, wenn das keiner testen will oder kann. War nur eine Anregung. Bleibt's eben weiterhin unbewiesen. Was ich bei alledem nicht verstehe: Warum begnügen sich die Gläubigen nicht mit der Aussage "Ich glaube aber daran"? Wenn ich etwas Unbewiesenes glaube, stört mich nicht im mindesten, ob mich der Rest der Welt für fortschrittlich oder für bekloppt hält. (Da wäre auch ein riesiger Nutzen für die Wikipedia drin: Diese Diskussionsseite hier würde viel ruhiger werden und wir alle hätten mehr Zeit für andere Dinge...) --RW 17:57, 8. Dez. 2007 (CET)

(zwischenqutesch) @RW: In Deiner wie üblich aufgeblähten Polemik hast Du einen Punkt doch gut erkannt: Ja, die meisten Hom. scheren sich nicht drum, ob der Rest der Welt sie ernstnimmt oder nicht (und das ist genau das Problem, dass man in Fällen wie WP damit hat). Und sie sagen deshalb nicht bloß, ich "glaube daran", weil sie es persönlich *wissen*, denn sie haben's x-mal erfahren. Und das sind viel zu viele, alsdass Du sie alle (Zitat RW) "für bekloppt erklären" (Zitat Ende) kannst. Da sind jede Menge dabei, denen Du in einer fairen Diskussion über Placebo-hin-und-her u.ä. gar nicht gewachsen wärst. --hwneumann 17:49, 9. Dez. 2007 (CET)

Oh, noch gar nicht gesehen. Ich hab' niemanden für bekloppt erklärt. Ich schrieb, dass es mir egal wäre für bekloppt gehalten zu werden, wenn ich an etwas total Unbewiesenes glauben würde. (Ich würde allerdings nicht dauernd schreien "Aber es gibt positive Studien!" wenn diese Studien sich immer dann verabschieden, wenn man sie zu reproduzieren versucht. Im Gegenteil. Irgendwann würde ich mich fragen, ob ich nicht vielleicht doch einem Phantom nachjage. )

Da sind jede Menge dabei, denen Du in einer fairen Diskussion über Placebo-hin-und-her u.ä. gar nicht gewachsen wärst.

Diese faire Diskussion findet seit über 170 Jahren in der Medizin statt. Für das Zwischenergebnis "Ist nix dran" kann ich nichts. Bitte nicht ständig den Überbringer mit der Nachricht verwechseln. Und Du würdest Dich im übrigen wundern, wie schnell ich meine Meinung über Homöopathie ändern würde, wenn endlich mal eine Studie käme, die eine akzeptable Probandenanzahl hat und den ersten Reproduktionsversuch überlebt. --RW 23:11, 20. Dez. 2007 (CET)

Es muss ja keine Konstitutionstherapie sein, einfach nur was homöopathisches, wo Homöopathen sagen, das wirkt. Es soll ja reproduziert werden, d.h. das selbe Mittel soll mehrmals im Abstand gegeben werden und dabei jedes Mal wirken; das ist bei der Konstitutionsbehandlung der Fall. - Wir hatten sogar Patienten, die gesagt haben, ich glaube zwar nicht daran, aber wir können es ja mal versuchen. Das sind aber nur Männer gewesen, zum Teil von ihren Frauen geschickt.

Ich glaube nicht, dass richtig viel Geld mit der Homöopathie zu verdienen ist. Schau dir die Preise an. Kein Patentschutz.

Wir hatten doch schon die Textvorschläge mit dem Unbewiesenen. Die waren doch auch nicht genehm. --Citrin 19:37, 8. Dez. 2007 (CET)

Wir hatten sogar Patienten, die gesagt haben, ich glaube zwar nicht daran, aber wir können es ja mal versuchen. Das sind aber nur Männer gewesen, zum Teil von ihren Frauen geschickt.

Das wäre im Falle einer positiven Reproduktion unter Doppelblindbedingungen sicherlich kein Problem.

Ich glaube nicht, dass richtig viel Geld mit der Homöopathie zu verdienen ist. Schau dir die Preise an. Kein Patentschutz.

Naja, wie man's nimmt. 0% Aufwand für Forschung und Entwicklung. Geringe Produktionskosten dank fehlender Nachweisbarkeit der Wirkstoffe. Selbst dann, wenn wirklich korrekt geschüttelt und verrieben wurde. (Was ja zumindest bei "Hochpotenzen" niemand überprüfen kann, da es kein Verfahren gibt, die "Blüten" von den "Echten" zu unterscheiden.) Unter diesen Bedingungen sind die Endpreise doch richtig hoch im Vergleich zu Medikamenten mit Wirkstoff, bei denen all diese Kosten ja drin sein müssen. Wenn ich das alles einbeziehe, glaube ich im Gegenteil, dass die Gewinnspanne Deine wildesten Phantasien übertreffen dürfte. --RW 23:11, 20. Dez. 2007 (CET)

Kannst Du eigentlich nie Deinen Zynismus bremsen? Mal so richtig diskutieren, z.B. auf Argumente eingehen und so...? --hwneumann 23:56, 20. Dez. 2007 (CET)

Citrins Argument für mangelndes Interesse der Homöopathen an einem Beweis war, dass auf Grund der Preise nicht viel mit Homöopathie zu verdienen sei. Ich bin darauf eingegangen und habe skizziert, wie unerwartet hoch der Profit sein kann, wenn all die üblichen Kosten wegfallen. Ich versuche wirklich nicht, zynisch zu sein, wenn ich auf so etwas hinweise. Zynisch sind meiner bescheidenen Meinung nach die, die sowas machen. --RW 00:44, 21. Dez. 2007 (CET)

Die Homöopathie ist zweifellos lukrativ. Sie mag weit billiger sein als die Medizin, aber es entstehen ja auch nur minimale Kosten. Praktisch keine für Wirkstoffe, für Forschung, eine Ausbildung scheint nicht weiter geregelt zu sein. Dem steht eine große gesellschaftliche Akzeptanz gegenüber und die Bereitschaft, solche Behandlungen zu bezahlen. Es geht also natürlich auch um Geld, um Verdienstmöglichkeiten. Und es ist sehr verständlich, dass Homöopathen sich nicht darum reißen, ihr Methoden einer unabhängigen, umfassenden und sachlichen Prüfung zu unterziehen, und das auch noch zu finanzieren. Mit Zynismus hat das nix zu tun, wenn man darauf hinweist. Es ist schlichter Realismus. Von Homöopathen wird ja gerne der „Schulmedizin“ vorgeworfen, finanzielle Interessen zu haben (was natürlich stimmt), aber das gilt genauso umgekehrt. Rainer Z ... 01:39, 21. Dez. 2007 (CET)

Ich habe irgendwo mal eine Stellenausschreibung für Pharmareferenten bei der DHU gesehen. Die verdienen dort sicher nicht schlechter als ihre Kollegen bei den bösen Pharmariesen. Insofern ist mit Homöopathika einiges an Geld zu verdienen, und warum das so ist, hat Rainer ja sehr schon dargelegt. -- Uwe 01:44, 21. Dez. 2007 (CET)

Schauen wir noch auf zwei andere Aspekte: Wenn es für die Hersteller soooooooo attraktiv wäre, würden die Pharmariesen eine homöopathische Abteilung bei sich einrichten. Homöopathika werden nicht verzehrt wie Schmerzmittel. Eine Gabe mit 5 Globuli eine Zweihunderter Potenz kann acht Wochen wirken, eine Tausender wirkt zwischen einem halben und einem Jahr. Von der Erstausstattung vor 20 Jahren habe ich kaum etwas nachkaufen müssen. Und die Homöopathen - ich erwähnte es schon - gehören nicht zu den Großverdienern, was ein zusätzlicher Grund ist, dass sie eine Studie nicht finanzieren wollen. Schon mal Gedanken darüber gemacht, was eine Studie, die jeder unserer hier mitstreitenden Kritiker ohne Murren akzeptieren könnte, kostet ? --Citrin 14:48, 28. Dez. 2007 (CET)

Ach so. Es ist zu teuer den Beweis zu führen, also tun wir einfach mal so, als wäre er schon geführt. Hm. Nicht ganz schlüssig, würde ich sagen. Aber es ist nicht die Schuld der von Dir gescholtenen Kritiker, dass diese Argumentation nicht greift. --RW 16:27, 28. Dez. 2007 (CET)

Mehr als James Randi dir bei Beweis einer durch physikalische Methoden nicht erklärbaren Wirkung zahlen würde? --P.C. ✉ 16:30, 28. Dez. 2007 (CET)

Guter Punkt. Der Homöopath, der es beweisen kann, darf sich eine Million Dollar bei Randi abholen. Davon dürfte sich doch so einiges finanzieren lassen. --RW 17:27, 28. Dez. 2007 (CET)

@RW Lass doch meinen Satz so stehen. Und ich tue auch nicht so, als sei der Beweis für alle zufrieden stellend geführt. Und ich schelte auch keine Kritiker, allenfalls die, die keine Ahnung von Homöopathie haben, aber so tun als hätten sie Ahnung (wobei ich keine Ahnung habe, ob du dich angesprochen fühlst). Nimm es als ( zu bedauernden ) Fakt hin, dass es für Einzelne zu teuer ist, den Beweis wissenschaftsgerecht zu führen. Nimm es als ( zu bedauernden ) Fakt hin, dass keinen Verein, Lobby, sonstige gibt, die das finanzieren wollen. Und ob der James Randi die Million locker macht, müsste ich einfach glauben (Wobei es bei Randi um Paranormologie geht und er legt sich nicht mit den Homöopathen an, sondern mit Uri Geller - möchtest du meinen paranormal verbogenen Löffel sehen?) . Aber darum geht es doch gar nicht. Es geht um Formulierungen, die den Sachverhalt korrekt darstellen, ohne dass die Befürworter den Eindruck haben, man mach sich über sie lächerlich. --Citrin 17:56, 28. Dez. 2007 (CET)

Es ist klar, dass auch Homöopathen ein wirtschaftliches Interesse haben (sie leben schließlich davon, ist auch nichts böses), aber der Gesamtumsatz der Homöopathie natürlich weit unter dem des Gesundheitswesens liegt. Deren Kosten aber sicher noch mehr, da weder kostspielige Ausbildungen verlangt werden, noch in Forschung und Prüfung investiert werden muss. Vermutlich, weil der Gesetzgeber a priori davon ausgeht, dass homöpathsche verdünnte Präparate wirkungslos sind, sonst hätten entsprechende Prüfungen ja obligatorisch zu sein. Die Homöopathen stecken durchaus in der Zwickmühle: Täten sie sich zusammen, um eine ernsthafte Studie zu finanzieren, wären sie in jedem Fall der Verlierer. Entweder sie stünden nackt da oder sie hätten tatsächlich wirksame Medikamente an der Hand, dann müssten die einzeln zugelassen werden und dürften vermutlich nur noch von Ärzten verabreicht werden. Unabhängig von Glaubensfragen, die natürlich auch eine Rolle spielen, bleibt Homöopathen also gar nichts anderes übrig, als den status quo beibehalten zu wollen. Mit kleinen Studien, die wohlwollend betrachtet eine gewisse Wirksamkeit nahelegen, was die Anhänger in ihrem Glauben bestärkt, aber ohne solide Ergebnisse, die so oder so praktizierenden Homöopathen ein echtes Problem bescheren würden. Darum wird es wohl bleiben, wie es ist: Homöopathen wollen es nicht genau wissen, Wissenschaftler interessieren sich nicht weiter dafür, solange es keine tragfähigen Belege gibt. Rainer Z ... 18:03, 28. Dez. 2007 (CET)

Niemand macht sich über die Befürworter lächerlich. Du glaubst an etwas, für das es keine Beweise gibt. Das ist Dein gutes Recht. Erst, wenn Du versuchst, den Wikipedia-Artikel im Sinne des Glaubenssatzes "Homöopathie wirkt über Placebo hinaus" zu ändern, stößt Du auf berechtigten Widerstand. Und was die Sache mit der Ahnung anbelangt: Solange es nicht den leisesten Beweis für etwas gibt, haben wir alle die gleiche Ahnung davon. Erst ein reproduzierbarer Beweis könnte aus Deinem Pseudowissen echtes Wissen machen. Wäre ja schön, wenn man den unglaublich vielen wirksamen (und vielfach lebensrettenden) Therapieverfahren, die man allein in den letzten hundert Jahren gefunden hat, noch ein weiteres hinzufügen könnte. Ja, auch ich bedaure, dass an der Homöopathie anscheinend nichts dran ist. Take it easy, but take it. --RW 18:25, 28. Dez. 2007 (CET)

Als aktiver und als passiver Homöopath brauche ich nichts zu glauben, ich habe es selbst erfahren, unabhängig von der Beweisbarkeit. Und das könnten wir doch in den Artikel schreiben; warum geht es damit nicht weiter ? --Citrin 22:20, 28. Dez. 2007 (CET)

Subjektive Erfahrungen haben hier leider keine hohe Aussagekraft. Daher gehören sie auch nicht in den Artikel. --Pathomed 23:43, 28. Dez. 2007 (CET)

Erfahrungen sind immer subjektiv. Die Tatsache weltweit(!) positiver Erfahrungen, Linderungen und Heilungen über 250 Jahre trotz fehlender Beweisbarkeit halte ich für erwähnenswert. --Citrin 14:08, 29. Dez. 2007 (CET)

Über viele hundert Jahre haben die Menschen weltweit auch die Erfahrung gemacht, dass sich die Sonne um die Erde bewegen würde. Denn sie geht ja morgens an einer anderen Stelle auf als abends unter, und ausserdem fallen alle Gegenstände nach unten und damit natürlich zum Mittelpunkt des Universums. Was nicht passieren würde, wenn sich die Erde um die Sonne bewegen würde, denn dann müssten alle Gegenstände in Richtung Sonne fallen. Auf dieser Erfahrung beruhte ein ganzes Weltbild, an das Jahrhunderte lang praktisch alle Menschen geglaubt haben, weil sie seine offensichtliche Richtigkeit jeden Tag erlebt haben. Irgendwann kam dann raus, das es falsch war. Soviel zur Wertigkeit jahrhundertelanger subjektiver weltweiter Erfahrungen. -- Uwe 14:21, 29. Dez. 2007 (CET)

Es freut mich, dass du mein Anliegen erkannt hast: Die wertfreie Darstellung subjektiv weltweiter Erfahrungen. Was man in hundert Jahren drüber sagt ? Da wird noch manches korrigiert werden müssen. --Citrin 15:24, 29. Dez. 2007 (CET)

Und bevor die Frage kommt, was ich mit diesem Vergleich sagen möchte: zum einen zeigt es, dass die Wissenschaft nicht verzweifeln sollte, weil sie sich auf einem guten Weg befindet und es nur noch wenige hundert Jahre dauern kann, bevor die Homöopathie den gleichen Weg geht wie das geozentrische Weltbild. Und zum anderen finde ich es in diesem Zusammenhang auch ausgesprochen erfreulich, dass die Homöopathen im Gegensatz zu den Anhängern von Ptolemäus nicht in der Position sind, ihre Gegner mit der peinlichen Befragung von der Richtigkeit ihrer Ansichten zu überzeugen oder sie notfalls auf dem Scheiterhaufen zu verbrennen, wenn weder Glaubuli noch Daumenschrauben helfen :o). -- Uwe 14:28, 29. Dez. 2007 (CET) PS: Wer Ironie findet, darf sie als nachträgliches Weihnachtsgeschenk behalten.

Wenn sich ein paar Menschen zusammentun und eine Verreibung nach dem HAB bis zur C4 vornehmen und die in jeder Verreibungsstufe auftretenden geistigen und körperlichen Symptome protokollieren und sich am Ende herrausstellt, dass die Symptome mit dem Arzneimittelbild des den Verreibenden vorher nicht bekannten Mittels übereinstimmen, könnte man dies Resonanz nennen oder wie könnte das Phänomen treffender bezeichnet werden ? --Citrin 14:10, 12. Jan. 2008 (CET)

Ich behaupte mal, dass es so etwas nicht gibt bzw. es sich um Zufallstreffer handelt, wenn wirklich alle beteiligten verblindet sind. Falls das anders wäre, dann kannst du dir mit dem geschilderten Kunststück sicherlich die Million bei James Randi abholen oder die spezifischen Auswirkungen homöoapthischer Mittel beweisen. Beides wäre eine Sensation. Worauf wartest Du?

Homöopathische Arznemittelprüfungen kommen meiner Meinung nach generell nur deshalb zu irgend einem sinnvollen Ergebnis, weil nicht alle Beteiligten verblindet sind und die Möglichkeit der gegenseitigen Einflussnahme nicht ausgeschlossen wird. Betrug und Selbstbetrug sind dann die Erklärung, nicht das getestete Mittel oder irgendeine esoterische Version des Begriffs "Resonanz". --PeterWashington 14:57, 12. Jan. 2008 (CET)

Ich wollte mal Begriffe verwenden, die nicht gleichzeitig von der Esoterik vereinnahmt wurden. Wie wäre es, wenn du mal an solch einer Verreibung teilnimmst ? --Citrin 14:26, 14. Jan. 2008 (CET)

Überarbeitung des Abschnitts Wissenschaft

Liebe Autoren, unten findet ihr wie angekündigt eine moderne und wissenschaftlich korrekte Übersicht zum Thema. Die Aussagen sind alle belegbar. Wer die Aussagen widerlegen möchte, möge dies doch bitte erst nach Quellenstudium versuchen. Der Text ist aus meiner Sicht ausgewogen und wird die Qualität des Wikipedia Artikels zur Homöopathie deutlich verbessern. --Heinrich max 12:00, 1. Dez. 2007 (CET)

Homöopathie und Wissenschaft

Die Homöopathie ist immer wieder Gegenstand heftiger wissenschaftlicher und politischer Diskussionen. Im Zentrum steht dabei fast immer die Frage nach dem Wirkmechanismus, selten diskutiert wird dagegen die Wirkungsweise homöopathischer Tiefpotenzen und die Gültigkeit der Ähnlichkeitsregel (Simile-Prinzip). Das Thema muss differenziert betrachtet werden. Es muss dabei nach dem Wirkmechanismus gefragt werden, der klinischen Wirksamkeit oder der Wirkung innerhalb der medizinischen Versorgung. Wichtig ist auch die Frage nach dem Inhalt der Forschung: Wurde mit Hochpotenzen, Tiefpotenzen, homöopathischen, isopathischen oder Komplexmitteln geforscht, war das untersuchte System Mensch, Tier, Pflanze, Zellkultur oder ein biochemisches System?

1. Der Wirkmechanismus Der Wirkmechanismus homöopathischer Hochpotenzen innerhalb biologischer Systeme ist bisher unbekannt. Dies ist der Hauptkritikpunkt aller Homöopathiekritiker. Wie kann eine hochpotenzierte Substanz kausal vermittelte biologische Wirkung entfalten, wenn sie keine materielle Substanz mehr enthält (Verdünnungen jenseits der Loschmidtschen Zahl = C12, D24). Als Erklärungsmodelle dient bislang vor allem die Lösungsmittelhypothese: Durch den Vorgang der Potenzierung wird die „Information“ der Ausgangssubstanz auf Wasser oder alkoholische Lösung übertragen und so innerhalb biologischer Systeme weitergegeben. Die Molekularstruktur des Wassers sei in der Lage, Information zu speichern. Bisherige Forschungen zielen daher darauf ab, Veränderungen in homöopathisch zubereiteten Lösungsmitteln zu finden. Erste vorsichtig zu interpretierende Studien von Rey (1) und van Wijk (2) mit Thermolumineszenz zeigen tatsächlich physikalische Unterschiede in homöopathischen Lösemitteln, von der Entdeckung eines Wirkprinzips ist man jedoch weit entfernt. Eine andere, indirekte Vorgehensweise ist es, die Auswirkungen von Hochpotenzen auf biologische Systeme zu beschreiben und den Wirkmechanismus einfach als Black Box zu betrachten. Eine systematische Übersichtsarbeit von Witt et al. zur homöopathischen Grundlagenforschung aus dem Jahr 2007 findet insgesamt 75 publizierte wissenschaftliche Arbeiten mit homöopathischen Hochpotenzen, von denen 67 qualitativ zur Auswertung herangezogen werden konnten. 75 % der Studien erbrachten dabei ein positives Ergebnis zu Gunsten der Homöopathie, allerdings konnten Ergebnisse meist nicht reproduziert werden (3). Geht es um homöopathischen Tiefpotenzen, wird die Diskussion weniger leidenschaftlich geführt, da hier eine materiell vermittelte Wirkweise durchaus plausibel erscheint. Die Diskussion geht hierbei in Richtung der Modulation der Regulationsfähigkeit biologischer Systeme durch homöopathische Arzneien. Interessant sind auch Forschungsarbeiten zum Simile-Prinzip. Wiegant et al. stellten 1997 einen Forschungsarbeit vor, in der als Modellsystem zur Überprüfung des Ähnlichkeitsprinzips die Stimulation der Abwehr- und Regenerationsprozesse geschädigter Zellkulturen untersucht wurde, die durch die Applikation verschiedener toxischer Substanzen auf Basis des Ähnlichkeitsprinzips hervorgerufen wurde. Als Parameter der zellulären Selbstheilung wurden Überlebensfähigkeit und die Synthese von Reparaturproteinen (Hitzeschock-Proteinen) herangezogen. Dabei zeigten nach dem Simile-Prinzip homöopathisch behandelte Zellkulturen verstärkte Regeneration und einen Überlebensvorteil (4).

2. Die Wirksamkeit Die Frage nach der Wirksamkeit der Homöopathie wird in klinischen Studien nachgegangen. Diese werden mit Randomisation und Kontrollgruppen sowie häufig doppelt verblindet durchgeführt. Es geht dabei um die Frage, ob die homöopathische Therapie einem Scheinmedikament (Placebo) oder einer Vergleichstherapie überlegen ist. Zur Entscheidung wird ein statistisches Testverfahren herangezogen. In systematischen Übersichtsarbeiten oder Metaanalysen werden die klinischen Studien zur Homöopathie bewertet und eine Gesamtbeurteilung abgegeben. Die aktuellste Übersichtsarbeit ist der Health Technology Assessment (HTA) Bericht zur Homöopathie, der im Rahmen des Schweizer Programms Evaluation Komplementärmedizin (PEK) erstellt wurde (5). Der HTA gibt eine Übersicht über die Wirksamkeit bestimmter Interventionen, die Wirtschaftlichkeit und Zweckmäßigkeit, es werden sowohl Primärstudien als auch Systematische Reviews berücksichtigt. Der HTA wertete alle zum Erhebungszeitraum verfügbaren wissenschaftlichen Übersichtsarbeiten aus, zur Homöopathie als ganzes als auch zu einzelnen Indikationen. Die Autoren (S. 313): „ Es wurden insgesamt 22 Reviews bearbeitet. Die meisten Reviews (10 von 22 mit insgesamt 563 analysierten Studien) untersuchten die Homöopathie als gesamtes Therapiesystem, 7 die Wirksamkeit der Homöopathie bei einzelnen Krankheitsbildern, 3 ein spezifisches Homöopathikum (Arnika) und 2 ein bestimmtes Homöopathikum bei einem bestimmten Krankheitsbild. In der Zusammenschau der Studienergebnisse fanden 20 von 22 Reviews zumindest einen Trend zugunsten der Homöopathie. Fünf dieser Literaturstudien zeigten Ergebnisse, die nach unserer Einschätzung sogar einen deutlichen Beleg für die Wirksamkeit der einer homöopathischen Intervention ergaben; davon waren 4 Reviews, die die allgemeine Wirksamkeit der Homöopathie als Therapiesystem zum Untersuchungsgegenstand hatten.“ Desweiteren wird in dem HTA festgestellt: „In 2 (von 22) Reviews war kein positiver Nachweis für die Wirksamkeit der homöopathischen Behandlung zu erkennen“. Alle verwendeten Reviews werden im Bericht vorgestellt. Zusammenfassend kommt der HTA zu dem Ergebnis: „Abschließende Beurteilung nach Durchsicht von Reviews zur Homöopathie: In einer dreistufigen Einschätzung der „Alltags-Wirksamkeit“ in „Wirksamkeit wahrscheinlich, fraglich oder unwahrscheinlich“ ist die Wirksamkeit der Homöopathie als „wahrscheinlich“ anzugeben." Pikanterweise wurde – ebenfalls als Bestandteil des Schweizer Programms Evaluation Komplementärmedizin (PEK) – zeitgleich eine weitere Metaanalyse zur Homöopathie durchgeführt, die die Homöopathie als ganzes Therapiesystem mit der Allopathie vergleicht und zu einem negativen Ergebnis kommt, aber beispielsweise zu Atemwegsinfekten eine positive Wirkung findet. Diese Arbeit von Shang et al. wurde 2005 im Lancet veröffentlicht (6) und heftigst diskutiert. Somit liegen in nur in 3 von 23 Übersichtsarbeiten zur klinischen Wirksamkeit der Homöopathie am Menschen negative Ergebnisse vor (13 %).

3. Die Wirkung Studien zur Wirkung der Homöopathie untersuchen, wie sich die praktisch angewendete Homöopathie unter Alltagsbedingungen auf die medizinische Versorgung auswirkt. Studien aus Deutschland und England zeigen hierbei zusammenfassend, dass die Homöopathie ähnlich gute Ergebnisse wie die konventionelle Versorgung bei ähnlichen Kosten erzielt (7, 8). Die deutschen Ergebnisse haben dazu geführt, dass die Homöopathie im Rahmen von Verträgen zur Integrierten Versorgung von zahlreichen gesetzlichen Krankenkassen als Kassenleistung akzeptiert wird.

Zusammenfassung Die Mehrzahl homöopathischer Studien und Übersichtsarbeiten sprechen gegen die These, dass die Homöopathie nicht wirksam ist. Solange allerdings kein plausibler Wirkmechanismus für Hochpotenzen gefunden wird, steht die Homöopathie in der Kritik. In der medizinischen Versorgungsrealität wird die Homöopathie von Patienten gut angenommen, als wirkungsvoll beurteilt und daher von vielen Krankenkassen erstattet. Auf welche Weise die Homöopathie als therapeutisches System wirkt, ist weiterhin unbekannt.

Referenzen

(1) Rey L: Can low-temperature thermoluminescence cast light on the nature of ultra-high dilutions? Homeopathy. 2007 Jul;96(3):170-4. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=pubmed&Cmd=ShowDetailView&TermToSearch=17678813&ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum

(2) van Wijk R, Bosman S, van Wijk EP: Thermoluminescence in ultra-high dilution research. J Altern Complement Med 2006 Jun;12(5):437-43. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=pubmed&Cmd=ShowDetailView&TermToSearch=16813507&ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVAbstractPlus

(3) Witt C, Bluth M, Albrecht H, Weißhuhn TER, Baumgartner S, Willich SN: The in vitro evidence for an effect of high homeopathic potencies—A systematic review of the literature. Complementary Therapies in Medicine. 2007; 15(2): 128-138 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=pubmed&Cmd=ShowDetailView&TermToSearch=17544864&ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum

(4) Wiegant FA, Souren JE, van Wijk R: Stimulation of survival capacity in heat shocked cells by subsequent exposure to minute amounts of chemical stressors; role of similarity in hsp-inducing effects. Hum Exp Toxicol 1999;18:460–70. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=pubmed&Cmd=ShowDetailView&TermToSearch=10454079&ordinalpos=4&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum

(5) Börnhoft G, Matthiessen PF: Homöopathie in der Krankenversorgung – Wirksamkeit, Nutzen, Sicherheit und Wirtschaftlichkeit. Ein HTA-Bericht zur Homöopathie im Rahmen des Programms Evaluation Komplementärmedizin der Schweiz. Verlag für Akademische Schriften, Frankfurt am Main 2005

(6) Shang A, Huwiler-Müntener K, Nartey L, Jüni P, Dörig S, Sterne JA, Pewsner D, Egger M Are the clinical effects of homoeopathy placebo effects? Comparative study of placebo-controlled trials of homoeopathy and allopathy. Lancet 2005;366(9487):726-32. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=pubmed&Cmd=ShowDetailView&TermToSearch=16125589&ordinalpos=16&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum

(7) Witt CM, Lüdtke R, Baur R, Willich SN. Homeopathic medical practice: long-term results of a cohort study with 3981 patients. BMC Public Health. 2005 Nov 3;5:115 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=pubmed&Cmd=ShowDetailView&TermToSearch=16266440&ordinalpos=21&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum

(8) Witt C, Keil T, Selim D, Roll S, Vance W, Wegscheider K, Willich SN. Outcome and costs of homoeopathic and conventional treatment strategies: a comparative cohort study in patients with chronic disorders. Complement Ther Med. 2005 Jun;13(2):79-86 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=pubmed&Cmd=ShowDetailView&TermToSearch=16036164&ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVAbstractPlus

--Heinrich max 12:00, 1. Dez. 2007 (CET)

Kommentare

Danke, Heinrich max. Aus meiner homöopathischen Sicht keine Einwendungen. Der derzeitige allgemeine Diskussionsstand ist korrekt wiedergegeben und Einzelmeinungen - selbst wenn sie richtig wären - gehören in die Fachpresse und nicht in WP. --Citrin 17:11, 1. Dez. 2007 (CET)

@Heinrich max: Da hast du dich aber schön ins Zeug gelegt.

