Diskussion:Homöopathie/Archiv/015

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Wer heilt, hat recht.

Wenn man dem Volk aufs Maul schaut, zeigt sich, dass Werthaltigkeit nicht nur entsteht, indem sie bewiesen wird. Der Wert wird an seiner Bedeutung gemessen. Der Wert von Gold wird auch nicht an der Anzahl seiner Protonen gemessen.

Hahnemann verstand seine Arbeit als Heilkunst. Muss eine Enzyklopädie die Probleme der Kritiker und Skeptiker lösen ??

Wenn man die Medizin schon spaltet in Schulmedizin und Alternative Medizin, so mag allenfalls ein Vergleich innerhalb der Alternativen Medizin gerechtfertigt sein. --Citrin 11:24, 17. Feb. 2008 (CET)

„Wer heilt, hat recht“ klingt zunächst mal schlagend. Wer wollte da widersprechen? Bei näherer Betrachtung wird es aber zweifelhaft. Womit hat er denn recht? Er hat geheilt, schön. Aber wodurch? Das muss eben nicht in der hinter der Heilprozedur liegenden Lehre begründet sein, das kann ganz andere Ursachen haben – meist sind es verschiedene zugleich. Will man Heilmethoden dauerhaft verbessern, miss man diese Ursachenforschung betreiben. Der Spruch „Wer heilt, hat recht“ drückt implizit deren Ablehnung aus, eine letztlich irrationale Haltung. Rainer Z ... 15:54, 17. Feb. 2008 (CET)

Die Ursachenforschung zu betreiben oder die Methodik derselben zu kritisieren, obliegt m.E. nicht den WP-Autoren. --Citrin 18:21, 17. Feb. 2008 (CET)

"Wer heilt, hat Recht", ist ein sehr schönes Beispiel für einen Fehlschluss. Die Täuschung hier ist: Es ist nicht nachgewiesen, dass es tatsächlich die Homöopathie war, die geheilt hat. Beispiel aus dem Artikel "Fehlschluss" (Du magst ja keine Links in Diskussionen...)

Tatsache 1: England ist tollwutfrei.

Tatsache 2: Es gibt in England auch keine Störche.

Schlussfolgerung: Störche verursachen somit die Tollwut.

Toller Beweis, oder? Analogie dazu deine Behauptung:

Tatsache 1: Der Homöopath behandelt

Tatsache 2: Dem Patienten geht es besser.

Schlussfolgerung: Homöopathie funktioniert immer.

Dass das Empfinden des Patienten von anderen Faktoren abhängen könnte, wird von Dir konsequent geleugnet. --P.C. ✉ 09:38, 18. Feb. 2008 (CET)

dazu ein lesenswerter Kommentar aus einem Blog der Zeit: "Wer heilt hat Recht" ist eine wiederkehrende Formel derjenigen, die sich unverstanden oder unterdrückt fühlen. So verständlich der Ausspruch aber auch auf einer menschlichen, individuellen Ebene ist - er taugt leider nicht zur Verallgemeinerung. Denn wenn wir all das verallgemeinern würden, wovon Einzelne einfach nur überzeugt sind, ohne es wissenschaftlich zu prüfen, dann würde bei Verletzungen auch immer noch "der gute Eiter" provoziert werden. "Wer heilt hat Recht" ist auf dem Niveau von "Ich fühle so, also ist es die Wahrheit". Dankbar für die oftmalige Irrealität dessen, was wir einfach nur fühlen oder subjektiv erleben, ist aber jeder, der morgens nach einem Albtraum aufwacht. Das eigene Gefühl, das eigene Erlebnis ist also ein schlechter Ratgeber, wenn es um die Erkenntnis der Wirklichkeit geht. Denn gerade wenn es um Heilung geht, wollen wir keine anekdotischen Erfolge, sondern übertragbare, wiederholbare und sichere und unschädliche Erfolge. Das wollen wir auch beim Bau von Flugzeugen. Deshalb haben wir strenge Prüfungen und ein wissenschaftliches Fundament für den Flugzeugbau. Gleiches muss dann selbstverständlich für jede (!) Heilkunst gelten. Wenn wir das für Schmerzmittel oder Herzschrittmacher oder dergleichen fordern - dann ist es nur konsequent, es auch für Homöopathie usw. zu fordern. Keine Disziplin sollte sich dem seit 200 Jahren etablierten wissenschaftlichen Vorgehen zur Validation bzw. Falsifikation entziehen. Ob da nun alles richtig läuft bei der Schulmedizin, darf natürlich bezweifelt werden. Auch dort gibt es Scharlatanerie. Das bedeutet aber im Umkehrschluss nicht, dass nicht-schulmedizinisches Vorgehen sozusagen a priori besser sei. Der Prüfstand muss für alle gleich sein. Weder die nächste Chemotherapie darf einfach nur ausrufen "Wer heilt hat Recht", noch die Homöpathie. Das ist einfach zuwenig. Und wer diesem grundlegenden Prinzip des wissenschaftlichen Vorgehens nach bestem Wissen und Gewissen nicht zustimmt - mit dem kann nicht diskutiert werden. Er bewegt sich einfach in einer anderen Welt, für ihn gelten andere Prinzipien, eine andere "Logik". Und letztlich: Er beruft sich auf eine Ideologie. Ob nun der Versuch der Immunisierung der Homöopathie gegen Kritik, wie er hier im Forum mehrfach versucht wurde, eben der Homöopathie einen Nutzen bringt, wage ich also zu bezweifeln. Warum weigert sich die Homöopathie (vertreten durch ihre hiesigen Fürsprecher), Annäherungsversuchen wie von Thomas Conrad oder Olaf Stetzer zu folgen? Den Eindruck eines trotzigen Kindes kann ich da nicht ganz abschütteln. Ralf Westphal 27.08.2005 - 23:04 --Nina 11:17, 18. Feb. 2008 (CET)

Wespennest ausgehängt - und hineingestochen (Absatzüberschrift). Dabei ist der erste Satz untergegangen. Wenn man dem Volk aufs Maul schaut, zeigt sich, dass Werthaltigkeit nicht nur entsteht, indem sie bewiesen wird. Es gibt einen "gefühlten" Wert der Homöopathie. Dem sollte sich auch WP nicht entzhiehen. Und Hahnemann verstand seine Arbeit als Heilkunst. Muss eine Enzyklopädie die Probleme der Kritiker und Skeptiker lösen ?? Wir kriegen den gesamten Komplex seit Jahren aus immer denselben Gründen nicht gebacken; dies zuzugeben, ist ein Zeichen von Größe. Oder sollen wir eine Anleihe beim Brockhaus nehmen ? --Citrin 13:58, 18. Feb. 2008 (CET)

Und wenn ich behaupte, dass mein Handauflegen eine Heilkunst ist, soll das hier auch so dargestellt werden? Du hast anscheinend WP:NPOV nicht gelesen, oder? Schon deine Aussage: "die Probleme der Kritiker und Skeptiker" ist (wieder einmal) ein Versuch der Beweislastumkehr. Du (bzw. Hanemann) stellst hier eine Behauptung in den Raum und erwartest, das man diese, ohne "starke Beweise" glaubt. So funktioniert das aber nicht. --P.C. ✉ 15:17, 18. Feb. 2008 (CET)

Siehe oben- wer hier Probleme hat wird durch den letzten Kommentar doch wohl deutlich genug. Der Brockhaus ist kein Maßstab, im Gegenteil haben sie sich bei ihrem Gesundheitsbrockhaus nicht mit Ruhm bekleckert. Mir gruselt schon vor dem neuen Alternativmedizin-Brockhaus, der bald erscheint. --Nina 14:27, 18. Feb. 2008 (CET)

Wieso denn beim Brockhaus und nicht bei http://www.esopedia.de/? Oh, die haben ja dicht gemacht! So ein Pech aber auch.</ironie>--Kuebi 16:46, 18. Feb. 2008 (CET)

Übrigens: eine kleine Änderung der Überschrift und ich bin damit einverstanden: „Wer nachweislich heilt, hat Recht!“ Nachweislich heißt: Doppelblind und randomisiert. Kleiner Literaturtipp: Urban Wiesing, Wer heilt, hat Recht? Schattauer (Stuttgart), 2004. ISBN 978-3-7945-2304-7. --Kuebi 16:51, 18. Feb. 2008 (CET)

Beweislast ist eine Konvention; das sieht man daran, dass es auch eine Beweislastumkehr gibt. Mit welchem Recht ist das eine richtig und das andere nicht ? Was spricht denn gegen "Trotz seit 250 Jahren fehlender Beweise ist die Homöopathie in vielen Ländern (hier könnten die von ZDN recherchierten Länder stehen) anerkannt." ?? --Citrin 19:01, 18. Feb. 2008 (CET)

Es mag eine Konvention sein, aber es ist eine sinnvolle. Im Alltag wirst du auch Beweise verlangen. Oder lässt du dir alles aufschwatzen, was Leute für richtig erklären? Rainer Z ... 19:21, 18. Feb. 2008 (CET)

In vielen Länder anerkannt? Glaube ich sofort. Ich kenne kultivierte Länder, bei denen der Schusswaffenerwerb einfacher als der Kauf einer Flasche Bier ist. Die bis vor kurzem noch die Todesstrafe für Jugendliche kannten und per Gesetz die Pi auf 3,2 festlegen wollten (Indiana Pi Bill). Warum sollte dann eine so tolle, auf dem Placeb-Effekt basierende (also Wirkung zeigende), kostengünstige und weitgehend nebenwirkungsfreie Methode nicht unterstützt oder anerkannt sein?--Kuebi 21:50, 18. Feb. 2008 (CET)

Mal abgesehen davon müsste man sich erstmal darauf einigen, was "anerkannt" konkret bedeuten soll. Heisst es "darf legal praktiziert werden", oder "wird praktiziert von sounsoviel Prozent der Ärzte", oder "wird von soundsoviel Prozent der Patienten (einmal/ gelegentlich/ häufig/ immer) in Anspruch genommen", oder "wird (teilweise/ größtenteils/ vollständig) von (privaten/ staatlichen) Krankenversicherungen bezahlt" oder ... Da diese ominöse "Anerkennung" in keinem Land eine eindeutige ja/nein-Entscheidung ist, sondern es in einigen Ländern ein bissel mehr Homöopathie gibt, in anderen Ländern etwas weniger, in den meisten Ländern hingegen keine nennenswerte Verbreitung, ist die Behauptung, die Homöopathie sei in vielen Ländern anerkannt, eine Aussage ohne inhaltlichen Wert. Hört sich schön an, aber besagt nichts.

Die Homöopathie hat den Anspruch, eine Erklärung und einen darauf basierenden Heilungsansatz für die meisten Krankheiten zu bieten. Theoretisch ist sie damit ein Gedankengebäude, das in direkter Konkurrenz zur Schulmedizin stehen sollte. "Anerkannt" würde in diesem Sinne also eigentlich bedeuten, dass die Homöopathie die vorherrschende Medizin sein müsste. Sie müsste in diesen Sinne die Schulmedizin verdrängt haben, da die Mehrheit der Mediziner sowie die entsprechend zuständigen Behörden und Institutionen anerkannt hätten, dass die Ansichten der Homöopathie zur Ursache von Krankheiten näher an der Realität liegen als die der bisherigen Medizin, und dass demzufolge ihre Ansichten zur Therapie erfolgsversprechender sind als die der bisherigen Medizin. Eine solche Form der "Anerkennung" ist in KEINEM Land dieser Welt auch nur ansatzweise gegeben oder absehbar. Selbst Indien und England sind davon aus gutem Grund Lichtjahre entfernt, und daran ändern auch ein paar "homöopathische Krankenhäuser" nix. -- Uwe 22:17, 18. Feb. 2008 (CET)

Schon mal gehört : Statt entweder - oder gibt es "sowohl - als auch". Anerkennung hat sicherlich verschiendenste Graduierung und ihr Wert ist an seiner Bedeutung zu messen. Anerkennung heisst auch, dass keine Ablehnung da ist oder ein Verbot. Im übrigen bringt das ZDN die unterschiedliche Art der Anerkennung in der verschiedenen Ländern, das wäre kein Problem, es darzustellen. @Rainer Z. Ich muss mir nichts aufschwatzen lassen, ich kann es selbst ausprobieren (aber das gilt wissenschaftlich ja nicht ). Was ist so schlecht an der Beweislastumkehr ? --Citrin 14:14, 19. Feb. 2008 (CET)

Das, was Du als Anerkennung bezeichnest, geht bei nüchterner Betrachtung in keinem Land der Welt über eine Duldung der Homöopathie hinaus. In Deutschland könnte man mit viel Wohlwollen vielleicht noch, aufgrund der lobby-gesteuerten Einstufung als "besondere Therapierichtung", von einer priviligierten Duldung sprechen. Diese Duldung als Anerkennung zu bezeichnen ist eine Umdeutung des Wortes "Anerkennung", die wir hier gewiss nicht mitmachen werden. Sonst müssten wir auch Astrologie als "anerkannt" bezeichnen, weil Horoskope in vielen Zeitungen abgedruckt werden und Astrologen sich auch im Fernsehen verlustieren dürfen.

Wie gesagt: Anerkennung im üblichen Wortsinn hiesse, dass die Homöopathie allgemein als "richtig" hinsichtlich ihrer Ansichten zur Krankheitsentstehung und zur Behandlung akzeptiert wäre. Und in diesem Sinne ist die Homöopathie, aus gutem Grund, in jedem Land der Welt weit von jeder Anerkennung entfernt. -- Uwe 14:31, 19. Feb. 2008 (CET)

Was ist so schlecht an der Beweislastumkehr? Ist das dein Ernst? Wenn ich behaupte, das gestern in meinem Garten ein Ufo gelandet ist, glaubst Du das? Wenn ich sage, ich kann fliegen, glaubst du das? Wenn ich sage, dass ich mir zu Hause ein Einhorn halte, glaubst du das? Nein, tust du nicht. Derjenige, der die Behauptung macht, muss sie beweisen. Nicht andersherum. So langsam frage ich mich wirklich, ob deine Argumentation hier zielführend ist, oder nur getrolle. --P.C. ✉ 17:13, 19. Feb. 2008 (CET)

Staatliche Professur für Homöopathie in Sevilla, Spanien. Faculty of Homoeopathy Großbritannien, Universität von Kerala, Indien --Citrin 18:08, 19. Feb. 2008 (CET)

Also dieser angebliche Professor von Sevilla sitzt in Wirklichkeit in Frankfurt und verkauft von dort aus Homöopathie-Master-Abschlüsse. Dieser Mensch hat auch die "quantenlogische Homöopathie" erfunden... Junk Science in Reinkultur. Zu den anderen weiß ich nichts. Wird aber aufgrund der Fundierung des Fachgebiets wohl ähnlich toll sein. --PeterWashington 19:53, 19. Feb. 2008 (CET)

Das Argument erschlägt natürlich alles! In Indien soll es auch wieder einen Lehrstuhl für Astrologie geben [1]. In Deutschland gab es das bis ca. 1835. In den USA gibt es Schulen und ganze Unis, in der Kreationismus bzw. Intelligent Design gelehrt werden. Also alles anerkannt was irgendwo jemand lehrt und das nicht verboten ist: Astrologie, Kreationismus, Scientology, Ufologie, Flying Spaghetti Monster,... --Kuebi 20:13, 19. Feb. 2008 (CET)

Zur Beweislastumkehr: Üblicherweise muss der, der etwas behauptet, seine Behauptung auch beweisen (können). Der Staatsanwalt z. B. die Schuld eines Angeklagten. Der Wissenschaftler seine Theorie (im Sinne von wissenschaftlicher Beweis). Der Vertreter für stromlose Staubsauger deren Saugleistung ... Die Beweislastumkehr versetzte den Behauptenden in die komfortable Lage, den anderen zum Beweis der Unrichtigkeit der Behauptung nötigen zu können: „Beweise mir, dass es kein belebtes Wasser gibt!“ „Beweise mir, dass es keine kalte Kernfusion gibt!“ „Beweise mir, dass es keine grünen Schwäne gibt!“ Und das ist bekanntlich unmöglich. Drum ist Beweislastumkehr keine gute Idee, außer für Betrüger und Scharlatane.

Zur Anerkennung: Speziell in Deutschland genießt die Homöopathie sicher gesellschaftliche Anerkennung (in fast allen anderen Ländern ist sie ja weitgehend bedeutungslos). Das hat sie mit allerlei anderen alternativmedizinischen Verfahren gemeinsam. Wissenschaftliche Anerkennung genießt sie aber keineswegs. Dieser Zwiespalt mit seinen Hintergründen wäre noch ein für den Artikel interessanter Aspekt.

Rainer Z ... 20:31, 19. Feb. 2008 (CET)

Die Homöopathie geniesst in Deutschland keine wissenschaftliche Anerkennung. Das würde doch ausreichen. Die Beweislastumkehr ist sicherlich nicht grundsätzlich möglich; ich denke an eine Ausnahme: Eine vom wirtschaftlichen Erfolg unabhängige Wissenschaft könnte die begonnene Arbeit fortsetzen. Damit meine ich, dass man mit dem Placeboeffekt meinte, alles erschlagen zu können. Der Ansatz war richtig, das wird auch ein praktizierender Homöopath nicht wegreden. Der von mir schon angedachte Eigenversuch ist zwar nicht wissenschaftlich, könnte aber einen Wissenschaftler dazu bringen, die Forschung wieder aufzunehmen. Wenn man Homöopathen diese Arbeit machen lässt, liegt der Wunsch der Manipulation nahe (siehe Rattendarm). Das wäre bei neutralen Forschern anders. --Citrin 14:36, 20. Feb. 2008 (CET)

Wir drehen uns schon wieder im Kreis. Wenn es einen starken Hinweis auf die Wirkung gäbe, hätte sich schon irgendein Wissenschaftler das Preisgeld für den Nobelpreis abgeholt. --P.C. ✉ 15:20, 20. Feb. 2008 (CET)

Als Wikipedia-Nutzer fällt mir auf, dass die Neutralität für Artikel, deren Thema ausserhalb der wissenschaftlichen Diskussion liegt, nicht gewahrt ist. Der Leser wird darauf hingewiesen, dass er sich damit besser nicht befassen soll. "Umstritten" ist eher abweisend, "Meinung A, Meinung B" macht neugierig.

Schauen Sie sich die Archive an: Ein Marktplatz für Berufsoppositionelle, Befürworter und Gegner, Anwender und Geheilte, Kritiker und Skeptiker sowie Artikelverhinderer. Das ist unrühmlich und schadet der Wikipedia.

Bevor die Homöopathie ihr Geheimnis nicht widerspruchslos preisgegeben hat, wird vermutlich dieser Marktplatz bleiben.

Was in der Diskussion stört, ist die unglaubliche Arroganz , mit der man sich als Richter über etwas aufspielt, von dem man keine Ahnung hat, nur weil zum gegenwärtigen Zeitpunkt Homöopathie nicht beweisbar ist oder mit den vorgegebenen Methoden nicht bewiesen werden kann. Da ist die Überlegung verständlich, dass man sich wünscht, diese Ignoranten würden schwer erkranken – die Schulmedizin versagt und die Homöopathie kann (statt unterdrücken) heilen.

Statistische Beweisverfahren erfordern u.a. identische Bedingungen. Diese lassen sich im Labor und an ausschließlich stofflichen Körpern einstellen. Kommen beim Menschen noch seelische, emotionale und das Bewusstsein betreffende Faktoren hinzu, die quantitativ weder messbar noch "auf Abruf" darstellbar sind, muss man erkennen, dass andere Methoden angezeigt sind.

Es obliegt der Wikipedia, dieses Zusammenwirken informativ neutral darzustellen.

Die Homöopathie hat diesen Beweismangel früh erkannt und mit der Dokumentation in umfangreichen Arzneimittellehren begonnen, bevor randomisierte Doppelblindstudien als beweiskräftig eingeführt wurden.

Konflikt. Die New Age Bewegung hat die gesamte Gesellschaft beeinflusst. Neben dem Elfenbeinturm mit seiner mechanistischen, reduktionistischen, wissenschaftlich gestützten Sichtweise etablierten sich Wissenschaftler und Intellektuelle, um die Denkverbote abzulegen. Hierzu gehören u.a.Bohm, Capra, Charon, Hawkins, Heim, Pauling, Peat, Prigogine, Shekdrake; C.G.Jungs Synchronizität im Gepäck.

Eine Masse von selbsternannten Pseudo… entfachte durch diese neuen Gedanken einen Sog, dessen negative und kommerzielle Auswirkung heute noch spürbar ist. Das hat auch der Homöopathie sowie anderen inzwischen in Anspruch genommenen Alternativen Therapieverfahren geschadet. Irgendwo wurde schon auf die staatlich beauftragte Dokumentation verwiesen.

Was man nicht bedacht hat, waren die Konsequenzen für die Verwendung von Begriffen wie Energie, Felder, Resonanz, Information, Geist und Seele in Modellen, Hypothesen und Theorien. Man hätte neue Begriffe schaffen müssen und diese sauber definieren. Für den Versuch der einheitlichen Beschreibung von psychischen, physischen oder biologischen Abläufen war dies ein unguter Start. Hinzu kam die fehlende Bereitschaft von Seiten der Lehre, sich konstruktiv mit dem "Neuen Weltbild" auseinander zu setzen. Stattdessen wurde mit generalisiertem Gegenschlag geantwortet. Der Rest ist bekannt; die Situation heute noch nicht besser.

Das Wikipedia-Konzept der freien Autoren greift hier offenbar nicht. Gut gemeinte Inhalte (Koch, Citrin, Mux) sind angreifbar formuliert etc.

Helfen könnte ein Homöopathie-Lehrer für den Inhalt des Artikels. Diesen sollte ein zweiter Homöopathie-Lehrer gegenlesen. Danach sollte sich ein Akademiker um eine neutrale Formulierung bemühen. Heinz Woerding hat schon gute Ideen eingebracht.

Das heisst auch, neutrale Hinweise zu bringen mit den öffentlich diskutierten "Problemzonen" Placeboeffekt, Wirksamkeitsnachweis, Hochpotenzen und Modelle zur Klärung der Frage, wie Wirkung entsteht. Hinweise zur Akzeptanz, Anwendungsschwerpunkten und Kosten sowie zu Spitzenleistungen ( z.B. Vithoulkas, Alternativer Nobelpreis) runden den Artikel ab.