Bitte verstehe mich nicht falsch, ich würde dir viel lieber ein Lob austeilen und will deine Arbeit nicht schlecht machen, aber ich will dir zeigen, was ich mit meinem Post vom DanSy 17:54, 24. Nov. 2007 (CET) gemeint habe, genau so leicht, wie es für dich ist Studien als Beweis heranzuziehen, genau so leicht ist es diese zu vernichten und genau das macht es der Homöopathie so schwer:

Studien von Rey (1) und van Wijk (2):[21] wir warten immer noch auf seine Resultate...

Witt et al:

Das habe ich etwas anderst verstanden: [22]

CONCLUSIONS: Even experiments with a tall methodological standard could demonstrate an effect of tall potencies. No positive result was stable satis to be reproduced by all investigators. A common adoption of succussed controls, randomization and blinding would strengthen the evidence of future experiments.

Und was man nicht reproduzieren kann ist wertlos.

HTA & PEK:

Homöopathie – nichts als Plazebo?[23]

Konsens-Stellungnahme des PEK-Review Boards zum Prozess und den Produkten von PEK 27. September 2005[24]

Es wurde betont, dass sich aufgrund der Ergebnisse der Primärversorgunsstudien eine neue gewichtige Forschungsfrage stellt, nämlich weshalb so viele Patienten komplementäre Methoden vorziehen, auch wenn für diese keine über den Plazeboeffekt hinausgehende Wirkung nachgewiesen werden kann.

Keine Übereinstimmung bestand darüber, ob die politische Entscheidung durch die Daten und Resultate des PEK Prozesses rechtfertigbar sind. Wer den zusammenfassenden Schlussbericht zum PEK Projekt als richtig beurteilt, wird wohl die politische Entscheidung als inkonsistent mit dem PEK Ergebnis beurteilen. Wer jedoch einzelne Elemente des PEK Projekts als mangelhaft beurteilt, kann auch die politische Entscheidung als vertretbar erachten.

Ich habe nicht weiter gesucht, weil aus meinem Post DanSy 17:54, 24. Nov. 2007 (CET) geht hervor was ich meine... --DanSy 18:15, 1. Dez. 2007 (CET)

Die oben aufgeführte Version ist so komplett korrekt. Einschränkungen sind dargestellt, z.B. das Experimente nicht reproduziert waren (Witt et al.). Mein Text schließt korrekt damit, dass die Wirkmechanismen unbekannt sind.

Van Wijk hat die Experimente von Rey unabhängig überprüft, dass nun weitere Experimente notwendig sind ist ein Fakt, meine Text stellt die Vorläufigkeit der Ergebnisse korrekt dar. Glaubst Du im Ernst, dass in der konventionellen Forschung alle Studien reproduziert wären? Dort sieht die Situation in vielen Bereichen schlechter aus als für die Homöopathie. ZUM HTA - hast Du ihn gelesen? 22 Systematische Übersichtsarbeiten, davon haben nur 2 ein negatives Ergebnis. Alle sind für jedermann als Quelle zugänglich und wissenschaftlich prüfbar, ganz unabhängig von politischen PEK-Diskussionen. All das gehört in dieses Homöopathie-Wiki, wenn Ihr die Wikipedia-Regeln ernst nehmt und kein Verein von politischen Agitatoren seid. --Heinrich max 19:28, 1. Dez. 2007 (CET)

Wenn es zum Problem wird, sollte man den Reproduktions-Schwachsinn weglassen. a) wir können nie sagen, was passiert wäre, wenn der Proband das Mittel nicht genommen hätte. b) Beim gleichen Probanden kann man das Mittel nicht im Sinne des Tests wiederholen; er ist nach der Einnahme nicht mehr der selbe wie vorher. --Citrin 19:36, 1. Dez. 2007 (CET)

@Heinrich max: Leider hast du mich völlig missverstanden, darf ich dich bitten, meinen Abschnitt nochmal, ganz in Ruhe, durch zu lesen. Ich will dich wirklich nicht angreiffen, glaube es mir! --DanSy 19:43, 1. Dez. 2007 (CET)

Kein Problem, habe Deinen Eintrag gelesen, kann ich nachvollziehen. Ich möchte nur beim Inhalt des Textes bleiben und keine Nebenschauplätze eröffnen. Ich möchte, dass am Ende hier ein ausgewogener und korrekter und nicht politisch agitierter Artikel steht, durchaus kritisch, aber doch den Forschungsrealitäten entsprechend, so wie es der Wikipedia Idee entspricht. Momentan sind die Aussagen zur Wissenschaft grob falsch, was hier bereits mehrfach zugegeben, aber nie geändert wurde. --Heinrich max 19:58, 1. Dez. 2007 (CET)

So weit bin ich absolut deiner Meinung , ich arbeite grade an einem Erklärungversuch, wo ich bei deinem Text Bedenken habe. Wird noch ein bischen dauern --DanSy 20:11, 1. Dez. 2007 (CET)

@Heinrich max:
Erste vorsichtig zu interpretierende Studien von Rey (1) und van Wijk (2) mit Thermolumineszenz zeigen tatsächlich physikalische Unterschiede in homöopathischen Lösemitteln, von der Entdeckung eines Wirkprinzips ist man jedoch weit entfernt.

Dieser Satz sagt mir als Leser, dass tatsächlich physikalische Unterschiede in homöopathischen Lösemitteln gefunden wurden. (Ob da jetzt "vorsichtig" steht oder nicht, ist Nebensache. Bei mir psychologisch bedingt...)

Und dieser Teil von der Entdeckung eines Wirkprinzips ist man jedoch weit entfernt impliziert, das ein Unterschied bereits nachgewiesen ist, dass sehe ich aber anderst. Denn die Studie von Wijk sagt folgendes aus:

Die Auswertung der ersten Testreihen zeigen "im Grundsatz vergleichbare Ergebnisse wie bei Rey", so van Wijk. Um statistisch signifikante Resultate zu erhalten, sind 30 weitere Messungen notwendig. Diese beginnen im Januar kommenden Jahres. Mit den endgültigen Ergebnissen rechnen die Forscher im Laufe des Frühjahrs 2006.

Das ist nun 1,5 Jahre her und wo sind die statistisch signifikante Resultate? Vielleicht habe ich sie einfach nur nicht gefunden, hast du sie?

Man darf einfach nicht vergessen, dass hier nicht ein neues Rasierwasser entdeckt wurde, sondern eine neu Kraft (oder so was), die uns bissher nicht bekannt ist! Das ist Bahnbrechend! So was gibt Nobelpreise am Laufmeter und ich Idiot finde nicht einmal die Resultate!

MMn sind die Studien nicht vorsichtig zu interpretieren, sondern z.Z. gar nicht.

Müsste ich die Verantwortung für diesen Satz übernehmen, würde der etwa so lauten:

Arbeiten in dieser Richtung, stellen die Studien von Rey (1) und van Wijk (2) dar, die mittels Thermolumineszenz einen physikalische Unterschied im homöopathischen Lösungsmittel nach zu weisen versuchen. Eine Verifikation steht aber noch aus.

Witt at al.: Auch hier müssen wir davon ausgehen, dass die Bestätigung eine Sensation darstellen würde. Desshalb wird hier auch eine extrem hohe "Nachweishürde" aufgestellt. Nicht wie bei irgend einem Schlafmittel, dass pro forma so nebenbei getestet wird, um später die Verantwortung darauf abwälzen zu können, falls die Nebenwirkungen zu Toten führen. Es geht bei der Homöopathie einfach um wesentlich mehr als nur um eine weitere Therapie und das scheint den Homöopathen nicht bewusst zu sein. Die Umwälzungen in allen naturwissenschaftlichen Bereichen sind einfach zu gross, um sie auf Grund einer mehr oder weniger umstrittenen Testreihe einzuleiten. Desshalb muss der Nachweis vom Besten sein, was wir kennen. Hast du übrigends gewusst, dass Einstein für seine Relativitätstheorie nie einen Nobelpreis erhalten hat, sie haben es ihm auch nicht geglaubt...

Dies sagt die prüfende Amtsstelle über die Studie PEK aus:

Es wurde betont, dass sich aufgrund der Ergebnisse der Primärversorgunsstudien eine neue gewichtige Forschungsfrage stellt, nämlich weshalb so viele Patienten komplementäre Methoden vorziehen, auch wenn für diese keine über den Plazeboeffekt hinausgehende Wirkung nachgewiesen werden kann.

Keine Übereinstimmung bestand darüber, ob die politische Entscheidung durch die Daten und Resultate des PEK Prozesses rechtfertigbar sind. Wer den zusammenfassenden Schlussbericht zum PEK Projekt als richtig beurteilt, wird wohl die politische Entscheidung als inkonsistent mit dem PEK Ergebnis beurteilen. Wer jedoch einzelne Elemente des PEK Projekts als mangelhaft beurteilt, kann auch die politische Entscheidung als vertretbar erachten. (wenn du schon von Politisierung redest, musst du auch das bringen.)

Spielt es denn wirklich noch eine Rolle ob ich den PEK-Bericht gelesen habe (ich konnte ihn leider nicht lesen, der Link funktionierte nicht)? Denn auch wenn darin stehn würde, dass die Homöopathie in 100% aller Bereiche weit über der "Schulmedizin" erfolgreich abschnitt, hätte es einfach keinen Aussagekraft mehr. Das ist nicht politsche, das ist eine menschliche Reaktion!

Wenn es dich interessiert mache ich gerne weiter --DanSy 21:26, 1. Dez. 2007 (CET)

Ich sehe noch nicht, wo das Problem ist, mein Text gibt den Sachverhalt korrekt wieder. Selbst wenn Rey und van Wijk einen Unterschied finden, ist damit der Wirkmechanismus immer noch unklar. Es bleiben 563 anlysierte klinische Studien und 22 Reviews, von denen nur 2 eindeutig negativ waren. Übrigens gibts auch eine positive Metaanalyse zum Heuschnupfen, wie oben angeregt (!): http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=pubmed&Cmd=ShowDetailView&TermToSearch=9381725&ordinalpos=12&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum Und noch was - Du solltest den Bericht und die Literatur lesen, das wäre für die Diskussion zu begrüßen, damit wir wissen, wovon wir reden. Alles andere finde ich ehrlich gesagt ignorant. Im übrigen hat diese ganze Diskussion keinen Sinn, wenn der Mann / die Frau mit dem Passwort den Artikel nicht zur Korrektur freigibt--Heinrich max 00:28, 2. Dez. 2007 (CET)

Ich bin kein Ignorant sondern überheblich, ich ging davon aus, dass sich Wijk auf den Link, den ich dir Ausschnittweise eingeklebt habe, bezog. Entschuldige bitte... Mein Satz ist in diesem Zusammenhang natürlich Blödsinn. Und ich werde auch den PEK-Bericht lesen, sobald ich ihn irgedwo finde.

Zu den Studie; wenn du willst, ich hätte auch noch ein paar Links mit Studie die ein "statistisch signifikant" ergeben, aber wie ich schon ausführte, dass reicht in der Welt, in der wir leben einfach nicht. --DanSy 05:08, 2. Dez. 2007 (CET)

"WIR" - da liegt der Hase im Pfeffer. "Wir" interessierthier nicht, nur die Darstellung von Quellen interessiert. Bist du einverstanden, wenn ich dich in meinem "wir" zitiere? Vermutlich nicht. --91.35.132.84 10:15, 2. Dez. 2007 (CET)

Ich weiß ja nicht, in welcher Welt DanSy lebt, aber meine Welt sieht anders aus ;-)... glaube, dass das auch auf Wikipedia zutrifft.--Heinrich max 10:53, 2. Dez. 2007 (CET)

@Heinrich max: ich sehe Deinen guten Willen, und ich hatte angeboten, kritisch auf Deinen Entwurf zu schauen. Kurz gesagt: so ist er noch nicht brauchbar. Ich fange mal oben an und schreibe einige Kommentare in eckige Klammern.

Die Homöopathie ist immer wieder Gegenstand heftiger wissenschaftlicher und politischer Diskussionen. [Meiner Meinung nach sind diese Diskussionen weder wissenschaftlich noch politisch, sondern ideologisch. Aber Privatmeinungen gehören gar nicht in den Artikel - also den Satz besser ganz weglassen.] Im Zentrum steht dabei fast immer die Frage nach dem Wirkmechanismus [diese Behauptung müsste belegt werden. Nach meiner beschränkten Erfahrung steht die Frage nach dem Wirksamkeitsnachweis im Vordergrund], selten diskutiert wird dagegen die Wirkungsweise homöopathischer Tiefpotenzen und die Gültigkeit der Ähnlichkeitsregel (Simile-Prinzip). Das Thema muss differenziert betrachtet werden [Solche normativen Sätze gehören mMn nicht in einzelne enzyklopädische Artikel.] (...)

Der Wirkmechanismus homöopathischer Hochpotenzen innerhalb biologischer Systeme ist bisher unbekannt. Dies ist der Hauptkritikpunkt aller Homöopathiekritiker. [Dass etwas unbekannt ist, kann man feststellen, aber nicht wirklich kritisieren. Hauptkritikpunkt ist meiner Kenntnis nach der fehlende Wirksamkeitsnachweis, s.o.]

(...) Im Detail mag ich auf das Folgende nicht eingehen; nur so viel: Grundsätzlich ist eine Unterscheidung nach Grundlagenforschung, klinischer Forschung, Versorgungsforschung, Rechtfertigungsforschung etc. schon sinnvoll. Deine Darstellung, die auf substanzielle Kritik der beschriebenen "Forschung" verzichtet, finde ich aber nicht ausreichend. Die Frage nach der Qualität der Studien wird ganz ausgeklammert. Den HTA-Bericht als "aktuellste Übersichtsarbeit" darzustellen und den meines Wissens danach erschienenen Lancet-Artikel so nebenbei in zwei Sätzen abzuhandeln, geht nicht. Schließlich stolpere ich heftig über den unmittelbar folgenden Satz:

Somit liegen in nur in 3 von 23 Übersichtsarbeiten zur klinischen Wirksamkeit der Homöopathie am Menschen negative Ergebnisse vor (13 %). [Welche drei Übersichtsarbeiten sind das? Wenn ich mich richtig erinnere, enthalten alle mir bekannten Übersichtsarbeiten auch negative Ergebnisse. Was soll 13% suggerieren?] --RainerSti 15:11, 2. Dez. 2007 (CET)

Ist doch klar: 3 Metaanalysen zeigen ein eindeutig negatives Ergebnis, 4 Metaanalysen ein eindeutig positives Ergebnis, 15 einen positiven Trend. Die Metaanalyse von Shang ist eine von 23 Metaanalysen. Basiskurs Metaanalysen: ob positiv, negativ oder tendenziell positiv das wird anhand der Odds Ratio berechnet, in die alle verwendeten Studien eingerechnet werden ( http://de.wikipedia.org/wiki/Odds_Ratio ) (die wäre in der Shang Analyse für alle Studien auch positiv, wird aber nicht genannt, genausowenig wie die Referenzen zu den verwendeten Studien und die Auswahlkriterien genannt werden und somit tatsächlich das Gebot der Transparenz verletzt wird). Ein HTA hat ansonsten mehr Relevanz als eine einzelne Metaanalyse: http://de.wikipedia.org/wiki/Health_Technology_Assessment .

Für bestimmte Fragestellungen gilt das. Aber nicht generell und auch nicht für jedes HTA (Stichworte Qualität und bias). --RainerSti 18:30, 2. Dez. 2007 (CET)

Hast Du den HTA gelesen?

Den kompletten Text habe ich nicht. Aber die 40seitige Zusammenfassung. --RainerSti 18:30, 2. Dez. 2007 (CET)

Im übrigen hast Du auf jeden fall Recht, dass man noch anfügen könnte, dass viele Homöopathie-Studien eine schlechte Qualität haben, im Kern bleibt meine Aussage zur Evidenz aber korrekt. Bitte lege doch ein verbesserte kritischere Version auf Basis meines Vorschlags und der Quellenanalyse vor.

Dazu habe ich nicht genügend freie Zeit. Und ich habe noch einen ganz anderen schwierigen Artikel "auf dem Schreibtisch" liegen. --RainerSti 18:30, 2. Dez. 2007 (CET)

Wirkmechanismus: Schon Linde hat in seiner Metaanalyse gesagt (Lancet, http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=pubmed&Cmd=ShowDetailView&TermToSearch=9310601&ordinalpos=2&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum), dass die Evidenz ausreichen würde, wenn zusätzlich ein Wirkmechanismus zur Akzeptanz vorliegen würde. Das ist exakt der Stand auch heute noch, finde ich auch logisch - genau das ist der Grund warum Kritiker die hochwertigen positiven Studien nicht anerkennen. --Heinrich max 16:49, 2. Dez. 2007 (CET)

Heinrich, zunächst einmal Dank für Deine Mühe, aber die von Dir gewählte Überschrift "Homöopathie und Wissenschaft" suggeriert, dass es sich dabei um eine Betrachtung der Homöopathie aus wissenschaftlicher Sicht handeln soll. Genau diese Sicht wird aber in Deinem Entwurf eher relativiert; bei Dir klingt es so, als sei die einhellige Ablehnung der H. innerhalb der Wissenschaft umstritten: Tatsache ist aber, dass die Homöopathie seit ihrer Gründung niemals Eingang in den etablierten Wissenschaftsbetrieb gefunden hat. Die wenigen Versuche der vergangenen 200 Jahre, Homöopathie wissenschaftlich zu beweisen, sind im Ansatz steckengeblieben; einige sind sogar spektakulär gescheitert (z.B. Benvenistes Wassergedächtnis oder der Leipziger Rattendarm). Abgesehen davon, dass es natürlich löblich wäre, die Innensicht der Homöopathie ein wenig zu zu Gunsten der wissenschaftlichen Sicht zu kürzen, gibt es bereits einen Abschnitt, in dem die wissenschaftliche Sicht zu Wort kommt. Er heißt passenderweise "Kritik an der Homöopathie". --RW 18:21, 2. Dez. 2007 (CET)

Das ist natürlich falsch. Selbstverständlich hat die Homöopathie immer wieder in den etablierten Wissenschaftsbetrieb Eingang gefunden (diverse Lehrstühle sprechen eine deutliche Sprache, ich denke nur an Altschul in Prag). Komplementärmedizin ist ein anerkanntes wissenschaftliches Forschungsgebiet, etwa an der Charité in Berlin, dort spielt Homöopathie eine erhebliche Rolle. Aus der Formulierung "Homöopathie wissenschaftlich zu beweisen" spricht ein ganz ungewöhnlich naives Wissenschaftsverständnis, das eigentlich nur noch in der Wikipedia akzeptiert wird (aber in keiner wissenschaftlichen Zeitschrift). Natürlich kann man eine medizinische Praxis nicht "wissenschaftlich beweisen", man kann allenfalls ihre Wirkung untersuchen (mit gemischten Ergebnissen). Aber was solls, all dies wurde schon hundertmal gesagt. Gegen solche apodiktischen, weltanschaulich motivierten Urteile ist hier leider Hopfen und Malz verloren. Mag man zehn Metastudien zitieren - alles wurscht. Wieder mal resignierend --Mautpreller 21:10, 2. Dez. 2007 (CET)

Hört mal zu, Ihr könnt hier nicht einfach die wissenschaftliche Evidenz zur Homöopathie einfach unter den Tisch kehren und alles so falsch stehen lassen, wie es derzeit dort steht. Wenn es euer Anliegen ist, das ganze jetzt per Salamitechnik unter den Tisch zu kehren ist eines bewiesen: Ihr seid primär politische Agitatoren und benutzt Wikipedia zur Meinungsmache. Bitte widerlegt doch die Kernaussagen meines Textes, die sich alle durch wissenschaftliche Quellen belegen lassen, nur so können wir weiter diskutieren. Eure Argumentationsstruktur ist einfach: Kopf in den Sand stecken und so weiter wie bisher auf Nebenschauplätzen unwichtige Dinge diskutieren. Wer von Euch hat eigentlich die Wissenschaft mit Löffeln gefressen? Wissenschaft lehnt nicht ab oder erkennt an, sondern sucht, prüft durch Hypothesen, die methodisch bearbeitet werden. Fakt ist, dass es 563 Studien zur Homöopathie gibt. Wahrscheinlich alle nicht durch Wissenschaftler sondern Friseure und Schamanen gemacht, oder wie sonst? Homöopathieforschung ist im übrigen etabliert im Wissenschaftsbetrieb, die 23 Metaanlysen sind in anerkannten Peer reviewed Journals veröffntlicht. Was willst Du also sagen? Wo in Eurem Artikel steht der Hinweis auf 23 Metaanalysen, wo steht der Hinweis auf die Grundlagenforschung? --Heinrich max 20:01, 2. Dez. 2007 (CET)

Aus dem PEK-Abschlussbericht (Seite 7): "Die vorliegenden placebokontrollierten Studien zur Homöopathie belegen aus Sicht der Autoren der Meta-Analysen keinen eindeutigen Effekt über Placebo hinaus."

Haben die ihre eigene Untersuchung nicht verstanden? Vielleicht solltest Du denen Deine Interpretation "Somit liegen in nur in 3 von 23 Übersichtsarbeiten zur klinischen Wirksamkeit der Homöopathie am Menschen negative Ergebnisse vor (13 %)." mal genauer erklären. --PeterWashington 20:28, 2. Dez. 2007 (CET)

Es bleibt nach wie vor eine einzige Frage: Wurde die Wirksamkeit der Homöopathie irgendwo bewiesen? Nicht ein bisschen tendenziell oder so, sondern schlagend und methodisch sauber. Wenn ja, warum habe ich davon noch nicht in der Süddeutschen, der Zeit oder im Spiegel gelesen? Das wäre ja eine große Titelgeschichte. Bisher gibt es doch offenbar nur eine Reihe von Studien und Metastudien, die letztlich alle keine sichere, über den Palaceboeffekt hinausgehende Wirkung bestätigen können. Es mögen also erstmal des Kaisers Kleider gezeigt werden, bevor den anderen Blindheit vorgeworfen wird. Rainer Z ... 01:15, 3. Dez. 2007 (CET)

Bitte, dann prüft es selbst nach. der PEK Bericht beinhaltet den HTA, der positiv genauso abschließt, wie oben genannt und die Metaanalyse von Shang, eine von 3 negativen Metaanalysen von insgesamt 23 Metaanalysen. Lest bitte das Buch von Börnhoft et al, indem das ganze sauber dargestellt wird. Einzelne Studien / Metaanalysen, in denen die Homöopathie wirksam war: - Postoperativer Ileus: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=pubmed&Cmd=ShowDetailView&TermToSearch=9451677&ordinalpos=3&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum - Heuschnupfen: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=pubmed&Cmd=ShowDetailView&TermToSearch=9381725&ordinalpos=18&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum - Kindlicher Durchfall: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=pubmed&Cmd=ShowDetailView&TermToSearch=12634583&ordinalpos=6&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum - Atemwegsinfekte: Die Studie von Shang et al aus dem Lancet enthält ein dtl. signifikantes positives Ergebnis für Atemwegsinfekte (steht in der Publikation) - ADHS: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=pubmed&Cmd=ShowDetailView&TermToSearch=16047154&ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVAbstractPlus http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=pubmed&Cmd=ShowDetailView&TermToSearch=16296913&ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVAbstractPlus - Fibromyalgie (hochinteressant, da auch Unterschiede im EEG gemessen): http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=pubmed&Cmd=ShowDetailView&TermToSearch=14734789&ordinalpos=8&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=pubmed&Cmd=ShowDetailView&TermToSearch=15370183&ordinalpos=4&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=pubmed&Cmd=ShowDetailView&TermToSearch=15165409&ordinalpos=5&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum - Homöopathie insgesamt: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=pubmed&Cmd=ShowDetailView&TermToSearch=10853874&ordinalpos=2&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=pubmed&Cmd=ShowDetailView&TermToSearch=1825800&ordinalpos=7&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=pubmed&Cmd=ShowDetailView&TermToSearch=9884175&ordinalpos=20&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=pubmed&Cmd=ShowDetailView&TermToSearch=9310601&ordinalpos=21&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum

Insgesamt sieht das Bild bunter aus. Den Schluss ziehen, dass Homöopathie nicht wirkt, ist aufgrund der Literatur nicht sicher möglich. In der konventionellen Medizin würde die Evidenz für einzelne Indikationen klar ausreichen. Schlussfolgerung: Es gibt nach wie vor insgesamt eine schwache positive Evidenz, aber eine Unwirksamkeit lässt sich nicht sicher belegen. Das steht so auch im HTA.--Heinrich max 08:23, 3. Dez. 2007 (CET)

Hallo Max ! Ich habe mir die genannten Arbeiten kurz angesehen und jeweils kurze Zitate aus den Abstracts hier wiedergegeben. Wer was Sensationelles erwartet hat, wird enttäuscht. Genauso könnte ein Gegner der Homöopathie hier seitenweise Arbeiten (vielleicht auch aus Privatpraxen) nennen die belegen dass die Homöopathie schlechter oder gleich gut wie Placebo abschneidet, Du hast diese nicht genannt. Es gab bereits den Vorschlag beim Schreiben von WP-Artikel Experten oder vermeintliche Experten auszuschliessen und alles Laien zu überlassen, weil diese sich zwangsläufig an publizierte Arbeiten von tatsächlichen Experten halten müssen und daher auf diese Weise ein bias verhindert werden kann oder vermindert wird. Ich halten nichts davon da Laien auf Täuschungen und offensichtliche Fehler hereinfallen können und ihnen der Überblick fehlt. Aber ein Körnchen Positives ist an dieser Idee dran.

• 1. Barnes J: ...However, several caveats preclude a definitive judgment. These results should form the basis of a randomized controlled trial to resolve the issue...
• 2. Lüdtke R: ...As not all of the single studies were analyzed by intention to treat analysis the results may be biased.
• 3. Jacobs J: The results from these studies confirm that individualized homeopathic treatment decreases the duration of acute childhood diarrhea and suggest that larger sample sizes be used in future homeopathic research to ensure adequate statistical power. ...
• 4. Frei H: CONCLUSION: The trial suggests scientific evidence of the effectiveness of homeopathy in the treatment of attention deficit hyperactivity disorder, particularly in the areas of behavioural and cognitive functions. (man lese sich aber mal die Einzelheiten der Arbeit durch, vor allem was vor Beginn der Studie geschah..)
• 5. Jacobs J: ...The aim of this study was to carry out a preliminary trial evaluating the effectiveness of homeopathy in the treatment of attention-deficit/hyperactivity disorder (ADHD). Results: There were no statistically significant differences between homeopathic remedy and placebo groups on the primary or secondary outcome variables. However, there were statistically and clinically significant improvements in both groups on many of the outcome measures.
• 6. Bell IR: ...METHODS: ...recruited persons (N = 62) with physician-confirmed fibromyalgia (mean age 49 yr, s.d. 10 yr, 94% women) were treated in a homeopathic private practice setting....(ab hier habe ich nicht mehr weitergelesen)
• 7. Bell IR: ...(N = 48, age 49.2 +/- 9.8 years, 94% women). Nineteen leads of EEG relative alpha magnitude at rest and during olfactory administration of treatment and control solutions were evaluated in each session. After 3 months, the active treatment group significantly increased, while the placebo group decreased, in global alpha-1 and alpha-2 during bottle sniffs over sessions. The findings suggest initiation of TDS in relative EEG alpha magnitude by daily oral administration of active homeopathic medicines versus placebo.. (warum hier wieder 94% Frauen mit fast dem gleichen Durschschnittsalter dabei waren ist ein Rätsel, genauso was der Anstieg des Alpha-Anteils im EEG so wichtig erscheinen lässt).
• 8. Bell IR: DESIGN: ...A private homeopathic clinic in Phoenix, AZ...PATIENTS: Sixty-two (62) persons (mean age, 49 years; 94% women) enrolled. ..These observations suggest prefrontal EEG-C as an early biomarker of individualized homeopathic medicine effects in patients with FM who later exhibit exceptional outcomes. (auch hier sind es wieder 94% Frauen mit einem Durchschnittsalter von 49 Jahren).
• 9. Cucherat M: ...Studies of high methodological quality were more likely to be negative than the lower quality studies. Further high quality studies are needed to confirm these results. (aha)
• 10. Kleijnen J: ... isopathy was tested in nine trials. Most trials seemed to be of very low ...The results showed a positive trend regardless of the quality of the trial or the variety of homeopathy used. ...CONCLUSIONS--At the moment the evidence of clinical trials is positive but not sufficient to draw definitive conclusions because most trials are of low methodological quality and because of the unknown role of publication bias. (Isopathie = Homöopathie ?)
• 11. Linde K:...The results of the available randomized trials suggest that individualized homeopathy has an effect over placebo. The evidence, however, is not convincing because of methodological shortcomings and inconsistencies. Future research should focus on replication of existing promising studies. New randomized studies should be preceded by pilot studies.
• 12. Linde K: BACKGROUND: Homeopathy seems scientifically implausible...The results of our meta-analysis are not compatible with the hypothesis that the clinical effects of homeopathy are completely due to placebo. However, we found insufficient evidence from these studies that homeopathy is clearly efficacious for any single clinical condition. Further research on homeopathy is warranted provided it is rigorous and systematic.

LG, Michael Redecke 13:12, 3. Dez. 2007 (CET)

Es bleibt dabei, dass alle diese Ergebnisse statistisch positiv sind, jedoch kritisch reflektiert werden, wie es sich in guter Wissenschaft gehört. Fibromyalgie: Fast alle Betroffenen sind Frauen (das ist eben so bei dieser Krankheit), was spricht gegen Durchführung im authentischen Setting? Dass Du nicht weiterliest, spricht dafür, dass Du gebiased bist. --Heinrich max 15:12, 3. Dez. 2007 (CET)

@Heinrich max: Ich habe mal ein bischen Hausaufgaben gemacht und mienen Satz jetzt so formuliert:

Erste Studien mit Thermolumineszenz von Rey (1), die allerdings kritisiert wurde, und van Wijk (2), der keinen signifikanten (alle Tests, bis auf einen, hatten p>0.05) Unterschied feststellen konnte, ergeben bisher keinen nachweisbaren physikalische Unterschiede zwischen potenzierten Lösungsmitteln mit und potenzierten Lösungsmitteln ohne Ausgangsstoff.

(1) Ray Thermoluminescence.[25]

Selbst Martin Chaplin, der es sicher selber gerne sehen würde, dass das Wasser endlich ein Gedächtnis bekäme, ist skeptisch. Und da die Studie nicht "verblindet" durchgeführt wurde, kannst du dir selber den Wert dieser Arbeit ausrechnen.

(2) Wijk Thermoluminescence.[26] (Seite 181/182 unter Discussion)

Wijk stellt selber fest: However, the difference from all of these recordings of these substances was not statistically significant. Auch wenn es in seiner Studie einen Trend in irgend eine Richtung gab, der eben noch weiter Untersucht werden muss, z.Z. steht fest: Kein Unterschied. Das wäre so, wenn ich in einer Miniaturstudie (und das war sie) einen möglichen Trend für Gravitationsschwankungen feststellen würde und desshalb verlange, dass im Artikel "Gravitation" drin steht, Es ist nachgewiesen, dass Gravitation nicht überall wirkt. Das es einen Unterschied zwischen geschütteltem D2O und ungeschütteltem gibt, ist zwar hoch interessant aber für diesen Atrikel ebenso irrelevant.

Auch wenn wir uns alle wünschen, dass Homöopathie funtioniert, denn sie ist billig, überall anwendbar und hat keine Nebenwirkungen, wäre schon... Aber in meiner Welt funktioniert nichts, nur weil ich es mir Wünsche. --DanSy 16:56, 3. Dez. 2007 (CET)

(BK) Heinrich Max, es muss und kann ja auch nicht bewiesen werden, dass Homöopathie nicht wirkt. Es muss und kann aber verlangt werden, dass sie ihre Wirksamkeit beweist. Bei allem, was mir in dieser Hinsicht bisher untergekommen ist, gibt es allenfalls mal eine Tendenz, eine statistische Signifikanz, ein „Könnte was dran sein, müsste man noch genauer untersuchen“. Und das bei 563 veröffentlichten (!) Studien und 23 Metastudien. Ein verdammt mageres Ergebnis für eine seit 200 Jahren praktizierte Methode mit zahlreichen Anhängern, die behauptet, nebenwirkungsarm und kostengünstig zahlreiche Krankheit lindern oder heilen zu können.

Es ist keine „politische Agitation“ oder „Meinungsmache“ wenn man angesichts dieser Lage „Where is the beef?“ fragt. Auch nicht, wenn man schlagende Beweise verlangt, angesichts einer nun mal recht steilen These. „Agitation“ und „Bias“ sehe ich da eher auf Seiten der Homöopathie, die sich dauerhaft bemüht, einer gründlichen Prüfung zu entgehen und die Forderungen danach zu diskreditieren. Durchaus erfolgreich, denn man wird leicht als naiver Anhänger des Szientismus, eines veralteten mechanistischen Weltbilds, als von der Pharmalobby eingeseift usw. betrachtet, wenn man eine an sich selbstverständliche Frage stellt und eine klare Antwort will. Diesen gesellschaftlichen Wirksamkeitsnachweis hat die Homöopathie erbracht, sie kann sich breiter Sympathie und politischer Unterstützung sicher sein, gilt als schick, modern und gut. Nur zu verständlich, dass sich die Homöopathen da nicht zusammentun und für viel Geld die Grundlagen ihrer Lehre von unabhängiger Seite ernsthaft auf den Prüfstand stellen lassen. Wer geht schon freiwillig das Risiko ein, seine Überzeugungen widerlegt und die Geschäftsgrundlage entzogen zu finden? Naturwissenschaftler wiederum werden bei der Ausgangslage – mindestens dubiose Wirkungsweise, fehlender schlagender Wirkungsnachweis – weiterhin nicht von sich aus an einer Untersuchung interessiert sein.

Meine Prognose: Das wird einfach so weitergehen. Irgendwann gibt es die tausendste Studie mit 27 im Durchschnitt 49 Jahre alten Frauen (sorry), die zeigt, dass Dingsbums D12 bei Dingsda einen statistisch signifikanten Effekt hat. In der fünfzigsten Metastudie steht dann wahrscheinlich, dass tatsächliche Effekte nicht ausgeschlossen werden könnten, die Studie aber Mängel aufweise, unter anderem eine zu geringe Datenbasis, und daher weitere Studien notwendig machten. Homöopathen werden erklären, dass auch diese Metastudie die Wirksamkeit nicht widerlegen konnte, und spekulieren, ob die Heilinformationen nicht möglicherweise in den Strings, Gulps oder Blobbs gespeichert seien, möglicherweise in einer Interferenz zwischen Taste und Odor. Die sei ja noch nicht recht erforscht. Und so weiter, und so weiter ...

Rainer Z ... 17:06, 3. Dez. 2007 (CET)

Ich wiederhole mein Angebot, die Dissertation mit dem Titel "Lässt sich eine Wirkung homöopathischer Hochpotenzen nachweisen?" gegen Erstattung der Portokosten auszuleihen. --Citrin 19:01, 3. Dez. 2007 (CET)

Und ich wiederhole meine Rückfrage zu dieser mittlerweile volljährigen Dissertation (* 1989): Konnte das denn irgendwann in den letzten 18 Jahren reproduziert werden? Wenn ja: Wann und wo? --RW 19:25, 3. Dez. 2007 (CET)

Wir diskutieren hier doch über Homöopathie, nicht über Dingsda? Wenn Du über Dingsda diskutieren möchtest, Rainer Zenz, solltest Du vielleicht die Wiki Seite [Dingsda|Dingsda] besuchen...? In Studien geht es nunmal um Patienten wie die 49jährige Frau mit Fibromyalgie, zufällig sind die meisten Fibromyalgiepatienten Frauen in diesem Alter. Die Stduei wurde überigens von Iris Bell durchgeführt, die den Lehrstuhl für Komplementärmedizinische Forschung in Tucson Arizona innehat, nicht von Privatleuten, die Studie ist gut publiziert und methodisch sauber. Auch einen Zusammenhang von Homöopathie mit Rindern ("where is the beef?") kann ich nun wirklich nicht erkennen. Leider wird hier nicht besonders sachlich diskutiert, was Schade ist , denn Ziel ist es ja, den grob falsch geschriebenen Artikel zur wissenschaftlichen Beurteilung der Homöopathie zu verbessern. -Ich möchte nochmal festhalten, dass die oben genannten Studien zu postoperativem Ileus, Pollinosis, kindlicher Diarrhoe, Atemwegsinfekte, ADHS, Fibromyalgie eine deutliche statistische Signifikanz zu Gunsten der Homöopathie zeigen. Diese Therapien sind aus statistischer Sicht bei den angegebenen p-Werten bzw Odds ratios per Definition klar wirksam. Die Metaanalyse zu Galphimia glauca bei Pollinosis zeigt einen Reproduzierbarkeit der Wirksamkeit und entspricht einer 1a Evidenz, damit ist das höchste Level der Wirksamkeitsbeurteilung erreicht.In der konventionellen Forschung reichen die Ergebnisse bei den angegebenen Signifikanzen bzw Odds ratios für einen Wirksamkeitsnachweis aus. -Weiterhin möchte ich nochmal festhalten: Der HTA Homöopathie war Bestandteil der PEK Evaluation und beurteilt die Homöopathie auf Basis von 22 Metaananlysen als wahrscheinlich wirksam (außer mir hate den Bericht offensichtlich keiner derjenigen, die hier mitdiskutieren?) . Nur 2 von 22 Metaanalysen zeigten ein eindeutig negatives Ergebnis, 4 ein signifikant positives Ergebnis, alle anderen einen positiven Trend. Eine zeitgleiche Metaanalyse, die ebenfalls im Rahmen des PEK durchgeführt wurde, zeigt ein negatives Ergebnis. Auf dieser Basis ist die Grundannahme "Homöopathie ist gleich Placebo" nicht eindeutig haltbar. Ob Homöopathie wirksam ist, kann als ganzes allerdings auch nicht sicher beurteilt werden, allerdings zeigt sich eine signifikante Wirksamkeit bei postoperativem Ileus, kindlicher Diarrhoe, Pollinosis, Fibromyalgie , Atemwegsinfekten, ADHS.-------Zu van Wijk: der vorläufige Charakter der Studien wird in meinem Text klar benannt. Experimente mit Thermolumineszenz kosten ca. 50.000 Euro/Versuch, damit würde eine Versuchsreihe mit 30 Versuchen 1,5 Mio Euro kosten. Mein Vorschlag: wir legen alle zusammen um dem Herrn die Versuchsreihe zu finanzieren? Dass man mit einem Versuch keine statistische Signifikanz erreichen kann, erklärt sich doch wohl von selbst, das ist kein Zeichen für schlechte Qualität. Wie möchtest Du die Versuchsreihe eigentlich verblinden?--Heinrich max 20:01, 3. Dez. 2007 (CET)

Die Million steht übrigens immer noch zur Abholung bereit. ;-) --Pathomed 20:28, 3. Dez. 2007 (CET)

Die Stduei wurde überigens von Iris Bell durchgeführt, die den Lehrstuhl für Komplementärmedizinische Forschung in Tucson Arizona innehat, nicht von Privatleuten, die Studie ist gut publiziert und methodisch sauber.

Und die Reaktion war höchst verhalten. Google Scholar findet genau 3 andere Artikel, die dieses bahnbrechende Ergebnis überhaupt zitieren wollen [27]. Einer davon ist anscheinend ein toter Link, einer ist italienisch (sorry, kann ich nicht), und der dritte stammt von Frau Bell selbst. Sie vergleicht darin die Ergebnisse der Studie von Shang mit dem Roman "Animal Farm" von George Orwell ("All evidence is equal, but some evidence is more equal than others"). Meines Erachtens ist das eine Minderheitenmeinung. Abgesehen davon: Eine nachweislich funktionierende Therapie für Fibromyalgie wäre definitiv berichtenswert. Lass uns doch einfach mal abwarten, bis diese Studie mit einer ausreichenden Probandenanzahl ein paarmal erfolgreich reproduziert wurde. --RW 21:43, 3. Dez. 2007 (CET)

Hallo Max ! Mein Hinweis auf die 94% Frauen kam nur desshalb weil die gleiche Prozentzahl von 94% exakt in drei Deiner angegeben Arbeiten vorkam, bei gleichem Durchschnittsalter von 46 Jahren, aber unterschiedlichen Probandenzahlen angegeben sind. Sowas ist höchst seltsam. Ich bin kein pauschaler Ablehner von Placebomethoden, Homöopathie oder Isopathie. Würde die Methoden aber nur erwägen wenn es bei einem bestimmten gesundheitlichen Problem kein etabliertes Verfahren mit nachgewiesenem Effekt gäbe oder ein Patient partout nichts anders möchte. Dass ich die 'niederpotenten' homöopathischen Gaben nicht pauschal ablehne, sieht man auch an älteren Beiträgen von mir im Artikel Hormesis, ein Stichwort dass im Artikel auch ggf erwähnt werden könnte übrigens. Homöopathie ist tatsächlich an sich preiswert, ökologisch wohl meistens gebonkt und würde Arbeitsplätze schaffen wenn mehr technisch orientierte Verfahren verdrängt würden. Aber: ob es für ein Gesundheitssystem oder eine Gesellschaft eine preiswerte Alternative zur etablierten Medizin ist, ist bestenfalls umstritten. Die schweizer Krankenversicherung Helvetia bot 1993 7500 zufällig ausgewählten Versicherten für drei Jahre eine kostenlose Zusatzversicherung an die auch alternativmedizinische Behandlungen mit einschloss und gab dazu eine Begleitstudie in Auftrag. Es konnte auch noch eine kostenpflichtige Zusatzversicherung namens 'Helsana' abgeschlossen werden die das Behandlungsspektrum erweiterte. Bezahlt wurden Homöopathie, Akupunktur, Neuraltherapie, Phytotherapie, anthroposophische Medizin und Osteopathie. Es gab also drei Gruppen von Versicherten. Die Begleitstudie ergab aber dass die Kosten bei den beiden 'experimentellen' Gruppen höher waren im Vergleich zu den 'herkömmlich' Versicherten, d.h. die alternativmedizinischen Methoden wurden zusätzlich zur herkömmlichen Medizin in Anspruch genommen, ausserdem ergab sich kein gesundheitlich relevanter Effekt in den 'experiementellen' Gruppen, obwohl die 'Helsana'-Versicherten im Durchschnitt jünger waren und (das fand man später heraus) meist auch gesünder waren. Ref: Sommer JH et al: A randomized experiment of the effects of including alternative medicine in the mandatory benefit package of health insurance funds in Switzerland,Complement Ther Med. 1999 Jun;7(2):54-61 und Sommer JH: Komplementärmedizin in der Krankenversicherung. Schweizer Medizinischen Wochenschrift, 128 (Suppl.), 1-128, 1998 und Helsana-Paralexx Michael Redecke 21:52, 3. Dez. 2007 (CET)

Die Studie von Bell ist bereits die zweite Studie mit signifikant positivem Outcome bei Fibromyalgie (früher fibrositis): http://www.pubmedcentral.nih.gov/pagerender.fcgi?artid=1837216&pageindex=1 Zur Frage der Versorgungsforschung nochmal die positiven Studien von der Charité, die zu einer Anerkennung der Homöopathie und Kostenerstattung bei der Hälfte der gesetzlichen Krankenkassen in Deutschland beigetragen haben, da sie eine gute Wirkung bei ähnlichen Kosten gezeigt haben.

a) Witt CM, Lüdtke R, Baur R, Willich SN. Homeopathic medical practice: long-term results of a cohort study with 3981 patients. BMC Public Health. 2005 Nov 3;5:115 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=pubmed&Cmd=ShowDetailView&TermToSearch=16266440&ordinalpos=21&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum

b) Witt C, Keil T, Selim D, Roll S, Vance W, Wegscheider K, Willich SN. Outcome and costs of homoeopathic and conventional treatment strategies: a comparative cohort study in patients with chronic disorders. Complement Ther Med. 2005 Jun;13(2):79-86 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=pubmed&Cmd=ShowDetailView&TermToSearch=16036164&ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVAbstractPlus --Heinrich max 22:38, 3. Dez. 2007 (CET)

Und wo schon mehrfach das Wort Bias fiel, möchte ich noch auf ein anderes Bias hinweisen, von dem mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit angenommen werden kann, dass es die Studienlage zur Homöopathie zu deren Gunsten beeinflusst. Nämlich die schlichte Tatsache, die in der Aussage "Negative results are hard to sell" zum Ausdruck kommt. Mit anderen Worten: es wird eine Unmenge Studien geben, die keine wie auch immer geartete Wirksamkeit homöopathischer Behandlungen gezeigt haben, die aber nie veröffentlicht wurden. Entweder, weil die Autoren daran kein Interesse hatten, oder weil die betreffenden Zeitschriften daran kein Interesse hatten. Letzteres wiederum unterteilt in die Zeitschriften, die der Homöopathie schon von ihrer inhaltlichen Ausrichtung her nahe stehen, und die Zeitschriften, die eine negative Studie zur Homöopathie allenfalls mit einem "Nichts, das wir nicht vorher schon gewusst hätten" vom Pförtner zurückschicken lassen. Und ja, dieses Problem lässt sich nicht beweisen. Und ja, es betrifft auch andere Bereiche des naturwissenschaftlichen Publikationswesens.

Abgesehen davon muss die Studie, welche über ein paar vage Hinweise auf eine eventuelle Wirksamkeit einzelner Behandlungen hinaus die allgemeine Gültigkeit des Ähnlichkeitsprinzips schlüssig nachweist, erst noch erfunden werden. Denn das Ähnlichkeitsprinzip ist und bleibt ein nicht falsifizierbares Axiom. --Uwe 22:48, 3. Dez. 2007 (CET)

@ Heinrich Max: „Nur 2 von 22 Metaanalysen zeigten ein eindeutig negatives Ergebnis, 4 ein signifikant positives Ergebnis, alle anderen einen positiven Trend.“ Also nur vier von 22 Metaanalysen hatten überhaupt ein statistisch signifikantes, positives Ergebnis. Die achtzehn anderen konnten das nicht bestätigen oder nur einen „Trend“ feststellen. Ich nehme an, das bedeutet, es gab dort keine signifikanten Ergebnisse, aber innerhalb der Zufallsverteilung mehr positive. Ich finde es gelinde gesagt tollkühn, daraus abzuleiten, es gäbe deutliche Hinweise auf die Wirksamkeit der Homöopathie. Tenor ist doch vielmehr, dass es dahingehend keine klaren Hinweise gibt, viele Studien unzureichend sind, und eventuelle „positive Trends“ zu überprüfen wären. Das ist erschütternd wenig. Rainer Z ... 02:01, 4. Dez. 2007 (CET)

Sorry, das habe ich nicht richtig wiedergegeben, gerade nochmal die Tabelle angesehen und gezählt, es wird in Bezug auf die Original Metaanalysen folgendes festgestellt

+ = statistisch signifikant, (+)= Trend, - = negativ

Barnes et al 1997: Resultat (Statistik) + / Konklusion (+) / Konklusion HTA +

Bauer 2002 - Resultat (Statistik) - / Konklusion - /Konklusion HTA (+)

Boissel 1996 - Resultat (Statistik) +(+)/ Konklusion (+) / Konklusion HTA (+)

Cucherat 2000 - Resultat (Statistik) +(+)/ Konklusion (+) / Konklusion HTA +

Ernst 1999a - Resultat (Statistik) +(+)/ Konklusion - / Konklusion HTA (+)

Ernst 1999b - Resultat (Statistik) + / Konklusion - / Konklusion HTA (+)

Ernst und Barnes 1998 - Resultat (Statistik) -(+)/ Konklusion - / Konklusion HTA -

Ernst 1998 - Resultat (Statistik) -(+)/ Konklusion - / Konklusion HTA (+)

Grabia und Ernst 2003 - Resultat (Statistik)+ / Konklusion + / Konklusion HTA (+)

Hill und Doyon 1990: Resultat (Statistik)(+) / Konklusion - / Konklusion HTA (+)

Jonas 2000: Resultat (Statistik)+ (+) / Konklusion (+) / Konklusion HTA (+)

Klijnen 1991: Resultat (Statistik)+ / Konklusion (+) / Konklusion HTA +

Linde 1997: Resultat (Statistik)+ / Konklusion (+) + / Konklusion HTA +

Linde und Jobst 1998: Resultat (Statistik)+ / Konklusion (+)/ Konklusion HTA (+)

Linde und Melchart 1998: Resultat (Statistik)+ (+) / Konklusion (+)/ Konklusion HTA +

Long 2001: Resultat (Statistik)+ (+) / Konklusion (+)/ Konklusion HTA (+)

Lüdtke 1999: Resultat (Statistik)+ / Konklusion (+)/ Konklusion HTA (+)

Lutz 1993: Resultat (Statistik)(+) / Konklusion (+)/ Konklusion HTA (+)

Smith 2001: Resultat (Statistik)- / Konklusion - / Konklusion HTA -

Vickers 2000: Resultat (Statistik)(+) / Konklusion (+) / Konklusion HTA (+)

Walach 1997: Resultat (Statistik)(+) / Konklusion (+) / Konklusion HTA (+)

Wiesenauer und Lüdtke 1996: Resultat (Statistik)+ / Konklusion + / Konklusion HTA (+)

Man sieht, dass das ganze unterscheidet in statistisches Ergebnis, Konklusion der Autoren und Bewertung/Konklusion durch den HTA.

Ergebnisse:

Statistische Ergebnisse: + (eindeutig positiv)8 / (+) oder +(+) oder - (+)= positiver Trend 12 / - eindeutig negativ 2

Konklusionen Autoren: + (eindeutig positiv) 2 / (+) oder +(+) oder - (+)= positiver Trend 13 / - eindeutig negativ 7

Konklusionen HTA: + (eindeutig positiv)5 / (+) oder +(+) oder - (+)= positiver Trend 15 / - eindeutig negativ 2

Ausgesprochen spannendes Ergebnis, denn man sieht, dass Konklusionen und Statistik voneinander abweichen!

--Heinrich max 08:27, 4. Dez. 2007 (CET)

Ein etwas grundsätzlicher Kommentar: die Mühe, einzelne Studien hier als Belege für dies oder das anzuführen, ist groß. Ich halte sie aber für vergebens, weil die Kriterien für die Auswahl dieser einzelnen Studien sehr willkürlich sind. Ihr solltet euch auf die korrekte und kritische Darstellung der Ergebnisse jüngerer Reviews und Metaanalysen (die man begrifflich nicht in einen Topf werfen kann, wie Heinrich max es tut) und auch des HTA-Berichts einigen. Deren Problematik sollte durchaus dargestellt werden, so dass der Nicht-Fach-Leser das einordnen kann. Sehr wichtig finde ich den Hinweis: "Die Homöopathie ist – entgegen der landläufigen Meinung – ein durchaus heterogenes Therapiesystem: Herstellungsweise und Anwendung der Arzneimittel variieren ebenso wie die Vorgehensweise, die richtige Arznei zu finden. Innerhalb der Homöopathie gibt es eine Vielzahl von Schulen und Richtungen mit einer starken Regionalisierung. Dieser Umstand spiegelt sich auch in der Forschung wider: Klinische Studien und Experimente der Grundlagenforschung entstammen sehr verschiedenen Vorgehensweisen bzw. Richtungen." (aus: Homöopathie – Zum Stand der klinischen Forschung. Eine Stellungnahme der Karl und Veronica Carstens-Stiftung. Stand: März 2006). Auch dies relativiert viele Studienergebnisse. Die zitierte "Stellungnahme", die ja keinesfalls als homöopathiefeindlich angesehen werden kann, versucht übrigens eine um Neutralität bemühte Zusammenfassung: "Zur Frage, ob das homöopathische Arzneimittel isoliert betrachtet wirksam ist (also unabhängig vom Gesamtzusammenhang, in dem die Arzneimittelgabe stattfindet), können ungefähr 150 placebokontrollierte Studien identifiziert werden. Davon zeigen etwa zwei Drittel ein für die Homöopathie positives Ergebnis. Verschiedene systematische Übersichtsarbeiten kommen daher zu der Schlussfolgerung, dass die Effekte der homöopathischen Arzneimittel nicht auf reine Placeboeffekte zurückzuführen seien [6-9]. Dabei muss aber berücksichtigt werden, dass ein Großteil der dort bewerteten Studien, wie in allen anderen Bereichen der Medizin auch, den heutigen methodischen Ansprüchen nicht mehr genügt, so dass das Gesamtbild für die Homöopathie zu positiv gezeichnet sein könnte [10]. Die neuesten Analysen sprechen daher davon, dass die Wirksamkeit der Homöopathie nicht mehr generell angenommen werden kann [11]. (...) Nach dem derzeitigen Stand kann die Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel unterstellt werden bei Heuschnupfen [12, 13], lebensbedrohlichem Durchfall bei Kindern [14], Weichteilrheuma [15-17], Darmlähmung nach Operation [18] und Atemwegsinfektionen [19]. Dagegen muss angenommen werden, dass bei der Behandlung von Muskelkater [20], Warzen [21-23] und Spannungskopfschmerzen oder Migräne [24] der Arzneimitteleffekt nicht über einen Placeboeffekt hinausgeht. Für die allermeisten Erkrankungen ist der heutige Wissensstand aus wissenschaftlicher Sicht nicht ausreichend, um eine Beurteilung abgeben zu können."

Zum HTA-Bericht bzw. dem PEK-Schlussbericht wäre auch vieles zu sagen, aber das vielleicht später, wenn diese Diskussionsseite mal wieder auf ein analogmodemfreundlicheres Maß verkleinert ist. --RainerSti 09:11, 4. Dez. 2007 (CET)

Ich finde, dass diese Stellungnahme ziemlich den Punkt trifft, und die von mir gesichteten Studien gut und sachlich kommentiert. Sollten wir die nicht übernehmen? Die Darstellung der einzelnen Ergebnisse der Metaanalysen ist zwar raumfüllend, ermöglicht aber allen Beteiligten einen Überblick auf die Daten. Ich persönlich bin davon überzeugt, dass man je nach Auswahlkriterien für Studien für Metaanalysen zu positiven oder negativen Ergebnissen kommt, die Präferenz des Auswahlteams also entscheidend ist. Das ist aber in schulmedizinischen Metaanalysen, hinter der z.T. die Pharmalobby sitzt, auch nicht anders. Insoweit sollte man versuchen hier fair und ausgewogen darzustellen. Das entspricht auch der Wikipedia Idee.--Heinrich max 11:08, 4. Dez. 2007 (CET)

Ich finde, dass diese Stellungnahme ziemlich den Punkt trifft, und die von mir gesichteten Studien gut und sachlich kommentiert. Sollten wir die nicht übernehmen?

Ich finde, dass der Mangel an reproduzierbaren Ergebnissen in diesen Studien eine ziemlich deutliche Sprache spricht. Sollten wir diese Diskussion nicht langsam mal wieder abschließen? Natürlich nur bis zum nächsten Mal, wenn auch diese Neuauflage des ewig alten Themas ("Und es funktioniert der mechanistischen Schulphysik zum Trotz eben doch, siehe Studie soundso, die sicher schon bald mit einer aussagekräftigen Probandenanzahl reproduziert werden kann...") im Archiv verschwunden ist und die ganze Sache wieder von vorne losgeht.

Das ist aber in schulmedizinischen Metaanalysen, hinter der z.T. die Pharmalobby sitzt, auch nicht anders.