Ist das zu schaffen ? Germain --194.0.93.210 15:01, 26. Feb. 2008 (CET)

Anscheinend nicht, weil nichts, was Du gesagt hast hier ein neues Argument darstellt. Ich frage mich eigentlich nur, wie du einerseits sagen kannst, "Was in der Diskussion stört, ist die unglaubliche Arroganz , mit der man sich als Richter über etwas aufspielt, von dem man keine Ahnung hat[...]", und andererseits klar machst, dass Du keine Ahnung von wissenschaftlichen Arbeiten hast, dir aber eine Meinung dazu anmaßt. ("Elfenbeinturm", und deine Erklärung, warum angeblich statistische Beweisverfahren nicht funktionieren. Siehe auch das Helgoland-Experiment auf Archivseite 18) --P.C. ✉ 15:11, 26. Feb. 2008 (CET)

Es sei noch kurz ergänzt, dass die H. ja mitnichten ein „neues“ Weltbild vertritt, sondern ein wissenschaftlich obsolet gewordenes. Hahnemann kann man das natürlich nicht vorwerfen, aber 200 Jahre später haben sich seine Anhänger der daraus resultierenden Kritik zu stellen. Und der liebevoll gepflegte Mythos, die Schulmedizin „unterdrücke“ Krankheiten nur und sei blind für individuelle und psychische Faktoren, die Alternativmedizin aber „heile“ auf „ganzheitliche“ Weise, wird durch Wiederholung nicht richtiger. Rainer Z ... 17:53, 26. Feb. 2008 (CET)

Gegen den konstuktiven Vorschlag ist nichts einzuwenden ! Ich habe das so verstanden, dass man wegen fehlender identischer Bedingungen (das hatten wir in ähnlicher Form schon) auf die wissenschaftliche Beweisführung verzichtet - wobei m.E. genau dieser Grund Artikelbestandteil sein muss. Der Elfenbeinturm ist gut getroffen --Citrin 18:03, 26. Feb. 2008 (CET)

In dem sitzen die Homöopathen, nehme ich an. Rainer Z ... 19:16, 26. Feb. 2008 (CET)

Nein, die sitzen draußen --Citrin 14:57, 27. Feb. 2008 (CET)

Ich vermute, dass sich die Arroganznicht auf die wissenschaftlichen Arbeiten bezieht, die sind nun mal so vereinbart und deshalb für andere verlässlich. Sondern dass wissenschaftliche Arbeiten die einzig richtige Methode sein soll - deshalb auch der Elfenbeinturm: Der Papst ist der einzige richtige Katholik oder der Islam ist die einizige richtige Religion. --Citrin 09:29, 28. Feb. 2008 (CET)

Zitat

Die Erwähnung meiner Person - Dr. Steffen Rabe - ist in dieser Form sachlich nicht korrekt (ich bin nicht (mehr) Internetbeauftragter des DZVhÄ noch in sonst irgendeiner Funktion in diesem Verein tätig), die zitierte Äußerung ist so nicht richtig wieder gegeben, im Originalzitat hieß es "kann einer Überlegung wert sein" und in jedem Fall wird hier ein homöopathiefremdes Thema aus durchsichtigen polemischen Gründen mit eingeflochten. Ich verlange also dringend die Tilgung dieses Passus aus dem Artikel über Homöopathie Dr. Steffen Rabe 08:09, 26. Feb. 2008 217.249.192.158 (Zeitstempel nachgetragen von RainerSti)

Hallo Her Dr. Rabe,

Leider ist es in der Wikipedia nicht erkennbar, wer sich hinter welcher IP verbirgt. Daher kann die Äusserung nur entfernt werden, wenn sie eine andere Quelle angeben, die das Zitat im richtigen Zusammenhang wiedergibt. An sonsten dürfte es ausreichen zu erwähnen, dass sie die Funktion damals innehatten, oder ist diese Aussage auch falsch? --P.C. ✉ 09:40, 26. Feb. 2008 (CET)

Der Passus kann und sollte auch so entfernt werden. Mit Homöopathie hat er nur am Rande zu tun. Eine fundiertere Auseinandersetzung mit reputablen Belegen könnte in Diskussion:Masernparty "einer Überlegung wert sein". Oder man macht einen Abschnitt "Homöopathie und Impfungen", aber das bitte differenzierter. --RainerSti 10:15, 26. Feb. 2008 (CET)

Der Passus ist ein Beispiel dafür, das er, als Homöopath damals auch der Ansicht war, es könnte "einer Überlegung wert sein", Kinder einer Krankheit auszusetzen, an der jährlich mehrere hunderttausend sterben. Wenn er sich von dieser damaligen Aussage distanzieren will, kann er dasauf anderem Wege tun, als die Streichung des Zitats in der Wikipedia zu fordern. Das einzige, was mich stört, ist, dass da kein enger Zusammenhang zwischen den Homöopathen und Impfverweitegerern besteht. Auch wenn ich das in meinem Bekanntenkreis so sehen kann, kenne ich keine "offizielle" Statistik. --P.C. ✉ 10:37, 26. Feb. 2008 (CET)

Der von der Wikipedia zitierte Zeitungsartikel von 2005 ist nach wie vor online, dort heißt es u.a.:

Homöopathische Ärzte lehnen "Masern-Partys" nicht generell ab. Bei Abwägung der möglichen Nebenwirkungen einer Impfung mit den Risiken einer Erkrankung sei eine bewusst herbeigeführte Ansteckung im Alter zwischen etwa drei und acht Jahren "eine Überlegung wert", sagte der Münchner Kinderarzt Dr. Steffen Rabe.

Es sei eine Folge der Impfkampagnen, dass im Vergleich zu früher bei Masernausbrüchen heute mehr Säuglinge und Erwachsene erkranken. Bei diesem Personenkreis sei jedoch das Risiko, infolge von Masern an Komplikationen wie zum Beispiel einer Hirnentzündung zu erkranken, bis zu zehn Mal höher, sagte Rabe.

"Die gestiegene Masern-Erkrankungshäufigkeit bei Säuglingen ist eine unmittelbare Folge der Impfpolitik", so Rabe. Die letzte Entscheidung über die Teilnahme eines Kindes an einer "Masern-Party" liegt nach Auffassung des Mediziners immer bei Eltern.

Im Falle einer Masernerkrankung rät der Kinderarzt zum völligen Verzicht auf fiebersenkende Mittel, da diese das Komplikationsrisiko möglicherweise erhöhten. "Der Patient braucht vielmehr vor allem Ruhe und Schonung." Die Krankheit sei mit klassischer Homöopathie in vielen Fällen gut zu behandeln.

Jetzt könnte es natürlich sein, dass Herr Dr. Rabe von den Medien großflächig falsch zitiert wurde und gar nichts mit Homöopathie als "Impf-Ersatzhandlung" am Hut hat. Aber unter dieser Adresse hier findet man ein Skript zum Download mit dem Titel "Impf-Info - Beiträge zu einer differenzierten Impfentscheidung", das sehr gut mit den obigen Zitaten aus dem Zeitungsinterview zusammenpasst. Dort wird auf 103 Seiten vorwiegend über die Gefahren des Impfens informiert. Als Autor ist ein Dr. med. Steffen Rabe vom "Homöopathischen Ärztehaus" angegeben. Habe es nur mal kurz überflogen: Wenn ich nichts anderes zum Thema gelesen hätte, käme ich selbst nach dieser kurzen Lektüre nie auf die Idee, mich selbst (oder gar ein Kind) den Risiken einer Impfung auszusetzen. Zu Beginn des Skripts wird zwar ausdrücklich darauf hingewiesen, dass "keine Impfempfehlungen" gegeben werden. Aber wenn ich auf 103 Seiten aus berufenem Mund erklärt bekomme, wie gefährlich das alles ist, käme ich - wie gesagt - nie auf die abwegige Idee, Kinder zu impfen. Statt dessen würde ich mich beraten lassen. Und wenn ich das beim Autor dieses Skripts täte, würde ich in einem "homöopathischen Ärztehaus" beraten.

Fazit: Wie man bei einer derart eindeutigen Quellenlage darauf kommen kann, ein so knappes Zitat loswerden zu wollen anstatt es deutlich auszubauen ist mir momentan schleierhaft. Aber wie immer in dubio pro reo: Hat jemand irgendeine andere, spätere Quelle aus den Medien, in der sich Herr Dr. Rabe von seiner damaligen Impfgegnerschaft deutlich distanziert und nun auch der Mehrheitsmeinung der Mediziner anhängt, nach der ja bekanntlich Impfung eine gute Idee ist? (Obwohl: Falls er das wirklich war weiter oben, und falls seine Webseite aktuell ist, dann deutet nichts auf einen Sinneswandel hin.) --RW 12:21, 26. Feb. 2008 (CET)

Ich habe als junger Arzt drei Monate in einer Gegend gearbeitet, in der kurz zuvor mehrere hundert ungeimpfte Kinder an Masern-Komplikationen verstorben sind. Daher bin ich bezüglich Masern-Impfung absolut befangen. Der Streit um die Masern-Impfungen gehört aber an andere Stelle. Das Verhältnis von H. und Impfungen ist komplexer; ich kann Quellen heraussuchen, nach denen sich Homöopathen bei dem Versuch, H. plausibel zu machen, geradezu auf die Erfolge von Impfungen berufen. Ehrlich gesagt habe ich aber keine Lust in diesem pseudowissenschaftlich dominierten Klima zu arbeiten. --RainerSti 14:43, 26. Feb. 2008 (CET)

Homöopathie denkt nicht präventiv, daher kann sie nicht für Impfungen sein. Darüberhinaus haben erst die X-fach Imfungen an den Winzlingen die hom.Ärzte auf die Palme gebracht. --Citrin 17:55, 26. Feb. 2008 (CET)

Im Artikel steht: "Gelegentlich werden von Homöopathen auch „homöopathische Impfungen“ (orale Gaben von Krankheitsprodukten, „Nosoden“, in Potenz) oder „homöopathische Malariaprophylaxe“ angeboten." Ich habe auch schon von solchen Angeboten gehört. --RainerSti 09:08, 27. Feb. 2008 (CET)

Nach meinem Wissensstand gilt das Impfen aus Sicht der evidenzbasierten Medizin deshalb als sinnvoll, weil das Risiko, durch den Impfstoff zu erkranken, zwar vorhanden ist, aber als geringer eingestuft wird als die Folgen einer tatsächlichen Erkrankung. Stimmt das soweit? --RW 20:20, 26. Feb. 2008 (CET)

Sehr vorsichtig ausgedrückt ... Bei den Pocken wurde auf diesem Weg die Krankheit sogar ausgerottet, die Kinderlähmung spielt zumindest in unserem Umfeld keine Rolle mehr (in meiner Kinderzeit war das noch anders). Die Impfung gehört sicher und belegbar zu den besten Ideen in der Medizingeschichte. Neben Kanalisation, Hygiene und den Antibiotika. Dass diese Dinge entscheidend für den drastischen Anstieg der Lebenserwartung sind, scheint ziemlich in Vergessenheit geraten zu sein – da fallen dann vor allem die Nebenwirkungen auf. Impfgegnerschaft beruht nicht nur auf einer groben Fehleinschätzung des persönlichen Risikos bezüglich der Nebenwirkungen und der Krankheitsfolgen, sie dokumentiert auch das Nichtverstehen des Langzeiteffekts von Impfungen – nämlich dass dem Erreger die Lebensgrundlage entzogen wird. Bei Erfolg werden die Nebenwirkungen einer Impfung unweigerlich mehr Opfer fordern als die Krankheit selbst. Weil die Krankheit kaum noch auftritt. Dummerweise führt das Aussetzen der Impfungen dann aber zu einem Neuanstieg der Erkrankungen, was die Opferzahl massiv erhöhen kann. Impfgegner sollten sich dessen bewusst sein. (Ob die konkrete Impfpraxis optimal ist, ist ein anderes Thema.) Rainer Z ... 22:44, 26. Feb. 2008 (CET)

Der Artikel Impfung beschreibt das hervorragend. Auch die darin enthaltene Formulierung "Impfkritische Meinungen sind sehr heterogen und oftmals durch religiöse, alternativmedizinische (Homöopathie, Anthroposophie u. a.) oder esoterische Hintergründe motiviert" ist vermutlich in Ordnung (bei Esoterie kenne ich mich überhaupt nicht aus). Herrn Rabes "Überlegungen" sind für einen Zeitungsartikel interessant. Damals war das in der Region eine wichtige Auseinandersetzung. Enzyklopädierelevanz sehe ich nicht für den Artikel Homöopathie. Was meinst Du? --RainerSti 09:08, 27. Feb. 2008 (CET)

RW schrieb oben schon eine ausführliche Begründung. Dieses Zitat ist ein anschauliches und wichtiges Beispiel für die Verantwortungslosigkeit vieler Homöopathen und gehört als Nachweis in den Artikel. --Nina 09:28, 27. Feb. 2008 (CET)

Nina, die homöopathisch tätigen Ärzte, die ich kenne, verhalten sich bezüglich Impfungen nicht verantwortungslos. Hier wird wieder der fundamental unterschiedliche Umgang mit Quellen deutlich, den wir beide pflegen. Du kannst mein Verhalten gerne als Korinthenkack oder Relativierung ansehen. Für mich gehört es zu den Standards wissenschaftlich fundierter Arbeit. Da messe ich auch nicht mit zweierlei Maß. Wir verlangen von den Homöopathen zu Recht seriöse Belege für ihre oft windigen Behauptungen. Wenn wir von der Verantwortungslosigkeit vieler Homöopathen schreiben wollen, brauchen wir aber auch dafür seriöse Belege. Der Passus über Rabe ist höchstens als anekdotischer Beitrag anzusehen, nicht als seriöser Beleg für die Verantwortungslosigkeit "vieler" Homöopathen. --RainerSti 13:11, 27. Feb. 2008 (CET)

Die Seriosität des Beleges ist für mich allein deshalb schon gegeben, weil Herr Dr. Rabe auf seiner Webseite den gleichen Standpunkt vertritt wie in dem zitierten Interview. RainerSti, Ich will Dir gerne glauben, dass Du Ärzte kennst, die zwar an Homöopathie glauben, aber verantwortungsvoll genug sind, ihre Patienten zu Impfungen zu schicken. Was ich allerdings bis jetzt in den von mir gefundenen Quellen vermisse, ist eine Distanzierung der homöopathischen "Szene" von diesen Impfgegnern. Im Gegenteil: Der DZVhÄ nimmt auf der eigenen Webseite eine impfkritische Haltung ein, und Dr. Rabe - der übrigens vom DZVhÄ an anderer Stelle als "Impf-Experte" bezeichnet wird - ist einer der immerhin 10 (!) Co-Autoren dieser Kritik. Nachlesen kannst Du das in dieser Quelle, die auch im Artikel verlinkt ist. Ich bin spaßeshalber mal dem ersten Autor dieser Impfkritik des DZVhÄ (Gerhard Bleul) nachgegangen und habe folgendes gefunden: Im Mai 2003 hat Dr. Bleul ein Interview in seiner Eigenschaft als "Leiter des Europäischen Instituts für Homöopathie (InHom) in Köthen" gegeben. Das Interview trägt den Titel "Für die Behandlung der klassischen Kinderkrankheiten eignet sich nichts besser als die Homöopathie." Dr. Bleul sagt zur Behandlung von Masern, Mumps, Röteln, Windpocken, etc.:

"Für jede dieser Viruskrankheiten gibt es eine überschaubare Anzahl homöopathischer Arzneimittel, die je nach Symptombild vom kundigen Arzt ausgewählt werden."

Das in diesem Kontext naheliegende Wort "Impfen" kommt im gesamten Interview nirgends vor. Überhaupt spielen sich alle Fragen und Antworten im homöopathischen Paralleluniversum ab. Nirgends wird beispielsweise die Frage gestellt, was passiert, wenn man eine Kinderkrankheit unbehandelt lässt - nach dem Stand der Wissenschaft passiert ja durch die Anwendung der Homöopathie genau dieses. Diese Frage wird statt dessen geschickt so verbogen, als spiele sie sich innerhalb der Homöopathie ab:

Was passiert, wenn das kranke Kind eine falsche homöopathische Arznei erhält?

In der Regel passiert gar nichts, so als wären nur Zuckerkügelchen gegeben worden. Eine einmalige oder ein- bis zweimal wiederholte Gabe hat praktisch keine Nebenwirkungen. Nur die anhaltende Gabe einer falschen Arznei kann zu so genannten Arzneisymptomen wie bei einer Arzneiprüfung führen. Für den Hausgebrauch gilt: Ein Versuch im akuten Fall ist immer erlaubt. Wenn sich nicht in kurzer Zeit eine Besserung einstellt, muss das Mittel gewechselt werden. Dann sollte der Arzt oder die Ärztin befragt werden.

Herr Dr. Bleul kommt nicht mal auf die Idee, etwas anderes zu tun, als den Arzt das homöopathische Mittel wechseln zu lassen. Alles klar... Und das war einfach nur der erste Name in der Liste der Co-Autoren. Ich finde, das alles spricht eine sehr deutliche Sprache und Herr Dr. Rabe ist mitnichten ein anekdotischer Zufallstreffer. Aber wenn Du es immer noch nicht glaubst, greife ich einen weiteren Namen aus der Liste. Sind ja noch 8 Kandidaten übrig. --RW 14:33, 27. Feb. 2008 (CET)

Quelle nachgereicht: [2] --RW 14:38, 27. Feb. 2008 (CET)

"Für die Behandlung der klassischen Kinderkrankheiten...." richtig. Denn wenn die Kinderkrankheit mal da ist, sollte man nicht mehr impfen. --Citrin 14:54, 27. Feb. 2008 (CET)

Richtig. Aber wäre man geimpft, würde man gar nicht erst erkranken. Rainer Z ... 15:11, 27. Feb. 2008 (CET)

Es gibt durchaus Impfungen, die auch nach der Ansteckung noch sinnvoll sind, so lange sie vor Ausbruch der Erkrankung vorgenommen werden - bekanntestes Beispiel dürfte die Tollwut sein, aber es gibt etliche weitere Beispiele. --Nina 17:29, 27. Feb. 2008 (CET)

Gibt es überhaupt irgendeine Kinderkrankheit, gegen die man etwas anderes machen kann als die Symptome zu lindern? (Mir fällt auf Anhieb keine ein.) --RW 15:35, 27. Feb. 2008 (CET)

Keuchhusten und Scharlach sind bakterielle Erkrankungen, die schulmedizinisch mit Antibiotika behandelt werden. Steht wörtlich in der von dir oben nachgereichten Quelle. --RainerSti 16:16, 27. Feb. 2008 (CET)

Ich bin froh, das meine Eltern mit mir bei meinem Keuchhusten, an dem ich fast gestorben wäre, nicht zum Homöopathen gegangen sind. --P.C. ✉ 16:02, 27. Feb. 2008 (CET)

Nachdem nun etliche Meinungen und persönliche Erfahrungen ausgetauscht sind, könnten zwei oder drei Admins mal beraten, wie sie mit dem Verlangen von Dr. Rabe umgehen. Die Diskussion über den allgemeinen Wert von Impfungen führt hier nicht wirklich weiter, außerdem scheinen wir uns da weitgehend einig zu sein. --RainerSti 16:16, 27. Feb. 2008 (CET)

Da Herr Rabe nicht genannt werden möchte, ersetzen wir den Namen durch "ein Vertreter des DZVhÄ". Dann bleiben der erwähnenswerte Sachverhalt inklusive Beispiel und Quelle erhalten. --Nina 17:29, 27. Feb. 2008 (CET)

@Sti: Zu der Verantwortungslosigkeit: Wo sind denn die Quellen, die zeigen, dass sich der DZVhÄ entrüstet von Rabes oder Bleuls Äußerungen distanziert? Das sollte doch eigentlich das mindeste sein, was man von einer verantwortungsvollen Ärztevereinigung erwarten könnte. --Nina 17:35, 27. Feb. 2008 (CET)

Eigentlich braucht es nur einen Admin, der den entsprechenden letzten Satz aus dem Artikel herausnimmt. Nicht, weil der falsch oder unbelegt wäre, sondern weil es ein gezieltes nicht repräsentatives Selektivzitat ist. Das ist mit den Prinzipien der WP m. E. nicht vereinbar. Herr Rabe ist Kinderarzt und war mal Internetbeauftragter (!) eines Homöopathenverbandes. Er ist weder relevant (erfüllt noch nicht mal unsere RK), noch repräsentativ. Über ihn den Verband sprechen zu lassen ist mehr als gewagt. Also raus damit: Steffen Rabe, Münchner Kinderarzt und Internetbeauftragter im DZVhÄ, hält sogar eine bewusst herbeigeführte Ansteckung mit Masern, einer unter Umständen tödlich verlaufenden Kinderkrankheit, im Alter zwischen etwa drei und acht Jahren für „eine Überlegung wert“.[23]. --Kuebi 17:49, 27. Feb. 2008 (CET)

Die Position von Homöopathen in Bezug auf Impfungen ist für den Artikel sehr relevant, gerade weil hier tatsächlich Gefahren von der Homöopathie ausgehen. Hier wird indirekt die Position des DZVhÄ wiedergegeben. Das muss aber nicht mit persönlicher Namensnennung erfolgen, siehe meinen Vorschlag oben. Ein Ersatz für die Aussage zu Masernparties kommt nur dann in Frage, wenn die Haltung der H. zu Impfungen durch eine aussagekräftigere Quelle belegt werden kann. --Nina 21:33, 27. Feb. 2008 (CET)

Hm ja, aber die belegte Aussage eines „Schwergewichtes“ oder gar des ganzen Verbandes wäre mir schon lieber, als die eines C-Darstellers in einem Lokalblättchen.--Kuebi 22:17, 27. Feb. 2008 (CET)

Naja, wir zitieren Leute, die sich aus freien Stücken entschieden haben, gut belegte Erkenntnisse der Medizin - in diesem Falle die Sinnhaftigkeit der Impfung - zu Gunsten einer seit 200 Jahren unbelegten Behandlungsmethode - der Homöopathie - abzulehnen. Wo willst Du vor diesem Hintergrund die A-Darsteller überhaupt hernehmen? Es ist doch nicht unser Job, das Personal auszusuchen, dessen Interviews an prominenter Stelle im DZVhÄ zitiert werden. Wir berichten nur darüber, welche Positionen der DZVhÄ vertritt. Der DZVhÄ ist doch relevant, oder? Und der DZVhÄ darf selbst entscheiden, wen er als "Impf-Experten" an prominenter Stelle positioniert, nicht wahr? --RW 22:56, 27. Feb. 2008 (CET)

Der DZVhÄ ist natürlich relevant und wenn Herr Rabe im Namen des Verbandes spricht, dann ist das auch relevant. Wenn der Herr Rabe allerdings in einem Lokalblatt als Kinderarzt auftritt, dort ganz offensichtlich seine private Meinung ablädt und im Nebensatz erwähnt wird, dass er Internetbeauftragter des DZVhÄ ist, dann ist das in meinen Augen sehr dünn. Wäre so, als würde ich im Schwarzwälder Dorfboten meinen Senf zum Thema Internetkriminalität abgeben und im Nebensatz steht der Wikipedia-Autor und -Fotograf. Dann würde das die FAZ so zitieren, Auch Wikipedia ist der Meinung, dass...? Garantiert nicht. --Kuebi 07:43, 28. Feb. 2008 (CET)

Kuebi, ich stimme Dir zu. Rabe ist nicht repräsentativ für den Zentralverein. Dessen allgemeine Position zum Impfen (nicht speziell gegen Masern) ist auf dem oben von RW auch genannten Link [3] zu finden und kann meinetwegen korrekt referiert in den Artikel. Die Formulierungen lassen erkennen, dass die Meinungen innerhalb des Vereins differenziert sind. (Das gilt auch für andere Fragen; das interne Konfliktpotential war schon immer hoch. Man könnte jetzt recherchieren, weshalb Rabe seinen Posten abgegeben hat, aber wie Kuebi sagt: so relevant ist der Mann nicht.) Schlussendlich spricht der Verein nicht für "die" Homöopathen. Stellungnahmen beispielsweise von Homöopathie-Heilpraktikerverbänden zu Impfungen sind mir nicht bekannt. Im übrigen ist die teilweise ideologisch begründbare "Impfmüdigkeit" in Deutschland "keinesfalls Ursache von Impfdefiziten". --RainerSti 13:54, 28. Feb. 2008 (CET)

Siehe auch Gerhard Buchwald, IMPFEN - Das Geschäft mit der Angst. ISBN 3-426-87031-2. --Citrin 18:18, 28. Feb. 2008 (CET)

Die Behauptungen Buchwalds sind wissenschaftlich betrachtet unhaltbar, stehen größtenteils sogar im eindeutigen Widerspruch zum aktuellen Stand der Forschung. Tatsächlich ist die von kompetenten Stellen dokumentierte Wirksamkeit von Impfstoffen gegen diverse Infektionskrankheiten valide nachgewiesen. Maßvoll eingesetzt überwiegt die mittels Impfschutz gewonnene Minimierung des gesundheitlichen Risikos bei weitem die zusätzlichen Risiken infolge möglicher Nebenwirkungen.

Auf Anhieb in der Wikipedia gefunden. --RW 18:55, 28. Feb. 2008 (CET)

Mal wieder selbst ins Bein geschossen, Citrin. --Pathomed 19:26, 28. Feb. 2008 (CET)

Na der Typ ist aber immerhin ein A-Darsteller. Was er von sich gibt ist – mit Verlaub gesagt – natürlich völliger Blödsinn und nüchtern betrachtet geradezu kriminell. Das erinnert mich so ein bisschen an die Diskussion, als die Gurtpflicht eingeführt wurde. Da wurden von einigen Wichtigtuern die irrsinnigsten Horrorszenarien ausgemalt, wie: „der Wagen brennt und dann kann man nicht rechtzeitig den Gurt öffnen und verbrennt im Auto.“ Sicherlich werden eine Leute aus diesem oder ähnlichen Gründen in ihrem Wagen umgekommen sein, wo sie vielleicht – wenn sie nicht angeschnallt gewesen wären – aus dem Wagen geschleudert worden wären, aber das ist statistisch betrachtet gar nichts im Vergleich zu Tausenden, die durch den Gurt gerettet wurden. Ein anderes nettes Beispiel ist Lipobay.--Kuebi 19:32, 28. Feb. 2008 (CET)

Das Thema ist noch nicht ausdiskutiert, Sti. Für eine vollständige Entfernung dieser Passage sind wir weit entfernt, konsensfähig zu sein. Der Abschnitt kann umformuliert werden, aber Beispiele für die Haltung der Homöopathen zu gefährlichen Infektionskrankheiten müssen hier Erwähnung finden. Und komm jetzt nicht wieder mit "das sind ja nicht alle"- diejenigen, die das nicht tun, tolerieren es durch ihr Schweigen. --Nina 08:35, 3. Mär. 2008 (CET)

Nina, wir beide werden da vermutlich nie einen Konsens finden. Deshalb meine Bitte vor einigen Tagen an zwei oder drei Admins, untereinander einen solchen zu suchen und den dann zu vertreten. Dieser Artikel braucht Admins, die auch mal klare Entscheidungen treffen und umsetzen. Bis die erscheinen, toleriere ich diesen Zirkus durch mein Schweigen. --RainerSti 09:47, 3. Mär. 2008 (CET)

Es ist in dieser Diskussion ausreichend deutlich geworden, dass die Haltung der Homöopathen zu Impfungen und dem normalen durchlaufen einer Infektionskrankheit von dem der Medizin abweicht. Soweit d'accord? --Nina 18:09, 3. Mär. 2008 (CET)

Hier wird eine Umfrage erwähnt: Glaubt man einer wichtigen Umfrage von 1998 zur Impfkritik unter 219 ärztlichen und klassischen Homöopathen und 281 schulmedizinisch arbeitenden Ärzten, so finden sich unter den Ärzten, die eine Impfung stark ablehnen, mit 47,3 Prozent gehäuft die so genannten "orthodoxen klassischen Homöopathen". Ärztliche Homöopathen lehnten nur in 24,5 Prozent die Impfungen strikt ab, während Schulmediziner nur in 6 Prozent eine starke Impfabneigung hatten. Pikant an dieser Umfrage ist jedoch das eigene Impfverhalten der Homöopathen. 94,5 Prozent der Schulmediziner und 55,8 Prozent der Homöopathen waren selbst in den letzten zehn Jahren einmal geimpft worden. Hatten die Mediziner selbst minderjährige Kinder, so war der Anteil geimpfter Kinder mit 85,5 Prozent (Homöopathen) bzw. 98,1 Prozent (Schulmediziner) sehr hoch. Diese Umfrage zeigt aber auch deutlich, dass nicht alle deutschen ärztlichen Homöopathen automatisch Impfgegner sind, wie schon 1996 Sieglinde Schulz, die Vorsitzende des Deutschen Zentralvereins homöopathischer Ärzte (DZVhÄ), betonte. --Nina 18:22, 3. Mär. 2008 (CET)

Nina, na endlich :-) Das sieht doch schon viel differenzierter aus als der Rundumschlag gegen "die" Homöopathen. --RainerSti 19:21, 3. Mär. 2008 (CET)

Ach Sti, davon hat doch nie einer gesprochen. Wichtig ist, dass nach dieser Miniumfrage tatsächlich die Hälfte aller klassischen Homöopathen und ein Viertel (!) aller homöopathischen Ärzte strikte Impfgegner sind. Die Zahlen sind höher, als ich erwartet hatte. Wenn man die Fragen der Umfrage kennen würde, wäre man vielleicht schlauer, was mit dem Rest los ist: streuen die nur Zweifel und bleiben indifferent oder befürworten sie Impfungen sogar?

Was dich vermutlich mehr freuen wird ist die Erwähnung einer offiziellen Stellungnahme des DZVhÄ, die ich hier gefunden habe. Das ändert jedoch nichts daran, dass von homöopathisch geprägten Impfgegnern eine Gefahr ausgeht. Kontraste hatte hierzu 2002 eine Sendung. Das Netz ist voll von impfskeptischen Beiträgen von Homöopathen, zum beispiel faselt hier einer was von "Impf-RisikoKind" und davon, dass eine "Verdrängung" von Krankheiten durch Impfungen andere Krankheiten "begünstigt": Eine Impfung müßte dann zwar die eine Krankheit verdrängen, dafür aber eine andere begünstigen. Sie können sich das nicht vorstellen? Wenn Sie Krankheitsverläufe beobachten, sehen Sie immer wieder, wie nach einem weggesalbten Hautausschlag Störungen an inneren Schleimhäuten erscheinen. Ping-pong-Effekt nennen das manche. Es bestätigt sich, daß eine Krankheit einen Sinn hat, wie einen Hintergrund, der sich nicht verdrängen läßt, sondern in einer anderen Form wieder erscheint.

Ergo: Die Gefahr, die von den Homöopathen ausgeht, ist immens und wird nur minmal durch den DZVhÄ-Verband abgeschwächt. Andere Verbände wie der oben verlinkte Deutsche Gesellschaft zur Förderung naturgesetzlichen Heilens e.V. verbreiten offen diesen Unsinn. --Nina 21:03, 3. Mär. 2008 (CET)

Was Du da alles in Deinem Schleppnetz gefunden hast! Und das soll jetzt alles mit Standpunktzuweisung in den Artikel? Der Professor wird sich freuen, wenn er so publik wird. Die Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung wird ihre Kondomwerbung überkleben mit Warnungen vor der immensen Gefahr ;-). "Die Wende im Ansehen der Homöopathie (steht) unmittelbar bevor." (Köster meinte das zwar anders, betonte aber schon: „Es ist an der Zeit zu erkennen, dass es unwissenschaftlich ist, auf die positive Wirkung einer Methode zu spekulieren und gleichzeitig die Möglichkeit einer negativen Wirkung der gleichen Methode kategorisch zu ignorieren“.) --RainerSti 06:23, 4. Mär. 2008 (CET)

Leute, habt Ihr denn nichts Gescheites zu tun???

1. das Zitat muss natürlich raus. Was ein Kinderarzt sagt ist nicht relevant
2. Impfung ist sowieso nicht relevant für das Lemma Homöopathie, es gibt ja dafür ein eigenes Lemma
3. schonmal darüber nachgedacht, dass 6% der Schulmediziner -in absoluten Zahlen- viel mehr sind, als 24% der Homöopathen? Wovon geht also mehr Gefahr aus? Könnt ihr mal ein paar Lemmata vorschlagen, wo wir das reindrücken? Chirurgie? Medizin? Arzt?
4. wenn 24% strikt dagegen sind, dann sind 76% nicht strikt dagegen. Reicht das denn nicht, um zumindest deswegen den Abscshnit als für das Lemma irrelevat rauszuwerfen. Bearbeitet doch erstmal die Baustellen, die sich wirklich um Homöopathie drehen.
5. ich halte es für sehr bemerkenswert, dass 6% der Schulmediziner gegen Impfungen sind. Dass gehört ganz sicher in den Artikel Impfung
   

Beste Grüße an Euch, so einmal im Monat kann man hier ganz angenehm mal reinschaun und kopfschüttelnd weiterziehen--Heinz-A.Woerding 12:05, 4. Mär. 2008 (CET)

Zur Klarstellung: ich will die impfkritischere Haltung einiger Homöopathen im Vergleich mit Schulmedizinern nicht aus dem Artikel raus haben, bin aber für eine seriöse Darstellung ohne Panikmache. Die Originalquelle der zitierten Erhebung ist vermutlich: Philipp Lehrke: Impfkonzepte in der Homöopathie. Eine Erhebung zum Impfverhalten homöopathischer Ärzte. Stuttgart: Hippokrates; 1998. Abstract. Hat die jemand? Oder vielleicht: P. Lehrke, M. Nübling, F. Hofmann und U. Stössel: Impfverhalten und Impfeinstellungen bei Ärzten mit und ohne Zusatzbezeichnung Homöopathie, Monatsschrift Kinderheilkunde, ISSN 0026-9298 (Print) 1433-0474 (Online), Volume 152, Number 7 / Juli 2004, Seiten 751-757, DOI 10.1007/s00112-004-0972-6. Dazu Daten aus Großbritannien: Survey shows that some homoeopaths and chiropractors advise against MMR --RainerSti 12:54, 4. Mär. 2008 (CET)

Ich finde auch, dass die Assoziation H. und Impfgegnertum einer Erwähnung bedarf. In welcher Form auch immer. Hier ist die PMID der genannten Umfrage: PMID 11535339 . Volltext kann ich gerne an Interessierte versenden. --Pathomed 20:29, 4. Mär. 2008 (CET)

Ja, hätte ich gerne. http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:E-Mail/Sti Das Buch versuche ich über Fernleihe zu bekommen. Gruß, --RainerSti 07:24, 5. Mär. 2008 (CET)

Von wegen Panikmache, ich bin gerade mal wieder über ein Buch gestolpert: Joachim-F Grätz: Sind Impfungen sinnvoll? Ein Ratgeber aus der homöopathischen Praxis ISBN 3-88721-124-3, wo auf der Rückseite schon wieder davon die Rede ist, dass "Imfpungen eine grobe Mißachtung von Naturgesetzen sind". Im Text werden reihenweise haarsträubende Behauptungen aufgestellt, wie: eine Impfung "ist also eine Maßnahme, welche das biologische Gleichgewicht unseres Organismus zu stören droht und damit biochemische Schäden verursacht." Meines Erachtens ist wird die Verantwortungslosigkeit im Artikel derzeit noch nicht ausreichend dargestellt- das Wort taucht ja nicht mal auf. --Nina 14:40, 23. Mär. 2008 (CET)

Status im deutschsprachigen Raum

Der erste Absatz (eingefügt im September 2004 [4] und seitdem fast unverändert) scheint keinen Sinn zu ergeben. Evt. den ersten und zweiten Satz vertauschen? Außerdem habe ich den Verdacht, dass "besondere Therapieform" ein Fehler ist und eigentlich "besondere Therapierichtung" heißen sollte. Kann das jemand überprüfen, der sich damit besser auskennt?

Eine allgemeine Referenz zu diesem Absatz ist [5]. Eine Referenz zum letzten Satz (kein Wirksamkeitsnachweis erforderlich) ist §38f Arzneimittelgesetz. Da steht auch dass das erst ab einer Verdünnung von mindestens D4/C2 gilt. --Hans Adler 21:08, 25. Mär. 2008 (CET)

Das Zentrum zur Dokumentation für Naturheilverfahren (ZDN) nennt sein 7-bändiges Werk "Dokumentation der besonderen Thierapierichtungen und natürlichen Heilweisen in Europa". --Citrin 18:01, 26. Mär. 2008 (CET)

Gute Arbeit

Ich empfinde den Artikel, so wie er jetzt dasteht, als sehr informativ und auch ausgewogen. Ich entdecke jedenfalls kaum bessere im Netz. Ich schlage den Artikel deshalb für die Kategorie: Lesenwerter Artikel vor. --Re probst 20:46, 6. Mär. 2008 (CET)

Prima Idee, hatte ich oben ja auch schon angeregt, gute Möglichkeit zum Realitätscheck für alle Fraktionen, bin mal gespannt auf die Diskussion ... --Erasmus dh 21:40, 6. Mär. 2008 (CET)

Im moment ist hier ja nicht so viel los, wenn jemanden deswegen langweilig sein sollte, empfehle ich en:Talk:Homeopathy da ist gerade high life. --80.133.160.64 22:40, 6. Mär. 2008 (CET)

Ja dann ab in den Review...--Heinz-A.Woerding 22:43, 30. Mär. 2008 (CEST)

Weblink zur Erklärung der Homöopathie durch James Randi: sinnvoll?

Ich möchte vorschlagen, einen Weblink zum einem Video einzufügen (YouTube) in dem James Randi umfangreich Geschichte, Praktiken und Widersprüche der Homöopathie erklärt und ihre Unsinnigkeit sehr anschaulich darlegt.

• James Randi erklärt Homöopathie

-- Robert Kuhlmann 08:49, 31. Mär. 2008 (CEST)

Lachen ist ja ansteckend und deswegen würde ich das Video als durchaus heilsam beschreiben. Leider ist der sachliche "Nährwert" gering. Enthält einige gravierende Fehler und kann sicher nicht als sinnvoller Link bezeichnet werden (außer man will mitlachen).--Heinz-A.Woerding 21:28, 30. Mär. 2008 (CEST)

Zählt einige der gravierenden Fehler der Homöopathie auf, ja. Durchaus sinnvoll. Ich unterstütze den Vorschlag. --RW 21:31, 30. Mär. 2008 (CEST)

Überrascht mich nicht. Nein, die Fehler liegen in der Darstellung der Homöoapathie und diese sind so gravierend, dass die Darbietung nicht als sachlich beschrieben werden kann. Der alte Mann ist trotzdem lustig anzuschaun. Auch in den anderen Videos bei Youtube. Hab mich köstlich amüsiert.--Heinz-A.Woerding 21:39, 30. Mär. 2008 (CEST)

Wenn die Darstellung von James Randi fehlerhaft sein sollte, würde mich interessieren, welche Aspekte denn im einzelnen gemeint sind. Ich finde das Video insofern sehr hilfreich, weil es die Unsinnigkeit der Homöopathie auch für "Normalsterbliche" sehr anschaulich macht. Die inhaltlich detaillierte und sachlich völlig korrekte Auseinandersetzung mit der Homöopathie findet ja im Wikipedia Artikel hinreichend statt. -- Robert Kuhlmann 08:49, 31. Mär. 2008 (CEST)

Wobei noch zu beachten ist, dass eine Darstellung, die aus Sicht der Homöopathieanhänger als fehlerhaft gilt meistens ins Schwarze trifft; schließlich gilt die Homöopathie aus wissenschaftlicher Sicht bekanntlich als fehlerhaft. Eine gegenseitige Ablehnung ist da quasi unvermeidlich. --RW 09:08, 31. Mär. 2008 (CEST)

Genauso ist es. -- Robert Kuhlmann 09:23, 31. Mär. 2008 (CEST)

Schön, dass Ihr Euch einig seid, dann brauche ich dem ja nichts mehr hinzufügen.--Heinz-A.Woerding 09:39, 31. Mär. 2008 (CEST)

Doch doch. Welche Äußerung des Herrn Randi soll denn nun "sachlich Falsch" sein? Das interessiert mich schon.-- Robert Kuhlmann 10:39, 31. Mär. 2008 (CEST)

ACK Robert Kuhlmann, was ist denn nun „sachlich falsch“? Ohne sachlich richtige Gegenargumente spräche erstmals nichts gegen die Verlinkung – wenn denn der Artikel editierbar wäre.--Kuebi 11:16, 31. Mär. 2008 (CEST)

Kurze Zusammenfassung der bisherigen Diskussion: Es gibt bisher nur einen "Gegner" der Aufnahme des Videos in die Web-Links, der sich aber nicht dazu äußern will, was konkret gegen die Aufnahme spricht. Sehe ich das richtig? -- Robert Kuhlmann 09:37, 3. Apr. 2008 (CEST)

Bei diesem Artikel ist ohnehin Hopfen und Malz verloren, der wird nie sachlich korrekt. Ich habs aufgegeben. Aber eine Anmerkung möchte ich doch machen: Ein Wikipedia-Artikel sollte niemals den Sinn haben, die "Unsinnigkeit" des Artikelgegenstandes "anschaulich darzulegen". Dass ausgerechnet ein Zauberkünstler auf dem Gebiet der Homöopathie sachkundig sein soll, erscheint mir darüber hinaus komplett abwegig. Aber viel verderben kann man hier ohnehin nicht mehr.--Mautpreller 09:47, 3. Apr. 2008 (CEST)

Ein Wikipedia-Artikel sollte niemals den Sinn haben, die "Unsinnigkeit" des Artikelgegenstandes "anschaulich darzulegen".

Das kommt definitiv auf den Artikelgegenstand an. Wenn es sich um ein Thema handelt, an dem seit Jahrhunderten ergebnislos gebastelt wird...

Dass ausgerechnet ein Zauberkünstler auf dem Gebiet der Homöopathie sachkundig sein soll, erscheint mir darüber hinaus komplett abwegig.

Tja, wieder was gelernt. Bildung ist eben vom Jobtitel unabhängig. Randi ist im Laufe seines Lebens nicht nur im Bereich Homöopathie von Wissenschaftlern zu Hilfe gerufen worden, wenn bei angeblich bahnbrechenden Forschungsergebnissen etwas nicht mit rechten Dingen zuging. Wenn ich mich richtig erinnere, gibt es eine Filmdokumentation der BBC, in der Randi zeigt, wo die methodischen Fehler der Homöopathieversuche von Benveniste lagen. (Müsste ich aber nachschlagen, ob das online ist.) Professionelle Zauberkünstler sind eben Experten für Wahrnehmungstäuschungen und lassen sich in dieser Hinsicht nicht so leicht über den Tisch ziehen wie Du und ich. Aber wer es nüchterner mag und lieber einem Wissenschaftler zuhören möchte: Es gibt auch noch ein Video von Joachim Bublath, das wir ebenfalls verlinken können, hier. --RW 10:19, 3. Apr. 2008 (CEST)

Macht, was ihr wollt. Die Misere dieses Artikels ist eh hauptsächlich auf Deinem und Ninas Mist gewachsen. Es gibt hier Kreuzzügler für und wider die Homöopathie, die allesamt viel verdorben haben (mit Google und Video ...). Vielleicht mal in ein medizinhistorisches oder medizinsoziologisches Buch gucken, um wenigstens das Phänomen "Homöopathie" richtig zu erfassen? Ach was, wozu denn, man weiß ja eh Bescheid. Wikipedia ist leider in weiten Teilen zum Organ der weltanschaulichen Kämpfer gegen den angeblichen diabolischen Einfluss der sog. Pseudowissenschaften geworden (was sicher nicht in einer WP-Richtlinie steht). Ein äußerst trauriges Kapitel. Adjö. --Mautpreller 10:37, 3. Apr. 2008 (CEST)

Full ACK. Du hast recht. Das Video polarisiert und gehört deshalb nicht in den Artikel. Es war nämlich nicht mein Anliegen, hier einen Glaubenskrieg zu unterstützen. Ich persönlich habe kein Problem eine sachliche Auseinandersetzung auch mit Humor zu führen. Andere offenbar schon. Darauf muss man Rücksicht nehmen, damit man die Gefühle anderer nicht leichtfertig verletzt.

Das von RW verlinkte Video ist hingegen sehr sachlich; wiederholt allerdings fast vollständig die Aussagen von James Randi. Nur eben nicht humorvoll verpackt aber sehr anschaulich. Das Bublath-Video ist erstklassig für den Artikel geeignet. -- Robert Kuhlmann 11:39, 3. Apr. 2008 (CEST)

Zugegeben ne andere Klasse, das wollen wir dem Joachim schon zugestehen. Allerdings auch fehlerhaft und u.a. deswegen wohl nicht geeignet.--Heinz-A.Woerding 11:44, 3. Apr. 2008 (CEST)

Wie immer, werden wir auch diesmal von Herrn Woerding nicht erfahren, welche "Fehler" denn dem Herrn Bublath unterlaufen sein sollen. Oder etwa doch? -- Robert Kuhlmann 11:56, 3. Apr. 2008 (CEST)

abgesehen davon, dass ich die verlinkung zu dem video unsinnig finde (vielleicht mal in ein lemma Kritik an homöpathischen Arzneimitteln, so weiss ich was HeinzA da sagen wollte: „Dies ist Chewbacca. Chewbacca ist ein Wookiee vom Planeten Kashyyyk, aber Chewbacca lebt auf dem Planeten Endor. Denken Sie darüber nach. Es ergibt keinen Sinn! Warum sollte ein Wookiee – ein zwei Meter großer Wookiee – auf Endor leben wollen, zusammen mit einem Haufen winziger Ewoks? Es ergibt keinen Sinn! Aber Sie müssen sich ernsthaft fragen: Was hat das alles mit diesem Fall zu tun? Gar nichts. Meine Damen und Herren, es hat nichts mit diesem Fall zu tun. Es ergibt keinen Sinn! Nichts von alledem ergibt einen Sinn." , bitte mich korrigieren wenn jemand so völligi unbelastet von wissen ist... :DD--78.53.37.80 17:46, 3. Apr. 2008 (CEST)

Naja, dass ein verzweifelter Rundumschlag wie die "Chewbacca-Verteidigung" kein Argument gegen die Videos wäre, brauchst Du doch nicht extra zu erwähnen. Das versteht sich von selbst. Also, ich denke, da kommt einfach nix in Sachen Gegenargumente. (Ist natürlich in gewisser Weise gut beobachtet: Letztlich laufen solche Streitereien immer darauf hinaus, dass die Wissenschaft etwas "grundfalsch" verstanden hat und "keinen Sinn ergibt, wenn man ernsthaft drüber nachdenkt.")