Weder die Pharma- noch die Homöopathielobby sollten bei dieser Diskussion eine Rolle spielen. Was bei der Frage einzig und alleine zählt, ist der Stand der Wissenschaft. Und nach diesem Stand wurde die Homöopathie nun mal gewogen und für zu leicht befunden. Wie DanSy schon weiter oben angemerkt hat, ist das natürlich sehr schade: Wer würde sich nicht eine nebenwirkungsfreie Medikation ohne den ganzen heutigen Forschungsaufwand wünschen? Das ist natürlich traurig, aber wir dürfen es nunmal nicht schönreden, indem wir die wenigen Studien über ihren realen Wert (regelmäßig zu geringe Probandenanzahl, regelmäßig nicht reproduzierbar) hier im Artikel aufhängen. Mehrere Mitarbeiter (z.B. Redecke, DanSy, Rainer Z) haben sich umsonst die Mühe gemacht, Dich auf einige dieser Mängel hinzuweisen. Du bist darauf nicht eingegangen, sondern hast das einfach per Dekret Mufti für falsch erklärt. Kannst Du nicht wenigstens versuchen zu begreifen, warum so viele Leute Deine Interpretation der Ergebnisse für - gelinde gesagt - äußerst gewagt halten? --RW 14:12, 4. Dez. 2007 (CET)

Mittlerweile stehen hier genug Studien und Argumente, die zeigen, dass die Situation kompexer ist und fairer dargestellt werden muss. Der HTA enthält die Beurteilung, dass die Homöopathie wahrscheinlich wirkt. Das wird hier einfach ignoriert, was ich ein Unding finde. Richtig ist in jedem Fall, dass der jetzige Text auf der offiziellen Seite zur wissenschaftlichen Beurteilung der Homöopathie grob vereinfachende und falsche Aussagen enthält und trotzdem nicht revidiert wird. Warum? Weil hier Wikipedia Regeln verletzt werden --Heinrich max 22:22, 4. Dez. 2007 (CET)

Hier möchte ich mal Heinrich auch mal zustimmen; der jetzige Artikeltext ist mMn nicht geeignet für eine Enzyklopädie, einen Text wie diesen hätte ich eher bei der GWUP erwartet. --DanSy 23:07, 4. Dez. 2007 (CET)

Richtigstellung: Mit der "Ministudie" wollte ich keines Falls die Arbeit des Wissenschaftlerteams abwerten, sie haben einen grossartigen Beitrag zum Verständnis unserer Welt geleistet. Die Arbeit von Wijk wurde, so weit ich das beurteilen kann, sehr sorgfältig durchgeführt und auch die Auswertung war korrekt. Was nicht korrekt ist, ist die Darstellung dieser Arbeit im Text von Heinrich max. --DanSy 18:19, 4. Dez. 2007 (CET) Was genau war denn nicht korrekt? --Heinrich max 22:13, 4. Dez. 2007 (CET)

Hallo Heinrich max:
Du schreibst: tatsächlich physikalische Unterschiede in homöopathischen Lösemitteln...
Wijk schreibt: However, the difference from all of these recordings of these substances was not statistically significant.

Wer von euch beiden hat jetzt recht? --DanSy 22:54, 4. Dez. 2007 (CET)

@Heinrich max: ich bin grade an dem da: Wiegant et al. stellten 1997 einen Forschungsarbeit ... Ähnlichkeitsprinzips. Dein Link verwiest auf ein Kurzfassung einer Studie von 1999 Jul. (ich gehe davon aus, dass es die selbe ist...) hast du einen Gratis-Link auf das gesamte Dokument? Ich habe nur ältere gefunden und die sind bei weitem nicht so interessant. --DanSy 01:12, 5. Dez. 2007 (CET)

Leider kann man die Studie nur in einer Bibliothek oder über SUBITO (http://www.subito-doc.de/)elektronisch bestellen.

Wiegant FA, Souren JE, van Wijk R: Stimulation of survival capacity in heat shocked cells by subsequent exposure to minute amounts of chemical stressors; role of similarity in hsp-inducing effects. Hum Exp Toxicol 1999;18:460–70. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=pubmed&Cmd=ShowDetailView&TermToSearch=10454079&ordinalpos=4&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum Die gesamte Arbeit van Wijks zum Thema Simile-Prinzip auf zellularer Ebene ist veröffentlicht in http://www.kvc-verlag.de/katalog/titel.xml?tid=75 --Heinrich max 08:29, 5. Dez. 2007 (CET)

--- Nicht das ich das Thema wechseln möchte... Aber interssiert sich noch jemand für den hier Diskussion:Homöopathie#Zwischenvorschlag zu Vorschlag Potenzierung (RainerSti / Mautpreller 31.10.2007)? --DanSy 18:27, 4. Dez. 2007 (CET)

Nicht, dass ich das Thema wechseln möchte... Aber interessiert sich noch jemand für meinen Gesamtvorschlag "Homöopathie ist Unsinn und nur eine Methode, um mit dem Placeboeffekt Geld zu verdienen"

BTW: ich könnt euch nicht vorstellen, wie lustig ich das finde hier mal wieder vorbeizuschauen. Endlose sinnlose Diskussionen ohne Ergebnis, die völlig wirr zwischen Wassercluster, Statistik und Hahnemann hin und hermäandern. Das zaubert echt ein Lächeln auf mein Gesicht - gleichzeitig ist es irgendwie traurig, dass die allereinfachste Hypothese: "An der H ist eben nichts dran" von einigen offenbar nicht gedacht werden kann. Stattdessen verplempern sie wertvolle Lebenszeit in nebligen, schwurbligen Phantastereien. Selber schuld.

Also: wenn ich in ein paar Monaten wieder vorbeikomme, dann ist der Artikel hoffentlich wieder zum Verunstalten freigegeben - und hier in der Diskussion wurden weitere sensationelle und umfangreiche Quacksalberdebatten geführt. Viel Spass dabei und macht mir auch weiter so viel Freude.

Euer Gille de Rais

Lieber Gille de Rais, hast du einmal daran gedacht, woher du deine Informationen über die Homöopathie hast? Vielleicht aus einer Enzyclopädie, hä? Und da stand dann auch drin: Homöopathie ist Unsinn und nur eine Methode, um mit dem Placeboeffekt Geld zu verdienen und darauf stützt sich dann dein ganzes Wissen? Aha. Also sein kein Frosch, mach mit und versuch daraus einen ganzen Absatz zu machen (mit Quellen bitte), damit Unwissende wie ich, einmal einen vernünftigen Artikel nachlesen können! ... Ich habs mir überlegt, lass es lieber sein, aus dem Satz wird nie ein lesenswerter Abschnitt --DanSy 02:19, 6. Dez. 2007 (CET)

Lieber DanSy, du verkennst völlig worum es hier eigentlich geht: Woher haben die Gläubigen eigentlich ihre Informationen über die Homöopathie? Von Hanhnemann? Ist in den letzten zweihundert Jahren nichts neues auf dem Gebiet entdeckt worden? Wasserclustern? Verdünnter Hundekot? Hilft Uran wirklich bei Erbstreitigkeiten?? Warum ist es so schwierig, das einfach mal auszuprobieren und in einer wasserdichten Studie eine Entscheidung zu treffen? Es ist in wahrheit ganz einfach: Mein ganzes Wissen besteht aus NICHTS, denn meiner Meinung nach ist die Homöopathie ein riesiges, vom Wunschdenken gespeistes Glaubenssystem (man kann also eigentlich nichts darüber Wissen. Man kann hier auf diesen Diskussionseiten auch nicht mitmachen, denn die Einsicht, dass in diesem Fall die Nullhypothese die richtige ist kann man von Leuten, die mit der H Geld verdienen nicht erwarten. Im übrigen gilt: Wer die starken Behauptungen macht, die mit den Naturwissenschaften völlig im Widerspruch sind (Potenzieren, Simile), der muss die Beweise vorlgegen. Davon abgesehen macht es einfach Spass, bei riesigen, endlosen, fruchtlosen, erbitterten und IMHO völlig substanzlosen Debatten zuzuschauen und ab und zu mal ein wenig herumzustänkern. Es ist halt soooooo lustig. Wenigstens gehen die hier das Archiv füllenden Diskutanden nicht auf die Strasse und machen Unfug (oder schnappen mir die Weiber weg)...Viel Spass noch, euer GilleDeRais

Lieber Baron Gilles de Rais: Ich glaube nicht, dass ich irgend etwas verkenne. Ich bin es einfach nur gewohnt, mir meine Meinung selbst zu bilden. Wenn es dir genügt, einfach NICHTS zu wissen, ist mir das eigentlich egal, aber desshalb anderen deine Meinung aufdrängen zu wollen, finde ich etwas öde. Zu deiner Information; eine eigene Meinung bildet man sich, in dem man sich informiert und zwar möglichst umfangreich und dazu gehört auch die Sicht aller Parteien. Dies erlangt man aber nicht durch Ignoranz. Vielleicht solltest du es mal von der Seite sehen: Zufällig triffst du ein Mädchen, das sich grade Arnika D12 reinpfeifft. Wenn du in diesem Augeblick mit deiner Version auf sie zukommst, wird das wohl das Ende dieser Begegnung bedeuten. Wenn du aber auf sie zugehen könntest, mit der Frage nach dem Befinden ihrer Wunde, ist ein Erfolg so gut wie sicher. Also du siehst H. hilft! --DanSy 23:41, 6. Dez. 2007 (CET)

Von der lass ich lieber die Finger. Gem Liste homöopathischer Grundsubstanzen leidet die Tussi höchstwahrscheinlich an Furcht vor Annäherung und Berührung oder gar großer Schreck. So geht das also aus wenn man sich informiert. Gille

@Baron Gilles de Rais: Ich bin stolz auf dich! Wenn alle hier so vernünftig wären wie du, hätten wir schon lange einen Artikel zusammen. Du hast richtig gehandelt; hättest du meine ignorante Meinung einfach hingenommen, hättest du wo möglich jetzt ein fobische Tussi am Hals. Aber du hast dich informiert, deine eigen Meinung gebildet und die hat dich vor grossem Schaden bewahrt, bravo. Was ich aber immer noch nicht verstanden habe ist, warum du all den anderen Lesern dies möglichkeit nicht gönnst? --DanSy 17:37, 7. Dez. 2007 (CET)

Ich gönne es wirklich jedem, den H Artikel und die zugehörigen Diskussionsarchive zu lesen und sich dann eine kompetente Meinung zur Schändlichen zu bilden. Aber ich wünsche es niemandem. Deshalb muss ich verhindern, dass sich jemand sowas antut.

Was in die Schädel der meisten Zeitverschwender und Seitenschinder hier nicht reingeht - und was ich eigentlich demonstrieren möchte ist folgendes: Man MUSS sich keine Meinung in so einem Fall bilden, der gesunde Menschenverstand reicht: wenn was dran ist ist was dran, und dann ist auch reproduzierbar was dran und dann ist wenig später die Schändliche ein Teil der bösen Schulmedizin. Das passiert aber nicht, also ist nix dran! Selbst wenn noch so viele Leute dran glauben (und sich in einen pseudoreligiösen Wahn mit Quanteneffekten, Clustern und verdünntem Hundekot hineinsteigern), das bedeutet wirklich gar nichts. Diese Leute werfen dann ihre riesigen Nebelmaschinen an und tun so, als müsste man diesen diffusen Zeugs ernst nehmen und sich INFORMIEREN - was für eine Anmassung.

Manchmal kann man eben einfach so Behauptungen aus dem Stand heraus ablehnen (Ufos, Kornkreise, Astrologie, Homöopathie, Wünschelruten, Orgontherapie, ...) - völlig ohne sich zu informieren oder auch nur lange drüber nachzudenken. Vielleicht irrt man sich, aber das macht gar nichts: Die wissenschaftliche Methode (aka ausprobieren und nachschauen) wird das schon regeln, und wenn tatsächlich verdünnte Hundekacka gegen irgendwelche Krankheiten hilft dann muss das eben irgendwann wasserdicht ("Signifikanzniveau") dargelegt werden. Das Leben ist kurz, der Himmel weit und dieses Diskussionsarchiv einer traurigsten, ödesten und dümmsten geistigen Orte die ich mir vorstellen kann.

Also: haltet ein in eurem vergeblichen Tun, die H ist eine Chimäre! Euer GilleDeRais

Hey Baron, schöner Vortrag, ändert aber nichts daran, dass du ohne Info, jetzt eine fobische Tussi am Hals hättest! --DanSy 23:10, 12. Dez. 2007 (CET)

Pffff - gottseidank hat sie sich kein Bilsenkraut reingepfiffen. Das ganze würde ich nicht als "Info" bezeichnen. Eher als Desinformation, Unsinn und Belustigung; ich finde die Idee, das es ein Mittel gibt gegen: Furcht vor Annäherung und Berührung, Unfall, Blutung, großer Schreck, nach chirurgischen Eingriffen, Zahnziehen, Wundliegen und Schlaganfall, hart an der Grenze zur Satire. Wer hat denn das erforscht?

GilleDeRais (braucht Ledum palustre)

Billig vom Thema abgelenkt, schade! --DanSy 23:47, 12. Dez. 2007 (CET)

Ich wollte es eigentlich nicht schreiben, weil ich sicher bin, dass du irgend einen peinlichen Spruch bereit hast, aber ich konnts einfach nicht lassen: Für wen oder was hälst du dich eigentlich, um mir vorzuschreiben, worüber ich mich zu informieren habe, HÄ? --DanSy 23:54, 12. Dez. 2007 (CET)

---

Hallo, ich lege nach der langen Diskussion einen modifizierten Textvorschlag vor, der aus meiner Sicht viele der genannten Argumente einbezieht und die Situation fair und ausgewogen darstellt.--Heinrich max 21:00, 5. Dez. 2007 (CET)

Wirkmechanismus Der Wirkmechanismus homöopathischer Hochpotenzen ist unbekannt. Forschungen zielen daher darauf ab, Veränderungen in homöopathisch zubereiteten Lösungsmitteln zu finden oder die Auswirkungen von homöopathischen Arzneien auf biologische Systeme wie Zellkulturen, Enzyme, Pflanzen oder tierische Organismen zu beschreiben. Viele der publizierten Versuche zeigen ein positives Ergebnis zu Gunsten der Homöopathie, die Ergebnisse wurden allerdings nicht reproduziert und sind daher als unsicher anzusehen und von konventionellen Forschern nicht akzeptiert.

Klinische Studien (Wirksamkeit) Die Homöopathie ist kein einheitliches Therapiesystem: Herstellungsweise und Anwendung der Arzneimittel variieren ebenso wie die Vorgehensweise, die richtige Arznei zu finden. Innerhalb der Homöopathie gibt es eine Vielzahl von Schulen und Richtungen mit einer starken Regionalisierung. Dieser Umstand spiegelt sich in der Forschung wider: Klinische Studien und Experimente der Grundlagenforschung entstammen sehr verschiedenen Vorgehensweisen bzw. Richtungen. Zur Frage, ob das homöopathische Arzneimittel isoliert betrachtet wirksam ist (also unabhängig vom Gesamtzusammenhang, in dem die Arzneimittelgabe stattfindet), können ungefähr 150 placebokontrollierte Studien identifiziert werden. Davon zeigen etwa zwei Drittel ein für die Homöopathie positives Ergebnis. Verschiedene systematische Übersichtsarbeiten kommen daher zu der Schlussfolgerung, dass die Effekte der homöopathischen Arzneimittel nicht auf reine Placeboeffekte zurückzuführen seien. Dabei muss aber berücksichtigt werden, dass ein Großteil der dort bewerteten Studien den heutigen methodischen Ansprüchen nicht mehr genügt, so dass das Gesamtbild für die Homöopathie möglicherweise zu positiv gezeichnet sein könnte. Die neuesten Analysen sprechen davon, dass die Wirksamkeit der Homöopathie nicht mehr generell angenommen werden kann, aber auch dies wird kontrovers diskutiert. Nach dem derzeitigen Stand klinischer Studien erscheint die Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel möglich bei Heuschnupfen, Durchfall bei Kindern, Fibromyalgie, Darmlähmung nach Operation und Atemwegsinfektionen. Dagegen muss angenommen werden, dass bei der Behandlung von Muskelkater, Warzen und Spannungskopfschmerzen oder Migräne der Arzneimitteleffekt nicht über einen Placeboeffekt hinausgeht. Für die allermeisten Erkrankungen ist der heutige Wissensstand aus wissenschaftlicher Sicht nicht ausreichend, um eine Beurteilung abgeben zu können.

Versorgungsforschung Studien zur Versorgungsforschung untersuchen, wie sich Homöopathie unter Alltagsbedingungen auf die medizinische Versorgung auswirkt. Studien mit mehreren tausend Patienten aus Deutschland zeigen hierbei , dass die Homöopathie ähnlich gute Ergebnisse wie die konventionelle Versorgung bei ähnlichen Kosten erzielt. Die deutschen Ergebnisse haben dazu geführt, dass die Homöopathie im Rahmen von Verträgen zur Integrierten Versorgung von zahlreichen gesetzlichen Krankenkassen als Kassenleistung akzeptiert wird.

--Heinrich max 20:58, 5. Dez. 2007 (CET)

Viele der publizierten Versuche zeigen ein positives Ergebnis zu Gunsten der Homöopathie, die Ergebnisse wurden allerdings nicht reproduziert und sind daher als unsicher anzusehen und von konventionellen Forschern nicht akzeptiert. Aha. Darf ich das als Satire verstehen? Rainer Z ... 21:28, 5. Dez. 2007 (CET)

Warum? Fact ist: Eine systematische Übersichtsarbeit von Witt et al. zur homöopathischen Grundlagenforschung aus dem Jahr 2007 findet insgesamt 75 publizierte wissenschaftliche Arbeiten mit homöopathischen Hochpotenzen, von denen 67 qualitativ zur Auswertung herangezogen werden konnten. 75 % der Studien erbrachten dabei ein positives Ergebnis zu Gunsten der Homöopathie, allerdings konnten Ergebnisse meist nicht reproduziert werden. - Bitte um Alternativformulierung auf Basis des Datenmaterials? Aber bitte kein "Dingsbums".--Heinrich max 21:43, 5. Dez. 2007 (CET)

Was ist an Heinrich Max's Vorschlag auszusetzen? Es gibt nunmal die Studien, die er angeführt hat (endlich mal einer, der da einen echten Überblick hat). Euer Problem ist doch, dass ihr sie partout verschweigen wollt (und dabei von Admins gedeckt werdet), aber keine Begründung dafür anführen könnt. --hwneumann 20:55, 6. Dez. 2007 (CET)

Eine Menge. In der Formulierung wird nahegelegt, das von 150 Studien zwei Drittel eine Wirksamkeit belegen konnten. Klingt erst mal beeeindruckend. Dann kommen natürlich ein paar Einschränkungen – aber die Botschaft, die im Gedächtnis bleibt, ist: „Absolute Mehrheit für Wirksamkeit“. Es handelt sich um einen bekannten rhetorischen Kniff. Wie waren denn diese „positiven Ergebnisse“ definiert? Wirkten die Globuli doppelt so gut wie Placebos? 3, 5, 10 Prozent besser? Bei wie vielen Probanden? Das wäre wohl zu erwähnen, neben dem Umstand, dass die Studien nicht reproduziert wurden und heutigen Standards nicht genügen. (Ich gehe hier nur vom Textvorschlag selbst aus.) Jetzt kommt Heinrich mit 67 statt 150 Studien, von denen drei Viertel ein „positives Ergebnis“ zeigen sollen. Die gleichen Nebelkerzen. Was übrigens sind „konventionelle Forscher“? Naturwissenschaftler? Ein Schelm, wer böses dabei denkt. So wird nebenbei der Homöopath, der 200 Jahre alten Ideen anhängt, zum unkonventionellen Forscher, zur Avantgarde erklärt. Hübsch auch, die Anerkennung der Homöopathie durch einige Krankenkassen als Ergebnis von Studien darzustellen, gewissermaßen als Beleg ihrer Wirksamkeit. Da könnten auch Marktgesetze ihre Wirksamkeit bewiesen haben. Das wäre im Gesundheitswesen nichts ungewöhnliches.

Ich bitte um sachliche Alternativformulierungen ohne rhetorische Tricks. Rainer Z ... 01:31, 7. Dez. 2007 (CET)

Es handelt sich nicht um rhetorische Tricks, sondern um die überprüfbaren Fakten. Mir rhetorische Tricks vorzuwerfen ist ein rhetorischer Trick um die Fakten zu ignorieren. Nochmal hier die Studien zur Versorgungsforschung, die übrigens von den Krankenkassen beauftragt und finaziert waren. (a) Witt CM, Lüdtke R, Baur R, Willich SN. Homeopathic medical practice: long-term results of a cohort study with 3981 patients. BMC Public Health. 2005 Nov 3;5:115 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=pubmed&Cmd=ShowDetailView&TermToSearch=16266440&ordinalpos=21&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum (b) Witt C, Keil T, Selim D, Roll S, Vance W, Wegscheider K, Willich SN. Outcome and costs of homoeopathic and conventional treatment strategies: a comparative cohort study in patients with chronic disorders. Complement Ther Med. 2005 Jun;13(2):79-86 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=pubmed&Cmd=ShowDetailView&TermToSearch=16036164&ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVAbstractPlus Heinrich max 08:03, 7. Dez. 2007 (CET)

Neuer Vorschlag: Kein belastbarer Nachweis der therapeutischen Wirksamkeit

Hallo Freunde und Feinde, ich habe überhaupt keine Lust auf diesen Diskussionszirkus. Habe mich stattdessen an einen Formulierungsvorschlag gemacht, der euch beiden Gruppen gleichmäßig weh tun dürfte. Macht damit, was ihr wollt... --RainerSti 23:07, 8. Dez. 2007 (CET)

Dein Vorschlag gefällt mir gut. Sowohl die EBM als auch die H. kommen darin angemessen zu Wort. Verzicht auf POV angenehm. Würde ich so unterschreiben. -- Erasmus dh 23:59, 8. Dez. 2007 (CET)

Ihr könnt ja reinschreiben, was ihr wollt, ich hätte allerdings lieber gesehen, dass die Wahrheit drin steht, egal wie sie aussieht!

DanSy, dann mach' Du doch mal einen Formulierungsvorschlag, der die Wahrheit knapp und doch korrekt darstellt. --RainerSti 15:20, 9. Dez. 2007 (CET)

@RainerSti: OK, "Wahrheit" war wohl der falsch Ausdruck, "Fakten wiederspiegeln" wäre richtiger gewesen, aber wenn du schon danach schreist, hier ist mein POV. Einige Teile sind gestohlen, man möge es mir verzeihen... --DanSy 20:34, 10. Dez. 2007 (CET)

Kleijnen J, Knipschild P, ter Riet G.[28]

CONCLUSIONS--At the moment the evidence of clinical trials is positive but not sufficient to draw definitive conclusions because most trials are of low methodological quality and because of the unknown role of publication bias.
_________________________________________
Linde K, Clausius N, Ramirez G, Melchart D, Eitel F, Hedges L, Jonas WB: Are the clinical effects of homoeopathy placebo effects?[29]

Linde K (2006 über seine einegen Arbeit): [30] Das heisst, unsere Schlussfolgerung, dass die Ergebnisse unserer eigenen Meta-Analyse nicht «kompatibel» mit der Hypothese seien, dass homöopathische Interventionen ausschliesslich auf Plazeboeffekte zurückzuführen seien, war bereits damals so nicht mehr haltbar. (also viel komplizierter kann man es wirklich nicht beschreiben...)
_________________________________________
Cucherat M, Haugh MC, Gooch M, Boissel J: Evidence of clinical efficacy of homeopathy - A meta-analysis of clinical trials. Eur J Clin Pharmacol 2000[31]

Conclusions: There is some evidence that homeopathic treatments are more effective than placebo; however, the strength of this evidence is low because of the low methodological quality of the trials. Studies of high methodological quality were more likely to be negative than the lower quality studies.
_________________________________________
Mathie RT: The research evidence base for homeopathy - A fresh assessment of the literature. Homeopathy 2003[32]

RESULTS: 50 papers report a significant benefit of homeopathy in at least one clinical outcome measure, 41 that fail to discern any inter-group differences, and two that describe an inferior response with homeopathy. Considering the relative number of research articles on the 35 different medical conditions in which such research has been carried out, the weight of evidence currently favours a positive treatment effect in eight: childhood diarrhoea, fibrositis, hayfever, influenza, pain (miscellaneous), side-effects of radio- or chemotherapy, sprains and upper respiratory tract infection. Based on published research to date, it seems unlikely that homeopathy is efficacious for headache, stroke or warts. Insufficient research prevents conclusions from being drawn about any other medical conditions. CONCLUSIONS: The available research evidence emphasises the need for much more and better-directed research in homeopathy. A fresh agenda of enquiry should consider beyond (but include) the placebo-controlled trial. Each study should adopt research methods and outcome measurements linked to a question addressing the clinical significance of homeopathy's effects.
_________________________________________

Das sind die 4 Studien die für die Aussage herangezogen wurden. Ich habe einfach nicht das Gefühl, dass es das da oben wiederspiegelt.

Wirken die homöopathischen Arzneimittel?[33]
Zur Frage, ob das homöopathische Arzneimittel isoliert betrachtet wirksam ist (also unabhängig vom Gesamtzusammenhang, in dem die Arzneimittelgabe stattfindet), können ungefähr 150 placebokontrollierte Studien identifiziert werden. Davon zeigen etwa zwei Drittel ein für die Homöopathie positives Ergebnis. Verschiedene systematische Übersichtsarbeiten kommen daher zu der Schlussfolgerung, dass die Effekte der homöopathischen Arzneimittel nicht auf reine Placeboeffekte zurückzuführen seien.

Und hier[34] findet man, worauf wir schon lange gewartet haben (auf jeden Fall ich): Eine Metaanalyse über Metaanalysen! --DanSy 02:00, 9. Dez. 2007 (CET)

Erstmal gut, dass wir zu einem sachlichen Diskussionsstil zurückkehren. Es zeigt sich, dass sowohl die Pro-, als auch die Kontraposition argumentativ und mit Quellen zu untermauern sind (das Glas ist halt zur Hälfte gefüllt). Das ganze auf den Vorschlag Formulierungsvorschlag zusammenzufassen finde ich OK. Die verschiedenen Positionen sind kritisch und in ihrem Diskussionsprozess sachlich dargestellt. Ein akzeptabler Vorschlag , auf jeden Fall ... bis zum nächsten Review/der nächsten Metaanalyse / HTA...--Heinrich max 10:06, 9. Dez. 2007 (CET)

RainerSti hat mal wieder in bewährt nüchterner und neutraler Qualität einen guten Text vorgelegt. Hut ab, Rainer ;-) (Auch wenn Du sicher eine Meinung zum Thema hast, die wahrscheinlich nicht die meine ist: Dich würde ich so einen Artikel ganz allein schreiben lassen). Das einzige, was nicht OK ist, ist nach wie vor die Überschrift: "Kein belastbarer Nachweis der therapeutischen Wirksamkeit". Das ist mMn genau so tendenziös wie "Teilweise noch unvollständiger Nachweis der therapeutischen Wirksamkeit". Durch diesen Vergleich wird auch klar, wie unglücklich es ist, eine Überschrift in dieser Weise zu formulieren, denn jeder ahnt, dass dahinter eine Absicht steckt. Das sollte selbstredend nicht sein. Vorschlag: "Studien zur therapeutischen Wirksamkeit". Aus die Maus. --hwneumann 17:07, 9. Dez. 2007 (CET)

Es kommt mir vor, als würde die Aufgabe heißen, Wasser mit dem Messer zu schneiden. Und dann kommt einer und sagt, man soll das Wasser mit der Pinzette festhalten, ein anderer meint, man solle dazu eine Zange nehmen. Ein Dritte ist der Ansicht, man müsse das Wasser zuvor in einen Schraubstock spannen. --Citrin 15:14, 12. Dez. 2007 (CET)

Das wäre noch einfach zu bewerkstelligen, das Problem ist, dass die Homöopathen behaupten, dass man die Wasser-Tranchen, problemlos noch mehrere Jahre so behalten kann. :-) --DanSy 20:49, 12. Dez. 2007 (CET)

... nachdem man sie vorher auf eine bestimmte Weise wiederholt mit Wasser vermischt hat. Citrin meinte das wohl bildlich, hat aber sehr schön veranschaulicht, warum es der Homöopathie an Glaubwürdigkeit fehlt. Sie behauptet ja genau, mit Wasser Dinge anstellen zu können, die als unmöglich gelten. Rainer Z ... 01:57, 13. Dez. 2007 (CET)

Liebe Freunde, so lange ich noch Scherze machen kann, meine ich, dass mir eine Pause gut tut. Falls noch jemand eine Gebrauchanleitung für meine Analogie benötigt: Es geht nicht ums Wasser, sondern um die Methodik bezüglich des Wirksamkeitsnachweises.--Citrin 10:48, 13. Dez. 2007 (CET)

Hatte ich auch so verstanden. Konnte mir die Bemrkung aber nicht verkneifen – wegen der anderen Analogie. Rainer Z ... 14:03, 13. Dez. 2007 (CET)

War eigentlich dieser Artikel [[35]] schon im Blickpunkt ? --Citrin 10:18, 15. Dez. 2007 (CET)

Ja, den habe ich schon einmal kurz überflogen, dabei ist mir aufgefallen, dass es völlig unkritisch einfach nur die positiven Studien enthält, für mich als Referenz also völlig unbrauchbar. --DanSy 17:41, 15. Dez. 2007 (CET)

Zurück zur Logik und den Fakten.

Es wird immer wieder in jedem Abschnitt diskutiert – was ja an sich nett ist und man sich und die unterschiedlichen Ansichten kennen lernt – aber das Hauptanliegen, die enzyklopädische Formulierung von Fakten und Sachverhalten bleibt unbearbeitet. Das liegt einerseits an der Vielfältigkeit möglicher Betrachtungsweisen und andererseits am hohen Anspruch von Objektivität.