Wenn also weiterhin keine inhaltlichen Argumente kommen, sollten wir das langsam mal einstellen. --RW 18:34, 3. Apr. 2008 (CEST)

Es kamen bereits welche.--Mautpreller 19:23, 3. Apr. 2008 (CEST)

Klar :-) --RW 19:24, 3. Apr. 2008 (CEST)

Ich hab da schon bissi mehr zu bieten als diese Dame :)))). Mag nur niemanden beeinflussen und deshalb warte ich noch auf weitere Wortmeldugen.--Heinz-A.Woerding 19:54, 3. Apr. 2008 (CEST)

Du magst niemanden beeinflussen? Wirklich zu gütig. Wir könnten sonst, geblendet von Deinem unermesslichen Fachwissen und Deiner überragenden Intelligenz, Depressionen bekommen und es nie wieder wagen in der Wikipedia etwas zu schreiben, dass Du nicht vorher als richtig bezeichnet hast. Wir sind Dir wirklich alle unendlich dankbar. EOT -- Robert Kuhlmann 08:19, 4. Apr. 2008 (CEST)

@Robert, nicht aufregen Heinz hat nun mal keine ahnung, oder wie erkärt sich dieser diff(sorry, der ist so gut , den muss ich immer wieder mal bringen): er fragt erstmal bei jemand nach um sich ein paar infos zu besorgen, um dann leute zu verwirren mit irgendwelchen therorien, die er selber nicht versteht ;),abgesehen davon finde ich die verlinkung auf das video auch nicht gut--78.53.33.198 10:36, 4. Apr. 2008 (CEST)

Die "Aufregung" ist schon lange wieder abgeklungen. ;-) Er ist ja (zum Glück) auch gaaaanz still geworden. -- Robert Kuhlmann 11:26, 6. Apr. 2008 (CEST)

Ach, UFO-Sichtungen (gähn). Anderes Thema, andere Therapiehandlung, gleiche Beweislage. Ich glaub, da wär ich auch gegangen... --RW 20:09, 3. Apr. 2008 (CEST)

Weblinks

Diese hier können verlustfrei gelöscht werden:

• http://www.gruppe12.de/Redaktion/Beitraege/Allgemein/Homoeopathie.htm
• http://www.groma.ch/Wirksamkeit.htm
• http://www.adhom.com/adh_download/evid82.PDF

--Nina 17:11, 6. Apr. 2008 (CEST)

Wir sollten Mautprellers Angebot was die Quellen betrifft annehmen, dann kann etwas substanziell anderes, besseres aus dem Artikel werden. Die Weblinks sind Nebensache. Im Archiv finden sich auch einige nahezu fertig diskutierte Streitfragen. Es lohnt sich mehr, daran weiterzumachen als immer wieder neue Thema aufzubringen.--Heinz-A.Woerding 18:42, 6. Apr. 2008 (CEST)

Ebenso diese:

• http://www.heise.de/tp/r4/artikel/21/21646/1.html
• http://www.gwup.org/themen/texte/homoeopathie/

--Mautpreller 19:59, 6. Apr. 2008 (CEST)

Nein, die bleiben drin, sind beide weiterführend im Sinne von WP:WEB. Der Gwup-Link wegen des guten Literaturverzeichnisses und telepolis wegen der schönen Analyse der derzeitigen Situation auf dem Homöopathie/Paramedizinmarkt. --Nina 22:32, 6. Apr. 2008 (CEST)

Wie gesagt aus meiner Sicht nicht relevant, da was zu ändern, es gibt Wichtigeres zu tun. Macht einfach was Sinnvolles. Der GWUP-Link hat übrigens eine Einleitung, die ich insbesondere all jenen mal ans Herz legen möchte, die auch im Artikel Homöopathisches Arzneimittel editieren wollen.--Heinz-A.Woerding 22:43, 6. Apr. 2008 (CEST)

Ah so? Von der GWUP gibt es bereits einen Link mäßiger, aber akzeptabler Qualität (Windeler/Wolf). Der Themeneintrag dagegen ist unbrauchbar. Er bietet eine ganze Latte Fehlinformation (beginnt bereits bei den "infektiösen Keimen", diese Behauptung ist nachweislich falsch, wie Hahnemanns Choleraschriften zeigen). Das Literaturverzeichnis taugt nichts, es besteht großenteils aus "Skeptiker"-Artikeln und verwandten Streitschriften. Der Heise-Link ist eine x-beliebige Polemik in einem Internetportal ohne jegliche weiterführende Information. Wie ein akzeptables Literaturverzeichnis aussehen kann, sieht man eher in http://www.adhom.com/adh_download/evid82.PDF. Von mir aus brauchts diesen Link aber auch nicht, das Literaturverzeichnis kann man auch auswerten, ohne den Artikel unter "Weblinks" zu führen.--Mautpreller 09:16, 7. Apr. 2008 (CEST)

Die Behauptung ist belegt. Das Literaturverzeichnis ist gerade deshalb gut, weil es eben skeptische Literatur sammelt. Telepolis ist als Beispiel für die aktuelle Rezeption sinnvoll, genau wie der Beitrag in der Süddeutschen. --Nina 09:37, 7. Apr. 2008 (CEST)

Die Behauptung ist falsch. Es ist nun mal so, dass Hahnemann die Cholera für eine Krankheit hielt, die von "feinsten Thieren niederer Ordnung" übertragen wird. Der Mann war Kontagionist! Übrigens stand dies schon mal im Artikel "Homöopathie", mit genauer Belegstelle. Du hast es rausgeschmissen. Falsches darf aber offenbar Deiner Meinung nach im Artikel stehen?--Mautpreller 09:58, 7. Apr. 2008 (CEST) Siehe übrigens hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Hom%C3%B6opathie/Archiv_6#Vorschlag_zum_Vorgehen. UW dürfte ja wohl ein unverdächtiger Formulierer sein, oder? Allmählich reicht es mir mit dieser Zermürbungstaktik.--Mautpreller 10:08, 7. Apr. 2008 (CEST) Korrektur: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Hom%C3%B6opathie/Archiv_6#Konkrete_.C3.A4nderungen_im_gesperrten_Artikel. --Mautpreller 10:20, 7. Apr. 2008 (CEST)

Was soll ich rausgeschmissen haben? Allmählich reicht es mir mit diesen ewigen unbelegten Anschuldigungen. --Nina 10:12, 7. Apr. 2008 (CEST)

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Hom%C3%B6opathie&diff=13049231&oldid=13049170 --Mautpreller 10:14, 7. Apr. 2008 (CEST)

Eine "Belegstelle" kann ich da nicht erkennen, höchstens ein Zitat ohne Belegstelle. Das Wesentliche habe ich drin gelassen. Hahnemann hat sich selbst widersprochen, und das des öfteren, und Du greifst jetzt eine seiner Meinungen auf und behauptest, die andere Aussage, dass Hahnemann die Existenz von Krankheitserregern bestritten hat, sei falsch. Sie ist es eben nicht. --Nina 10:21, 7. Apr. 2008 (CEST)

Nina, es reicht. Du hast schlicht keine Ahnung. Ich führe die Debatte um diesen Themeneintrag jetzt zum dritten Mal, in der Diskussion um den GWUP-Artikel und in dem alten Homöopathie-Archiv und jetzt wieder. Ich kann Dir das Organon in seinen verschiedenen Fassungen und Hahnemanns Cholera-Artikel gerne nochmal im Wortlaut zitieren. UW konnte ich damit überzeugen. Der Text ist sachlich falsch. Du bestehst vollkommen argumentfrei darauf, ihn drinzulassen. Argumente, Belege, Zitate, Literatur fruchten bei Dir offensichtlich grundsätzlich nicht. Selbst nicht bei einer Frage, die gar nicht die Wirksamkeit der Homöopathie berührt, sondern ausschließlich einen historischen Punkt: Was meinte Hahnemann zu Infektionskrankheiten? Einen Punkt, den man letztgültig klären kann und der längst geklärt ist. Ich meine, Du solltest Dich grundsätzlich aus der Artikelarbeit am Homöopathie-Artikel zurückziehen.--Mautpreller 10:32, 7. Apr. 2008 (CEST)

Gehts noch? Das ist ein Text über Homöopathie mit einer sinnvollen Literaturliste (das ist mein Argument, also schwafel hier nicht rum, ich würde keine bringen). Mit Deiner Argumentation könntest du _jeden_ Weblink aus jedem Artikel rausnehmen, denn in jedem verlinkten Text wirst du irgendeinen winzigen Fehler finden. Das kann aber kein Grund sein, einen Link nicht zu nennen- vollkommen unabhängig davon, ob Du hier inhaltlich recht hast oder nicht (ich kenne die alten Diskussionen mit UW nicht, dein Link oben zeigt irgendwo anders hin). --Nina 10:41, 7. Apr. 2008 (CEST) Ich sehe, du hast das inzwischen auch gemerkt und die Diskussion endlich korrekt verlinkt. --Nina 10:42, 7. Apr. 2008 (CEST)

Dann dürfen wir ja auf den Bezug darauf gespannt sein.--Heinz-A.Woerding 10:57, 7. Apr. 2008 (CEST)

Ach Gottchen, sinnvolle Literaturliste. Neben allen möglichen Vereinsnachrichten (Skeptiker-Artikel, Resolutionen und dgl.) werden auch noch ein paar andere Texte angegeben, die längst in der Litliste des Artikels stehen (taugliche und untaugliche). Das nennt man dann Zusatzinformation, man kann die dann einmal direkt ansteuern (über den Artikel) und ein zweites Mal indirekt (über den GWUP-Eintrag). Doch, doch. Dann strotzt der Text selbst auch noch vor Fehlern. Aber er ist "kritisch", deswegen muss er rein, und am besten alle "kritischen" Weblinks, die Google im Netz findet, auch wenns dann fünfundzwanzig Weblinks werden. Irgendwann ists wirklich gut.--Mautpreller 11:00, 7. Apr. 2008 (CEST)

Ich bin damit einverstanden, die Links rauszunehmen. Meine aber, dass es andere Probleme gibt, um die sich vorrangig gekümmert werden sollte.--Heinz-A.Woerding 09:26, 7. Apr. 2008 (CEST)

Ja, da hast Du recht.--Mautpreller 09:33, 7. Apr. 2008 (CEST)

Grundsätzliches zum Artikel

Dann belege doch (verdammt noch mal) die "schlechten Stellen" (egal ob im Video oder im Artikel selbst). Was ist falsch dargestellt? Welche Aspekte fehlen oder sind irreführend beschrieben?

Wenn hier jemand einen Weltanschauungskampf führt, dann bist das doch unter anderem Du. Sonst würdest Du mit konkreter Kritik am Artikel (oder am Video) herausrücken, statt immer nur Sprechblasen abzulassen. Butter bei die Fische (zum 1000. x) -- Robert Kuhlmann 09:31, 4. Apr. 2008 (CEST)

Am Anfang dieses Diskussionsabschnitts findet man noch Reste meines (und RainerStis) über viele Diskussionsarchive verteilten Versuchs, eine korrekte Darstellung einzufordern. Der ist leider an der Obstruktion der Weltanschauungskämpfer gescheitert. Übrigens findet man Spuren davon auch in der von mir formulierten Einleitung und einigen weiteren Teilen. Kurz zusammengefasst: Ähnlichkeitsprinzip ist ganz okay, AMP so mittel, Potenzierung ungenau. Völlig fehlt die Individualisierung der Arzneiwahl, neben dem Ähnlichkeitsprinzip vielleicht das wichtigste Prinzip der Homöopathie und nebenbei wahrscheinlich einer der Hauptgründe für die Popularität dieses Systems. Es fehlt auch eine Darstellung des hom. Begriffs von Krankheit, was damit in engem Zusamenhang steht. Geschichte: Akzeptabel die Darstellung des Chininversuchs, die weitere Entwicklung (insbes. langdauernde Dominanz der "naturwiss.-kritischen" Homöopathie, Einbau "pathologischer" Erkenntnisse, Nosoden) ist kaum erwähnt - dabei ist die Homöopathie von 1900 und wiederum die von 2000 durchaus etwas völlig anderes als die von 1810 oder 1830. (Campbell bietet dazu viel Stoff.) Gegenwärtige Verbreitung der Homöopathie, Medizinsoziologie etc. (wer lässt sich hom. behandeln?) fehlt praktisch völlig. Hierzu gibt es allerhand von Komplementärmedizin-Forschern. Die Abschnitte über Hom. in anderen Ländern und NS sind ganz brauchbar. Der ganze Abschnitt "Anwendung" ist sehr oberflächlich und stützt sich nicht auf (vorhandenes) empirisches Material. (Hier wäre übrigens eine bessere Beschreibung der sehr großen Unterschiede zwischen verschiedenen "homöopathischen Behandlungen" dringend vonnöten.) Der Kritikabschnitt bietet keinen Überblick über die Forschungslage (es werden nicht mal die großen Metastudien erwähnt - außer einer -, aber auch nicht die großen Surveys, Health Assessment). Das wäre aber das Minimum für einen akzeptablen Abschnitt zu diesem Thema (auch hier gab es mal einen Versuch, wenn ich mich recht erinnere von Heinrich Max, der wieder einmal gescheitert ist ...). Die in diesem Abschnitt vorgebrachten Argumente sind im Allgemeinen korrekt referiert (nicht durchweg, manche Behauptungen sind glatt falsch, so dieser Satz: Die homöopathische Medikation nach dem „Ähnlichkeitsprinzip“ ist zudem nicht nachvollziehbar, da sie ausschließlich auf den äußerlich sichtbaren Symptomen des Patienten beruht und keine wissenschaftlichen Untersuchungen wie etwa Röntgenbilder, Ultraschall und Gewebeproben herangezogen werden), aber weder referenziert noch auf ihre Reichweite hin abgeklopft.

Insgesamt: Würde sich der Artikel (und zwar durchgängig referenziert) ausschließlich an akzeptablen seriösen, möglichst wissenschaftlichen Quellen orientieren, könnte er gut werden. (Dazu zählen medizinische, historische und soziologische Werke, evtl. auch noch Randbereiche anderer Wissenschaften.) Dafür wäre aber eine grundlegende Überarbeitung erforderlich, die stückweise nicht möglich ist. Bevor nicht ein neuer Versuch zur Artikelstruktur und zur Schaffung einer wenigstens annähernd tragfähigen Literaturbasis unternommen wird, kann sich der Artikel nicht entwickeln. Kontraproduktiv muss jeder Versuch bleiben, mit Traktätchen, Videos und zufälligen Lesefrüchten hier oder da einen Pflock einzuschlagen. Dixi et salvavi animam meam.--Mautpreller 10:09, 4. Apr. 2008 (CEST)

Menge ist kein Ersatz für Qualität. Zu Deinen Punkten im Einzelnen:

•  Neutral "Ähnlichkeitsprinzip ist ganz okay,..."
  Ich interpretiere "ganz okay" mal als Zustimmung zu dem Abschnitt (im Sinne von "nicht perfekt, aber akzeptabel").
•  Pro "...AMP so mittel, ..."
  Stimmt. Der Satz "Bei homöopathischen Arzneimittelprüfungen wird nicht eine erwartete Wirksamkeit überprüft, sondern beobachtet, ob und welche Symptome durch ein homöopathisches Mittel hervorgerufen werden können." müsste eigentlich wie folgt lauten:
  "Bei homöopathischen Arzneimittelprüfungen wird nicht eine erwartete Wirksamkeit überprüft, sondern beobachtet, ob und welche Symptome durch die Verabreichung von Substanzen hervorgerufen werden können.".
•  Kontra "Potenzierung ungenau."
  Was hier ungenau sein soll, kann ich nicht erkennen. Außerdem gibt es einen Link zum ausführlichen Hauptartikel über Potenzierung in der Homöopathie. Was bleibt also hier genau auszusetzen?
•  Kontra "Völlig fehlt die Individualisierung der Arzneiwahl"
  Im Artikel heißt es:"Arzneimittel werden nach gründlicher Anamnese grundsätzlich nach dem individuellen Symptombild des Kranken ausgewählt.". Von "völligem Fehlen" kann hier also nicht die Rede sein.
•  Kontra "Es fehlt auch eine Darstellung des hom. Begriffs von Krankheit..."
  Von einem "homöopathischen Krankheitsbegriff" habe ich noch nie etwas gehört. Da wäre ich für eine Quelle dankbar.
•  Neutral "die weitere Entwicklung ... ist kaum erwähnt"
  Der Abschnitt "Geschichte" mit seinen Unterpunkten ist eigentlich schon recht umfangreich. Ob da denn "wesentliche" oder wichtige Punkte fehlen, kann ich nur schwer beurteilen, würde aber für den Artikel schon zu weit gehen. Aber darüber kann man wirklich unterschiedlicher Meinung sein.
•  Kontra "Gegenwärtige Verbreitung der Homöopathie, Medizinsoziologie etc. (wer lässt sich hom. behandeln?) fehlt praktisch völlig."
  Das stimmt einfach nicht. Darüber gibt es sogar einen eigenen umfangreichen Abschnitt.
• ||contra}} "Der ganze Abschnitt "Anwendung" ist sehr oberflächlich und stützt sich nicht auf (vorhandenes) empirisches Material. (Hier wäre übrigens eine bessere Beschreibung der sehr großen Unterschiede zwischen verschiedenen "homöopathischen Behandlungen" dringend vonnöten.)"
  Die verschiedenen Behandlungsmethoden sind beschrieben und woran machst Du die Einschätzung "oberflächlich" fest?
•  Kontra "er Kritikabschnitt bietet keinen Überblick über die Forschungslage"
  Und die in den Referenzen aufgeführten Studien zäheln einfach nicht, oder was? Der Artikel widerlegt Deine Kritik zu diesem Punkt unittelbar.
•  Kontra "...dieser Satz: Die homöopathische Medikation nach dem „Ähnlichkeitsprinzip“ ist zudem nicht nachvollziehbar, da sie ausschließlich auf den äußerlich sichtbaren Symptomen des Patienten beruht und keine wissenschaftlichen Untersuchungen wie etwa Röntgenbilder, Ultraschall und Gewebeproben herangezogen werden), aber weder referenziert noch auf ihre Reichweite hin abgeklopft."
  Die Referenzen zum Ähnlichkeitsprinzip befinden sich im Abschnitt "Ähnlichkeitsprinzip".
•  Kontra "Würde sich der Artikel (und zwar durchgängig referenziert) ausschließlich an akzeptablen seriösen, möglichst wissenschaftlichen Quellen orientieren, könnte er gut werden."
  Einfach alle Quellen als "unseriös" und "unwissenschaftlich" hinzustellen ist doch etwas zu billig. Im Gegenteil ist die weit überwiegende Mehrzahl der Quellen (alle konnte ich noch nicht überprüfen) durchaus seriös. Es ist eher ärgerlich, dass auch defekte Links dabei sind. Auffällig ist aber die fehlende Seriosität bei den Hom. beführwortenden Quellen!

-- Robert Kuhlmann 11:38, 4. Apr. 2008 (CEST)

Robert, das ist traurig. Nochmal. "Potenzierung" ist zunächst mal kein "wichtiger Grundsatz" der Homöopathie (im Gegensatz zum Ähnlichkeitsprinzip), sondern ein allgemein angewandtes Verfahren. Es diente zunächst und dient bis heute auch zur Abschwächung der Toxizität. Potenzierung wird keineswegs als Bedingung für Wirksamkeit angesehen. Es wird unzulässigerweise verallgemeinert, dass "die" Homöopathen die Wirkung des Potenzierens auf eine immaterielle Kraft zurückführen; das stimmt nur für eine gewisse Fraktion. Die Tabelle ist ohnehin Propaganda. Der gesamte Absatz enthält nicht eine einzige Referenz.

Individualisierung der Arzneiwahl ist ein zentrales Prinzip der Homöopathie. Es bedeutet nicht bloß, dass Arzneien nach dem "individuellen Symptombild" ausgewählt werden. Es bedeutet vielmehr, dass das Verschreiben "für eine Krankheit" prinzipiell in Frage gestellt wird. Das mag seltsam erscheinen, es bedeutet aber eine grundsätzliche Kritik am Konzept der Krankheit ("der hat Neurodermitis"). Viele Homöopathen gehen in der Nachfolge von Hahnemann davon aus, dass, wenn Du so willst, jeder eine individuelle "Krankheit" hat bzw. individuell krank ist. Übrigens spielt dieser Gedanke weit über die Homöopathie hinaus eine Rolle in der Krankenversorgung. Wir brauchen hier nicht über seine Berehtigung oder Unberechtigung zu diskutieren. Dass aber ein solcher Grundgedanke nicht einmal vorgestellt wird, ist typisch für den Artikel.

Über die gegenwärtige Verbreitung der Homöopathie, ihre Inanspruchnahme etc. steht fast nichts im Artikel. Bis auf den Satz, wieviele hom. Arzneimittel verkauft werden. Dazu, dass sie im Zsh. der Konjunktur alternativer Methoden wieder einen Aufschwung erlebt. Wenn dir das reicht? Mir reicht es nicht.

Behandlungsmethoden werden überhaupt nicht beschrieben, lediglich kurz die "Schulen" angesprochen. Es gibt selbstverständlich empirisches Material darüber, was bei einer homöopathischen Behandlung eigentlich passiert, wie oft eine umfangreiche Erstanamnese vorgenommen wird, in welchen Krankheitsformen homöopathische Behandlung bevorzugt wird, inwiefern hom. Behandlung komplementär zu "normaler" med. Behandlung vorgenommen wird usw. usf. Kein Wort dazu im Text. Null. Keine einzige Referenz im gesamten Abschnitt "Anwendung".

Kritik: Wo bleiben die Metastudien aus den 90ern? Wo bleibt die berühmte Kopfschmerzstudie von Walach (die übrigens gar nicht gut für die Homöopathie ausging)? Wo bleibt der Health Assessment Bericht von 2006? Wo bleibt die WHO-Studie? Sind nicht mal in der Literatur, geschweige denn im Text ausgewertet. Stattdessen diese traurige Geschichte aus Leipzig siebenundzwanzigmal ausgewalzt. Das soll eine Darstellung der Forschungslage sein? Wenn jemand das in seinen Bericht als "Stand der Forschung" schreibt, wird er ausgelacht.

Es ist schlicht falsch, dass Homöopathen sich "nur auf äußerlich sichtbare Symptome" stützen. Blühender Unsinn. Es ist auch falsch, dass sichtbare Symptome nicht "wissenschaftlich" seien. Es ist auch falsch, dass Homöopathen die Ergebnisse der Apparatemedizin grundsätzlich nicht für die Diagnose nutzen.

Endler, Köster, Lambeck und Shermer sind unbrauchbar (ebenso wie die gesamte Unterteilung in "unterstützend" und "kritisch"). Es wäre erstmal ein Fundus zusammenzustellen, der auch nur einigermaßen einen Überblick bietet (die Lit. ist eigentlich unübersehbar, aber so gut wie nicht benutzt). Bei den Weblinks sind sogar drei Viertel verzichtbar.