Auch die Ebene der Fragestellung spielt eine Rolle. Z.B. Hat die Ebene der Sinnhaftigkeit nichts in einer Enzyklopädie zu suchen.

Die Ebene "wodurch?" – Wechselwirkungen und Hintergründe – ist bereits umstritten durch unterschiedliche Weltbilder; das linear-kausal interpretierende und das analog-nichtlinerare. Das ist in der Enzyklopädie nicht quantitativ darzustellen, sondern wertfrei zu formulieren.

Die Ebene "weshalb? " ist ebenfalls nicht verlustfrei quantifizierbar (weshalb wirkt es beim einen und beim anderen nicht). Die Enzyklopädie stellt diesen Sachverhalt fest und versucht sich nicht in Erklärungen.

Die erste Ebene der Fragestellungen nach "wer?" und "was?" haben noch genügend Schwierigkeiten der Abgrenzung: Akademiker unterschiedlicher Fakultäten, Schulmediziner mit und ohne homöopathische Ausbildung, Homöopathen ohne wissenschaftliche Ausbildung, Befürworter und Ablehner aus den verschiedensten Motiven usw. Hinzu kommen die Betroffenen: Menschen, die Linderungen oder Heilungen erfahren haben und solche, bei denen die Homöopathie nicht wirkte. Erschwerend kommt hinzu, dass es in jeder Gruppe Autoritäten gibt und Menschen, die ihre Reputation aufs Spiel setzen. Sie alle zu erwähnen, ist nicht möglich; eine Auswahl zu treffen, ist mit dem Vorwurf der Ausgrenzung verbunden.

Eine (quantitative, weil einmalige) Ausnahme stellt Vithoulkas dar, dem ein Gremium den Alternativen Nobelpreis verliehen hat. Seine Werke "Die wissenschaftliche Homöopathie" und "Die Medizin der Zukunft" seien allen Polemikern und Skeptikern zur Lektüre empfohlen; im Anschluss daran mögen sie hier wieder mitmachen. Ein neutraler Satz über Vithoulkas rundet den Artikel ab.

Es sind schon viele vernünftige neutrale Sätze hier gestaltet worden; immer wieder scheinen Störenfriede diese Mühe zu unterlaufen, sodass manch guter Autor das Handtuch geworfen hat. Wollen wir zu den Fakten zurückkehren und ehrlich sagen, was Sache ist und wo die Grenzen sind ? --Citrin 15:09, 29. Dez. 2007 (CET)

Gute Idee, Citrin. Ich fange mal oben auf dieser Diskussionsseite an. Die Grundsatzdiskussion enthielt keine konsensfähigen Formulierungsvorschläge und wird daher nicht von mir wiederholt. Aber ich kopiere hier noch einmal die von Nina oben erwähnten offenen Punkte zum Ähnlichkeitsprinzip. Die Diskussion darüber war total ausgefranst und wurde mehr oder weniger ergebnislos eingestellt. Hier also nochmal der Einstieg: --RW 16:08, 29. Dez. 2007 (CET)

@Citrin --Citrin 15:09, 29. Dez. 2007 (CET)
OK, das du meinen Vorschlag mit einem da ist manches nicht verstanden abservierst, macht mir nichts aus (immerhin bist du der einzige, der sich überhaupt die Mühe genommen ihn zu lesen...), aber dass du mich jetzt auch noch aus der Diskussion raus haben willst, nur weil ich dein Lieblingsbuch nicht lesen will, finde ich wirklich nicht nett. Denn solange die Homöopathen hier mit Lügen und Halbwahrheiten auftauchen und absolut berechtigte Fragen einfach mit Achselzucken beantworten, erlaube ich mir hier weiter mit zu diskutieren, mit oder ohne dein Einverständniss.

Du hast ja eine schöne Ausrede, dass du das Buch nicht lesen brauchst.

Lüge: --DanSy 22:54, 4. Dez. 2007 (CET)
Heinrich max: tatsächlich physikalische Unterschiede in homöopathischen Lösemitteln... Wijk: However, the difference from all of these recordings of these substances was not statistically significant.

Muss man abwarten, was die Messgenauigkeit eines Tages zustande bringt.

Du meinst also Heinrich ist Hellseher?

Nein, so wie ich es geschrieben habe.

Also warten wir mit dem Artikel, bis jemand das nachgewiesen hat? Das kann aber Jahrzehnte dauern und wenns niemand nachweist, was machen wir dann? Und wie entscheiden wir wann es so weit ist --DanSy 19:06, 30. Dez. 2007 (CET)

Halbwahrheit: --DanSy 04:01, 8. Dez. 2007 (CET)
Der Wirkmechanismus ist unbekannt Ist zwar richtig, aber nur die halbe Wahrheit, denn es suggeriert, dass es tatsächlich einen Wirkmechanismus gibt.

Finde ein besseres Wort; Mechanismus ist tatsächlich überarbeitungswürdig.

Thema nicht verstanden? Oder machst du dich lustig über mich?

Dann habe ich dich tatsächlich nicht verstanden. Du kannst andere Worte vorschlagen, mal sehen, welches besser passt. --Citrin 14:27, 30. Dez. 2007 (CET)

Die Aussage von Heinrich Max war (es ging ums Potenzieren): Der Wirkmechanismus ist unbekannt

Das ist zwar richtig, aber eben nicht die volle Wahrheit. Der Satz heisst soviel wie; es gibt einen Wirkmechanismus, man weiss aber nicht wie er funtioniert. Dies wird aber z.Z. von der Wissenschaft bezweifelt. Ergo müsste der Satz eher so lauten: Es ist unbekannt, ob es überhaupt einen Wirkmechanismus gibt

Nicht das Wort ist das Problem, der Zusammenhang ist es. --DanSy 19:06, 30. Dez. 2007 (CET)

Wenn das Frieden schafft, meinetwegen. --Citrin 19:39, 30. Dez. 2007 (CET)

Achselzucken: Umweltschutzfrage --DanSy 15:58, 23. Nov. 2007 (CET)
Wenn keine Resonanz da ist, wird auch keine Wirkung zu sehen sein. .... Darüberhinaus wird es zu Überlagerungen der Muster kommen. --Citrin 18:13, 23. Nov. 2007 (CET)

wollte ich hierauf persönlich eingehen, würde man mir vorhalten, dass ich das nicht beweisen kann; daher schweige ich hierzu. --Citrin 19:20, 29. Dez. 2007 (CET)

Schade, dass nicht alle so einsichtig sind wie du... --DanSy 20:08, 29. Dez. 2007 (CET)

Und wer hat das überprüft, HÄ?--DanSy 18:38, 29. Dez. 2007 (CET)

Weblink zu homöopathischen Mitteln

Hallo,

ich finde es gehört zu den Weblinks eine Adresse mit rein, wo man homöopathische Mittel erhält. Zum Beispiel www.homoeopathie247.de, ein Homöopahtie-Onlineshop mit Repertorisationsfunktion.

--Useramuser 18:34, 20. Dez. 2007 (CET)

Wenn schon, dann gehört es eher unter Homöopathisches Arzneimittel. Vielleicht könntest du dort einen Titel wie "Vertrieb" erstellen und den Link einfügen. Um allerdings die Neutralität zu wahren, müsstest du schon mehrere Möglichkeiten aufzeigen, wie man zu den Mitteln kommt, denk ich mir. Denn sonst sieht es eher wie Werbung aus! --DanSy 18:44, 20. Dez. 2007 (CET)

Sorry, nein. Das gehört in keinen Wikipedia-Artikel. Weder für Homöopathika noch für andere Produkte. -- Uwe 19:43, 20. Dez. 2007 (CET)

@Uwe: Hast du den Wink nicht verstanden... hast du nachgesehen, wieviele Edits Useramuser schon gemacht hat? Einen und zufälliger weise einen Werbevorschlag? Aber man soll ja immer von guten Absichten ausgehen, oder! Auf die Gefahr hin, dass ich User-Amuser unrecht tue: Ich bin sicher, dass er keine Zusammenstellung der Konkurenz machen wird und du? --DanSy 20:40, 20. Dez. 2007 (CET)

Ausserdem finde ich das man den Link wirklich einmal erwähnen sollte; Die H. besteht immer auf einer detaillierten Anamnese und da gibt es skrupellose Händler, die einfach ganze Apotheken übers Internet verscherbeln und fragen nicht einmal nach Fachkenntnissen, dies kann böse Folgen haben, wenn es denn wirklich wirkt! --DanSy 20:54, 20. Dez. 2007 (CET)

Was? Skrupellose Händler ohne Fachkenntnisse! Ein Skandal, die schütteln und rühren bestimmt nicht richtig und benutzen die Homöopathie nur, um einen Reibach zu machen - unfassbar. Nenne doch bitte mal die fünf wichtigsten Fachbücher, die jeder Homöopath lesen muss um die notwendigen Fachkenntnisse zu erwerben?

Sorry, dann kam das missverständlich rüber. Meine Antwort bezog sich nicht auf Deine Antwort, sondern direkt auf die Frage (sonst hätte ich sie entsprechend weiter eingerückt). Abgesehen davon, dass das auf der Website realisierte "In zwei einfachen Klicks die passenden Glaubulis zu Ihrem Wehweh!"-Konzept nun gar nicht zur persönlichen Anamnese der Homöopathen passen will, hat das ganze für mich auch im Bezug auf das Apotheker-Standesrecht ein Grauzonen-Geschmäckerl. -- Uwe 21:09, 20. Dez. 2007 (CET)

:-) --DanSy 22:02, 20. Dez. 2007 (CET)

Danke DanSy für deinen Hinweis!

Ich finde diese Information hilfreich, selbst wenn ich mit dem Shop etwas zu tun hätte. Ich arbeite in einer Elektronik-Firma und muss mich oft über Themen informieren und dann eben auch konkrete Links zu den ach so "bösen" kapitalistischen Geldmacherfirmen finden. Daher klicke ich, man möge mir verzeihen, auch öfters mal die Google Adwords Links an. Wie gesagt, wenn sich jemand über Homöopathie informieren möchte, dann dachte ich wird den auch interessieren wo er denn die Mittel bekommt. Ich habe mich auch erstmals im Internet über Homöopathie informiert, und dann eine Taschenapotheke der Firma Löwen Apotheke gekauft. Allerdings habe ich inzwischen den Homöopathie247 Shop gefunden, der vollständiger und spezialisierter ist. Schön Uwe für dich wenn du ein reiner Theoretiker bist, ich allerdings finde auch Informationen zu Wirtschaftsunternehmen wichtig, und zwar in allen Wikipedia Artikeln. Das gehört doch genau so dazu um mit dem theoretischen Grundwissen dann letztlich konkret was anfangen zu können. --Useramuser 18:52, 03. Jan. 2008 (CET)

Ähnlichkeitsprinzip, 2. Versuch

Der Abschnitt wurde durch eine verbesserte Version ersetzt, aber ich möchte noch mal daran erinnern, dass die Diskussion darum keineswegs abgeschlossen war (auf ein paar Aspekte hatten andere und ich bereits hingewiesen). Diese Punkte fehlen aus meiner Sicht noch oder sind bisher unzureichend wiedergegeben:

• 1. Die Tatsache, dass das Ähnlichkeitsprinzip bereits vor Hahnemann als eine Art Volksglauben existierte. Es gibt eine Menge Literatur zur Entstehung der Ähnlichkeitsregel, die zum Teil aus dem 19. Jahrhundert stammt und die hier noch nicht ausgewertet wurde. (Zum Beispiel: Katsch, J. F. Medizinische Quellenstudien. Entwicklungsgang des Ähnlichkeitsaxioms von Empedokles bis auf Hahnemann. In Kommission des J. B. Metzlerschen Verlages, Stuttgart 1891.) Dies sollte nicht im Detail geschehen, denn das wäre eher etwas für den Artikel Geschichte der Homöopathie.
• 2. Es wird nicht deutlich, dass sich der Chinarindenversuch als Irrtum herausgestellt hat und somit Hahnemanns Gründe, weshalb er sich überhaupt mit der Ähnlichkeit zu beschäftigen begann, auf einem Irrtum beruhen.
• 3. Es fehlt ein Hinweis, dass es sich beim Ähnlichkeitsprinzip um einen Analogieglauben handelt.
• 4. Es fehlt ein Hinweis, dass die Simile-Regel nicht eindeutig formuliert ist und deshalb zu Meinungsverschiedenheiten unter den Homöopathen geführt hat. Es fehlt die damit zusammenhängende begriffliche Unterscheidung von "Ähnlichkeitsprinzip" und "Ähnlichkeitsregel", die von (Homöopathischen) Kritikern des Prinzips getroffen wurde.
• 5. Es fehlt der Hinweis, dass es sich um eine reine Symptombehandlung, keine Ursachentherapie handelt. Das wird zwar im Punkt "Interne Widersprüche" wieder aufgegriffen, sollte aber in diesem Abschnitt nicht fehlen, weil es hier ja um die Symptomatik geht.
• 6. Bisher wird nicht erwähnt, dass das Ähnlichkeitsprinzip von Beginn an kritisiert wurde. Dies geschah nicht nur innerhalb der Befürworter (siehe oben), sondern die logischen Probleme des Prinzips wurden von dessen Kritikern formuliert. Dies ist der Grund, warum das Simile-Prinzip eine Hypothese blieb, die von der sich entwickelnden wissenschaftlichen Medizin nicht aufgegriffen wurde und von dieser heute nicht mehr diskutiert wird. Dies ist der wichtigste Punkt, der an dieser Stelle erwähnt werden muss, denn er ist für das Verständnis des Verhältnisses von Homöopathie zur wissenschaftlichen Medizin zentral.

Soweit die Punkte, die ich gerne noch einarbeiten würde. --Nina 10:43, 20. Okt. 2007 (CEST)

Ich bitte alle Beteiligten, diese Punkte nicht wieder zu zerreden sondern in aller Ruhe mit Hinblick auf Verbesserung des Artikels durchzugehen. --RW 16:08, 29. Dez. 2007 (CET)

Kurzkommentare

1. Ich plädiere, darauf in "Geschichte der Homöopathie" hinzuweisen. Es hat für heute keine praktische bzw. anwendungsbezogene Bedeutung.

2. dito.

3. Vorsicht Glatteis. Den "Glauben" weglassen. In der östlichen Hemisphäre wird Analogie überwiegend praktiziert. Quellen: C.G.Jung, Synchronizität.

4. Das lässt sich recherchieren: a)Organon, b)Vithoulkas, Köhler, Becker etc.

5. Der Autor hat die Anamnese nicht verstanden: Es werden die Symptome im Repertorium gesucht und es werden die Modalitäten, z.B. Folge von kaltem Wind, Ärger, Kummer usw. miteinbezogen, ebenso, was gerade im persönlichen Umfeld los ist usw.Es wird recherchiert, was zu den (meist chronischen) Krankheitszuständen geführt hat. Es folgt der Hinweis auf die Notwendigkeit der Veränderung der Ursachen usw.

6. Die Tatsache der Kritik kann erwähnt werden. Hinzugefügt werden sollte, dass hinter dem Ähnlichkeitsprinzip das (physikalisch bekannte) Resonanzgesetz steht.

--Citrin 17:30, 29. Dez. 2007 (CET)

Nur zu 6: Tut es das? Oder wird es lediglich als Erklärungsversuch herangezogen? Rainer Z ... 18:54, 29. Dez. 2007 (CET)

Ja. Das Prinzip der Stimmgabeln, die in Schwingung geraten, weil sie in Resonanz zueinander stehen, lässt sich in andere Bereiche transportieren, z.B. in die Psychologie. Menschen, die sich in ihrem Wesen oder in Teilen des Wesens ähnlich sind, haben "einen Draht" zueinander. So eng ist der Begriff nicht zu fassen. Menschen mit ähnlichen Berufen kommen sich schneller näher und wenn du mal eine Weile aktiv mit Psychologie zu tun hast, wirst du erstaunt sein, wie vielfältig-komplex Ausdrucksformen der Resonanz sein könnnen. --Citrin 19:30, 29. Dez. 2007 (CET)

Ich vermute ja, dass sich Rainers Frage eigentlich bezieht auf greifbare Nachweise dafür, dass die Aussage, "dass hinter dem Ähnlichkeitsprinzip das (physikalisch bekannte) Resonanzgesetz steht", mehr ist als eine gut klingende, aber aus der Luft gegriffene Behauptung. Das geht in den Bereich Wissenschaft, insofern natürlich eine böse Frage :o). -- Uwe 19:51, 29. Dez. 2007 (CET)

Resonanz ist gekennzeichnet durch die Ähnlichkeit von Schwingungen, bei der Homöopathie haben wir die Ähnlichkeit der Symptome. An erster Stelle steht das Prinzip, an 2.Stelle der Analogieschluss. Aber wir wollten ja nicht wieder "ausfransen..." --Citrin 14:19, 30. Dez. 2007 (CET)

Spannungskopfschmerzen und ein Hirntumor sind auch durch die Ähnlichkeit ihrer Symptome gekennzeichnet. Und ein Motorboot und ein Auto durch die Ähnlichkeit ihres Antriebs, und eine Mücke und ein Elefant durch die Ähnlichkeit der chemischen Struktur ihrer DNA. Jetzt mal ganz im Ernst gefragt: Was bitte sollen solche Aussagen wie die Behauptung einer Analogie von Resonanz und Ähnlichkeitsprinzip bezwecken?! Mehr als ein oberflächliches und substanzloses Mäntelchen einer irgendwie aus der Luft gegriffenen "wissenschaftlichen" Basis für die Homöopathie kann ich bisher nicht erkennen. Erwarte aber bitte nicht, dass sowas in den Artikel kommt. -- Uwe 14:30, 30. Dez. 2007 (CET)

Homöopathie ist Erfahrungsheilkunde. Die Homöopathen haben durch Erfahrung das Ähnlichkeitsprinzip formuliert. Und weil das Resonanzprinzip auf Ähnlichkeit beruht, hat man - ohne die Wissenschaftler vorher zu fragen - diesen etwas bekannteren Begriff synonym verwendet. Es hat sich gezeigt, dass sich in der Praxis sehr gut damit arbeiten lässt. Man hat früher einfach nicht so viel Wert darauf gelegt. Das kann man natürlich den Homöopathen ankreiden; der Vollständigkeit halber sollte dies erwähnt werden. --Citrin 19:52, 30. Dez. 2007 (CET)

Sorry, aber hier versuchst Du Dich gerade rauszuwieseln. Deine eingangs getroffene Aussage "dass hinter dem Ähnlichkeitsprinzip das (physikalisch bekannte) Resonanzgesetz steht" ist ja nun inhaltlich was anderes als Deine jetzige Aussage, dass der Begriff Resonanzprinzip synonym für Ähnlichkeitsprinzip verwendet wird, weil er halt bekannter ist. Ich übrigen glaube ich Dir gern, dass sich in der Praxis gut damit arbeiten lässt. Wenn es beispielsweise darum geht, Laien mit wissenschaftlich klingenden Aussagen zu beeindrucken. Jedenfalls, wie schon gesagt: wo immer das Deiner Meinung nach erwähnt werden sollte, in den Artikel kommt das jedenfalls nicht. -- Uwe 23:19, 30. Dez. 2007 (CET)

Im Artikel sollten Begriffe, die im Zusammenhang mit dem Lemma häufig auftauchen, durchaus erwähnt werden. Bei Homöopathie und Resonanz liegt so ein Fall eindeutig vor, wie sich durch Googeln des Begriffspaares leicht bestätigen läßt. Allerdings wird zum Beispiel auf der Seite von Herrn Herrlein [36] eine Unterscheidung getroffen zwischen klassischer und "Resonanz-Homöopathie", Resonanz scheint also nicht durchgängig und notwendig im Zusammenhang mit dem Ähnlichkeitsprinzip Verwendung zu finden. Der Artikel sollte also darstellen welche H.-Strömungen den Begriff in welchem Sinne verwenden und (falls sich das belegen läßt) klar sagen, dass die H. den Begriff Resonanz in einem weiter gefassten Sinn verwendet, der nicht gleichzusetzen ist mit physikalischer Resonanz. - Guten Rutsch ins neue Jahr allen Beteiligten! --Erasmus dh 06:45, 31. Dez. 2007 (CET)

Da kommen wir der Sache näher. Wie den Begriff "Energie" und "Information" haben sich verschiedene Nutzergruppen den Resonanzbegriff gekrallt, weil etwas prinzipielles – was die Physiker als erstes mit den Schallwellen sagen wollten – auszusagen ist. Mit der Tatsache, dass der Begriff Resonanz von Homöopathen verwendet wird, solltest du dich anfreunden. Wenn die Physiker nicht schon am "resonare" Gefallen gefunden hätten, würden sie wahrscheinlich den Begriff Ähnlichkeit verwenden. Ohne es beweisen zu können (!) behaupte ich, dass der physikalischen Resonanz dieselben Gesetzmäßigkeiten zugrunde liegen wie der homöopathischen Resonanz.--Citrin 16:36, 31. Dez. 2007 (CET)

Das würde mich natürlich interessieren. Welche Gesetzmäßigkeiten wären das? Der Begriff hat ja eine sehr klare Herkunft aus der Musik bzw. Akustik und beschreibt nichts, was man als „Ähnlichkeit“ bezeichnen könnte. Es geht letzlich um eine mathematische Korrespondenz zwischen Wellenlängen und Maßen von Körpern. Wo gibt es die bei der Homöopathie? Rainer Z ... 17:27, 31. Dez. 2007 (CET)

Schau dir mal die Kurven von Tönen an, die zueinander in Resonanz stehen. Bei der Homöopathie haben wir (immer noch) das Problem, die Korrespondenz mathematisch auf den Schirm zu bringen. Der Volksmund kann das längst:"Die zwei verstehen sich, sie haben die gleiche Wellenlänge". Wie willst du diese "Weisheit" mathematisch formulieren ? Aber genau das ist der Punkt. Und nicht nur zwischen Wellenlängen und Maßen von Körpern sondern auch von Weltanschauungen, Verhaltsweisen und was sonst noch in der Homöopathie abgefragt wird. --Citrin 12:17, 1. Jan. 2008 (CET)

Bildlich kann man das ja auch alles sagen. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass es falsch ist, in diesem Zusammenhang von „physikalisch bekannten Resonanzgesetzen“ zu sprechen. Es gibt nun mal keine Resonanzgesetze in der Physik, die irgendwie sinnvoll auf die Homöopathie angewendet werden könnten. Rainer Z ... 15:01, 1. Jan. 2008 (CET)

OK. Dann schlage ich den bildhaften Vergleich vor; damit kann der Leser etwas anfangen.--Citrin 18:48, 1. Jan. 2008 (CET)

Du hast von physikalischer Resonanz gesprochen. Dieses Phänomen bezieht sich ausschließlich auf Wellen. Schallwellen, Wasserwellen, elektromagnetische Wellen etc. Wobei es auf mathematisch bestimmbare, ganzzahlige Verhältnisse zwischen „Verursacher“ und „Resonanzkörper“ ankommt. Wenn Homöopathen diesen Begriff im Zusammenhang mit dem Ähnlichkeitsprinzip verwenden, hat das mit dem physikalischen Begriff absolut nichts mehr zu tun. Es handelt sich allenfalls um eine bildhafte Verwendung, die allerdings ein schlechtes Bild darstellt. Dagegen ist „Potenzierung“ noch gold. Rainer Z ... 20:52, 30. Dez. 2007 (CET)

Warum auch nicht, "Potenzierung" ist ja auch drin, noch dazu wird dort über eine "Geistartige Kraft" berichtet. Also wenn die Mehrheit der Homöopathen von einer "Resonanz" ausgehen, sehe ich das als genug begründet an, um es zu erwähnen. Allerdings würde mich interessieren, wie es mit der "Resonaz" bei der AMP aussieht? Laut Organon 5 wird von Hahnemann eine C30 empfohlen zum Testen. Was schwingt denn da mit, eine negative Resonanz? --DanSy 18:41, 30. Dez. 2007 (CET)

• 1: Hat mMn nichts mit dem Prinzip zu tun, das gehört in die Geschichte. Ausserdem ist es schon erwähnt:

In der Geschichte der Medizin lässt sich das Simile-Prinzip ansatzweise bereits im Corpus Hippocraticum und den Schriften des Theophrast von Hohenheim (Paracelsus) finden.[5] [6]

• 2: Auch dies wird behandelt, da kann der Leser selbst seine Schlüsse daraus ziehen (die Kritik kommt ja später darauf zurück):

Inzwischen ist bekannt, dass Chinarinde bzw. das darin enthaltene Chinin durch Eingreifen in den Fortpflanzungszyklus der Malariaerreger wirkt und dass das Mittel im Allgemeinen nicht die von Hahnemann beschriebenen Symptome hervorruft. Möglicherweise handelte es sich bei diesen um eine allergische Reaktion aufgrund einer Sensibilisierung für Chinin (Hahnemann hatte das Mittel bereits früher gegen ein „Quartanfieber“ eingenommen).

• 3: Könnte man mit Punkt 5 zusammenlegen

• 4: Das stimmt, wichtiger Punkt

• 5.: Die H. behauptet, dass die Anamnese, anhand der Symptome, die Ursachen erfasst. Dies ist insofern nicht zu bestreiten, da logischerweise alles was eine Krankheit verursacht sich in Symptomen irgend einer Art niederschlägt. Die Frage die sich eher stellen würde ist, inwiefern die Ursache für eine Erkrankung von den Symptomen abgeleitet werden kann, bzw. manifestieren sich immer ausreichend Symptome, um eine Verwechslung der Ursache zu gewährleisten. Was z.B. richtig ist, dass nicht alle Menschen, obwohl sie Virus-Träger sind, auch an der entsprechenden Krankheit leiden. Milben z.B. gibt es überall, aber nicht alle haben Krätze. D.h. das Symptom einer Krankheit beschränkt sich nicht nur auf den Erreger, sondern hat auch mit der Psyche, der Ernährung, der Vererbung von Neigungen und vieles mehr zu tun. Insofern ist die Behauptung der H. korrekt, dass sie die Ursachen und nicht die Symptome bekämpfen, die Frage ist nur, ob das extrem simple Prinzip; Symptom 1 + Symptom 2 + Symptom 3 + Symptom n = Ursache1 aber nicht Ursache2 tatsächlich zutrifft. Insofern würde ich auf den Punkt 5 verzichten dafür einen Hinweis auf die nicht erwiesenen Zusammenhänge bringen.

Blick in die Praxis: Die Erforschung der wahrscheinlichen Ursachen ist ein wesentlicher Bestandteil der Anamnese. Diese Ursache steht im Repertorium der Symptome unter "Folge von ..."

Das oder die darin genannten Mittel müssen auch beim Symptom stehen. Und natürlich noch einiges mehr, das würde hier zu weit führen. Was dann passiert oder auch nicht und warum, ist auch eine längere Geschichte. --Citrin 14:19, 30. Dez. 2007 (CET)

Tut mir leid, aber das verstehe ich jetzt nicht, was genau willst du damit sagen? --DanSy 18:46, 30. Dez. 2007 (CET)

Die Rechenformel heisst nicht Syptom1 + Symptom2 = Ursache. Sondern Symptom1 + Symptom2 + Symptom3 usw. + Ursache = homöopathisches Einzelmittel. --Citrin 19:41, 30. Dez. 2007 (CET)

Hmmm, was wären denn die möglichen Ursachen (laut Homöopathie! in deiner Rechnung) für Tuberkulose. --DanSy 20:39, 31. Dez. 2007 (CET)

ein geschwächtes Immunsystem z.B.- Infektionskrankheiten sind allerdings nicht gerade eine Domäne der Homöopathie (wegen Nasenbluten gehst du auch nicht zum Augenarzt). Aber die Homöopathie wird nicht die Erreger vernichten wollen, sondern das Abwehrsystem so stärken und stabilisieren, dass es mit den Erregern fertig wird. --Citrin 12:17, 1. Jan. 2008 (CET)

Ich wusste ja, dass du ausweichst, ein geschwächtes Immunsystem ist keine Ursache, sondern begünstigt es nur und ausserdem hat es seinerseits einen Grund, aber die Ursache bleibt " Mycobacterium tuberculosis" ohne den gehts nicht, mit einem geschwächten Immunsystem kann man sehr gut leben, solange die Biester fernbleiben. --DanSy 21:00, 1. Jan. 2008 (CET)

Na ja, da könnte man mit gleichem Recht sagen, dass umgekehrt ein Schuh daraus wird! Beispiel: Meine Mutter wäre vor einigen Monaten ums Haar an einer Sepsis verstorben nach Lungenentzündung, nachgewiesen wurden Pneumokokken. Nur: Die Viecher hat sie sich im gemeinsamen Familienurlaub zugezogen, sowohl ich als auch mein Vater und mein Bruder samt Schwägerin und zwei kleinen Kindern hatten die "Erreger" in den oberen Luftwegen, keiner von uns anderen ist "daran" erkrankt - nur bei meiner Mutter konnten die sich ausbreiten, da ihr Immunsystem aufgrund einer vorangegangenen Colitis völlig am Boden war, also sind hier die Pneumokokken nicht ursächlich (sonst hätten wir alle auf die Intensivstation gemusst), sondern, wie Citrin sagte, war ursächlich das geschwächte Immunsystem, die Bakterien haben lediglich das vorhandene gestörte Milieu besiedelt. Wenn nun das Immunsystem nicht wieder gestärkt wird, wäre es auch nur ein Scheinerfolg, dass meine Mutter (hier dank Antibiotikaeinsatzes) die Sepsis überlebt hat, weil dann wären ruck-zuck die nächsten "schlimmen" "Erreger" zur Stelle ... --Erasmus dh 10:16, 2. Jan. 2008 (CET)

(wieder mal nach links)
Das ist genau dass was ich so schwierig bei euch finde: Ich habe mal einen gekannt, der hat..... Ja wunderbar, ich habe auch mal jemanden gekannt, der war kern gesund und wurde vom Auto überfahren, desshalb behaupte ich auch nicht, wer kern gesund ist wird vom Auto überfahren. Eine derartige Verallgemeinerung ist einfach nicht sinnvoll und ergibt keine Aussage.