Ich hätte ein Interesse daran, dass schlicht der Artikelgegenstand angemessen dargestellt wird. Natürlich auch die Bewertungen über den Artikelgegenstand. Nochmal: Dazu muss man zunächst mal eine bessere Struktur entwerfen und - vor allem - recherchieren, lesen, verarbeiten. Das geht nicht aus dem Hut. Allein der Stand von Lteraturrecherche und Literaturverarbeitung ist schon geradezu beschämend. --Mautpreller 12:20, 4. Apr. 2008 (CEST)

Achsooooo. Jetzt verstehe ich. Wenn der Artikel nicht so geschrieben ist, wie Du ihn gerne hättest, ist er schon mal grundsätzlich schlecht. Tja dann...

Aus Deiner Antwort lässt sich recht gut entnehmen, dass Du mit der Darstellung der Homöopathie insgesamt unzufrieden bist (nicht nur mit der in der Wikipedia). Das kann aber nicht Maßstab für einen Artikel in der Wikipedia sein. Vielleicht hilft Dir ein wenig Toleranz gegenüber der Meinung anderer weiter.

Aber wenn Du von Deinen Argumenten so fest überzeugt bist, dann belege Sie doch bitte mit Quellen (das geht ja auch hier). Die Aufnahme von belegten Argumenten in den Artkel kann eigentlich nicht verwehrt werden. Ich bezweifle aber, dass es für Deine Behauptungen belastbare, seriöse Quellen gibt. -- Robert Kuhlmann 13:08, 4. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe wenig Lust, die zwecklose, vielfach geführte Debatte erneut aufzunehmen.

Nur zweierlei: Erstens, die Darstellung der Homöopathie in diesem Artikel entspricht nicht der Darstellung in der seriösen Literatur. Punkt. Meinst Du, das sollte nicht der Maßstab für einen Artikel in der Wikipedia sein?

Zweitens: Ich werde gewiss nicht die "Aufnahme belegter Argumente" in diesen verkorksten Artikel anstreben, das hab ich schon oft genug probiert. Ich mach aber einen anderen Vorschlag, den ich schon mal gemacht hatte. Ich stelle eine Literaturliste zusammen, die den Namen verdient. Das wird ein bisschen dauern. Sie wird nicht endlos lang sein (das ist nicht erforderlich, obwohl es leicht wäre), aber alle Aspekte abdecken. Ergänzungen willkommen. Bedingung: Auf dieser (gern ergänzten) Literaturbasis wird eine grundsätzliche Neubearbeitung des Artikels zumindest erwogen. Auf Detailkorrekturen an dem bisherigen Text lasse ich mich nicht mehr ein.

Und als NB: Wenn Du oben und im Diskussionsarchiv die Potenzierungsfrage prüfst, wirst Du bereits eine ganze Reihe von Quellenangaben finden. (Übrigens genügt bereits ein Blick in die verschiedenen Ausgaben des Organon, um zu erkennen, dass es Homöopathie längst vor dem "Potenzierungstheorem" gab; aber Du kannst auch Jütte oder Wischner lesen.) Dasselbe gilt zur Forschungslage (da findet sich im Archiv bereits eine Ausarbeitung). Am einfachsten zu widerlegen ist der Blödsinn, den ich oben zitiert habe. Die Empfindungen des Patienten sind für jeden Homöopathen von allergrößter Bedeutung (von wegen von außen sichtbar). Und ich kann Dir ein Kilo Bücher auf den Tisch kippen: Natürlich werden die Resultate bildgebender Verfahren, Laborwerte usw. auch von Homöopathen benutzt. Es gibt nämlich nicht nur die Ähnlichkeit selbst perzipierter Symptome und berichteter Empfindungen, sondern auch die Ähnlichkeit von Krankheitsbildern. Welchen Seminarband möchtest Du gern zitiert haben, um das zu belegen? Geukens? Vithoulkas? Springer? Spring? Gypser? Was ist Dir am liebsten? Such Dir einen raus. Ich spring jetzt aber nicht übers Stöckchen und "belege" jede meiner Aussagen nun ad hoc. Wenn Du meinen Vorschlag mit der Literaturbasis akzeptierst, wirst Du dort alles wiederfinden.--Mautpreller 13:37, 4. Apr. 2008 (CEST)

Ich bezweifle ja nicht, dass es bergeweise Literatur über Homöopathie gibt, in der alle Aspekte sehr genau beschrieben sind. Das ändert aber nichts am irrtümlichen und unbelegten Fundament der Homöopathie insgesamt.

Gegenbeispiel: Nur weil mir jemand in allen Einzelheiten alle Aspekte der "echten Magie" darlegen kann, ändert das nichts daran, dass "sein Weltbild" auf etwas basiert, dass mit der Realität nichts zu tun hat. Selbst wenn er ganze Bibliotheken mit seinen Veröffentlichungen füllen kann.

Das Ärgerliche an Pseudowissenschaften (und, ja, ich zähle die Homöopathie eindeutig dazu) ist ja gerade die ungeheure Menge an Text, mit der man überschüttet wird, die aber nur einen einzigen Zweck hat: Sie soll davon ablenken, dass bereits die einfachsten Grundlagen der dahinter stehenden Theorie absoluter Unsinn sind.

Warum sollte ich Bücher von Leuten lesen, die ein Buch oder einen Artikel schreiben, dessen Grundlage ja bereits widerlegt ist? Alles was darin steht ist eine Schlussfolgerung auf der Basis von weniger als nichts. Also Zeitverschwendung. Keine der von Dir angegebenen Quellen wird einen Beleg liefern, dass die Grundlagen der Homöopathie nachweisbar, nachvollziehbar oder beweisbar sind.

Die Vorgehensweise in der Argumentation (Ringschlüsse, das Verbot der logischen Schlussfolgerung usw.), der immer wiederkehrende Versuch, mit dem angeblich "gesunden Menschenverstand" anstelle von wissenschaftlichen Methoden zu forschen, die Produktion von ans grosteke grenzenden Textmengen bei gleichzeitiger Abwesenheit von Werken, die Grundlagenwissen vermitteln und die Basis der vertretenen Theorie nachvollziehbar herleiten, all das hat die Homöopathie mit allen anderen Pseudowissenschaften gemeinsam. Und als letzte Ähnlichkeit sei noch die Unmöglichkeit der Überzeugung ihrer Verfechter von der Unsinnigkeit ihrer Theorie durch Fakten genannt.

Gegenbeispiel: Wenn ein nach wissenschaftlichen Kriterien durchgeführtes Experiment eine These der Physik widerlegt, wird im Nachhinein und sofern das Experiment wiederholbar und nbachvollziehbar ist, über die Fehlerhaftigkeit der widerlegten These nicht diskutiert werden. Sobald die letzten Zweifel am Experiment (nicht an der These oder Widerlegeung!) ausgeräumt sind, wird diese Erkenntnis von der Wissenschaft akzeptiert und die widerlegte These als "veraltet" bezeichnet. (Beispiel: Galileo Galilei -> experimenteller Nachweise, dass sich die Erde um die Sonne dreht, also das kopernikanische Weltbild stimmt und das ptolemäische falsch ist). Oder kennst Du noch irgendjemanden, der ernsthaft behauptet die Sonne drehe sich um die Erde? Natürlich nicht. Denn es ist wissenschaftlich eindeutig bewiesen, dass es umgekehrt ist - und zwar bereits seit Galilei.

Wo bleibt ein qualitativ gleichwertiger Beweis für die Homöopathie? Den wird es genauso wenig hjemals geben, wie für Tachyonenstrahlung oder elektromagnetische Skalarwellen, für "lebendiges Wasser" oder Orgonstrahlung.

Nicht weil wir alle so böse Verächter der Homöopathie sind, sondern weil ihr Fundament bereits auf Trugschlüssen und falschen Annahmen basiert. Und das wird sich nicht ändern (können). Denn wenn sich an den Fundamenten der Homöopathie etwas ändern würde, wäre die Folge etwas anderes als Homöopathie.

Fazit: Es kann keinen "guten" Wikipedia-Artikel über Homöopathie geben, weil ihre Anhänger es niemals akzeptieren werden, dass es sich um eine Pseudowissenschaft handelt. -- Robert Kuhlmann 14:45, 4. Apr. 2008 (CEST)

Schade. Du hast den Kernpunkt nicht verstanden. Darum: Homöopathie gibt es. Sie wird (in stark sich wandelnder Weise) seit ca. 200 Jahren praktiziert, in D u.a. von einer nicht unbeträchtlichen Zahl von Ärzten. Sehr viele Patienten unterziehen sich hom. Behandlungen, oft zusätzlich zu "normalen" medizinischen Therapien. Es gibt eine gewaltige Literatur, keineswegs nur von "homöopathischer" Seite. Homöopathie stellt also zunächst mal ein soziales Faktum größter Reichweite dar. Darüber sollte der Artikel informieren. Er tut es nicht.

Zweitens: Homöopathie hat in vielen Punkten fragwürdige Voraussetzungen. Das muss natürlich dargestellt werden, hat aber erstmal nichts mit Punkt eins zu tun. Es gibt eine Unmenge nicht-homöopathischer wissenschaftlicher Untersuchungen zur Homöopathie, die einem da weiterhelfen. Natürlich muss man sich die aber angucken. Lies mal Archiv 17, wenn Du allein zum Wirksamkeitsnachweis aus den letzten Jahren was suchst. Bloß sind die halt keineswegs einheitlich.

Drittens: Wozu wird im Sinne dieses Artikels ein "Beweis für die Homöopathie" benötigt? Hier wollen wir darstellen, die Homöopathie und ihre Bewertung in Öffentlichkeit und Wissenschaft. (Und zwar so differenziert wie möglich.) Wir wollen hier nicht die Frage entscheiden, ob Homöopathie "funktioniert"; für diese Frage beziehen wir uns auf die Literatur. Die muss man aber halt lesen, bevor man sie referiert.

Ja doch, auch Magie ist nicht "bewiesen". Ebenso wenig Abendmahl, Angst, Hermeneutik, Psychoanalyse und vieles andere. Deshalb sind das aber trotzdem Lemmata, über die man einen guten Artikel schreiben kann. Bloß kann der eben nicht ausschließlich um die Frage gehen, ob die "wissenschaftlich erwiesen" sind. Der Witz ist nämlich, dass die wissenschaftliche Befassung mit diesen Themen zunächst mal auf die Erfassung des Phänomens hinausläuft, bevor sie die Frage stellt, ob sie so "funktionieren", wie man es sich vorstellt. Und das ist auch die Voraussetzung Nr. 1 eines enzyklopädischen Artikels.--Mautpreller 15:08, 4. Apr. 2008 (CEST)

Mautpreller, Du schreibst unter anderem:

Homöopathie gibt es. Sie wird (in stark sich wandelnder Weise) seit ca. 200 Jahren praktiziert, in D u.a. von einer nicht unbeträchtlichen Zahl von Ärzten. Sehr viele Patienten unterziehen sich hom. Behandlungen, oft zusätzlich zu "normalen" medizinischen Therapien. Es gibt eine gewaltige Literatur, keineswegs nur von "homöopathischer" Seite. Homöopathie stellt also zunächst mal ein soziales Faktum größter Reichweite dar. Darüber sollte der Artikel informieren. Er tut es nicht.

Die weite Verbreitung wird im Artikel durchaus beschrieben und auch belegt. Deine Kritik läuft aber doch darauf hinaus, wegen der massenweisen Anwendung auf einen weniger kritischen Artikelinhalt zu drängen. Dem schließe ich mich ausdrücklich nicht an. Du kennst ja sicher den Spruch "Scheiße schmeckt. Eine Million Fliegen können sich nicht irren."?

Und sie können sich eben doch irren. Die Verbreitung eines Irrglaubens ändert nichts an seiner faktischen Fehlerhaftigkeit. Schon gar nicht, wenn diese Fehlerhaftigkeit wissenschaftlich belegt werden kann.

Natürlich kann man auch über Begriffe und Bereiche gute Artikel schreiben, die nicht wissenschaftlich abschließend belegt sind (als Beispiel sei der Artikel Blitz erwähnt - da ist noch längst nicht alles erforscht oder belegt). Die entsprechend in Frage stehenden Teilgebiete sind dann aber klar als "unter Vorbehalt stehend" zu kennzeichnen. Und dies gilt für die Homöopathie eben in Gänze. -- Robert Kuhlmann 11:17, 6. Apr. 2008 (CEST)

"...auf einen weniger kritischen Artikelinhalt zu drängen." Na, wenigstens mal einer, der das zugibt (oder hast Du Dich verplappert?). Wo, bitte, steht in den Regeln, dass es in WP "kritische Artikel" geben soll? Und weiter: Wer bestimmt, was in WP "kritisch", "weniger kritisch" oder "unkritisch" beschrieben wird? Das, was Du und andere hier treiben ist nichts anderes, als eine massive Regel-Beugung, und das ist noch freundlich ausgedrückt.

Und weiter: Nein, es ist nicht WP-Aufgabe, die Leser darüber zu belehren, dass Scheiße nicht schmeckt. Du kannst lediglich darüber schreiben, dass jemand das so sieht, vorausgesetzt dieser jemand ist gesellschaftlich relevant. Aus die Maus. Ja, sind die Neutraltätsregeln denn jetzt sogar schon offiziell außer Kraft? Habe ich irgendwas verpasst...? --hwneumann 09:15, 7. Apr. 2008 (CEST)

Hwneumann, nicht die Masse bestimmt, was richtig oder falsch ist, sondern die Nachweise und Belege. Dass die Leute sich belügen lassen wollen und lieber zum Quacksalber gehen, als sich schlau zu machen, sollte im Artikel deutlich werden, da hast Du recht. --Nina 09:41, 7. Apr. 2008 (CEST)

O je. Ein "weniger kritischer Artikelinhalt"? Noch weniger? Wir brauchen erst mal einen Artikel, der das Phänomen Homöopathie und die Kritik an ihrer Wirksamkeit angemessen und so korrekt wie möglich darstellt. Was wir nicht brauchen, ist ein Ratgeber: Leute, geht nicht zum Homöopathen, das ist ein Quacksalber, der Euch belügt. Nicht nur ist das Lichtjahre entfernt vom "Stand der Forschung" (das steht nur in Presseerklärungen von "Skeptikern", noch nicht mal mehr in deren Zeitschriftenartikeln), eine solche Zielsetzung lässt sich auch selbst bei größter Überdehnung nicht mehr mit den Zielen der Wikipedia vereinbaren.

Was wir haben, ist ein Artikel, der noch nicht mal einen Überblick über die Literatur bietet, geschweige denn über die Homöopathie oder über die Kritik an ihr. Was wir haben, ist ein Artikel, der über weite Strecken unkritisch Zusammengegoogletes wiederkäut. --Mautpreller 09:53, 7. Apr. 2008 (CEST)

Kein Mensch will einen Ratgeber, kannst du bitte mal beim Thema bleiben? Was ist im Artikel falsch dargestellt? Mach doch mal ein paar konkrete Vorschläge für Verbesserungen. --Nina 10:04, 7. Apr. 2008 (CEST)

Mein Vorschlag steht schon oben.--Mautpreller 11:06, 7. Apr. 2008 (CEST)

"oben". aha. --Nina 12:44, 7. Apr. 2008 (CEST)

Es ist ja wohl nicht zu viel verlangt, den Abschnitt "Grundsätzliches zum Artikel" zu lesen.--Mautpreller 12:57, 7. Apr. 2008 (CEST)

Ich fragte nach konkreten Vorschlägen. --Nina 13:01, 7. Apr. 2008 (CEST)

Erstmal brauchbare Literaturbasis zusammenstellen und dann auf dieser Basis die Artikelstruktur überdenken.--Mautpreller 13:13, 7. Apr. 2008 (CEST)

Je lauter "ihr" (die H.-Befürworter) schreit, umso wichtiger erscheint es mir, hier keinen Zentimeter zurückzuweichen und noch unmissverständlicher und eindringlicher auf der Darstellung zu bestehen, dass

• die Homöopathie allein auf pseudowissenschaftlichen Ansätzen und unbewiesenen Annahmen beruht,
• es weder anerkannte empirische, noch wissenschaftliche, noch nachvollziehbare experimentelle Belege für die Wirksamkeit homöopathischer Mittel und Behandlungsmethoden gibt.

Keiner dieser Punkte wurde bisher widerlegt. Solange dies aber so ist betrachte ich die Homöopathie als

Parawissenschaft

und schlage vor, den Artikel in die existierende Kategorie Homöopathie einzuordnen, die im Kategoriebaum bereits korrekt unterhalb der Kategorie:Parawissenschaft eingeordnet ist. -- Robert Kuhlmann 14:15, 7. Apr. 2008 (CEST)

Mir ist nicht bekannt, dass WP eine eigene Kategorie dafür hat. Wenn dem so ist, habe ich natürlich garnichts dagegen, den Artikel in die Kategorie Homöopathie einzuordnen.--Heinz-A.Woerding 14:20, 7. Apr. 2008 (CEST)

Wer lesen kann ist im Vorteil. Schau mal nach, worunter "Alternativmedizin" im Kategoriebaum eingeordnet ist (völlig zurecht übrigens). -- Robert Kuhlmann 14:43, 7. Apr. 2008 (CEST)

Ja, aber das hast Du doch klar geschrieben, dass das Homöopathie ist. Ich selbst hab keine Ahnung von Kategoriebäumen (kann man daraus Urtinkturen machen??), aber wenn Du es schreibest, dann glaub ich Dir.--Heinz-A.Woerding 14:46, 7. Apr. 2008 (CEST)

Bublath-Video in die Weblinks des Artkels aufnehmen?

Nächster Versuch.

Da es in der vorangegangenen Diskussion über das James Randi Video offenbar etwas untergegangen ist, möchte ich hier noch einmal wiederholen, dass ich der Argumentation von RW gefolgt bin und mich seiner Meinung angeschlossen habe, dass das Video polarisiert und aus diesem Grund (und eben nicht wegen vermeintlicher inhaltlicher Fehler) nicht für die Aufnahme in den Artikel geeignet ist.

Das ebenfalls von RW vorgestellte Bublath-Video allerdings, halte ich wirklich für sehr geeignet in die Weblinks des Artikel aufgenommen zu werden.

Es würde mich freuen Eure Meinungen dazu zu erfahren. Und noch mehr würde es mich freuen, wenn alle, die inhaltliche Kritik an dem Video äußern, die vermeintlichen Fehler konkret benennen und nicht einfach nur Sprechblasen á la "ist fachlich fehlerhaft" ablassen. -- Robert Kuhlmann 08:29, 4. Apr. 2008 (CEST)

Ich kann mir Videos auf meinem Rechner nicht angucken. Dem Artikel fehlt aber nichts weniger als ein Video, das irgendwelche "Unsinnigkeiten anschaulich macht". Dem Artikel fehlt vielmehr ein Zugang zum historischen, sozialen und gesundheitspolitischen Phänomen der Homöopathie. Er gibt keine brauchbare Darstellung dessen, was ein Homöopath eigentlich macht, worauf er sich dabei stützt, welche Rolle die Homöopathie in der gegenwärtigen (Komplementär-) Medizin spielt usw. Natürlich muss diese Darstellung distanziert sein. Es kann jedoch nicht angehen, dass der Fokus des Artikels (wie bisher) ausschließlich darauf liegt: Ist Homöopathie gut (wirksam) oder schlecht (unwirksam, schädlich)? Auch in diesem Punkt wird die wissenschaftliche Evidenz allerdings nicht akzeptabel dargestellt, was seinen Grund offensichtlich in den damit verbundenen Weltanschauungskämpfen hat, aus denen sich die Autoren nicht befreien können. Aber ohne eine gewisse Neugier darauf, was das denn eigentlich ist, wird der Artikel wohl kaum verbessert werden können. Die traurige Erfahrung mit diesem Artikel lehrt, dass diese Neugier den meisten Beteiligten, vor allem aber den "Gegnern" fehlt. Statt eines Videos wäre dringend eine Beschäftigung mit der vorhandenen seriösen medizinischen, medizinhistorischen und medizinsoziologischen Literatur anzuraten. Dabei mag das Urteil über die Homöopathie nicht sonderlich günstig ausfallen, man kann dann aber wenigstens davon ausgehen, dass der Artikelgegenstand zutreffend erfasst wird.--Mautpreller 08:57, 4. Apr. 2008 (CEST)

Das alles kann man entsprechend darstellen, aber das alles hat mit dem Video nichts zu tun. Für diese historische Debatte mache ich also jetzt einen neuen Abschnitt auf und bitte letztmalig um sachliche Argumente, die mit dem Video zu tun haben. Ich werde die nächsten drei Tage offline sein. Wenn aber bis dahin nicht endlich mal ein Argument gegen das Video kommt, werde ich einen Admin offiziell bitten, das einzustellen. --RW 09:20, 4. Apr. 2008 (CEST)

Du siehst das Problem nicht. Die Artikelsubstanz ist schlecht, das kann man nicht mit Videos aus einer populärwissenschaftlichen Sendung im Fernseh kompensieren. Ein brauchbarer Artikel stützt sich auf seriöse Literatur (keine Propagandamittel im Weltanschauungskampf, weder pro noch contra). --Mautpreller 09:26, 4. Apr. 2008 (CEST)

Mautpreller, ich sehe vor allem nicht, wie Du auf das schmale Brett kommst, eine so nüchterne Betrachtung wie die Sendung von Joachim Bublath als "Propagandamittel im Weltanschauungskampf" zu bezeichnen. (Ohne das Video überhaupt gesehen zu haben, wohlgemerkt.) Tun die Fakten wirklich so weh? --RW 09:35, 4. Apr. 2008 (CEST)

Populärwissenschaftliche Sendung im Fernseh hatte ich geschrieben. Das brauchen wir hier wirklich nicht.--Mautpreller 10:11, 4. Apr. 2008 (CEST)

Also, wer ist dafür das Bublath-Video in den Artikel aufzunehmen?  Pro -- Robert Kuhlmann 11:29, 6. Apr. 2008 (CEST)

Das brauchen wir nicht abzustimmen, die Argumente sprechen ja dafür. Wir bräuchten nur einen Admin, der das umsetzt. Soll ich? --Nina 15:28, 6. Apr. 2008 (CEST)

Das fehlte noch. Wenn Du das tust, werde ich ein Adminproblem eröffnen.--Mautpreller 15:44, 6. Apr. 2008 (CEST)

Nur, wenn Du auf ne Beschwerde wg Adminmißbrauch stehst. Das Video ist voller Fehler und die Art der Darstellung ist sowieso nicht neutral. Ohne hier alles aufzuzählen (es dürften ca 10 Kritikpunkte sein) nenne ich nur mal einen Punkt, weil dieser sich leicht anhand unseres Artikels nachvollziehen läßt: die C2 ist laut Video ein Tropfen im Schwimmbecken. Anhand der Relation 1:10000 läßt sich ausrechnen, dass dieses Schwimmbecken 10000 Tropfen enthält. Wenn es sich um das im Video gezeigte Becken handelt (geschätzt 50x20 Meter = 1000 m², dann ist die Wassertiefe des Beckens (unter der Annahme 25 Tropfen = 1 ml) 0,4 um. Wenn das keine Falschdarstellung ist...--Heinz-A.Woerding 15:59, 6. Apr. 2008 (CEST)

Es steht reichlich wissenschaftliche Literatur zur Verfügung, auch online. Ein populärwissenschaftliches Video aus dem Fernsehen ist daher definitiv nicht "vom Feinsten". Zudem existieren bereits 19 (!) Weblinks sehr unterschiedlicher Qualität. In den gesperrten Artikel einen zwanzigsten, zudem noch ungeeigneten externen Link aufzunehmen ist definitiv nicht im Einklang mit WP:WEB. Es wäre klarer Missbrauch der Adminrechte, gleichgültig, welcher Admin dies täte. Erst recht natürlich, wenn ein massiv in die inhaltliche Debatte involvierter Admin das tut.--Mautpreller 16:12, 6. Apr. 2008 (CEST)

Ihr entlarvt Euch gerade ziemlich, das ist Euch hoffentlich klar? Heinz, weil er die Veranschaulichung mit den Schwimmbecken für "falsch" hält und irgendwelche kuriosen Rechnungen aufstellt (Heinz, das ist hier nebensächlich, es geht um die Veranschaulichung, und die ist korrekt) und Mautpreller, weil er auf die bereits schon vorhandenen vielen Weblinks hinweist (einige davon können tatsächlich raus). Bublath ist selbstverständlich eine wichtige Ergänzung, weil er die Mulitimediaveranschaulichung liefern kann, die wir im Moment noch nicht bieten können. Die Machart gefällt mir zum Teil zwar nicht, aber das ist inhaltlich vermutlich trotzdem das beste, was man im Fernsehen so zu bieten bekommt. Weg kann dagegen sowas hier [6] --Nina 16:28, 6. Apr. 2008 (CEST)

Ich kann Dir da nur 100%ig zustimmen, Nina. Genau das wollte ich auch gerade schreiben. Und ich finde es gut, dass Du Dich von den Drohungen nicht beeinflussen lässt. -- Robert Kuhlmann 16:32, 6. Apr. 2008 (CEST)

Ich hab die Links nicht eingestellt. Der Großteil ist natürlich Schrott (von GWUP bis Groma). Den Artikel entsperren und ausmisten wär eine Idee. Einen weiteren ungeeigneten Link hinzufügen kommt hingegen nicht in Frage. "Multimediaveranschaulichung" ist so ziemlich das Letzte, was wir hier brauchen. "Drohung" ist übrigens gut. Regelwidriges Adminverhalten müsste selbstverständlich sanktioniert werden.--Mautpreller 16:36, 6. Apr. 2008 (CEST)

Abgesehen von der inhaltlichen Bewertung und den daraus resultierenden Positionen zur Verlinkung bleibt das Problem, dass ein großer Teil der Inhalte auf Youtube urheberrechtlich fragwürdig ist. Und das gilt auch für dieses Video, denn ohne gegenteiligen expliziten Beweis ist es arg zweifelhaft, dass eine Zustimmung von Seiten des ZDF zur Veröffentlichung auf Youtube vorliegt. Aus dem gleichen Grund werden Weblinks auf Websites, die Screenshots von urheberrechtlich geschützten Computerspielen zeigen, regelmäßig entfernt. -- Uwe 16:41, 6. Apr. 2008 (CEST)

Das ZDF hat den Beitrag aufgrund von Protesten der Homöopathie-Befürworter aus der Online-Mediathek genommen (wohlgemerkt: ohne Prozess!). Ich sehe kein Problem darin, einen Beitrag eines öffentlichen Senders wieder zugänglich zu machen, den der Sender ohne zwingenden Grund zensiert hat. -- Robert Kuhlmann 17:00, 6. Apr. 2008 (CEST)

Das ZDF betreibt auf Youtube einen eigenen Channel. In diesem ist das Video nicht verfügbar, aus welchen Gründen auch immer. Genau genommen ist kein einziger Beitrag aus der Sendereihe "Joachim Bublath" derzeit dort verfügbar, was eventuell für Fremdrechte z.B. von Produktionsfirmen oder ähnlichen Verwertungsbeschränkungen spricht. Dass entsprechende Probleme ungelöst seien und deswegen vorerst nur ein kleiner Teil des ZDF-Programms über den eigenen Channel nach Youtube gelangen kann, hat das ZDF auch eingeräumt, als es angefangen hat, Inhalte über Youtube zu verbreiten. Wenn ein privater Benutzer nun ein Video, welches das ZDF im eigenen Youtube-Kanal nicht anbietet, nach Youtube hochlädt, ist dies urheberrechtlich mindestens fragwürdig. -- Uwe 17:10, 6. Apr. 2008 (CEST)

@Nina:(Heinz, das ist hier nebensächlich, es geht um die Veranschaulichung, und die ist korrekt): ich weiß nicht, was an der Darstellung richtig sein soll, wenn das Schimmbecken nur die Tiefe eines Wassermolekül haben kann? Wäre es da nicht besser, das Volumen mir 400 ml anzugeben, in dem sich rechnerisch der Wassertropfen befindet, anstatt ein Schwimmbecken unbekannter Tiefe zu zeigen?--Heinz-A.Woerding 16:53, 6. Apr. 2008 (CEST)

Ein Tropfen hat ein Gewicht von ca 50 mg WP:Q 20 Tropfen ergeben ergo = 1g, daraus folgt 100000 (D5) tropfen geteilt durch 20 ergeben 5000 g was ja erstmal 5 Liter sind... tja rechnen sollte man schon können...

ein Schwimmbecken mit 20 mal 50 Meter mit 2 meter Wassertiefe ergibt 2000 Tonnen Wasser oder 2000 Kubikmeter oder 2.000.000 Liter. Das entspricht dem 400.000 fachen der 5 Liter, soweit klar?

Obwohl die Konzentrationsangabe nicht richtig ist, generell an der kritik ändert es ja nichts, da ja bei Homöopathen davon ausgegangen wird, dass bei Hochpotenzen (Schwimmbecken!) eine signifikantere Wirkung im Sinne der Homöopathie auftritt.--78.53.36.45 19:12, 6. Apr. 2008 (CEST)

Was soll die D5? Im Video wird gesagt, dass die C2 dem Tropfen im Schwimmbecken entspricht. Wenn Du nicht weißt was ne C2 ist, dann lass es einfach. Ich hab das Becken weiter unten mit durchschnittlich 2,50 m Wassertiefe berechnet. Du rechnest mit 20 Trpf pro ml. Das sind Feinheiten, die wohl außer acht bleiben können. Fakt ist, dass das gezeigte Becken allenfalls mit einer Molekülschicht von Wasser bedeckt sein kann. Od die Darstellung weicht (nach Deinen Zahlen) um den Faktor 4000000 ab. Das halte ich allerdings für relevant.--Heinz-A.Woerding 22:22, 6. Apr. 2008 (CEST)

Du hast recht mein Fehler, D4 entspricht C2, dann ist es 0,5 Liter. Aber da du ja auch fröhlich vom Wissen unbeleckt mit diskutieren darfst, dachte ich mir mach ich das auch mal, das geringere Zahlenverhältnis kann nicht als Richtigkeit deines Glaubens angesehen werden...--78.53.34.54 23:00, 6. Apr. 2008 (CEST)

Du meinst also: der Heinz hat zwar Recht, aber er liegt trotzdem falsch? Verstehe, jetzt wird mir einiges klar.--Heinz-A.Woerding 23:08, 6. Apr. 2008 (CEST)

Ich meinte (vielleicht verstehst du es jetzt), dass ich mich in einer 10er Potenz geirrt habe, dass daraus sich daraus nicht der Schluss ableiten lässt, das die Kritik in dem Video falsch ist sowie du mit deinem Glauben an die Wirksamkeit der Homöopathie richtig liegst (kapisch??)--78.53.35.175 08:11, 7. Apr. 2008 (CEST)

Also weil Du Dich nur um eine 10er Potenz geirrt hast, ist das Video sachlich nicht ganz falsch, hä? Diese Logik versteh ich nicht. Richtig wäre: auch wenn Deine Rechnung richtig wäre, könnte man daraus ableiten, dass das Virdeo den Sachverhalt grob falsch darstellt. Faktor 400000 od 4000000 ist mir in der Bewertung so ziemlich egal. Du warfst mir vor, ich könne nicht rechnen und alleine deswegen hab ich Dir das nochmal vorgerechnet. Mit der Bewertung des Videos hat das garnichts zu tun.--Heinz-A.Woerding 09:08, 7. Apr. 2008 (CEST) PS: ich stelle nach nochmaligem Lesen Deines Beitrags fest, dass wir voll und ganz einer Meinung sind: aus der Tatsache, dass ich richtig rechnete und Du falsch, läßt sich nicht ableiten, das die Kritik am Video falsch ist. Können wir das jetzt so stehen lassen? Ist doch schön, einer Meinung zu sein ;)--Heinz-A.Woerding 09:14, 7. Apr. 2008 (CEST)

Noch einmal: Das Problem ist nicht das genaue Verhältnis, sondern die unsinnige Behauptung der Homöopathen, dass solche extremen Verdünnungen irgendetwas bewirken können. Das wird im Video sehr gut veranschaulicht (ob es nun bis auf die letzte Nachkommastelle stimmt oder nicht ist unerheblich). -- Robert Kuhlmann 17:03, 6. Apr. 2008 (CEST)

Weil Homöopathie Quatsch ist, darf man sie grob falsch darstellen???--Heinz-A.Woerding 22:22, 6. Apr. 2008 (CEST)

Also zwischen 0,4 l und 2500000 l 0,5l und 2000000l ist für mich ein so gewaltiger Unterschied, dass "Nachkommastelle" wohl nicht die richtige Bezeichnung ist. Und: es ist ja nicht der einzige Fehler.--Heinz-A.Woerding 17:12, 6. Apr. 2008 (CEST)

@Uwe: Hast Du den Ärger um das Video mitbekommen, als es noch in der ZDF-Mediathek abrufbar war? Wieder ein Beispiel für die erfolgreiche Lobbyarbeit der Homöopathen. Angesichts dieser Geschichte halte ich es für vertretbar, auf das Video bei youtube zu verlinken- die URV ist schließlich youtubes problem, nicht unseres. --Nina 17:04, 6. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Nina, ich halte urheberrechtlich bedenkliche Weblinks generell und in allen Wikipedia-Artikeln für problematisch, unabhängig von Thema, Inhalt, Qualität, Bewertung oder kontroverser Vorgeschichte. Die Position, dass die URV nicht das Problem der Wikipedia ist, sondern in diesem Fall bei Youtube liegt, teile ich diesbezüglich nicht. Ausserdem hat das ZDF das Video aus dem Angebot des eigenen Webauftritts entfernt. Im ZDF-eigenen Channel auf Youtube ist, wie oben schon erwähnt, kein einziges Video zur Sendereihe "Joachim Bublath" zu finden. Deswegen ist eher zu vermuten, dass die Verwertungsrechte des ZDF für diese Sendereihe beschränkt sind und (zumindestens derzeit) keine Veröffentlichung auf Youtube zulassen. -- Uwe 17:17, 6. Apr. 2008 (CEST)

Das habe ich gerade versucht, zu erzählen, dass das ZDF nur aufgrund des Drucks der Homöopathen das Video rausgenommen hat. Hätte es nicht diese Lobbyarbeit gegeben, wäre das Video noch dort und könnte verlinkt werden, ganz korrekt auf die Seiten des ZDF. Da es aber ärgerlicherweise dort nicht mehr ist, andere Bublath-Videos aber schon, halte ich es für völlig unangebrachten vorauseilenden Gehorsam, von einer URV bei Youtube auszugehen, und schlage die vorübergehende Verlinkung vor, so lange bis es beim ZDF wieder online ist. Anschließend kann dann wieder auf die Seiten des ZDF verlinkt werden. --Nina 17:21, 6. Apr. 2008 (CEST)

Nina, bei einem Youtube-Video einer Fernsehsendung, das von einem privaten Benutzer hochgeladen wurde, von einer URV auszugehen, ist kein vorauseilender Gehorsam sondern gesunder Menschenverstand. Im offiziellen Youtube-Channel des ZDF ist eine ganze Reihe von ZDF-Beiträgen zu finden, aber kein einziges zur Sendereihe "Joachim Bublath". Dass ZDF steht Youtube als Plattform also offen gegenüber und nutzt Youtube durchaus in entsprechendem Umfang. Insofern ist es vernünftig anzunehmen, dass nicht die Lobbyarbeit der Homöopathen der Grund dafür ist, dass das ZDF keine Videos zu dieser Sendereihe auf Youtube anbietet. Und wenn es das ZDF selbst nicht tut, obwohl es eine Menge anderer Inhalte auf Youtube veröffentlicht hat, dann ist es vernünftig anzunehmen, dass ein privat hochgeladenes Video eine URV darstellt. -- Uwe 21:21, 6. Apr. 2008 (CEST) PS: ich möchte im übrigen noch klar stellen, dass ich mit der "Argumentation" von Benutzer:Heinz-A.Woerding rein gar nichts zu tun haben möchte und beispielsweise gegen eine Verlinkung auf den Seiten des ZDF oder im Youtube-Channel des ZDF nichts einzuwenden hätte, sofern das Video entsprechend verfügbar wäre.

Natürlich ist das Ding wahrscheinlich eine URV, das habe ich doch gar nicht bestritten. Aber so lange das ZDF nicht dagegen vorgeht können wir doch drauf verlinken. Das nicht zu tun, meine ich mit vorauseilendem Gehorsam- wir machen uns ja die URV nicht zu eigen.

Ich sprach nicht von den (fehlenden) Bublath-Beiträgen auf Youtube, sondern von den anderen Bublath-Beiträgen in der ZDF-Mediathek. Das ZDF hat offenbar ausreichend Verwertungsrechte dafür, und der Grund, weshalb das ZDF die Sendung aus ihrer Mediathek genommen hat, wird von Bublath ja genannt. --Nina 21:32, 6. Apr. 2008 (CEST)

Das Anbieten auf der eigenen Website ist eine andere Form der Verwertung als das Einstellen bei Youtube, mit unterschiedlichen Verwertungsrechten, auch wenn das ZDF in beiden Fällen der Anbieter ist. Als das ZDF angefangen hat, seinen eigenen Youtube-Channel sukzessive aufzubauen, haben sie genau das als (rechtlich noch ungelöstes) Problem gesehen - dass sie aus verwertungsrechtlichen Gründen nur einen kleinen Teil ihrer Mediathek-Inhalte auch über Youtube anbieten werden können. Nochmal: das ZDF hat offensichtlich (noch?) Gründe, kein einziges Video zur Sendereihe "Joachim Bublath" bei Youtube anzubieten, die rein gar nichts mit der Lobby-Arbeit der Homöopathen zu tun haben. Das ist unabhängig mit der Entfernung dieses einen Videos aus dem Mediathek-Bereich auf der ZDF-Website, wofür sicherlich das Geschrei der Homöopathen-Fraktion verantwortlich war. Und der Argumentation "so lange das ZDF nicht dagegen vorgeht können wir doch drauf verlinken" kann ich mich ehrlich gesagt nicht anschließen. -- Uwe 21:57, 6. Apr. 2008 (CEST)

der Grund, weshalb das ZDF die Sendung aus ihrer Mediathek genommen hat, wird von Bublath [http://www.focus.de/kultur/kino_tv/protest_aid_135847.html ja genannt: soso, also für mich steht da nur, was er meint, wieso das rausgenommen wurde. Natürlich würde er nicht selbst bekennen, dass er unwissenschaftlich arbeitet, genauso, wie das ZDF dies nicht offiziell verkünden würde, er ist ja der "Wissenschaftschef".--Heinz-A.Woerding 22:22, 6. Apr. 2008 (CEST)

Oder das ZDF hat auch gemerkt, dass die Darstellung -obwohl im Dienste der Wissenschaft ausgestrahlt- selbst völlig unwissenschaftlich ist. Potenziert wird z.B. nicht mit Wasser. Und der Begriff Urtinktur wird völlig unpräzise verwandt. Zuerst werden die Ausgangsstoffe homöopathischer Medikamente -im übrigen in völlig unwissenschaftlicher Art- in Mißkredit gebracht (schließlich werden genau die gezeigten Ausgangssubstanzen auch in der s.g. Scshulmedizin verwendet), um dann aufzuzeigen, dass sie sowieso nicht mehr im Medikament enthalten sind. Den Sinn dieser Argumention zu verstehen fällt mir schwer.--Heinz-A.Woerding 17:31, 6. Apr. 2008 (CEST)

Liest Du eigentlich mal selbst, was Du schreibst? Zum Beispiel spekulierst Du über die Gründe des ZDF, den Beitrag aus der Mediathek zu entfernen, obwohl Du von der entsprechenden Beschlussfassung überhaupt nichts weißt.

Potenziert wird mit Wasser und mit Alkohol (ist aber auch egal, weil es um den Grad der Verdünnung geht), was nichts daran ändert, dass es weder wissenschaftlich belegt noch sonst irgendwie nachvollziehbar zu begründen ist, warum "potenzierte" Lösungen eine Wirkung haben sollen.

Was die Ausgangsstoffe angeht: Ob's nun Scheiße oder Arsen ist spielt doch ebenfalls keine Rolle. Beides wird nachweislich verwendet. Wenn's nach den Homöopathen geht, müsste Plutonium zur Behandlung einer Plutoniumvergiftung verwendet werden - Na dann mal rein damit... -- Robert Kuhlmann 17:54, 6. Apr. 2008 (CEST)

@Heinz, es handelt sich um einen zehnminütigen Beitrag, der einige der in der Kritik stehenden Aspekte der Homöopathie beleuchtet und als einfache, einführende Erklärung darstellt. 98% der Bevölkerung haben keine Ahnung, was Homöopathie ist, die kennen zwar das Wort, aber nicht die zugrundeliegenden Glaubensinhalte. Für die ist der Beitrag als erste Einführung geeignet. Und deshalb auch als weiterführender Weblink für uns. Potenziert wird z.B. nicht mit Wasser.- sondern? Chewbaccast Du mal wieder?--Nina 17:55, 6. Apr. 2008 (CEST)

Selbstverständlich. Ich tue ausschließlich das, wie Du weißt.

Was das Potenzieren angeht, scheint der Robert mehr Ahnung zu habe als Du. Jedenfalls, wenn in dem von ihm geposteten Satz die Betonung auf und liegt.

Solange Ihr aber beide meint, man könne sich aus Sicht der Wissenschaft den "unwissenschaftlichen Themen" unwissenschaftlich näher, und das dann immernoch als "Wissenschaft" verkaufen scheint mir eine weitere Auseinandersetzung hier nicht sinnvoll. Übrigens und nur mal nebenbei: kein Homöopath wird eine Plutoniumvergiftung mit Plutonium behandeln, wie kommt Ihr denn darauf?--Heinz-A.Woerding 18:37, 6. Apr. 2008 (CEST)

Mal unabhängig davon, ob dieses Video etwas taugt oder nicht: Ich fasse es nicht, was hier läuft...

Also, wer ist dafür das Bublath-Video in den Artikel aufzunehmen? Pro -Robert Kuhlmann 11:29, 6. Apr. 2008 (CEST) Das brauchen wir nicht abzustimmen, die Argumente sprechen ja dafür. Wir bräuchten nur einen Admin, der das umsetzt. Soll ich? --Nina 15:28, 6. Apr. 2008 (CEST)

Ein krasser Admin-Missbrauch, ganz offen. Im weiteren argumentiert Nina, dass trotz URV- und anderer Bedenken sowie Gegenargumentationen in der Runde es in Ordnung wäre, dass Video doch zu verlinken, und das aufgrund ihrer Privat-Annahme, das ZDF habe sich von der bösen Hom.-Lobby erpressen lassen? Ja, wie was, gibt es jetzt gar keine Regeln mehr, alles im freien Fall? Es zählt nur noch, irgendwas gegen die Hom. zusammenzukratzen? Ich kann nicht glauben, dass irgendeiner der hier Beteiligten das nicht erkennen kann ! --hwneumann 09:45, 7. Apr. 2008

Die Lautstärke Deiner Schreie ist nicht direkt proportional zum Maß an Gehör, das Dir geschenkt wird. Okay?
Hast Du schon einmal daran gedacht, dass es hier auch um die freie Meinungsäußerung und journalistische Freiheit geht und nicht einfach um Urheberrechte?
Ich mache mir eher Sorgen, weil das ZDF ohne rechtlichen (richterlichen) Druck den Beitrag aus dem Online-Angebot genommen hat. Aus den Äußerungen Bublaths in der Presse entnehme ich, dass er vor der Entscheidung noch nicht einmal gehört wurde.
In einem solchen Fall halte ich es für zumindest legitim, wenn nicht sogar geboten, dem Beitrag eine möglichst große Öffentlichkeit zu verschaffen, denn es bestärkt mich umso mehr in dem Gefühl, dass eine offenbar relativ mächtige Lobby versucht, ihre Pfründe zu sichern. Und das letztlich auf Kosten der Allgemeinheit.
Ich habe mich außerdem an das ZDF und Herrn Bublath gewendet und um eine Stellungnahme zur Verlinkung des Videos gebeten. -- Robert Kuhlmann 13:50, 7. Apr. 2008 (CEST)

Der Joachim wird Ja sagen, wie ich Ihn kenne. Das heißt dann aber sicher nicht, dass wir das Video verlinken. Es heißt nur, dass er nichts dagegen hätte. ;) --Heinz-A.Woerding 14:01, 7. Apr. 2008 (CEST)

Weißt Du, Robert Kuhlmann, Du bist sicher ein intelligenter Mensch, und wenn Du mal ein kleines bisschen an die Seite gehst und liest, was Du oben geschrieben hast, dann wird Dir klar, was Du da tust: Du plädierst dafür, mit WP Politik zu machen! Du "machst Dir Sorgen, dass..." usw., das mag eines Tages ev. für WP relevant sein, wenn Du als Nobelpreisträger eine entsprechende Äußerung verlautbaren lässt, aber hier und jetzt spielt weder Deine, noch Ninas, noch meine Meinung dazu irgendeine Rolle! WP *muss* neutral sein, das quillt in den WP-Regeln aus allen Löchern, nur dass hier mit semantischen Spielchen alles Missliebige (missliebig = Wertung) abgelehnt wird und komplett einseitig (einseitig = Wertung) agiert wird, natürlich - und das ist das Wichtigste - mit der entsprechenden Macht im Rücken. Bezeichnend ist auch, dass Du kein Wort über Ninas klaren Admin-Missbrauch verlierst. Nun, Du magst denken: 'Ist ja praktisch, denn sie ist gottseidank meiner Meinung'. Weißt Du, wie man so etwas nennt? Es ist schon ein Jammer, dass alle ihren eigenen Erfahrungen mit Korruption machen müssen, bevor sie schlau werden... Erst wenn sie selbst mal klar zu Unrecht auf der machtlosen Seite stehen fangen sie an, das Übel zu verstehen. --hwneumann 20:55, 7. Apr. 2008 (CEST)