Aber zurück zum Thema: Wenn ich das richtig verstehe, sagt ihr aus:

1) Dass es keine infektiösen Krankheiten gäbe, wenn alle ihr Immunsystem in Ordnung hätten.
2) Dass ihr in der Lage seid, egal welche Ursache die Schwächung das Immunsystem hat, dieses so zu "motivieren", dass es mit jedem Erreger selber fertig wird.

Klares Jein. Selbst die SChwarzweismaler haben Grauzonen. --Citrin 14:25, 3. Jan. 2008 (CET)

Wenn ihr dazu nicht ein "absolut korrekt" antworten könnt, dann reden wir hier über den Placebo-Effekt, denn der hat genau diese Eigenschaft, wirkt aber auch nicht 100%tig.

Und wie oben schon gesagt: Die Schwächung des Immunsystems hat eine Ursache und ist die "Folge von...". Wenn ihr darauf besteht, dass ihr ein geschwächtes Immunsystem bekämpft, ist dies Sysmptom-Bekämpfung, denn der Patient ist desshalb immer noch schlecht ernährt oder unglücklich oder HIV positiv oder was weiss ich was, welches auch immer die Ursache ist. --DanSy 17:04, 2. Jan. 2008 (CET)

Hallo DanSy, wen meinst Du jetzt genau mit "ihr/euch"? Ich bin jedenfalls weder Homöopath noch war ich je in homöopathischer Behandlung. Mit meinem Beispiel wollte ich lediglich unterstreichen, dass ich Citrins Argumentation bezüglich der Frage nach Ursachen gut nachvollziehen kann. Im Lauf der Jahre habe ich - bilde ich mir ein - ein recht gutes Gespür dafür entwickelt, wie stabil und effektiv mein Immunsystem jeweils gerade arbeitet, und wenn ich fit bin, macht es mir z.B. nichts aus, mit einem Freund, der gerade wieder offenen Lippenherpes hat, aus einer Bierflasche zu trinken - dabei verschlucke ich sicher massenhaft Herpesviren, trotzdem bekomme ich kein Herpes, das hab ich oft genug ausprobiert - also kann man wohl nicht sagen, dass der Kontakt mit Herpesviren ursächlich für den Ausbruch der Krankheit sei. Mit Grippe ist es ähnlich, solange ich selber fit bin, stecke ich mich nicht an, selbst wenn mich einer im Bus aus 20 cm anniest. Vielleicht können wir uns zumindest darauf einigen, dass Krankheitsgeschehen stets multikausal ist? Da spielt das psychische Befinden eine wichtige Rolle, der Immunstatus, ein übersäuertes oder basisches Darmmilieu und vieles andere mehr! Also mir erscheint das völlig logisch, dass es ein besserer Weg ist zur Vermeidung und Ausheilung von Krankheiten, wenn ich das allgemeine Befinden auf möglichst vielen Ebenen stärke, als wenn ich nur vermeintliche "Erreger" bekämpfe, womöglich gar durch Antibiotika, die nicht nur den Erreger killen, sondern alles andere gleich mit. Da ist ja dann die nächste Krankheit quasi schon vorprogrammiert. Klar haben Antibiotika als ultima ratio eine Berechtigung, aber man sollte sehr sehr vorsichtig sein, als Arzt, ehe man sie verschreibt, und als Patient ehe man sie nimmt - aber das ist jetzt definitiv ein anderes Thema! --Erasmus dh 00:46, 3. Jan. 2008 (CET)

(Tut mir leid, wenn ich mich dazwischenquetsche)Hallo Erasmus dh:

1) Zu deiner Frage: Mit euch meinte ich die Menschen, die aus einem einmaligen Erlebnis (so habe ich jedenfalls deine Äusserung verstanden) gleich ein Naturgesetz machen wollen und in der Regel sind es hier, so mein Eindruck, die Homöopathen. Und das ihr war ein Folgefehler meiner Logik :-) Möchte ich mich in aller Form dafür entschuldigen...

2) Das mit dem Immunsystem: Auf die Multikausalität müssen wir uns nicht einigen, davon bin ich absolut überzeugt (siehe: *5 meiner Abhandlung weiter oben) was ich allerdings bezweifle ist, dass die Schwäche des Immunsystems eine Ursache ist. Wie du selbst richtig bemerkt hast und wenn ich fit bin handelt es sich hier um die Ursache, dass dein Immunsystem besser funktioniert (sehr vereinfacht, ok). Aber hast du schon von einem Fall gehört, dass jemand Herpes hatte ohne das entsprechende Virus zu haben? Was ich sagen will ist: Die Ursache ist das Herpes-Viech, ob es sich vermehren kann oder nicht häng von vielen Faktoren ab z.B. eben dem Immunsystem, das aufgrund von anderen Ursachen, geschwächt oder gestärkt sein kann. Ganz genau gesagt, ist ein geschwächtes Immunsystem eine Erkrankung die, wie schon gesagt, auch Ursachen hat, die man zuerst finden müsste (denn das Immunsystem ist das wirkungsamste Medikament, dass wir kennen). Dem zufolge, da die Homöopathen diese Ursachen nicht ergründen, behandeln sie bestenfalls das Symptom "geschwächtes Immunsystem", welches sie durch anderen Indizien eruiert haben. Sie "überreizen" das System, damit es funktioniert, heilen es aber nicht. Nach der homöopathischen Behandlung ist das Immunsystem schliesslich nicht einfach wieder in "Ordnung", solange die Ursachen dafür nicht entschlüsselt worden sind.

Ganz korrekt. Die Ursache hat eine Ursache hat eine Ursache. Das macht ja die Sache so aufwendig.--Citrin 14:25, 3. Jan. 2008 (CET)

Ich zitiere mal Hahnemann, dann kannst du dich mal mit ihm darüber unterhalten: "Materiell können die Ursachen unserer Krankheiten nicht sein...." Organon 6, Einleitung--DanSy 17:14, 3. Jan. 2008 (CET)

Da ist er in guter Gesellschaft mit Goethe "Der Geist ist's, der sich den Körper schafft." --Citrin 14:28, 5. Jan. 2008 (CET)

So wie es von euch (dieses mal OK?) dargestellt wird, bräuchte die Homöopathie nur genau ein Mittel, nämlich das Immun-System-Stärkungs-Mittel (ich hege auch den Verdacht, dass es genau so ist: Placebo-Effekt heisst es... ;-)

50 % richtig. Nur hat das eine Mittel für dich wahrscheinlich einen anderen Namen als das eine Mittel für mich.--Citrin 14:25, 3. Jan. 2008 (CET)

3) Und ab hier Da spielt das psychische... da sprichst du mir aus der Seele --DanSy 03:19, 3. Jan. 2008 (CET)

Ach Erasmus! Ich verstehe, was du meinst, aber so wird doch alles verunklart. Eine Infektionskrankheit wird doch ganz eindeutig durch Erreger, also Bakterien oder Viren verursacht. Fehlen die, kommt es auch nicht zu einer Erkrankung. Dass es meistens trotz Anwesenheit solcher Erreger dennoch nicht zu Erkrankungen kommt, ist eine beeindruckende Leistung des Immunsystems. Absoluten Schutz bietet es aber nicht und es kann durch vielerlei Ursachen geschwächt sein. Unter den entsprechenden Bedingungen erkrankt man also. Es wäre aber ziemlich abwegig, diese Bedingungen zur Ursache für konkrete Erkrankungen zu erklären. Sie können allenfalls Ursache für eine allgemeine Infektionsanfälligkeit sein. Eine bakterielle Infektion, die lebensbedrohlich ist, behandelt man sicherlich ursächlich am besten mit Antibiotika. Mal abgesehen von ihrem Missbrauch gehören Antibiotika neben der Impfung übrigens zu den Mitteln, die die menschliche Lebenserwartung am dramatischsten erhöht haben. Es ist offenbar weitgehend in Vergessenheit geraten, woran die Menschen vor nicht einmal hundert Jahren gestorben sind und warum sie das heute nicht mehr tun (jedenfalls in den reichen Ländern). Rainer Z ... 01:43, 3. Jan. 2008 (CET)

Ich finde die Diskussion um die Frage, ob Bakterien und Viren die Ursache von Infektionserkrankungen sind oder eine Schwächung des Immunsystems, zum Beginn des 21. Jahrhunderts irgendwie nur noch unwirklich. Menschen ohne funktionierendes Immunsystem können überleben, wenn man sie konsequent von Erregern fernhält. Auf der anderen Seite können Menschen mit normal funktionierendem Immunsystem, gesunden Ernährungsgewohnheiten, und einem auch sonst gesundheitsbewusstem Lebenswandel an banalen Infektionen sterben, wenn andere Begleitumstände ungünstig sind. Dass die Ursache von Infektionskrankheiten durch ein vereinfachendes "Wenn der Erreger da ist, muss auch die Krankheit ausbrechen, wenn das nicht so ist, kann der Erreger nicht die Ursache sein" hinterfragt wird, ist ja im übrigen auch eine beliebte Taktik der Impfgegner, aber das nur nebenbei.

Ob der Kontakt mit einem Erreger zu einer Infektion und infolge dessen zu einer Erkrankung führt, hängt von vielen Faktoren ab, nur mal einige Punkte: (a) Verschiedene Stämme des gleichen Erregers, die sich räumlich und zeitlich getrennt entwickelt haben, können unterschiedlich infektiös sein. (b) In vielen Fällen hat der Eintrittort des Erregers einen großen Einfluss auf die Frage, ob und wenn ja, in welcher Schwere eine Erkrankung ausbricht. In einigen Fällen löst der gleiche Erreger an verschiedenen Eintrittsorten grundverschiedene Erkrankungen aus. Es wäre beispielsweise töricht zu fragen, ob der gleiche Erreger, der bei den meisten Menschen nur einen harmlosen Scharlachverlauf verursacht, wirklich durch eine nekrotisierende Fasziitis innerhalb weniger Stunden zum Tod führen kann. Antwort: ja, er kann, der entscheidende Unterschied ist der Eintrittsort. (c) Wie bei Vergiftungen die Dosis, spielt auch bei Infektionskrankheiten die Erregermenge eine entscheidende Rolle für das Ob und Wie einer Infektionskrankheit. (d) Ein perfekt funktionierendes Immunsystem kann mit einem Erreger, mit dem es noch nie Kontakt hatte, völlig unzureichend umgehen, während ein anderes perfekt funktionierendes Immunsystem, dem der gleiche Erreger schon mal begegnet ist, diesen problemlos unter Kontrolle hat. Aus genau diesem Grund waren und sind Impfungen eine der segenreichsten Entwicklungen der modernen Medizin. (e) Schlussendlich sollte man eines nicht vergessen: auch ein funktionierendes Immunsystem macht nichts anderes als Antibiotika, nämlich die Beseitigung der Erreger oder die Absenkung der Erregermenge unter ein krankmachendes Ausmaß. Ein wichtiger Unterschied: Antibiotika erreichen Orte, die dem Immunsystem biologisch verwehrt sind. Ein weiterer: Antibiotika sind in vielen Fällen effizienter als das beste Immunsystem und können damit selbst nicht lebensbedrohliche Erkrankungen in ihrem Verlauf abkürzen oder in ihrer Schwere abmildern. Und ein dritter: es gibt Erkrankungen, denen selbst das beste Immunsystem nicht mehr gewachsen ist.

Ich hatte oben schon darauf hingewiesen, dass Infektionskrankheiten nicht die Domäne der Homöopathie sind. Es ging um die Frage, ab sich die Homöopathie um die Ursachen kümmert oder nur an den Symptomen herumdoktert. Auch der homöopathische Arzt wird u.U. zu Antobiotika greifen, warum auch nicht ? --Citrin 14:25, 3. Jan. 2008 (CET)

Man könnte jetzt noch einige andere Aspekte aufzählen, nur: wir wollen niemandem in seinem Weltbild stören. -- Uwe 02:32, 3. Jan. 2008 (CET)

• 6: Genau

• 7: Der Hinweis fehlt, dass es auch zu dem Thema Grundlagenvorschung gibt. --DanSy 22:14, 29. Dez. 2007 (CET)

Also wenn die Mehrheit der Homöopathen von einer Resonanz ausgehen, dann muss ich mich jetzt gleich wegschmeissen und irgendwie meinen Lachkrampf unter Kontrolle kriegen. Was für ein irrer verquaster pyhsikalischer Fachsprachenmissbrauch... ich wünsche euch viel Spass im neuen Resonanzjahr 2008. Euer Gille

Lieber Gille, Du putzige Lachnummer: der Resonanzbegriff ist schon sehr viel älter, als die Entdeckung jener Phänomene und Gesetzmäßigkeiten, welche die Physik damit bezeichnet. Wenn überhaupt, könnte man also höchstens sagen, dass die Physik den Begriff ursupiert hat und in einem sehr engen Rahmen verwendet, während er ursprünglich ein viel weiteres und eher vage definiertes Gebiet von Erscheinungen beschreibt. Sei also bitte nicht beleidigt, wenn Nicht-Physiker sich die Freiheit nehmen, mit dem Begriff zu operieren, wann immer er angebracht ist um einen Sachverhalt zu bezeichnen, bei dem es um ein "Mit-Schwingen" im allerweitesten Sinne geht. Homöopathie versteht sich, will mir scheinen, nicht als angewandte Physik und auch nicht als Chemie, sondern als eine Kunst. Apropos Kunst: Mal überlegt, warum Dir vielleicht ein Gemälde ausnehmend gut gefällt, ein anderes dagegen gar nicht? Auch das hat etwas mit Resonanz zu tun, aber mit einem physikalischen Resonanzbegriff kommst Du da keinen Millimeter weiter! - Aber streu ruhig weiter Deine gelegentlichen Kommentare ein, ich finde sie ganz amüsant, es ist doch immer wieder lustig anzusehen, wenn ein Squarehead versucht, hip zu erscheinen. Dir auch ein glückliches neues Jahr! --Erasmus dh 00:46, 3. Jan. 2008 (CET)

Stimmt, der Begriff ist älter. Er meinte in der ursprünglich lateinischen Form „Widerhall“, ganz im wörtlichen Sinne zu verstehen und in der Akustik „Mitklingen, Widerklingen“. Dabei spielen, was spätestens seit Pythagoras bekannt gewesen sein dürfte, bestimmte Zahlenverhältnisse eine entscheidende Rolle. Musikinstrumentenbauern dürfte das vertrautes praktischen Wissen gewesen sein. Der wissenschaftliche Resonanzbegriff verallgemeinert das ganze im Prinzip nur von Schallwellen auf alle Wellenphänomene. Eine Usurpation ist das nicht, eine Einengung schon gar nicht. Wenn ich dem Brockhaus glauben darf, steht der metaphorisch übertragene Resonanzbegriff „bildungssprachlich“ für „Widerhall, Wirkung, Anklang“. Das ist etymologisch passend und plausibel. Ein Begriff aus der Akustik und Musik wird – nachdem er als Wellenphänomen verstanden und mathematisch formuliert worden ist – auf andere Wellenphänomene ausgeweitet. Schließlich wird das Fremdwort auch bildlich verwendet, also von der Fachsprache in die Allgemeinsprache überführt – wie es damals Mode war, aus dem Französischen. Der Witz dabei ist, dass die konkrete Bedeutung der Resonanz dabei verlorengegangen ist, und nur die „romantische“ übrigbleibt. Das ist bei Metaphern auch völlig in Ordnung. Peinlich wird es erst dann, wenn man eine Rolle rückwärts macht – eigentlich einen Kurzschluss erzeugt – und glaubt, bei der „metaphorischen Resonanz“ spielten tatsächlich Wellen eine Rolle. Da ist man auf dem Holzweg gelandet. Wie dem auch sei: Ausgangspunkt war das „physikalisch bekannte Resonanzgesetz“ im Zusammenhang mit der Homöopathie. Das ist ja wohl vom Tisch. In erkennbar übertragener Bedeutung kann „Resonanz“ natürlich hier verwendet werden. Rainer Z ... 16:39, 3. Jan. 2008 (CET)

Möge der Lachkrampf lange anhalten und uns vor dieser Art Kommentaren bewahren. Kam überhaupt schon mal was Konstruktives von dir ? Warum machst du aus dem i kein ü ? Dann würde ich etwas zum Lachen haben.--Citrin 13:46, 2. Jan. 2008 (CET)

Mein lieber Citrix, warum sachlich wenns persönlich auch geht? Warum du als weitergebildeter Geistheiler überhaupt mit Homöopathie zu tun hast ist mir schleierhaft; warum die Kugeln wenns der Geist auch macht? Wenn ich mal von deiner Benutzerseite zitieren darf: In wenigen Jahren wird die Bewusstseinsforschung [...] soweit sein, dass eine andere Art der Diskussion die Homöopathie in das Licht rücken kann, auf das sie seit 250 Jahren zustrebt., ein echter Brüller. Warum warten wir nicht einfach 250Jahre, dann wird alles gut...Man stelle sich nur mal dieses Diskussionsarchiv vor. Dein Gille

Hallo Baron, ich habe dich ja so vermisst! --DanSy 17:04, 2. Jan. 2008 (CET)

Erst waren es Wassercluster, jetzt ist es die ominöse Resonanz. Fehlt eigentlich nur noch Quantenmechanik und die allgemeine Relativitätstheorie um die Homöopathie solide zu untermauern. Schon mal dran gedacht? Euer Gille....Ach ja: ist das ganze hier eigentlich noch ernst gemeint? Oder sitze ich da gerade einer ausgefuchsten Satire auf??

Kann jemand erklären, warum Telepathie zwischen zwei Menschen, die ausschließlich nur eine, und zwar jeweils eine völlig fremde Sprache sprechen, möglich ist ? --Citrin 14:25, 3. Jan. 2008 (CET)

Kannst Du im Gegenzug erklären, warum Du mit der nächsten unbewiesenen Behauptung den nächsten Nebenschauplatz eröffnest?! -- Uwe 14:32, 3. Jan. 2008 (CET)

Bevor sie in die Kategorie der bewiesenen Behauptungen eingeordnet wird, ist sie ein beobachtetes Phänomen, welches auf eine wissenschaftliche Erklärung wartet. --Citrin 19:51, 5. Jan. 2008 (CET)

Och, das fällt unter unterhaltsames Geplänkel. Du musst ja nicht mitmachen. Rainer Z ... 18:57, 2. Jan. 2008 (CET)

Homöopathie soll besonders ja gut bei Leichtgläubigen helfen... Telepathie? Bitte? Sind wir jetzt endgültig auf TerraX-Niveau angelangt? Ich beantrage, alle Esoteriker lebenslang zu sperren - im Wiederholungsfall am besten anzeigen. Tilde Tilde Tilde Tilde

@IP 84.56.108.204: In deinem Beitrag spüre ich eine gewisse negative Einstellung:

1) Wenn es hilft, ist doch egal wie und wenn es nur den Leichtgläubigen hilft, immerhin was. Bisher hat jedenfalls niemand ein besseres Verfahren entwickelt, um den Placebo-Effekt so effektiv einzusetzten.

2) Damit gehen der Wikipedia unter Umständen wertvolle Arbeitskräfte verlohren, nur weil jemand was anderes glaubt, ist er noch lange nicht nutzlos...

3) Terra-X: Ich glaube du solltest zur Abwechslung ein paar vernünftige Artikel lesen, damit du auf andere Gedanken kommst...

4) Tilde Tilde Tilde Tilde funktioniert nicht --DanSy 21:02, 3. Jan. 2008 (CET)

Schade, das eine interessante Diskussion so ausfranst... Vielleicht hilft ein Blick aus einem etwas größeren Abstand hier weiter. Ich persönlich bin mit Leib und Seele Techniker und daher mit Ursache und Wirkung etc. sehr vertraut, habe gute Hom. Erfahrungen - viel zu viele, alsdass man die noch mit "Besserung durch Zuwendung" o.ä. begründen könnte - und einige grundsätzliche, klassisch homöopathische Kenntnisse über Seminare erworben (eben, *weil* ich immer gern die Ursachen für etwas kenne). Klassisch hom. deshalb, weil es mMn nicht hilfreich ist, einer offenbar funktionierenden Wirkungstheorie eines nicht hieb- und stichfest bewiesenen Phänomens weitere Theorien obendrauf zu satteln. Also besser erstmal an den Wurzeln nachschauen.

1) Die Hom. als Symptombehandlung zu bezeichnen ist abwegig. Sy. werden in der Hom. als Kennzeichen des Krankheitszustandes des *gesamten* Organismus verwendet, das ist der der Unterschied zur gängigen med. Betrachtungsweise. D.h., dass sich ein Krankheitszustand bei jedem Menschen unterschiedlich zeigen kann, eben weil jeder andere Ausgangsvoraussetzungen hat. Es werden also alle Merkmale eines Krankheitszustandes gesammelt, kategorisiert und ein Mittel gesucht, dass im nicht potenzierten Zustand beim Gesunden diese Merkmale hervorruft. Dieses Mittel wird in pot. Form gegeben und soll den Organismus dazu anregen, *selbst* gegen den ges. Krankheitszustand vorzugehen. Ergo: Die Ursache des Krankheitszustandes wird durch seine Merkmale (Symptome) charakterisiert, und das gewählte Mittel wirkt der zugrundeliegenden Ursache auf breiter Front entgegegen (und nicht den einzelnen Sy.).

2) Ein völlig geschwächter Organismus kann sich natürlich nicht mehr wehren, da nützen auch keine Globuli mehr. Daher im Notfall auch Antibiotika, klar. Das ist aber meistens nicht der Fall, denn es liegt oft nur eine Fehlsteuerung des Organismus vor ("Alles, was *gestört* ist kann geheilt werden, nicht jedoch, was *zerstört* ist.", Grenzen der Hom., vielfach formuliert).

3) DanSy: Wenn es hilft, ist doch egal wie und wenn es nur den Leichtgläubigen hilft, immerhin was. Bisher hat jedenfalls niemand ein besseres Verfahren entwickelt, um den Placebo-Effekt so effektiv einzusetzten. Genau! Zumindest ist das die Erklärung, die auch mir am plausibelsten erscheint. --hwneumann 10:05, 4. Jan. 2008 (CET)

Was für ein hanebüchener Unsinn. Homöopathie funktioniert nicht (sprich: Keine Wirksamkeit jenseits Placebo-Effektes nachweisbar, siehe unzählige Studien), kann nicht funktionieren (widerspricht ganz einfach dem, was die Wissenschaft weiß) und es gibt auch überhaupt keinen Grund, warum man annehmen sollte, dass sie funktioniere ("similia similibus curantur" ist nur eine hohle Phrase, genauso (vielmehr mit mehr Recht :-) ) könnte man etwa das Gegenteil behaupten). Ganz zu schweigen davon, dass die Homöopathie in sich widersprüchlich ist. Stattdessen verdient sich eine Milliardenindustrie dumm und dämlich mit der Leichtgläubigkeit der Menschen und nimmt dabei zahlreiche vermeidbare schlimme Krankheitsverläufe in Kauf. Und das Ganze, was in den vorangehenden Sätzen steht ist wissenschaftstheoretisch *vollständig* verstanden bis hin zur Langweiligkeit. Man verzeihe mir, aber: Es kotzt mich nur noch an.84.56.82.161 10:51, 4. Jan. 2008 (CET)

Lieber Angekotzter, auf wie schwachen Füßen Deine Einwände stehen, zeigt allein, aber auch insbesondere Dein Vorwurf "Milliardenindustrie". Die gibt es bekanntlich im absoluten Übermaß im Bereich der Allopathie. Ich hab keine Lust, jetzt hier erneut irgendwie Fakten aufzuführen. Alle, die ständig mit dem Vorwurf des Absahnens per Homöopathie daherkommen, sollten mal die intellektuelle Redlichkeit aufbringen und selbst recherchieren, was eine homöopathische Behandlung (einschließlich Medikation) im Vergleich zu schulmedizinischer Therapie kostet. Das würde manche Schärfe rausnehmen, sicher für einiges Erstaunen sorgen und etwas mehr immunisieren gegen die von interessierter Seite gestreuten Unterstellungen. Zahn-Klempner Julien Desforges ^{Der Chef der Kaktusblüte} 12:14, 4. Jan. 2008 (CET)

Die Tatsache, dass die Humbug-Medizin Milliarden verschlingt ist unabhängig davon, dass die Hochschulmedizin Millarden kostet. Diese einfache Tatsache sollte sogar ein Esoteriker verstehen. Das Niveau hier ist erschreckend niedrig. PS: Ich vergass zu erwähnen dass die H. in der NS-Zeit prächtig gedieh! Tilde Tilde Tilde Tilde

Und mit deiner Erwähnung hast du das Niveau eben noch ein ganzes Stück gesenkt, danke für den Beitrag. --DanSy 22:18, 4. Jan. 2008 (CET)

Uh oh. Gille muss eingreifen: Selbst wenn die ganze schändliche H kostenlos wäre, dann würden alle Argumente trotzdem greifen (denk mal drüber nach). Dass die schulmedizinische Behandlung mehr kostet als die H liegt daran, dass Ärzte ziemlich lange studieren müssen und dass die Entwicklung eines funktionierenden Arzneimittels was kostet (man denke nur an den Nachweis der Wirksamkeit, der ja für die H nicht notwendig ist, da sie auch so funktioniert). Es ist halt einfacher Hundekacka zu verdünnen, in Wasser verschütteln und dann als Traubenzuckerkugel zu verkaufen. BTW sollte man die Diskussionsseite schön langsam mal archivieren, mein Scrollbar ist schon so schmal, den finde ich im Suff ja kaum noch. Euer Gille

Das machen wir extra nicht, damit du es im Suff etwas schwerer hast. Rainer Z ... 16:53, 4. Jan. 2008 (CET)

Hallo Baron: Kauf dir einen grösseren Bildeschirm, bei mir geht das noch ganz gut, auch im Suff... --DanSy 17:53, 4. Jan. 2008 (CET)

Schade. Aber in dem Tempo in dem hier geschwurbelt wird, kanns ja nicht mehr lange dauern bis eine neue Seite aufgemacht wird - auf der dann wieder alles vor vorne losgehen kann: Doppelblinde Resonanz, signifikante Wassercluster, Hahnemann und so weiter und so fort. Ich misch dann auch wieder mal mit und werde dann ganz konstruktiv eine Grundsatzdiskussion starten (s. oben). Euer Gille

Das wäre interessant. Gibt es einigermaßen verlässliche Zahlen zur wirtschaftlichen Seite der Homöopathie? Oder zur Alternativmedizin allgemein? Dürfte ja schwieriger zu erfassen sein als bei der Medizin. Bei der entstehen die größten Kosten, wenn ich das richtig verfolgt habe, durch Behandlungen und Krankenhauskosten in den letzten Lebensjahren und durch Medikamente (bei denen auch die größten Gewinne gemacht werden); Ärzte und Medizinpersonal verdienen sich meistens keine goldene Nase. Rainer Z ... 14:54, 4. Jan. 2008 (CET)