Auf so etwas antworte ich grundsätzlich nicht öffentlich. -- Robert Kuhlmann 12:55, 8. Apr. 2008 (CEST)

Erschreckt? Du bist mitten drin, mein Lieber. --hwneumann 17:35, 8. Apr. 2008 (CEST)

Ich werde es hier eintragen, sobald ich eine Reaktion des ZDF auf meine Anfrage erhalten habe. Gehe ich recht in der Annahme, dass im Falle der Zustimmung durch das ZDF gegen eine Verlinkung des Bublath-Videos nichts mehr einzuwenden ist?. Es würde mich übrigens sehr freuen, wenn sich auch andere Wikipedianer mit einer entsprechenden Anfrage an das ZDF wenden könnten. Das beschleunigt sicher den Entscheidungsprozess dort. -- Robert Kuhlmann 15:48, 8. Apr. 2008 (CEST)

Nein, Du gehst fehl in dieser Annahme. Die Argumente wurden bereits genannt.--Mautpreller 15:51, 8. Apr. 2008 (CEST)

Hochpotenzen vs. Placebo

Auf einem Homöopathentreffen wurde herausgestellt: Im Gegensatz zu Placebo gibt es bei der Verabreichung der Simile-Hochpotenz die sogenannte Erstreaktion ("Erstverschlimmerung"). --Citrin 14:23, 4. Apr. 2008 (CEST)

Toll. Und womit wurde das belegt? Mit einer klinischen Studie? Sicher nicht. -- Robert Kuhlmann 14:49, 4. Apr. 2008 (CEST)

Die „Erstverschlimmerung“ nach Gabe von Homöopathika ist genauso ein Märchen wie die spezifische Wirksamkeit. Quelle: Another prediction homeopaths believe in is that of homeopathic aggravations. These are acute exacerbations of the patient’s presenting symptoms after receiving the optimal remedy. Homeopaths expect these phenomena to occur in ~20% of all patients. When we scrutinized placebo-controlled trials of homeopathy, however, we found that aggravations did not occur more frequently in the verum than in the control group [3]. The likely explanation seems to be that this prediction is based on a myth. --Nina 16:36, 4. Apr. 2008 (CEST)

@Nina Hast du schon mal eine Hochpotenz eingenommen ? --Citrin 17:01, 4. Apr. 2008 (CEST)

hat sie bestimmt wenn vielleicht auch nicht daraus, im ernst was soll diese frage?--78.53.33.185 17:09, 4. Apr. 2008 (CEST)

Die Frage drückt aus, was milliardenfach täglich passiert: Menschen werden mit Fakten konfrontiert, die mit ihren Überzeugungen im Widerspruch stehen. Sie glauben aber trotzdem unbeirrt weiter. Obwohl Menschen theoretisch vernunftbegabt sind, funktioniert das in der Praxis nur eingeschränkt. --Nina 17:22, 4. Apr. 2008 (CEST)

War ja nur der freundliche Versuch, einen Hinweis zu geben, durch eigene Erfahrung zu einem Erkenntnisgewinn zu kommen, der selbt Nina überzeugen könnte.--Citrin 16:11, 6. Apr. 2008 (CEST)

Und wie sollte dieser "Erkenntnisgewinn" zustande kommen? Etwa durch die Einnahme eines Mittels, in dem die "Wirkstoffkonzentration" weit unterhalb der Nachweis- und Wahrscheinlichkeitsgrenze liegt und die "homöopathischen Restwirkungen" der Atombombenversuche aus den 50er Jahren und der Urin von Goethe deutlichere Spuren hinterlassen haben, als die "Urtintur"? Und die "Erstverschlimmerung" welcher Symptome sollte denn bei Nina eintreten? Gesteigerte Übelkeit bei Aufnahme des Homöopathie-Geschwurbels? Das wohl am ehesten. -- Robert Kuhlmann 14:42, 7. Apr. 2008 (CEST)

Versuchs noch mal ohne Polemik. --Citrin 16:21, 7. Apr. 2008 (CEST)

Extra für Dich: Egal welches Wasser- oder Alkoholmolekül für die Verdünnung welcher Urtinktur auch immer verwendet wird, ist es bis dahin mit weit größeren Mengen unterschiedlichster Stoffe in Berührung gekommen, als mit irgendeiner "Urtinktur". Die Homöopathie kann nicht erklären, warum es nur vom Willen des "Verschüttlers" abhängt, was ein homöopathisches "Präparat" tun soll und was nicht. Es ist und bleibt pseudowissenschaftlicher Mumpitz und Scharlatanerie (und das nur im besten Fall) -- Robert Kuhlmann 16:47, 7. Apr. 2008 (CEST)

Du hast mein Anliegen nicht verstanden: NINA sollte selbst einen Versuch machen, bevor sie behauptet, es gibt keine Erstverschlimmerung.--Citrin 18:05, 8. Apr. 2008 (CEST)

Pseudoklug. Die Verdünnung beginnt mit der D1 bzw C1 (und nicht mit der 12ten Stufe). Welcher Stoff aus Goethes Urin ist bitte schön darin höher konzentriert, als die verarbeitete HA?--Heinz-A.Woerding 16:53, 7. Apr. 2008 (CEST)

Falls jemand das Abo haben sollte: In derselben Zeitschrift findet sich ein "Comment on ‘The truth about homeopathy’ by Ernst" by Francis Treuherz, pages 281–281 und die Author's response. Falls das jemandem zugänglich sein sollte, ich wäre an einem PDF der 2 Beiträge interessiert. Einfach E-Mail schreiben. Danke! --Pathomed 20:40, 4. Apr. 2008 (CEST)

Ist unterwegs. --Nina 13:25, 5. Apr. 2008 (CEST)

@Citrin: Um auf obigen Beitrag zurückzukommen: Du hieltest also es also für sinnvoll, in den Artikel einzbauen, dass auf einem Homöopathentreffen herausgestellt wurde, dass es "im Gegensatz zu Placebo" bei der Verabreichung der Simile-Hochpotenz die sogenannte Erstreaktion ("Erstverschlimmerung") gebe? --

84.158.113.93 13:23, 8. Apr. 2008 (CEST)

Ich hielte es für sinnvoll, diese Aussage von mindestens so vielen Homöopathen/Gruppierungen/Literatur bestätigen zu lassen, dass eine Relevanz im Sinne verantwortlicher Dokumentation gegben ist --Citrin 14:30, 9. Apr. 2008

Nur nochmal zum Verständnis: Du möchtest also, dass wir (=die Wikipedia-Mitarbeiter, die mit diesem Artikel befasst sind) uns von Homöopathen (entweder eine entsprechende Anzahl an Einzelpersonen oder aber entsprechende Verbände) "bestätigen lassen" (z.B. per E-Mail- oder Telefonanfrage oder in Form von Schriften, die von diesen Personen oder Verbänden veröffentlicht wurden), dass es bei der Verabreichung der Simile-Hochpotenz im Gegensatz zur Gabe von Placebos die sogenannte Erstreaktion ("Erstverschlimmerung") gibt? Und nach dem Vorliegen entsprechender Bestätigungen sollen wir diese Aussage so in den Artikel schreiben, z.B. in der Form "Im Gegensatz zu Placebos kommt es nach Verabreichung der Simile-Hochpotenz zur sogenannten Erstverschlimmerung (siehe ...)"? Oder wie ist Deine Aussage zu verstehen? -- Uwe 15:04, 9. Apr. 2008 (CEST)

Genau so, dieser Satz ist ok. Die Methodik der Referenz ist diskussionsfähig.--Citrin 15:43, 9. Apr. 2008 (CEST)

Das hatte ich befürchtet. Die inhaltliche Gestaltung von Wikipedia-Artikeln unterliegt aber nicht dem Binnenkonsens der Homöopathen bzw. dient nicht der unreflektierten Wiedergabe desselben. Die Aussage käme in dieser Form nur in den Artikel auf der Basis einer reputablen externen Quelle. Solange es diese nicht gibt, bleibt das entweder draussen oder wird klar mit einer Standpunktzuweisung wie "Nach Ansicht der Homöopathen..." und einer Darstellung der tatsächlichen Sachlage wie "Dafür gibt es allerdings keine Belege." versehen. -- Uwe 17:24, 9. Apr. 2008 (CEST)

Bis wir befunden haben was eine reputable Quelle ist, sollte die Information mit dem Zusatz "nach Ansicht der Homöopathen..." und "Dafür gibt es (ohne allerdings) keine Belege" dem Leser zur Verfügung stehen. --Citrin 18:13, 9. Apr. 2008 (CEST)

Ich will ja nicht übertrieben spitzfindig sein, aber wenn eine Aussage im Artikel mit den von Dir genannten Einschränkungen zu versehen wäre, hat sie im Artikel nichts zu suchen (siehe Wikipedia:Belege und dort den Abschnitt 1 "Grundsätzliches und Sinn der Belege"). -- Robert Kuhlmann 18:23, 9. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe nichts gegen Belege, wohl aber etwas gegen Menschen, die glauben ein Recht zu haben mit einer Entscheidung, was reputabel ist. Man wird sich die Mühe machen müssen, Quellen zu recherchieren, "namhafte" Homöopathen zu befragen, Arzneimittellehren durchlesen etc. --Citrin 19:01, 9. Apr. 2008 (CEST)

Was soll denn eine "Befragung namhafter Homöpathen" ergeben? Einen Beleg sicher nicht. Denn das unter Homöopathen die "Erstverschlimmerung" vertreten wird, daran habe ich keinen Zweifel. Ein Beleg im Sinne Wikipedia:Belege wäre aber zum Beispiel eine wissenschaftliche Studie, die einen nachvollziehbaren und eindeutigen Beweis erbringt.
Außerdem stellt sich die Frage, ob es für die Darstellung der Homöopathie in einer Enzyklopädie wirklich von Bedeutung oder gar erforderlich ist, das Thema "Erstverschlimmerung" überhaupt zu erwähnen. Die Literatur und die Web-Links zur H. gehen doch ausreichend detailliert darauf ein (ohne sie allerdings zu belegen!). -- Robert Kuhlmann 19:10, 9. Apr. 2008 (CEST)

Erstverschlimmerung gehört selbstverständlich in den Artikel. Wie? Darüber kann man reden. Homöopathen dazu zu befragen, dürfte dem Artikel nichts bringen. Interessant wäre es aber schon. Ich hielte es nicht für ausgeschlossen, dass die Möglichkeit der Erstverschlimmerung einen Anteil hat an den der Homöpathie zugeschriebenen besonders guten Placebowirkungen. Das ist aber Spekulation und wir wollen ja nicht spekulieren. Immerhin dürfte die Erwartung einer Erstverschlimmerung auch nach Placebo in einigen Fällen eine solche produzieren. Für die Unterscheidung: nur unter homöopathischer Behandlung treten solche auf, nicht aber unter Placebo fehlt mir jede wissenschaftliche Basis. Eine Erklärung von Homöoapthen kann diese natürlich nicht ersetzen.--Heinz-A.Woerding 19:30, 9. Apr. 2008 (CEST)

Das ist der Sinn der Enzyklopädie: der sich informierende Leser will nicht unbedingt die gelistete Literatur kaufen. Und dass der wissenschaftliche Beleg fehlt, muss man dem Leser nicht vorenthalten. Und wenn er halbwegs gebildet ist, wird er wissen, dass die homöopathische Behandlungsmethode zu einem Nichtlinearen System gehört, auf welches reale Mess-/Beweisverfahren nicht anwendbar sind. --Citrin 10:50, 10. Apr. 2008 (CEST)

Ehrlich Citrin, solches Geschwurbel wie "... dass die homöopathische Behandlungsmethode zu einem Nichtlinearen System gehört, auf welches reale Mess-/Beweisverfahren nicht anwendbar sind" unter der Prämisse zu lesen, dass Du das tatsächlich ernst meinst, tut fast körperlich weh. Wie schon öfter gesagt: der Ausgangspunkt - ein kranker Mensch - und der Endpunkt - die Heilung oder zumindestens klare Linderung - sind für Medizin und Homöopathie gleich. Also gibt es keinen (für halbwegs gebildete Menschen) nachvollziehbaren Grund, warum sich die Homöopathie nicht mit den gleichen Verfahren beurteilen lassen sollte wie die Medizin, wenn es um den Heilerfolg geht.

Und noch was anderes. Dass Du offensichtlich ernsthaft die Befragung "namhafter" Homöopathen oder das Lesen von Arzneimittellehren für reputable Quellen zum Aspekt der Erstverschlimmerung hältst, zeigt deutlich, dass Du die Ausführungen auf Wikipedia:Belege entweder immer noch nicht gelesen hast, sie zwar gelesen aber immer noch nicht verstanden hast oder nicht verstehen willst, oder sie trotz Verstehens bewusst ignorierst. Ich will gar nicht wissen, welche von diesen Möglichkeiten zutrifft, weil keine besser als die andere ist im Hinblick auf Deine Beteiligung an dieser Diskussion. -- Uwe 11:15, 10. Apr. 2008 (CEST)

Individualisierende regulatorische Therapieformen lassen sich grundsätzlich nicht mit statistischer Wahrscheinlichkeitsrechnung evaluieren. Der Wirkmechanismus (Autoregulation) und das Wirkprinzip (Simileprinzip) der Homöopathie und der Wirkmechanismus (Biochemie) und die Wirkprinzipien (Suppression, Substitution, Regulation, Lenkung) der konventionellen Medizin sind nicht vergleichbar. Beide Therapieverfahren können deshalb nicht nach demselben Studienmodell verglichen oder beurteilt werden. --Citrin 11:25, 10. Apr. 2008 (CEST)

Falsch. Georgos Vithoulkas, der den Alternativen Nobelpreis für seine Arbeit in Sachen Homöopathie bekam, behauptet, dass Seekranken immer mit dem homäopathischen Mittel "Tabacum" geholfen werden kann. Das ist eine klare, prüfbare Aussage. --P.C. ✉ 08:28, 11. Apr. 2008 (CEST)

@Citrin: Du schlägst jetzt, ich glaube zum dritten mal, vor, ich solle irgendwelche Selbstversuche machen. Wie wäre Deine Reaktion, wenn ich sagte: "Ja, habe ich, und es ist nichts passiert?" Dann wäre als nächstes nicht das Arzneimittel schuld, sondern ich, wetten? Aber das führt auch schon wieder zu weit weg. Ich möchte Dich bitten, von solchen Vorschlägen in Zukunft abzusehen, weil es mit diesem Artikel und dem Ansinnen, ihn zu verbessern, nichts zu tun hat. -- Nina 18:28, 8. Apr. 2008 (CEST)

@Nina: Es wäre unfair, zu behaupten, es ist nicht passiert, wenn du eine Reaktion erlebt hast. Wenn keine Reaktion zu spüren ist - das kommt auch bei der Schulmedizin vor. Im Übrigen stehst du stellvertretend für all jene, die behaupten, Homöopathie wirkt nicht ("nicht sein kann was nicht sein darf")und die sich beharrlich weigern, Homöopathie selbst an sich auszuprobieren ! (Welches Risiko gehst du ein, wenn "nichts" drin ist ? --Citrin 14:37, 9. Apr. 2008 (CEST)

1. weißt du nicht, ob Nina es nicht schon mal ausprobiert hat. 2. ist so ein Selbstversuch absolut nicht aussagekräftig. 3. Was soll „nicht sein kann was nicht sein darf“? Es sind wohl eher die Anhänger, die nach dem Motto „ es muss sein, was sein soll“ agieren. Rainer Z ... 15:20, 9. Apr. 2008 (CEST)

2. Nicht aussagekräftig im Sinne dieses Artikels, sondern - wenn eine Reaktion gespürt wurde - hilfreich im Hinblick auf die hier vorgetragenen Inhalte und deren stets vehementen Zurückweisung. Dann ginge es mehr um eine ausgewogene und neutrale Darstellung --Citrin 15:39, 9. Apr. 2008 (CEST)

Neufassung des Artikels (moderiert)

[7]

Nö, das wär keine Moderation mehr. Insbesondere der Ausschluss anderer geht nicht. Auch andere Verkürzungen sind nicht akzeptabel. Bleiben wir lieber erst mal bei Taxmans Outline. --Mautpreller 16:54, 11. Apr. 2008 (CEST)

Bitte um ein wenig Geduld, ich bereite gerade eine Beispielseite vor, wie ich mir eine Diskussion vorstelle. --Taxman^¿Disk? 16:56, 11. Apr. 2008 (CEST)

@Heinz-A.Woerding: Ich weiß schon, warum ich Löschungen allein dem Moderator zubilligen wollte. Und der Nachweis für die Notwendigkeit solch einer Regel folgte ja dann auch prompt (Verlinkung hin oder her - "aus den Augen, aus dem Sinn"). Man hätte ja zumindest mal über meinen Vorschlag diskutieren können, anstatt ihn gleich aus dem Blickfeld zu bewegen. Aufgrund der Ankündigung von Taxman verzichte ich zunächst darauf, weil ich die Arbeit an der Beispielseit nicht verzögern möchte. Aber angemessen finde ich Dein Vorgehen nicht. Du hast mir nicht einmal die Gelegenheit gegeben einer Verlinkung zuzustimmen (hätte ich ja vielleicht, wenn es vorgeschlagen worden wäre!).
@Benutzer:Taxman: Ich scharre schon mal mit den Hufen. Vor allem klare Regeln sind offenbar erforderlich. -- Robert Kuhlmann 17:18, 11. Apr. 2008 (CEST)

@Mautpreller: Ich hatte Taxman so verstanden, dass die Beschränkung auf "Projektteilnehmer" die Zerfaserung der Diskussion vermieden werden soll, indem (oftmals anonyme) Einwürfe von "außen" vermieden werden. Wenn ich mir die Liste der Projektteilnehmer so anschaue und wenn ich mir vorstelle wir würden tatsächlich weitgehende Einigkeit über den Artikel erreichen, müsste er auch für jede zukünftige Diskussion gut gewappnet sein. -- Robert Kuhlmann 17:23, 11. Apr. 2008 (CEST)

Ist doch alles im grünen Bereich. Du wolltest dem Moderator was in den Mund legen (wogegen er sich natürlich auch selbst gewehrt hätte) und ich habe deine Aktion wie der Moderator gelöscht (jedenfall stelle ich es mir die angekündigten Löschungen und die Verlinkung so vor). Lies Dir meine Löschbegründung nochmal durch und überlege bitte, ob Du Deinen Vorwurf aufrechterhältst, dass ich etwas falsch gemacht habe. Ich stimme Dir uneingeschränkt zu, dass es offenbar klare Regeln braucht. Der Moderator hat sehr deutlich beschrieben, wozu die Liste der Teilnehmer gedacht ist.--Heinz-A.Woerding 18:25, 11. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe es doch eindeutig als Vorschlag bezeichnet und ebenso eindeutig zur Diskussion gestellt. Dein Fehler war, vorweg einfach anzunehmen, was Taxman oder auch andere von dem Vorschlag wohl halten mögen. Nur weil Du meinst, etwas müsse "geändert" werden, heißt das noch lange nicht, dass es maßgeblich ist. Ich ändere an Deinen Beiträgen ja auch nichts, oder? (KPA ausgenommen, versteht sich).

Was Taxman "meint" oder nicht, lass doch bitte ihn selbst äußern. Ich denke er ist dazu durchaus in der Lage. -- Robert Kuhlmann 18:40, 11. Apr. 2008 (CEST)

Ich meine, dass Interventionen "von außen" nicht unterbunden werden sollten - vielleicht kriegt man ja so Sachkunde. Aber für den moderierten Prozess ist es notwendig, dass man weiß, wer "dabei" ist, damit man weiß, wen man fragen muss. Übrigens bin ich auch nicht dafür, dass der Moderator den Vorschlag verändert. Das wäre eine Art Enteignung, die mir nicht recht ist. Er sollte ausufernde Diskussionen unterbinden und eine übersichtliche, begrenzbare Debatte sicherstellen, nicht über den Artikel entscheiden - sonst ist er kein Moderator mehr. - Von mir aus kannst du Deinen Text wiederherstellen, hilfreich finde ich ihn aber nicht.--Mautpreller 21:15, 11. Apr. 2008 (CEST)

Nichts gegen einen signierten Beitrag in der Form: "ich stelle mir vor..." am besten unter der Überschrift: Erarbeitung einvernehmlicher Regeln für den Moderationsprozess. Da darf dann alles drinstehen, was das Herz begehrt.--Heinz-A.Woerding 22:05, 11. Apr. 2008 (CEST)

Interne Widersprüche, 2. Teil

Dazu möchte ich auch noch etwas sagen: Dass das naturwissenschaftliche Weltbild immerschon (grob) unvollständig war und ist (und zwar für Jeden) liegt auf der Hand, und hat nichts mit Homöopathie zu tun: Relativitätstheorie, Quantientheorie, Stringtheorie etc. sind alles Wissensgebiete die erst vor relativ kurzer Zeit erfunden wurden, diese beinhalten ebenso Annahmen die erst später bewiesen werden konnten. Und bezüglich 4 Grundkräfte: auch beispielsweise die Stringtheorie stützt sich nicht auf die traditionellen Grundkräfte und wird dennoch nicht als Unvereinbar mit der klassischen Physik gesehen. Da müssen eben erst Brücken gebaut werden. Auch in der Quantentheorie werden die Grundkräfte nicht als Axiome betrachtet. Ich plädiere also ebenso dafür, diesen Satz entweder sinnvoll zu begründen oder komplett zu streichen.

Das die Physik nicht ein 100%iges Bild der Realität geben kann ist jedem klar, der sich mit Modelltheorie beschäftigt. Du verstehst nur den Unterschied zwischen "wir wissen nicht, wie es geht" und "wir wissen, das es nicht geht" nicht. Zum Beispiel wissen wir, das es unmöglich ist, einen Gegenstand so weit zu beschleunigen, dass er Lichtgeschwindigkeit erreicht. Da werden auch tausend Jahre Forschung nichts dran ändern. Die Quantenphysik negiert in keiner Weise die vier Kräfte. Eher im Gegenteil. Verstehst du wirklich was von Quantenphysik, oder hast Du nur mal gehört, dass sich damit ja fast alles erklären lässt? --P.C. ✉ 10:56, 22. Jan. 2008 (CET)

1.) Es beschäftigt sich aber nicht jeder mit Modelltheorie, und genau deswegen gehört der Satz geändert- weil er falsch ausgelegt wird, anscheinend nicht nur von mir. 2.) Wenn "wir wissen, dass es nicht geht", quasi der Beweis erbracht worden ist, dass keine Wirkung erziehlt werden kann, warum finde ich dann nichts von einem solchen unter Homöopathie? 3.) Keiner hat davon geschrieben dass Kräfte negiert werden. Und man kann damit natürlich auch nicht Homäopathie erklären:) Ich wollte nur darauf hinweisen, dass es auch andere Theorien gibt die sich nicht auf die traditionelle Physik stützen, und die deswegen noch lange nicht als widerlegt gelten, was mit dem betreffenden Satz aber implizit unterstellt wird.