Ich habe vor einiger Zeit lange nach seriösen Zahlen für die Homöopathie gesucht, dabei aber nur ein paar historische gefunden (Umsatzzahlen eines bedeutenden Herstellers). Die Quelle suche ich gelegentlich wieder heraus. Zur Alternativmedizin allgemein: "Rund neun Milliarden Euro geben die Deutschen pro Jahr für nicht schulmedizinische Verfahren aus. Fünf Milliarden Euro davon zahlen die Patienten aus eigener Tasche. Vier Milliarden Euro erstatten die Krankenkassen. 40.000 Ärzte bieten entsprechende Therapien an." [37] Zum Vergleich: Die Deutschen geben jährlich insgesamt etwa 240 Milliarden Euro für ihre Gesundheit aus. [38] --RainerSti 17:48, 4. Jan. 2008 (CET)

Zu diesem grossartigen Vorwurf hatte ich mal folgendes ergänzt, was im Artikel steht: "2006 betrug der Anteil homöopathischer Arzneimittel im deutschen Apothekenmarkt am Umsatz 1,08 %, an der Zahl der verkauften Einheiten 3,16 %." Fussnote 7, [39], Entwicklung der Arzneimittelsegmente nach Zusatzklassen 2005 bis 2006 . Meinen in eigener Forschung errechneten Beitrag, dass die Einheit homöopathischer Arzneimittel damit 34% des Durchschnitts kostet, hat Nina gelöscht. P.S. Heute stand in der FAZ, dass die Pharmabranche doppelt soviel für Werbung wie für Forschung und Entwicklung ausgibt. --Schönwetter 18:10, 4. Jan. 2008 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Danke, das ist ja schon mal eine Größenordnung. Jeder Deutsche gibt also durchschnittlich gut 100 Euro jährlich für alternativmedizinische Behandlungen aus, über 40 % davon über Krankenkassenbeiträge. Das ist mehr als ich vermutet hätte. Für echte Vergleichbarkeit müsste man wahrscheinlich eine umfangreiche Untersuchung anstellen, z. B. bei der Medizin die Kosten rausrechnen, die bei der Homöopathie bzw. Alternativmedizin sowieso nicht oder kaum anfallen, wie Krankenhaus, Medizintechnik, Forschung, akademische Ausbildung ... Das steckt ja vermutlich alles in den 240 Milliarden mit drin. Die 9 Milliarden verteilen sich doch im wesentlichen auf die Heilpraktiker/Ärzte und die Anbieter entsprechender Mittel. Rainer Z ... 18:28, 4. Jan. 2008 (CET)

@Schönwetter: Die Sünden der Pharmaindustrie sind ein anderes Kapitel. Da gibt es wirklich genug zu kritisieren, auch am Gesundheitssystem. Das ist hier aber nicht Thema. Wenn RainerStis Zahlen halbwegs stimmen, ist jedenfalls klar, dass die Alternativmedizin durchaus größere wirtschaftliche Bedeutung hat („Milliardenmarkt“) und zu einem erheblichen Teil von den Krankenkassen finanziert wird. Rainer Z ... 18:38, 4. Jan. 2008 (CET)

In der von mir angegebenen Quelle steht, dass 2006 234 Mio Euro Umsatz mit homöopathischen Arzneimitteln gemacht wurde, das sind ganze 2,85 Euro pro Einwohner. Dafür gab es 47,8 Mio Einheiten, also für jeden 0,58 Stück. Sind aber nicht die Behandlungen, nur die Mittel. --Schönwetter 18:50, 4. Jan. 2008 (CET)

Nur zur Klarstellung: die vom BPI genannten Umsätze bestehen aus den Komponenten Großhandelseinkauf und Direkteinkauf von öffentlichen Apotheken zu Herstellerabgabepreisen. Die Apothekenumsätze (an Endverbraucher) sind deutlich höher. --RainerSti 14:27, 5. Jan. 2008 (CET)

Wirklich negativ und ein echtes Handicap ist, dass es bei den Kassen keine Patienten-zentrierte Statistik gibt. Ich wollte gern mal von meiner Kasse erfahren, was ich die so im Jahr koste. Konnten und wollten die mir nicht sagen. Ich weiß aber, was ich ich an Kassenkosten zahlen muss. Wird ja monatlich abgefordert. Und ich kann selbst zusammenrechnen, was ich an Kosten verursache. Die Kasse koste ich null, weil ich keinen Allgemeinmediziner konsultiere; was für den Zahnarzt draufgeht, ist minimal. Ansonsten zahl ich bei einer allopathisch erheblich kostenträchtigen chronischen Symptomatik pro Jahr für homöopathische Behandlung und Medikation rund 300 Euro (nicht ganz zwei Monatsbeiträge in die Kasse!) aus eigener Tasche, ohne dass die Kasse sich beteiligt (schon gar nicht mit 40 Prozent). Dabei sind die Ergebnisse signifikant positiv. Das ist jetzt wieder ein Einzelfall. Klar. Aber der weist mindestens darauf hin, dass es sich lohnen könnte, das Ganze mal genauer und in statistisch relevanter Form zu erfassen. Das wäre im Hinblick auf die Diskussion um die teure Gesundheitsfürsorge sicher nicht ganz uninteressant. Feuerwehrmann Mario ^{Männerhort-Nutzer} 15:22, 5. Jan. 2008 (CET)

Die gesetzliche KrKasse kann dir nicht sagen was du kostest, weil es dort keine Leistungsakte gibt. Die führt - wenn überhaupt - die Kassenärztliche Vereinigung. --Citrin 19:42, 5. Jan. 2008 (CET)

Ja eine weitere Aufschlüsselung bzw. Analyse wäre interessant. Deine Rechnung kommt mir allerdings etwas milchmädchenhaft vor. Solange man so gesund ist, dass man keinen Arzt aufsuchen muss, geschweige denn ein Krankenhaus, und auch keine ernste chronische Krankheit hat, zahlt man natürlich bei der Versicherung drauf – das ist das Wesen von Versicherungen. (Über Sparpotenziale im Gesundheitswesen reden wir jetzt mal nicht.) Wie du ansatzweise erkannt hast, kann ein Einzelfall natürlich auch nicht „signifikant positiv“ sein. Über den Einzelfall hinaus kann man aber, wenn die hier genannten Zahlen in etwa stimmen, sagen, dass die Deutschen für Alternativmedizin (von der die Homöopathie einen erheblichen Anteil ausmachen dürfte) eben rund 100 Euro jährlich ausgeben – vom Baby bis zum Greis – und gut 40 % davon die Kasse trägt, unabhängig davon, ob ein Versicherter diese Leistung in Anspruch nehmen will. Diese 4 Milliarden jährlich fließen wiederum zum Großteil der Homöopathie zu, denn die ist wichtigste von Kassen erstattete alternativmedizinische Methode. Das sind zwar keine 2 % der gesundheitlichen Ausgaben, aber wirtschaftlich eine durchaus wesentliche Menge.

Die umstrittene Frage ist ja nun, ob diese alternativmedizinischen Verfahren halten, was sie versprechen. Tun sie es nicht, dann sind 9 Milliarden Euro jährlich eine hübsche Summe, die vielleicht woanders sinnvoller einzusetzen wäre. Zum Beispiel für den Ausgleich von Defiziten in der medizinischen Behandlung, auf die der Erfolg altenativmedizinischer Methoden sehr deutlich hinweist.

Rainer Z ... 15:52, 5. Jan. 2008 (CET)

@Rainer Z. Das Milchmädchen hat die Rechnung gemacht, nachdem es weitgehend gesund (geheilt) worden ist. Vorher gab es von Schweißfüßen über Hämorrhoidal-Leiden und Migräne bis zu Psoriasis alles Mögliche. Wenn, ja, wenn diese allgemein als unheilbar apostrophierten Leiden nicht von allein weggehen, dann muss die eine bestimmte Zeit vor der Heilung angewandte homöopathische Therapie erfolgreich gewesen sein (bei der Psoriasis noch nicht vollständig). Eine andere Behandlung wurde ab dem Zeitpunkt nicht mehr angewandt! In dem Zusammenhang noch einmal die lapidare Feststellung: Es hat in der Homöopathie keinen Sinn, nach dem Mittel zu fragen, mit dem zum Beispiel der Migräne abgeholfen wurde (schon, weil sie in dem Falle im Zuge einer Konstitutionsbehandlung verschwand). Man sollte einzelne homöopathische Ärzte fragen, wie viele Fälle einer bestimmtem Krankheit sie geheilt haben. Im Extremfall haben sie so viele verschiedene Mittel eingesetzt wie sie Patienten zu behandeln hatten. Nie würde ein Homöopath sagen: Ich war in einem Fall von Neurodermitis mit dem Mittel X erfolgreich, also nehme ich es deshalb beim nächsten Patienten mit Neurodermitis wieder. Feuerwehrmann Mario ^{Männerhort-Nutzer} 12:32, 6. Jan. 2008 (CET)

Zu den Arzneimitteln hier (pdf) noch ein Beitrag. Seite 57, Umsatz zu Lasten der GKV, diesmal Apothekenverkaufspreise, Homöopathie 2006: 25,6 Mio Euro (31 Cent je Einwohner, 36 Cent je GKV-Versichertem, 3 Cent pro Monat). "Der vergleichsweise geringere Umsatzanteil von Phytopharmaka mit 0,33 % der GKV-Ausgaben ist vor allem auf das niedrigere durchschnittliche Preisniveau dieser Produkte zurück zu führen. Ähnliches gilt für homöopathische Arzneimittel, die GKV-Ausgaben in Höhe von 25,6 Mio. Euro verursachten. Dies entspricht lediglich 0,10 % der GKV-Arzneimittelausgaben." Und was zahlt die GKV für die Anamnese und Beratung? Weiß ich nicht, jedenfalls nicht viel. Die vier Milliarden erscheinen mir nicht plausibel. --Schönwetter 21:01, 5. Jan. 2008 (CET)

Könnten wir parallel zur erhebenden Diskussion beim ZWEITEN VERSUCH und seinen direkten KURZKOMMENTAREN weiter machen ? --Citrin 19:45, 5. Jan. 2008 (CET)

Musst du gleich rumbrüllen? Punkt 6 dürfte als erledigt zu betrachen sein. Bei Punkt 5 wird es nicht leichter werden. Es gibt ja einen offenkundigen Dissens zwischen medizinisch anerkannten Ursachen und den von Homöopathen individuell postulierten. Die von Alternativmedizinern regelmäßig vorgebrachte Behauptung, in der Medizin würde vornehmlich symptomorientiert behandelt, in der Alternativmedizin dagegen ursachenorientiert, wird man als Märchen einordnen dürfen. In allen Fällen stellen Symptome die wichtigsten Indizien dar, auch ein halbwegs fähiger Arzt wird aber nach den dahinter liegenden Ursachen fragen. Die Ergebnisse mögen verschieden sein. Rainer Z ... 22:56, 5. Jan. 2008 (CET)

Ähnlichkeitsprinzip

Der Abschnitt wurde durch eine verbesserte Version ersetzt, aber ich möchte noch mal daran erinnern, dass die Diskussion darum keineswegs abgeschlossen war (auf ein paar Aspekte hatten andere und ich bereits hingewiesen). Diese Punkte fehlen aus meiner Sicht noch oder sind bisher unzureichend wiedergegeben:

• 1. Die Tatsache, dass das Ähnlichkeitsprinzip bereits vor Hahnemann als eine Art Volksglauben existierte. Es gibt eine Menge Literatur zur Entstehung der Ähnlichkeitsregel, die zum Teil aus dem 19. Jahrhundert stammt und die hier noch nicht ausgewertet wurde. (Zum Beispiel: Katsch, J. F. Medizinische Quellenstudien. Entwicklungsgang des Ähnlichkeitsaxioms von Empedokles bis auf Hahnemann. In Kommission des J. B. Metzlerschen Verlages, Stuttgart 1891.) Dies sollte nicht im Detail geschehen, denn das wäre eher etwas für den Artikel Geschichte der Homöopathie.
• 2. Es wird nicht deutlich, dass sich der Chinarindenversuch als Irrtum herausgestellt hat und somit Hahnemanns Gründe, weshalb er sich überhaupt mit der Ähnlichkeit zu beschäftigen begann, auf einem Irrtum beruhen.
• 3. Es fehlt ein Hinweis, dass es sich beim Ähnlichkeitsprinzip um einen Analogieglauben handelt.
• 4. Es fehlt ein Hinweis, dass die Simile-Regel nicht eindeutig formuliert ist und deshalb zu Meinungsverschiedenheiten unter den Homöopathen geführt hat. Es fehlt die damit zusammenhängende begriffliche Unterscheidung von "Ähnlichkeitsprinzip" und "Ähnlichkeitsregel", die von (Homöopathischen) Kritikern des Prinzips getroffen wurde.
• 5. Es fehlt der Hinweis, dass es sich um eine reine Symptombehandlung, keine Ursachentherapie handelt. Das wird zwar im Punkt "Interne Widersprüche" wieder aufgegriffen, sollte aber in diesem Abschnitt nicht fehlen, weil es hier ja um die Symptomatik geht.
• 6. Bisher wird nicht erwähnt, dass das Ähnlichkeitsprinzip von Beginn an kritisiert wurde. Dies geschah nicht nur innerhalb der Befürworter (siehe oben), sondern die logischen Probleme des Prinzips wurden von dessen Kritikern formuliert. Dies ist der Grund, warum das Simile-Prinzip eine Hypothese blieb, die von der sich entwickelnden wissenschaftlichen Medizin nicht aufgegriffen wurde und von dieser heute nicht mehr diskutiert wird. Dies ist der wichtigste Punkt, der an dieser Stelle erwähnt werden muss, denn er ist für das Verständnis des Verhältnisses von Homöopathie zur wissenschaftlichen Medizin zentral.

Soweit die Punkte, die ich gerne noch einarbeiten würde. --Nina 10:43, 20. Okt. 2007 (CEST) Dies knüpft an diese (konstruktive) Diskussion an, in der von Mautpreller, RainerSti und Rainer Z bereits einige Punkte diskutiert wurden. --Nina 10:56, 20. Okt. 2007 (CEST)

Finde ich gut. --RW 15:12, 20. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Nina, solange Du Deinen Entwurf hierher stellst und nicht gleich in den Artikel, ist das fein. Zu den Punkten: (1) Ja, gute Sache. (2) Seh ich nicht so. Der Irrtum bestand in Hahnemanns Annahme, durch Ähnlichkeit sei die Heilwirkung der Chinarinde bei Malaria zu erklären. Das steht im Artikel korrekt drin. (3) Das ist unbelegt und unbelegbar. Im Gegenteil hat sich Hahnemann in deutlichster Form gegen den Analogieglauben bei Paracelsus und in der Volksmedizin ausgeprochen. Es handelt sich eher um so etwas wie eine Hypothese (und Faustregel), durchaus angelehnt an bekannte frühere Theorien. (4) Rätselhaft. Was ist "nicht eindeutig formuliert", welche Kritiker sind gemeint? Da bin ich gespannt. (5) Trifft zu, soweit das Ähnlichkeitsprinzip fokussiert wird. Hier wäre allerdings, um korrekt zu sein, die "black box"-Vorstellung der Homöopathen ins Spiel zu bringen: Krankheit sei ihrem Wesen nach eben unerkennbar, sodass man sich nur an Symptome halten könne. (6) Siehe (4). Bin gespannt. --Mautpreller 15:59, 20. Okt. 2007 (CEST)

Die Geistes- und Gemütssymptome werden auch unter dem Aspekt "Folge von..." behandelt, d.h.es wird nach der Ursache gefahndet. "Reine Symptombehandlung" - Ziffer 5. - ist nicht zutreffend. --Citrin 17:38, 20. Okt. 2007 (CEST)

"Geistes- und Gemütssymptome" sind Begriffsschöpfungen, für die ich bei Google ausschließlich Treffer im Zusammenhang mit Homöopathie finde, und dort auch nicht gerade viele. Aber wir können natürlich gern erwähnen, dass Homöopathen diesen Begriff verwenden - falls er innerhalb der Homöopathieszene entsprechend verbreitet ist. (Mautpreller? RainerSti?) Abgesehen heißen sie ebenfalls Symptome. An Punkt 5 ändert sich dadurch nichts. --RW 17:56, 20. Okt. 2007 (CEST)

"Geistes- und Gemütssymptome" sind in einigen Richtungen der Homöopathie (am bekanntesten James Tyler Kent) besonders wichtig für die Arzneimittelwahl. Andere Richtungen, die solche Symptome besonders differenzieren, findet man in [40]. Wie verbreitet die einzelnen Richtungen sind, weiß wohl niemand so genau; im internationalen Vergleich gibt es wohl spezifische Entwicklungen/Präferenzen. Ich würde die Geistes- und Gemütssymptome in den Abschnitten "homöopathische Anamnese" oder "individualisierte Arzneimittelwahl" behandeln. --RainerSti 09:56, 21. Okt. 2007 (CEST)

Sehr korrekter Ansatz, Rainer Sti, nach meinen Recherchen sagt Hahnemann, dass "die meisten, ja die allermeisten Krankheiten dynamischen (geistartigen) Ursprungs und dynamischer (geistartiger) Natur sind, ihre Ursache also nicht sinnlich zu erkennen ist". Er schrieb im § 20 des Organon: "Diese im innern Wesen der Arzneien verborgene, geistartige Kraft, Menschenbefinden umzuändern und daher Krankheiten zu heilen, ist an sich auf keine Weise mit bloßer Verstandes-Anstrengung erkennbar; bloß durch ihre Aeußerungen beim Einwirken auf das Befinden der Menschen, läßt sie sich in der Erfahrung, und zwar deutlich wahrnehmen." In den §211-213 formulierte er: "...,dass...der Geist/Gemütszustand des Kranken oft am meisten den Ausschlag gibt..." Einer, der dies ausgesprochen ernst genommen hat, war der indische Arzt Dr. M. L. Sehgal. Die Sehgal-Methode (da und dort auch "Revolutionierte Homöopathie" genannt) ist ein Verfahren der Ähnlichkeitsfindung, bei der man ausschließlich den gegenwärtigen Geist/Gemütszustand (Haltung u. Reflektion) des Patienten zu seiner Krankheit für die Arzneimittelfindung heranzieht. Man findet Ärzte (und Heilpraktiker), die das in ihrer Praxis berücksichtigen. Ich fühle mich im Moment nicht befugt, diesen Aspekt, den ich alledings für wesentlich halte, in den Artikel einzubauen. Vielleicht kannst Du das (natürlich nach weiterer Recherche) tun. Dr. med. dent. Julien Desforges ^{Der Chef der Kaktusblüte} 12:33, 27. Okt. 2007 (CEST)

Sehgal wird auf der von mir oben schon verlinkten Seite http://www.bunkahle.com/Homoeopathie/Homschulen.htm auch beschrieben. Wie bedeutsam oder verbreitet seine Methode ist, geht aber daraus nicht hervor. Auch an anderen Stellen konnte ich dazu nichts finden. In den Übersichten zur Homöopathie in Indien, die ich kenne, wird Sehgal mit keinem Wort erwähnt. --RainerSti 11:21, 28. Okt. 2007 (CET)

Wenn Du "Dr.M.L. Sehgal" googelst, kommst Du schon auf eine nennenswerte Anzahl von Treffern. Dafür, dass er aus Indien stammt und vor etwa 25 Jahren seine Methode publizierte, arbeiten meinem Eindruck nach sehr viele hiesige Homöopathen nach seiner Methode. In der Literatur über Homöopathie in Indien ist er schwerer zu finden, als in indischen Quellen (nur zum Beispiel hier in diesem Pressetext des "Indianexpress"). Dort war er ein offenbar etablierter homöopathischer Arzt, dessen Arbeit nach seinem Tod vor rund drei Jahren von seinemn beiden Söhnen fortgesetzt wird. Dr. med. dent. Julien Desforges ^{Der Chef der Kaktusblüte} 13:19, 28. Okt. 2007 (CET)

Der Begriff ist verbreitet, er ist die erste und größte Rubrik im Repertorium. - Furcht z.B. oder Beschwerden durch Schock sind Symptome, die nach ihrer Ursache hinterfragt werden. Ich wehre mich bei Punkt 5 gegen die Aussage "keine Ursachentherapie" --Citrin 19:37, 20. Okt. 2007 (CEST)

Der Begriff mag verbreitet sein, belegt aber nicht die Ursachenorientiertheit der Homöopathie. Ähnlichkeitsprinzip und Arzneimittelprüfungen sind neutral betrachtet rein symptomorientiert, eine tatsächliche Ursachenforschung ist der Homöopathie fremd. Bei Fieber z. B. ist die Ursache meist eine bakterielle oder virale Infektion. Gegen ersteres helfen, wenn das Immunsystem überfordert ist, Antibiotika, gegen letzteres unter Umständen Impfungen im voraus. Die Vergabe von Antibiotika ist reinste Ursachentherapie und gehört zu den entscheidenden Faktoren für die in den letzten Jahrzehnten rapide angestiegenen Lebenserwartung. Ein anderer ist die Impfung, die indirekt auch ursächlich wirkt. Was hat die Homöopathie da außer schönen Worten als Erfolg anzubieten? Hat sie die Ursachen für Fieber herausgefunden? Hat sie lebensrettende Mitte gegen sie entwickelt? Ich habe da meine Zweifel. Nicht umsonst schickt ein verantwortungsvoller Homöopath einen ernsthaft erkrankten Kunden zum Arzt. (Ja, es gibt auch Fälle, in denen jemand vom Arzt zum Homöopathen geht und gesund wird. Das spricht weder gegen die Medizin noch für die Homöopathie.) Rainer Z ... 00:20, 21. Okt. 2007 (CEST)

Zu Nina: ich warte Deinen Textvorschlag ab. Einige Hinweise hat Mautpreller gegeben. Zu Deinem ersten Punkt: etliche "Vorläufer" Hahnemanns in Bezug auf Simile hat Rudolf Tischner in "Das Werden der Homöopathie" beschrieben. Seine Unterscheidung verschiedener "Simile-Arten" (magisch, phänomenologisch, physiologisch, funktionell, galenisch, astrologisch, etc.) scheint mir wichtig, um nicht alles in einen Topf zu werfen. Vielleicht ist ein eigener Artikel Ähnlichkeitsprinzip fällig; über "Geschichte der H." geht das weit hinaus. Die von Dir genannte Quelle kenne ich leider nicht. --RainerSti 09:56, 21. Okt. 2007 (CEST)

Diese Sequenz, Rainer Zenz, weist Dich als profunden Nichtkenner der Materie aus: "Nicht umsonst schickt ein verantwortungsvoller Homöopath einen ernsthaft erkrankten Kunden zum Arzt. (Ja, es gibt auch Fälle, in denen jemand vom Arzt zum Homöopathen geht und gesund wird." Das ist entweder Nichtwissen oder Provokation. Homöopath und Arzt ist mitnichten ein Gegensatzpaar. Den Streit haben wir schon Ende 2005 nicht zu Ende ausgefochten, weil die Benutzer(innen), welche Deinen Standpunkt vertreten, nicht wahr haben wollten, dass die überwiegende Zahl der "Homöopathen" "herkömmlich" ausgebildete Ärzte sind; wie ja auch Hahnemann Arzt und Apotheker war. Und so wie er damals zu seiner neuen Therapie fand, weil er mit den damaligen ärztlichen "Künsten" nicht heilen konnte und deshalb sehr verzweifelt war (ja, einige Zeit nicht praktizierte, sondern nur noch übersetzte), so haben auch die meisten heutigen homöopathischen Ärzte diesen Schritt von der Schulmedizin zur Homöopathie gemacht. Könnte man eventuell darüber endlich einmal stutzig werden? Nebenbei sollte mal bemerkt werden, dass es zu vielen "Krankheiten" noch keine Erkenntnis über die Ursache gibt. Dennoch wird heftig an den Symptomen herumgedoktert, die zum Teil gravierenden Nebenwirkungen in Kauf nehmend. -:) Herr Schalk im Nacken ^{keep smiling} 00:51, 21. Okt. 2007 (CEST)

Ach Herr Schalk, was soll denn sowas? Ein approbierter Arzt kann sich ja als Homöopath betätigen, ein Homöopath muss kein Arzt sein. Ein Arzt, der Homöopathie anbietet, sollte jedenfalls rechtzeitig von Globuli zu Antibiotika wechseln, da sind wir uns hoffentlich einig. Und dieses Geraune von der symtomorientierten Medizin und der ursachenorientierten Alternativmedizin wird durch Wiederholung nicht richtiger. Auch die Klage über Nebenwirkungen ist peinlich. Ein wirkungsvolles Mittel hat unvermeidlich auch unerwünschte Wirkungen – ein gutes möglichst wenige. Wer weiße Salbe verabreicht, hat das Problem natürlich nicht. Es ist erhellend, dass Leute, die Mittel verwenden, deren Wirkung nicht nachgewiesen ist, und die angeblich auch nicht nachzuweisen sei, damit werben, einer ihrer Vorteile sei das Fehlen von Nebenwirkungen. Rainer Z ... 01:41, 21. Okt. 2007 (CEST)

Irgendwo las ich mal von angeblich homöopathischen Experimenten mit "potenzierten" Antibiotika, habe die Quelle aber nicht festgehalten. Weiß jemand mehr darüber? --RainerSti 09:56, 21. Okt. 2007 (CEST)

Das wäre Isopathie, die aus potenzierten Antibiotika gewonnenen Erfahrungen sind mir nicht bekannt. Es ist aber interessant, dass die von Homöopathen angewandte Nosodentherapie eigentlich Isopathie ist. Das hat man früher nicht so streng getrennt, sondern das "homöopathische" bezog sich auf das Herstellungsverfahren. --Citrin 10:44, 21. Okt. 2007 (CEST)

Citrin, wie kommst Du zu der Behauptung, Experimente mit Antibiotika wären "Isopathie"? Vgl. Isopathie. Willst Du ernsthaft behaupten, Antibiotika seien Krankheitserreger oder hast Du eine eigene Terminologie? --RainerSti 12:39, 21. Okt. 2007 (CEST)

Das ist nicht meine Terminologie, wobei ich zugebe, dass der Gebrauch dieses Wortes durch die Homöopathen unglücklich ist, indem er auch für ein homöopathisches Herstellungsverfahren benutzt wird für Arzneimittel, die nicht nach dem Ähnlichkeitsprinzip verordnet werden. In Bezug auf potenzierte Antibiotika: Das Experiment ist, eine potenziertes Antibiotikum zu geben, wenn der Patient inzwischen wegen Resistenz nicht mehr auf das Original reagiert. Ein weiteres Beispiel für Isopathie: potenziertes Eigenblut. --Citrin 17:08, 21. Okt. 2007 (CEST)

Ein der Homöopathie nahestehender Bekannter meint, es habe sich um eine Homöopathische Arzneimittelprüfung mit einem Phytotherapeutikum gehandelt, dem antibakterielle Wirkungen nachgesagt werden. Er glaubt, dass es um Acker-Schachtelhalm ging, auf jeden Fall nicht chemisch-synthetisch hergestellte Antibiotika. --RainerSti 10:48, 27. Okt. 2007 (CEST)

Es gibt eine Reihe von Arzneiprüfungen mit chemisch-synthetisch hergestellten Stoffen, unter anderem Nitroglyzerin (auf homöopathisch Glonoinum genannt), Kali bromatum (Kaliumbromid, als Schlaf- und Beruhigungsmittel zeitweise weit verbreitet) u.a.m. Meist werden sie allerdings gerade nicht "isopathisch" eingesetzt. Prüfungen mit Antbiotika kenne ich nicht, könnte es aber durchaus geben. Mehr oder weniger isopathisch werden aber teilweise die sog. Nosoden angewandt (bspw. Carcinosinum bei Brustkrebs in der Familienanamnese).--Mautpreller 12:36, 27. Okt. 2007 (CEST)

Entwicklung des Ähnlichkeitsprinzips

Erst mal danke für die Rückmeldungen. Ich versuche, nach und nach darauf einzugehen und mache der Übersichtlichkeit halber neue Unterpunkte auf.

Zu Punkt 1: Textvorschlag:

Den Abschnitt In der Geschichte der Medizin lässt sich das Simile-Prinzip ansatzweise bereits im Corpus Hippocraticum und den Schriften des Theophrast von Hohenheim (Paracelsus) finden.

möchte ich ersetzen durch:

Das Ähnlichkeitsprinzip findet sich bereits in der griechischen Medizinliteratur und andeutungsweise in der medizinischen Literatur der Römer.^{<ref> Otto und Ludwig Prokop: Homöopathie und Wissenschaft. Ferdinand Enke Verlag, Stuttgart 1957 </ref>} Theophrast von Hohenheim (Paracelsus) erwähnt das Simile-Prinzip und bezieht sich dabei möglicherweise auf Hippokrates. Die Vorstellung, Symtpome könne mit Ähnlichem bekämpft werden, war Teil des Volksglaubens. Erst durch Hahnemann wurden diese Vorstellungen jedoch zum allgemeinen Prinzip erhoben.

--Nina 14:24, 21. Okt. 2007 (CEST)

Ohne jetzt mal auf die Seriösität der Prokop-Quelle einzugehen (dazu steht einiges bei Jütte 1996): Teil wessen Volksglaubens? Des griechischen, des römischen, des deutschen? Gibt es bei den Prokops dafür Belege?

"Diese Vorstellungen" waren sehr unterschiedlich - ich habe auf die nötige Differenzierung schon hingewiesen. Hahnemann hat nur eine sehr spezifische "zum allgemeinen Prinzip erhoben". Mautpreller hat daran erinnert, dass Hahnemann sich sehr scharf von Paracelsus' Ähnlichkeitsverständnis abgegrenzt hat. --RainerSti 18:50, 21. Okt. 2007 (CEST)

Nochmal genauer: Hahnemann hat explizit aufs Schärfste die Signaturenlehre zurückgewiesen, nämlich die Vorstellung, sinnlich wahrnehmbare Merkmale wie Form der Blätter, Farbe der Blüten, Geruch usw. könnten anzeigen, wogegen ein Medikament hilft. Dieser "Volksglaube" nimmt zum Beispiel an, dass Schöllkraut bei Gallenbeschwerden hilft (gelbe Farbe der Blüten), das Leberblümchen bei Leberbeschwerden (Blattform), das Lungenkraut bei Lungenkrankheiten (Flecke auf den Blättern). Ebenso scharf kritiserte er das hundertfache Abschreiben alter Vorstellungen zu Heilkräften von Drogen aus antiken Quellen. Das war doch eben der Grund, warum er Experimente durchführte. - Übrigens liegt heir tatsächlich ein Hund begraben, der bisher im Text noch nicht richtig gekennzeichnet ist. Hahnemann meinte nämlich nicht einfach, dass ein Mittel einer Krankheit "ähnlich" sei und deswegen gegen sie helfe. Vielmehr meinte er, dass ein Mittel bei genau den Krankheitsfällen helfe, die dessen Symptome aufweisen. Dh Chinarinde sollte nach Hahnemann keineswegs gegen alle "Wechselfieber" helfen, sondern nur gegen genau diejenigen, deren Symptome sich sämtlich in der China-Prüfung wiederfinden - bei anderen "Wechselfiebern" verschrieb er andere Mittel. Dh das Ähnlichkeitsprinzip schließt eine Kritik am Krankheitsbegriff ein. --Mautpreller 21:28, 21. Okt. 2007 (CEST)

@RainerSti: Was steht denn bei Jütte über die Prokops? Die zitieren jedenfalls die oben schon mal erwähnte Monografie über die Entstehung des Ähnlichkeitsprinzips, die mir leider immer noch nicht vorliegt. Teil jedes Volkglaubens seit den Griechen- dafür habe ich bisher keine einzelne Quelle, sondern z.B. erwähnt auch Hopff 1991, die Gleichheitslehre sei so alt wie die Medizin selbst. Mal schauen, was weitere Quellen dazu zu sagen haben. @Mautpreller:Dass Hahnemann die Signaturenlehre abgelehnt hat, ist bekannt, aber eine Ähnlichkeit zum Ähnlichkeitsprinzip ist dennoch nicht zu leugnen. Das zeigt sich auch daran, dass viele Homöopathen ob bewusst oder unbewusst die Analogien zwischen dem Mittel und der Krankheit weiterhin ziehen. --Nina 20:38, 24. Okt. 2007 (CEST)

Die "Ähnlichkeit zum Ähnlichkeitsprinzip" sei gern eingeräumt, wenn die wesentlichen Differenzen ebenfalls benannt werden. Es ist darüber hinaus richtig, dass manche Homöopathen durchaus auf Ähnlichkeiten zwischen dem Grundstoff und dem Krankheitsbild zurückgreifen, sozusagen metaphorisch. Das hat zwar nichts mit Hahnemann zu tun und ist nur in bestimmten Bereichen der Homöopathie so (insbesondere bei Sankaran und Scholten), es ist aber durchaus ein Teil der homöopathischen Praxis. Aber eben nur ein relativ kleiner Teil. Der weitaus größte Teil der homöopathischen Verschreibungen hat damit nichts zu tun. Wichtiger wäre mir aber, dass die Ähnlichkeit eben nicht "die Krankheit" betrifft (außer in relativ seltenen Ausnahmefällen), sondern das je individuelle Krankheitsbild.--Mautpreller 08:43, 25. Okt. 2007 (CEST)

Jütte bestreitet nicht die Meriten der Prokop-Brüder auf ihren Fachgebieten (wenn ich mich richtig erinnere, war der eine Rechts-, der andere Sportmediziner). Er karikiert jedoch ihre Kompetenz als Hobby-Historiker und -Volkskundler: "(...) Wer durch die von beiden Autoren häufig mit Häme vorgetragenen 'erheblichen wissenschaftlichen Bedenken' noch nicht vom 'Unwert' dieser Lehre überzeugt ist, soll schließlich durch einen Exkurs über 'okkultes und primitives Denken in der Homöopathie' zur Einsicht gelangen, daß man es mit einer 'Parawissenschaft' zu tun hat. Und so muss nicht zuletzt auch der angebliche Nationalcharakter der Deutschen zur Erklärung dieses Phänomens herhalten; denn, wie die Verfasser allen Ernstes behaupten, habe das deutsche Volk immer schon einen besonders guten Nährboden für okkulte Lehren abgegeben. Den historischen Beweis für diese gewagten Thesen bleiben sie aber schuldig und zitieren in diesem Zusammenhang lediglich Ricarda Huch, die 1937 in ihrem Buch über die Glaubensspaltungen im 16. Jahrhundert von einer Neigung der Deutschen zu 'religiösen Erleuchtungen' sprach (...)".

Meine Nachfrage nach dem etwas undifferenziert so genannten "Volksglauben" sollte klären, ob diese These etwas besser begründet ist. Die Frage, die die Prokops indirekt aufwerfen, ist, wenn man sie wissenschafts- und kulturgeschichtlich seriös angehen würde, ja durchaus spannend: wie kommt es, dass trotz jahrhundertelanger engagierter Bemühungen um "Aufklärung" (die auch auf dieser Seite vehement und fast täglich stattfinden), das "Volk" sich massenhaft resistent verhält (und offensichtlich nicht nur dessen ungebildetster Teil)? Es gibt dazu medizinsoziologische Literatur; ich selbst habe davon aber nur einen Bruchteil gelesen und halte deshalb zu dieser Frage lieber meine Klappe. --RainerSti 09:13, 25. Okt. 2007 (CEST)

Warum Menschen überhaupt glauben, und in diesem Zusammenhang, wieso sich solche Mythen so lange halten können, dazu gibts einige Erklärungsmodelle. Dawkins und andere Verhaltensforscher sehen die Voraussetzungen dafür in der evolutionellen Entwicklung einer kindlichen Leichtgläubigkeit. Nicht zu hinterfragen und zu befolgen, was einem beigebracht wird, wenn man klein ist, erhöht die Überlebenschanchen. Aber das gehört nicht hierher. Zu der Volksglauben-These: die greifen Prokops (und andere) ja nur auf. Ich versuche, an das Original ranzukommen. --Nina 12:40, 27. Okt. 2007 (CEST)

Habe das Original nun vorliegen. Katsch formuliert auf S. 4 die Thesen: These 4: Das Simila similibus erscheint weiterhin auch in der medizinischen Literatur des Mittelalters, gewinnt indessen diercten Einfluss auf praktische Krankenbehandlung erst vom 16. Jahrhundert ab. These 5: Bei den Aerzten des 16. und namentlich des 17. Jahrhunderts findet sich bereits eine weitverbreitete Heilmethode nach isopathischer Anschauungsweise, deren Nachklänge sich in der Volksmedizin bis jetzt erhalten haben unter dem Namen der „Curen durch Sympathie“. auf den nächsten 129 Seiten erläutert Katsch seine insgesamt neun Thesen. Auf den Volksglauben geht er, soweit ich gefunden habe, nur noch indirekt ein, als er die Bedeutung des Ähnlichkeitsprinzips für das Mittelalter bewertet: er bejaht die Frage, ob das Simila similibus auch schon dem griechischien und römischen Alterthum bekannt, als eine im Gebiete des ärztlichen Wissens massgebene Maxime, resp. Formel war und schreibt, dass die simila similisbus-Formel sich bei philisophisch- medizinischen Autoren des Mittelalters findet, in überraschender Häufigkeit aber namentlich bei den alchemistischen Schrifstellern bis zur Mitte des 17. Jahrhunderts. --Nina 16:04, 6. Jan. 2008 (CET)

Die zweite Frage, die Katsch in diesem Zusammenhang beantwortet ist: Auf welchen Theil des ärztlichen Wissens erstreckte sich ihr [gemeint ist das Similia similibus] Einfluss? und er schreibt zusammenfassend: Während .... die Aenlichkeitsmaxime durchaus vorherrscht in der physiologieschen Auffassung der Vorzeit, namentlich betreffs der Nutrition und Generation... Katsch zeigt also immerhin, dass das Ähnlichkeitsprinzip weit verbreitet war. --Nina 16:19, 6. Jan. 2008 (CET)

Spricht jetzt noch was gegen obigen Formulierungsvorschlag? Details von Katsch können für den Artikel Geschichte der Homöopathie ausgewertet werden. --Nina 00:21, 7. Jan. 2008 (CET)

Hallo Nina, Dein Formulierungsvorschlag war: Das Ähnlichkeitsprinzip findet sich bereits in der griechischen Medizinliteratur und andeutungsweise in der medizinischen Literatur der Römer.^{<ref> Otto und Ludwig Prokop: Homöopathie und Wissenschaft. Ferdinand Enke Verlag, Stuttgart 1957 </ref>} Theophrast von Hohenheim (Paracelsus) erwähnt das Simile-Prinzip und bezieht sich dabei möglicherweise auf Hippokrates. Die Vorstellung, Symtpome könne mit Ähnlichem bekämpft werden, war Teil des Volksglaubens. Erst durch Hahnemann wurden diese Vorstellungen jedoch zum allgemeinen Prinzip erhoben.

Danke für die Thesen von Katsch. Ich würde sie auch eher für einen Spezialartikel verwenden. Zu Deiner Formulierung: der erste Satz ist noch missverständlicher als der jetzt im Artikel stehende. "Das" Ähnlichkeitsprinzip im Sinne von Hahnemann (Bezug auf Symptome, die bei Versuchen an Gesunden auftreten) gab es bei den Griechen und Römern nicht, sondern magische oder gedachte Ähnlichkeitsbeziehungen: "Sympathie", wie Katsch beschreibt, oder auf Grund von "Signaturen" ("Pflanzen mit rotem Saft helfen gegen Blutungen") formulierte Regeln. Sachlich richtig (allerdings sprachlich noch nicht gelungen) wäre eine Formulierung wie: Schon in der altägyptischen Heilkunde, ebenso in der antiken griechischen und römischen Medizinliteratur sowie bei Theophrast von Hohenheim (Paracelsus) finden sich Therapieanweisungen, in denen Ähnlichkeitsbeziehungen zwischen Heilmitteln und behandelten Krankheiten oder Verletzungen vorhanden sind.

Dein zweiter Satz könnte dann entfallen. Zudem ist er auch sehr missverständlich (Paracelsus steht in diesem Zusammenhang für Signaturenlehre. Die hat nichts mit Homöopathie zu tun, auch wenn es den einen oder anderen Eigenbrötler-Homöopathen wie Emil Schlegel gibt, der das anders sieht). Die nicht nur von Katsch aufgestellte Behauptung, Paracelsus habe den (homöopathischen) Ähnlichkeitsgedanken gepredigt und Hahnemann sei durch ihn in dieser Beziehung beeinflusst worden, ja habe seine Lehre von Paracelsus entwendet, ist schief. Das ist medizinhistorisch aufgeklärt. Die Formulierung, dass Paracelsus sich dabei möglicherweise auf Hippokrates bezieht, klingt sehr spekulativ und nicht enzyklopädisch.

Schließlich gefällt mir Dein Satz mit dem Volksglauben nicht. Was meint die Formulierung "Symptome können mit Ähnlichem bekämpft werden"'? Etwa Isopathie? Mein Vorschlag: Auch in der Volksheilkunde lassen sich solche Gedanken und Praktiken nachweisen.

Der Satz "Erst durch Hahnemann wurden diese Vorstellungen ..." ist falsch. Hahnemann hat eine ganz bestimmte Version des Ähnlichkeitsprinzips als Regel formuliert und sich ausdrücklich z.B. von der Signaturenlehre abgegrenzt. Mautpreller hat das oben beschrieben. Ich würde auf den Satz ganz verzichten. --RainerSti 22:08, 7. Jan. 2008 (CET)

Noch mal zur Erläuterung: Katsch unternahm seine Medizinischen Qellenstudien offenbar vor allem aus einem Grund: er wollte den Streit um das Ähnlichkeitsprinzip, der damals im Gange war, schlichten. Er wollte zeigen, dass Hahnemann nicht "Erfinder" dieses Prinzips war und es dadurch stärker legitimieren. Deshalb suchte er in der Literatur der griechischen und römischen Ärzte nach Beispielen und auch nach der Verwendung des Ausdrucks "Simila similibus". Er hat ihn mehrfach gefunden. Auf die Signaturen geht er ebenfalls ein (ich habe aber nicht alles lesen können und auch keine Kopien machen können). Ich habe die Stellen, die Katsch zitiert, aber so verstanden, dass er Belege für eine Hahnemann-ähnliche Anwendung des Simile-Prinzips gefunden hat, und nicht einfach nur Signaturenlehre.

Hahnemanns Verhältnis zu Paracelsus müssen wir noch im Detail klären (Was kannte er von ihm, wo folgt er ihm, wo grenzt er sich von ihm ab?) Im Moment halte ich meinen Satz noch für korrekt (stammt aus Prokop, und außerdem siehe oben).

Das mit dem Volksglauben oder zumindest mit der Volksmedizin sehe ich als korrekt und belegt an. Ich meine nicht Isopathie, sondern Simile-Prinzip.

Der letzte Satz ist nicht falsch, sondern nur unvollständig (das mit den Signaturen sollte da noch mit rein, aber es würde meiner Meinung nach zu weit führen, die Signaturenlehre an dieser Stelle erläutern zu wollen). Deine Aussage kollidiert doch auch gar nicht mit meiner, wenn sich herausstellt, dass das Simile-Prinzip (und nicht die Signaturenlehre) Teil des Volksglaubens war.

Machst Du einen Formulierungvorschlag, der die obigen Aspekte beinhaltet und Deiner Meinung nach korrekt ist? --Nina 00:08, 8. Jan. 2008 (CET)

Ein Vorschlag, der alle obigen Aspekte beinhaltet, ergäbe wohl einen eigenen Artikel Ähnlichkeitsprinzip. Worauf es mir hier ankommt: es gibt in der Medizingeschichte _unterschiedliche_ "Simile"-Prinzipien. Hahnemann hat nicht "diese Vorstellungen" zum allgemeinen Prinzip erhoben. Die Hahnemannsche Variante ist eine klar von den anderen abzugrenzende. Mein Formulierungsvorschlag (an Stelle von: In der Geschichte der Medizin lässt sich das Simile-Prinzip ansatzweise bereits im Corpus Hippocraticum und den Schriften des Theophrast von Hohenheim (Paracelsus) finden.) wäre dann:

Schon in der altägyptischen Heilkunde, ebenso in der antiken griechischen und römischen Medizinliteratur sowie beispielsweise bei Theophrast von Hohenheim (Paracelsus) finden sich Therapieanweisungen, in denen Ähnlichkeitsbeziehungen zwischen Heilmitteln und behandelten Krankheiten oder Verletzungen vorhanden sind. Auch in der Volksheilkunde lassen sich solche Gedanken und Praktiken nachweisen. Hahnemann grenzte sich aber von einigen dieser Vorstellungen (z.B. Paracelsus' Signaturenlehre) deutlich ab. --RainerSti 12:36, 8. Jan. 2008 (CET)

Auch wenn Hahnemann nur eine bestimmte Simile-Vorstellung zum Prinzip erhoben hat, so gibt es doch Hinweise, dass ähnliche :o) Ideen schon vorher existierten, und der Satz, dass er (von mir aus präzisiert als eine Form desselben) das Ähnlichkeitprinzip zum Prinzip gemacht hat, wird nicht falsch.

Von altägyptischen Erwähnungen habe ich jetzt noch nicht gelesen, was ist da die Quelle? --Nina 20:54, 8. Jan. 2008 (CET)

Die Quelle ist: Rudolf Tischner: Das Werden der Homöopathie. Geschichte der Homöopathie vom Altertum bis zur neuesten Zeit, Sonntag, Stuttgart 2001, ISBN 3-87758-187-0 Das Buch enthält fast ein ganzes Kapitel zu den schon vorher existierenden ähnlichen Ideen. --RainerSti 09:23, 9. Jan. 2008 (CET)

An dieser Stelle lege ich Euch einen Blick in die Versionsgeschichte ans Herz. Wenn Ihr vor[hier] mal vorwärts und rückwärts geht, seht Ihr, dass vor zwei Jahren sehr vorsichtige und begründete Edits immer wieder revertiert wurden. Vielleicht geht dem User, der nun offenbar seinen Standpunkt geändert hat, eine Stall-Latüchte auf. Es könnte ja sein, dass auch in anderen Punkten der damals Angegriffene nicht unbedingt immer so daneben lag, wie man ihm gern unterstellte. Und weiterhin könnten auch alle anderen daraus lernen, dass manchmal nur Zeit vergehen, Manches auch (nicht nur eine Nacht) überschlafen werden muss, um dann doch eine Ahnung von dem zu bekommen, was schon der olle Shakespeare dichterisch verkündete: "there are more things in heaven and earth, Horatio, than are dreamt of in your phantasy" (Hamlet). Die "phantasy" wurde in "Schulweisheit" übersetzt. Ich könnte hier frech sagen: die Schulmedizin-Weisheit. Nehmt das doch einfach mal als möglich an. Ein Komödiant könnt nicht nur einen Pfarrer lehren... Feuerwehrmann Mario ^{Männerhort-Nutzer} 23:58, 8. Jan. 2008 (CET)

Ach Heinz, lerne erst mal zitieren! Bei Shakespeare steht nichts von phantasy sondern es heißt: There are more things in heaven and earth, Horatio, Than are dreamt of in your philosophy. Auf Deutsch könnte man flapsig übersetzen: Ach Horatio, es gibt Dinge auf dieser Welt, von denen du nichts verstehst. ... und das passt auf einige hier ja auch wieder wie die Faust aufs Auge. OK, dieser Kommentar dient nicht der Verbesserung des Artikels - sorry dafür! Aber ich hasse es, wenn mein Lieblingszitat falsch wiedergegeben wird. Micha 02:24, 9. Jan. 2008 (CET)

Da bin ich ja schön reingefallen. Ich hab das Zitat hier entnommen und muss gestehen, dass ich da einer schlechten Quelle aufgesessen bin. Das passiert einem, wenn man nur eine Quelle nutzt. Zitieren lernen wollte ich schon vor 40 Jahren an der Uni in den Einführungskursen zu Germanistik und zu Philosophie - hat nicht geklappt, wie man sieht. Ob Phantasie oder Philosophie - das kann man manchmal auch synonysm verwenden, jedenfalls haben mir das einige Leute so gesagt, die ihr naturwissenschaftliches Faktenwissen - aus meiner Sicht: maßlos - überschätzen. Und bei der Gelegenheit: PeeCee, Dir stimm ich auch zu, kauf Dir was dafür. Feuerwehrmann Mario ^{Männerhort-Nutzer} 18:11, 9. Jan. 2008 (CET)

Heinz: Es ist etwas anderes zu behaupten Hahnemann hätte die Homöopathie wiederentdeckt, oder wäre der Erfinder der "neuzeitlichen" Homöopathie, als zu sagen, dass es das das Ähnlichkeitsprinzip schon vorher gab. --P.C. ✉ 08:43, 9. Jan. 2008 (CET)

Der Irrtum des Chinarindenversuchs

Mautpreller schrieb:Der Irrtum bestand in Hahnemanns Annahme, durch Ähnlichkeit sei die Heilwirkung der Chinarinde bei Malaria zu erklären. Das steht im Artikel korrekt drin. Das ist der eine Irrtum. Der zweite ist, dass Hahnemann irrte, als er glaubte, die Reaktionen verallgemeinern zu können. Selbst dass er die beschriebenen Symptome tatsächlich hatte, wird ja für unwahrscheinlich gehalten. Fakt ist, dass er sie ausschließlich subjektiv interpretiert hat. Mir geht es aber darum, dass im Text nur relativ versteckt steht, dass der Selbstversuch und damit bereits der Anstoß zur Grundidee des Similie-Prinzips ein Irrtum war. Ich schlage daher vor, an die Passage:

Hahnemann verzichtete zunächst auf Versuche einer theoretischen Begründung. In seinem Spätwerk[3] bezog er sich – offensichtlich bemüht um eine nach damaligen Maßstäben wissenschaftliche Begründung – auf vitalistische Vorstellungen („Umstimmung der Lebenskraft“). Hahnemanns Selbstversuch mit Chinarinde war zwar von ihm selbst schriftlich dokumentiert worden, konnte aber bis heute nicht reproduziert werden. Inzwischen ist bekannt, dass Chinarinde bzw. das darin enthaltene Chinin durch Eingreifen in den Fortpflanzungszyklus der Malariaerreger wirkt und dass das Mittel im Allgemeinen nicht die von Hahnemann beschriebenen Symptome hervorruft. Möglicherweise handelte es sich bei diesen um eine allergische Reaktion aufgrund einer Sensibilisierung für Chinin (Hahnemann hatte das Mittel bereits früher gegen ein „Quartanfieber“ eingenommen)

folgenden Satz anzuhängen: Die Entwicklung der Idee des Simile-Prinzips beruht also auf einem Irrtum.

--Nina 14:52, 21. Okt. 2007 (CEST)

Ich schlage zusätzlich vor, diese Spekulation hier...

Möglicherweise handelte es sich bei diesen um eine allergische Reaktion aufgrund einer Sensibilisierung für Chinin (Hahnemann hatte das Mittel bereits früher gegen ein „Quartanfieber“ eingenommen)

...entweder rauszunehmen oder zu erwähnen, von wem die Behauptung mit der Allergie ausgeht. --RW 15:21, 21. Okt. 2007 (CEST)

Nina, deine Formulierung Die Entwicklung der Idee des Simile-Prinzips beruht also auf einem Irrtum. passt noch nicht ganz zu deiner These, dass es sich um zwei Irrtümer handelte. Nach meiner Kenntnis beruht die Entwicklung der Idee des Simile-Prinzips auf vielen Überlieferungen (einige hast du weiter oben benannt) sowie auf Beobachtungen sowohl von Hahnemann als auch von anderen Forschern. Deine Formulierung ist in einer Polemik zur Homöopathie angebracht, aber nicht in einer Enzyklopädie. Und noch eine Frage, weil ich davon hier zum ersten Mal lese: wer hielt es für unwahrscheinlich, dass Hahnemann die beschriebenen Symptome tatsächlich hatte?

RW, die Allergie-Vermutung taucht an verschiedenen Stellen in der Literatur auf. Wer sie erstmals ausgesprochen hat, weiß ich nicht. Das müsste aber bei Bayr zu finden sein. --RainerSti 19:06, 21. Okt. 2007 (CEST)

Ja, Bayr ist die (angegebene und korrekte) Quelle. Wenn ihr Genaueres wissen wollt, besorg ich den Bayr noch mal und schreibs Euch genau auf. - Der Witz ist, dass Hahnemann nicht glaubte, seine Reaktion verallgemeinern zu können. Er hielt vielmehr durch den Selbstversuch die prinzipielle Fähigkeit der Droge für erwiesen, die durch sie heilbaren Symptome auch zu erzeugen. Es ging ihm eben nicht darum, dass diese bei jedem diese Symptome erzeugen müsse. Es gibt eine umfangreiche Arzneiprüfung der Chinarinde von Hahnemann und anderen, in dem die Symptome aus dem "Urversuch" nicht einmal mehr erwähnt werden. (In der "Reinen Arzneimittellehre" zu finden.) --Mautpreller 21:15, 21. Okt. 2007 (CEST)

Das beinhaltet aber doch dann die Verallgemeinerung, oder nicht? --Nina 09:06, 27. Okt. 2007 (CEST)

Zu dem Allergie-Hinweis: der taucht jetzt insgesamt drei Mal im Artikel auf. Das ist mindestens zwei mal zu viel. Den Ursprung dieser Vermutung herauszufinden wäre schon mal ein erster Schritt, um die Relevanz beurteilen zu können. Mautpreller, könntest Du noch mal nachschauen? --Nina 09:08, 27. Okt. 2007 (CEST)

Okay, nächste Woche. Vorher schaff ichs nicht. --Mautpreller 12:30, 27. Okt. 2007 (CEST)

Ok, danke. Und ich versuche noch mal an diese Monografie von dem Katsch zu kommen, müsste hoffentich von der Uni Stuttgart per Fernleihe zu bekommen sein. --Nina 12:33, 27. Okt. 2007 (CEST)

@RainerSti: Hier wird beschrieben, warum es wahrscheinlich ist, dass die Hahnemannschen Symptome ebenfalls auf Suggestion beruhten. --Nina 16:15, 4. Nov. 2007 (CET)

Die Seite besticht gleich mehrfach durch Unkenntnis. Hahnemann hat sein Simileprinzip nicht vor dem Chinarindenversuch formuliert (sondern deutlich später), er hat nicht behauptet, mit Chinarinde könne man bei jedem Fieber erzeugen. Die Informationen, von denen die Autorin ausgeht, sind durchweg falsch.

Bayr bietet natürlich eine ganze Menge zum Thema, es handelt sich ja um eine Monografie, die ausschließlcih dem Chinarindenversuch gewidmet ist. Ein paar Auszüge:

Zum Begriff des Fiebers zitiert Bayr eine zeitgenössische Definition von Anton de Haen (1777): "Ein Fieber ist eine Krankheit, welche durch einen mehr als gewöhnlich geschwinden Puls erkannt wird ..." (S. 20).

Bayr diskutiert dann auführlich, ob Hahnemann "nur" subjektive Symptome, ob er Pulsbeschleunigung oder ob er tatsächlich erhöhte Körpertemperatur beobachten konnte, d.h. ob Chinarinde solche Symptome hervorrufen kann. Er konzentriert sich auf die Temperaturerhöhung. In Arzneimittelprüfungen konnte diese nicht (mehr) nachgewiesen werden. Es gibt aber einige Beobachtungen "toxischen Chininfiebers" als Nebenwirkung von Malariaprophylaxe. Bayr zitiert einen ausführlichen Bericht von Dr. Gudden (1905), der bei 16 von 514 Besatzungsmitgliedern eines Kriegsschiffs auf Malariaprophylaxe hin Fieber und Schüttelfrost feststellte. Dann zählt er eine Reihe von Fällen auf, in denen von Chininfieber aufgrund primärer Überempfinlichkeit gegen die Droge berichtet wird. Es folgt eine ganze Serie von berichten, die Chinin- und Chinidinfieber bei erworbener Chinin-Überempfindlichkeit beschreiben. Darunter Gutmann (Wien 1936); Ein Patient hatte eine (keineswegs homöopathische) Chinidinmedikation wegen Unregelmäßigkeiten der Herzfunktion erhalten. Zuerst hatte er das Medikament gut vertragen, später aber traten bei jeder Einnahme Schüttelfrost und Temperaturanstieg ein. Ähnliche Fälle von Hauer und Rall. Schließlich berichten Hauer und Huppenbauer von mehreren Fällen erworbener Chininüberempfindlichkeit nach therapeutischer Chiningabe gegen Malaria, auch in diesen Fällen waren Fieber und Schüttelfrost die Folge. Bayr hält fest, dass Hahnemann selbst Chinarinde gegen "Quartanfieber" eingenommen hatte und somit eine erworbene Überempfindlichkeit die wahrscheinlichste Erklärung ist (S. 40). --Mautpreller 16:56, 4. Nov. 2007 (CET)

Dass Hahnemann nun vor seinem Chinarindenversuch schon ein Simile-Prinzip formuliert hat, behaupten die beiden Autoren (keine Autorin) nicht. Sie zeigen jedoch, dass Hahnemann schon vorher mit dem Ähnlichkeitsglauben in Berührung gekommen war. Ob nun Bayr oder Hopff und Binder recht haben, können wir heute nicht mehr entscheiden. --Nina 19:15, 4. Nov. 2007 (CET)