1) Liess den Artikel Wissenschaftstheorie. Da gehört das rein (und ist drin). Hier reden wir über Homöopathie. Wir können nicht in jedem Artikel, der sich mit Wissenschaft beschäftigt diese erst vollständig erklären. 2) Steht im Artikel. In der Einleitung im dritten Abschnitt sowie im Kapitel 5.2: Kein plausibler Ansatz eines Mechanismus. Ausserdem ist bei der Homöopathie nicht die Frage wie es wirkt, sondern ob es wirkt. Da bisher keine Studie wirklich Aussagekräftig einen Unterschied zwischen Placebo und Homöopathie gezeigt hat, ist es für Wissenschaftler unsinnig nach dem wie zu fragen. Bevor das das gezeigt ist, kann man keine gesicherten Untersuchungen über das wie anstellen. 3) Die Homöopathie funktioniert nach eigenen Angaben, in dem eine geistartige Kraft, die der Urtinktur innewohnt beim Einnehmen die Lebenskraft des Menschen beeinflusst. Weder die „spezifischen Arzneikraft“, wie das Organon sie nennt, noch die Lebenskraft stehen im Einklang mit der Theorie der Physik, das es nur die [Physik#Die vier Grundkräfte|Die vier Grundkräfte]] gibt, da sie sich nicht aus einer dieser Kräfte ableiten lassen. --P.C. ✉ 08:08, 23. Jan. 2008 (CET)

Auch wenn 10000 Studien gemacht wurden und keine einzige eine Wirksamkeit belegen konnte, heißt das (aus wissenschaftlicher Sicht) nicht, dass H. keine Wirkung haben kann. H. ist noch nicht widerlegt worden.Genau das impliziert jedoch der von mir kritisierte Satz.

Na klar... und weil 10000 Schweine abgestürzt sind heist das nicht, das nicht doch eines existiert, das fliegen kann. Wenn du eine Ahnung von wissenschaftlichen Prinzipien hättest, wüstest Du, dass Allaussagen nie empirisch bewiesen und Existensaussagen nie empirisch wiederlegt werden können. Trotzdem denke ich nicht, dass du an das fliegende Schwein glaubst, oder? --P.C. ✉ 08:38, 24. Jan. 2008 (CET)

Hier gehts aber nicht darum ob jemand an H. glaubt oder nicht, sondern ob es wissenschaftlich widerlegt wurde oder nicht. Dein nächster Satz wär jetzt wahrscheinlich: "wenn du dich mit Statistik auskennen würdest dann würdest du sofort sehen dass H. widerlegt wurde- durch die Studien!" und dann würd ich dir rechtgeben. Aber das ist eben eine Widerlegung auf Grund statistischer Daten und nicht (wie in dem von mir kritisierten Satz angedeutet) auf physikalischer Grundlage.

Eine Hypothese, die sich in allen Erklärungen nur auf Überholte Theorien und falsche Verwendung von Begriffen stützt, ist wiederlegt. Tatsache ist, dass die Homöopathen noch keinen plausiblen Wirkungsmechanismus gezeigt haben. Die Beweislast ist ganz klar auf ihrer Seite, da gibt es nichts zu wiederlegen. --P.C. ✉ 09:44, 25. Jan. 2008 (CET)

Hallo!

Noch ein Kritikpunkt zur Homöopathie-Seite: Im Absatz 'Interne Widersprüche' wird vom Leipziger Skandal 2003 gesprochen. Dort wird die rein chemische Verdünnung mit der Potenzierung gleichgesetzt, was weiter oben in der (Einleitung) aber noch als unterschiedlich dargestellt wurde. Ich plädiere dafür, das einheitlicher darzustellen. Entweder explizit Potenzierung mit Verdünnung gleichzusetzen, oder den Leipziger Skandal etc. als nicht relevant aus dem Artikel zu löschen.

Thomas Mack (nicht signierter Beitrag von 134.169.32.181 (Diskussion) )

Für Physiker gibt es keinen Unterschied zwischen Potenzierung und Verdünnung, für Homöopathen schon. --P.C. ✉ 13:06, 10. Jan. 2008 (CET)

PeeCee, ich habe in der gesamten Diskussion noch keine einzige Meldung gelesen, die die Physik in Frage stellt. Es wurde lediglich argumentiert, dass es für die Erklärung der Homöopathie derzeit noch keine Messmethoden gibt. Ideen dazu gibt es viele, die derzeit plausibelsten stammen aus der Pharmakologie und Physik. Beispielsweise hat man festgestellt, dass für die Bindung an einen Rezeptor nicht unbedingt die chemische Zusammensetzung eines Moleküls ausschlaggebend ist, sondern vielmehr die räumliche Struktur und Ladungsdichteverteilung. Damit können auch chemisch völlig unterschiedliche Substanzen an ein und denselben Rezeptor binden. Ein klassisches Beispiel sind die Ca-Antagonisten. Hier gibt es zumindest 3 völlig unterschiedliche Substanzklassen, die aber dennoch an den gleichen Rezeptoren binden und sehr ähnlich wirken. Ein weiteres Beispiel sind die meisten komplexen Geruchsstoffe (z.B. alpha- und beta-Santalsäure), die sich lediglich durch ihre räumliche Strukur und Ladungsdichteverteilung von der geruchlosen gamma-Santalsäure unterscheiden. Im Zusammenhang mit der Homöopathie ist das insofern interessant, als bekannt ist, dass Wasser physikalisch sehr aussergewöhnliche Eigenschaften besitzt. Wasser/Alkohol-Gemische sind physikalisch sogar noch interessanter, da diese Mischung sowohl ein hydrophiles als auch lipophiles Ende besitzen (ähnlich den Lipiden in allen biologischen Membranen). Es ist nun denkbar (bitte beachte die vorsichtige Formulierung!), dass diese Alkohol/Wasser Mischung durch Einsatz von Energie in ihrer Struktur fixiert wird, denn die Lösungsmittelmoleküle lagern sich je nach der Löslichkeit der Ausgangssubstanz mit ihrem lipophilen oder hydrophilen Ende an diese Ausgangssubstanz, ja bei großen Molekülen sogar an deren Teilstrukturen an. Bei Wasser ist die Cluster-Bildung schon lange belegt und unwidersprochen. Fraglich ist allerdings noch, ob diese Cluster stabil genug sind, um die Information der Ausgangssubstanzen wie ein Negativabdruck an weitere Lösungsmittelmoleküle weiterzugeben oder nicht. Ausserdem ist fraglich welche Art der Bindung diese Struktur fixieren könnte (Van-der-Vaals-Kraft, Wasserstoff-Brücken, kovalente Bindungen, usw?). Wie du siehst bedarf es gar nicht der Infrage-Stellung der Physik sondern lediglich der Entwicklung geeigneter Messsyteme um dem Geheimnis (oder Nicht-Geheimnis) der Homöopathie auf die Spur zu kommen. --Gulliver64 19:05, 10. Jan. 2008 (CET)

Hallo Gulliver64: Alles wunderbar, alles denkbar, aber wir sollen den Artikel heute, nach dem heutigen Erkenntnissstand schreiben und nicht nach dem möglichen von Morgen. Ausserdem: Van-der-Waals hätte eine Veränderung der Anomalien des Wassers zur folge. Wasserstoff-Brücken: leben 1ps wenns hoch kommt, fixieren kann man sie, aber dazu muss man ein paar GPa aufbringen, schütteln reicht nicht und auch hier wäre zu erwarten, dass sich die Anomalien des Wasser verändern. kovalentes hätte Wijk mit seinem Thermolumineszenz-Test festgestellt, würde ich behaupten. Also dürften da doch ein paar Kleinigkeiten an der Physik zu schrauben sein. --DanSy 00:10, 11. Jan. 2008 (CET)

Gulliver, das sind in mehrfacher Hinsicht ungelegte Eier. Wenn es für das behauptete Phänomen keine Messmethode gibt, bleibt das Phänomen zuerst einmal ein fiktives. Es ist dann auch unnötig, über noch unbekannte Eigenschaften von Kräften und Strukturen zu spekulieren, die nach heutigem Kenntnisstand zur Informationsspeicherung ungeeignet sind, wie z. B. Wasserstoffbrücken oder Cluster. Es bedarf ganz schlicht überhaupt erst einmal des Nachweises eines erklärungswürdigen Phänomens. Dann kann man anfangen, nach dessen Ursachen zu suchen.

Langsam fühlt man sich veräppelt: Doppelblinstudien gehen nicht wegen der Ganzheitlichkeit und der individuellen Behandlung, Doppelblindstudien lassen sich wegen fehlender, für die Homöopathie passender statistischer Methoden nicht auswerten. Potenzieren ist was anderes als Verdünnen, lässt sich aber leider nicht feststellen, weil es dafür keine Messmethoden gibt. Aber es könnte ja sein, dass es was mit diesem oder jenem zu tun hat, falls dieses oder jenes mehr Eigenschaften haben sollte, als wir heute wissen. Da sollte man doch wirklich mal Ockhams Rasiermesser rausholen. Rainer Z ... 01:44, 11. Jan. 2008 (CET)

Die heutige Physik macht einige Aussagen über unser Universum. Z.B.: Es gibt genau vier Grundkräfte. oder Atome des selben Elements sind von einander nicht unterscheidbar. Und noch einige mehr.

Gutes Argument. Bitte bei Physik oder sonstwo in diesem Themenbereich einbauen.

Wenn man diese Aussagen [Standardmodell] als wahr annimmt, gibt es keine Grundlage für die Homöopathie.

Wenn man diese Aussagen als wahr annimmt, hat man das Problem, dass man nicht erklären kann woraus >90% der Masse im Universum existiert, warum man im Vakuum eine 10 hoch 120 fach niedrigere Energie misst als theoretisch vorhergesagt, usw.

Wenn man diese Aussagen als falsch annimmt, gibt es keine Grundlage für die Physik.

Tja, es gibt ja noch die Geldgeber der Industrie und Politik, deshalb hat man ja "Grundlagen", aber die Grundlage der Theorien ist wohl noch sehr sehr lückenhaft. und btw auch hier (fast) völlig irrelevant. --Gamma ɣ 13:22, 10. Jan. 2008 (CET)

Dass die Physik unvollständig ist, bestreitet wohl niemand. Am wenigsten die Physiker, denn sie haben ja solche Messresultate, die sie mit den derzeit bestehenden Theorien nicht schlüssig erklären können. Es gibt also messbare Phänomene, die der physikalischen Theorie Probleme machen. Bei der Homöopathie bzw. der Hochpotenzierung liegt der Fall aber anders: Das messbare Phänomen fehlt. Also reißt es auch keine Lücke oder harrt zukünftiger Erklärungen. Was nicht existiert, muss auch nicht erklärt werden. Rainer Z ... 16:05, 10. Jan. 2008 (CET)

Wenn wir jetzt wieder bei der "Überarbeitung des Abschnitts Wissenschaft" und "Ähnlichkeitsprinzip 2 Versuch" weiter machen, schaffen wir es vielleicht 2008 für einen brauchbaren Artikel. Vielleicht sollte man auch die Essenz der "internen Widersprüche" mit hineinnehmen, als Spiegelung der aktuellen Debatte in einer Gesellschaft, in der "Kluge Köpfe" zur Homöopathie gehen, trotz Placebo-Droohung. --Citrin 16:45, 10. Jan. 2008 (CET)

Citrin, ich wollte aufzeigen, dass dies eben KEINE Internen Widersprüche sind. Das Konzept der Homöopathie ist in sich schlüssig. Wenn man allerdings externe Messlatten heranzieht (unabhängig davon, ob dies nun zulässig ist oder nicht) dann ergeben sich natürlich Diskrepanzen. --Gulliver64 18:37, 10. Jan. 2008 (CET)

Die heutige Physik macht einige Aussagen über unser Universum. Z.B.: Es gibt genau vier Grundkräfte. oder Atome des selben Elements sind von einander nicht unterscheidbar. Und noch einige mehr.

Darin sehe ich kein Argument. Auch Herr Georg Simon Ohm hatte vor 100 bis 200 Jahren ein 'universelles' Gesetz entdeckt. Es wurde später ergänzt, weil es z.B. bei Lichtbögen bis hin zur Supraleitfähigkeit nicht gilt. Ergänzungen machen einen vorherigen Wissensstand nicht ungültig. Wie dem auch sei: es ging mir mehr darum, daß die Aussage unbegründet war. Deshalb sollte man diese Argumente dort mit aufführen, denke ich. Mal ganz abgesehen davon, daß es bei der Homöopathie ganz offensichtlich gar nicht um Atome oder Moleküle geht, wie weiter oben dargelegt wurde. Thomas Mack

Für Physiker gibt es keinen Unterschied zwischen Potenzierung und Verdünnung, für Homöopathen schon. --P.C. ✉ 13:06, 10. Jan. 2008 (CET)

Dann sollte das auch so geschrieben werden, daß der Leipziger Skandal 2003 nur aus wissenschaftlicher Sicht existiert, aber nicht aus homöopathischer Sicht, weil aus wissenschaftlicher Sicht Potenzierung und Verdünnung identisch sind, aber nicht aus homöopathischer Sicht. Es ging mir ja nur darum, eine halbwegs einheitliche Argumentationsschiene zu sehen. Es macht doch keinen Sinn, erst "A != B" zu schreiben, um im Folgetext zu schreiben: "weil A == B folgt daraus ...". Thomas Mack

Mir ging es eher darum, dass man – ohne sich zu schämen – für aussenstehende Leser einräumt, dass seit 250 Jahren kein Konzept gefunden wurde, welches nach wissenschaftlichen Kategorien Heilungsverläufe erklären kann, die nach der Einnahme von homöopathischen Mitteln feststellbar sind. Man kann dann weiter fortfahren und den Kreis größer ziehen und beispielhaft die Ablehnung der Wissenschaftstheoretiker formulieren und im Gegenzug die "unwissenschaftlichen" Argumente und Erklärungsversuche der anwendenden Befürworter einbringen. Im nächsten größeren Kreis kann der gesellschaftspolitische Aspekt, der wirtschaftliche Aspekt und die Art der offiziellen Anerkennung (oder Nicht-Anerkennung) erwähnt werden, welche weltweit in anderen Ländern anzutreffen ist.

Die letzen 250 Jahre einerseits, die hier archivierten Diskussionen seit 5 Jahren andererseits lassen die Möglichkeit erkennen, dass auch hier nicht der Durchbruch zu erwarten ist. Ich habe schon einmal angeregt, Formulierungen zu finden, mit denen beide Seiten leben können, wobei ich feststellte, dass die Homöopathen kompromissfähiger waren als die Skeptiker. Vor tausenden Jahren sagte Buddha "…glaubt nichts, was euch andere erzählen, ….prüfet selbst…" Und das muss auch eine Enzyklopädie ihrem Leser zumuten dürfen.--Citrin 14:40, 11. Jan. 2008 (CET)

Also wenn jetzt hier die Hare Krishnas mitmischen, wars das für mich bei der Wikipedia.84.57.125.143 15:29, 11. Jan. 2008 (CET)

citrin, das ist ein hervorragender Vorschlag. --Gulliver64 16:04, 11. Jan. 2008 (CET)

Liebe Leute, jetzt lasst doch bitte mal die Kirche im Dorf. Selbstverständlich wurde ein Konzept gefunden, in dessen Rahmen die Homöopathie seit Jahrhunderten "wirkt": Der Placebo-Effekt. Dass die Homöopathen mit dieser Erklärung weder zufrieden sind noch eine bessere haben, die ebenfalls von der Wissenschaft akzeptiert wurde, ist eine bedauerliche Tatsache. (Bedauerlich deshalb, weil es ja schön wäre, wenn Homöopathie über den Placebo-Effekt wirken würde. Falls sie das tut, hat das noch keiner rausgefunden.) --RW 16:37, 11. Jan. 2008 (CET)

@ RW dann sei so mutig und schreibe dies in den Artikel, dass die Wissenschaft (uneingeschränkt) daran festhält, Homöopathie wirkt durch den Placeboeffekt. Punkt.Wir überlassen dann unseren Nachfolgern, ein anderes Konzept zu präsentieren. --Citrin 17:00, 11. Jan. 2008 (CET)

Wieso uneingeschränkt? Wissenschaft ist ergebnisoffen. Schon morgen könnte jemand kommen, der den Beweis antritt. Das ist allerdings nach den Fehlschlägen der letzten Jahrhunderte sehr unwahrscheinlich. --RW 17:03, 11. Jan. 2008 (CET)

Und außerdem steht das ja bereits im Artikel, wenn auch nicht sehr deutlich formuliert: Die den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studien zeigen in der Gesamtbetrachtung, dass die untersuchten homöopathischen Behandlungen keine über den Placebo-Effekt hinausgehende medizinische Wirksamkeit haben. Zudem kann für ein Ähnlichkeitsprinzip als generelles Wirkprinzip kein plausibler Wirkungsmechanismus angegeben werden. --Nina 17:07, 11. Jan. 2008 (CET)

Stimmt, Nina. Das wollte ich auch schon zitieren, hab's dann aber gelassen. Sehr deutlich ist es wirklich nicht. --RW 18:05, 11. Jan. 2008 (CET)

... schon morgen könnte... Schreib was heute ist, warte nicht auf morgen. Und wenn dann doch - dann kann man immer noch ... aber es könnte weiter gehen, siehe unten --Citrin 18:13, 11. Jan. 2008 (CET)

Was heute ist, steht schon drin. Könnte man noch straffen, z.B. indem man im obigen Satz die untertreibenden Worte "in der Gesamtbetrachtung" rausnimmt. Aber wie gesagt: Es steht schon drin. --RW 18:36, 11. Jan. 2008 (CET)

Hinter dem Schwurbelausdruck "in der Gesamtbetrachtung" stehen immernoch alle positiven hom. Studien, die ja partout nicht erwähnt sollen (Anerkennung hin oder her). Ließe man das auch noch weg, dann wäre es eine offene glatte Lüge, die selbst ihr euch nicht leisten könnt. Vergiss das nicht, RW. --hwneumann 21:46, 11. Jan. 2008 (CET)

Eine Studie, die Studien analysiert und zum Ergebnis kommt, dass Homöopathie auf dem Placebe Effekt beruht

http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140673605671772/abstract

http://www.wissenschaft-online.de/artikel/787700

BlaueBalje 19:00, 21. Jan. 2008 (CET)

Das ist ja alles okay, aber wir sollten es nicht so darstellen, als ob die Wissenschaft die Sache bereits ad acta gelegt hätte. Das ist nicht der Fall, und es gibt, wie Du oben siehst, auch renommierte Studien mit entgegengesetztem Ergebnis. Einig sind sich glaube ich alle an diesen Studien beteiligten Wissenschaftler darin, dass weitere Forschungsarbeit mit sauberen Versuchsaufbauten nötig ist. Wir hier können nur darstellen, was der gegenwärtige Stand der Forschung ist, und die ist noch nicht zu einem eindeutigen Ergebnis gekommen. Was die Potenzierungsfrage angeht, so enthält Eberlein einen möglichen Erklärungsversuch, warum selbst dann, wenn kein Molekül der Ausgangssubstanz mehr vorhanden ist, noch eine Wirkung bestehen könnte, und ruft ebenfalls zu weiterer Forschung auf. -- Jayen466 19:54, 21. Jan. 2008 (CET)

Ähmmm, diese Links als Antwort eben auf die oben genannten Studien gedacht...... BlaueBalje 20:42, 21. Jan. 2008 (CET)

@Jayen: Nicht alles, was Eberlein schreibt, ist korrekt und richtig. Wir können ihn als Einordnung für Parawissenschaften verwenden, da er sich als Soziologe damit auskennt, was physikalische Erklärungsansätze für die Homöopathie angeht ist er aber keine Referenz. --Nina 12:56, 24. Jan. 2008 (CET)

Es ist nicht unsere Aufgabe, zu entscheiden, ob das, was Eberlein bzw. die für ihn schreibenden Wissenschaftler sagen, korrekt und richtig ist. Entweder er ist eine reputable und relevante Quelle oder nicht; wenn ersteres gilt, sind auch die in seinem Buch getroffenen Aussagen berichtenswert. -- Jayen466 13:00, 24. Jan. 2008 (CET)

Nebenbei, der Verfasser des Artikels "Homöopathie" in dem (von dem Soziologen Eberlein herausgegebenen) Buch ist Prof. Dr. rer. nat. Hornung, vom Universitätsklinikum Benjamin Franklin, Berlin. -- Jayen466 13:33, 24. Jan. 2008 (CET)

Hier, interessehalber, ist was Ähnliches von en:Rustum Roy, laut en:WP Geochemiker und Professor sowohl der Materialwissenschaft (Arizona State University) als auch der Medizin (University of Arizona), der sich ebenfalls kritisch zu der Lancet-Studie geäußert hat: Among other topics, the Lancet challenges the plausibility of homeopathic effects given that homeopathic remedies are often administered in dilutions in excess of Avogadro's number. Dr. Rustum Roy, Ph.D. distinguished material scientist from Penn State University commented that the chemistry argument made in this study and by conventional medicine in general is false science. "The underpinning of the editorial content of the Lancet as it relates to homeopathy relies on a quaint old idea from the nineteenth century that the ONLY way that the property of water can be affected or changed is by incorporating foreign molecules. This is the Avogadro-limit high-school level chemistry argument. To a materials scientist this notion is absurd, since the fundamental paradigm of materials-science is that the structure-property relationship is the basic determinant of everything. It is a fact that the structure of water and therefore the informational content of water can be altered in infinite ways. Siehe ebenso http://www.guardian.co.uk/comment/story/0,,2229446,00.html Nur um mal klarzustellen, dass eben kein einhelliger wissenschaftlicher Konsens besteht, dass Wasser keinen von der Anwesenheit von Fremdmolekülen unabhängigen Informationsgehalt haben kann. Im Gegenteil, nach Ansicht von R. Roy besteht unter Materialwissenschaftlern ein einhelliger Konsens, dass Wasser einen solchen Informationsgehalt besitzen kann. Rustum Roy in Google Scholar, Webseite http://www.rustumroy.com/ -- Jayen466 14:46, 24. Jan. 2008 (CET)

Hier ist eine Kritik eben dieser Metaanalyse, von reputabler Quelle (Oxford University Press). Es kann uns doch vollkommen egal sein, wer Recht hat; Tatsache ist, dass nach wie vor ein wissenschaftlicher Diskurs in den Universitäten stattfindet, der abzubilden ist. Wir können nicht Schiedsrichter spielen, ausgehend von persönlichen Vermutungen, wie es um den tatsächlichen Sachverhalt bestellt sein mag. -- Jayen466 12:56, 24. Jan. 2008 (CET)

Der Direktor einer Homöopathischen Klinik als Kritiker eine Artikels in The Lancet?!? Also unter einer reputablen Quelle stelle ich mir was anderes vor. Es geht hier auch nicht darum festzustellen, wer recht hat. Es geht um eine Darstellung dessen, was der Stand der Wissenschaft ist. Und der ist nun mal (stark verkürzt ausgedrückt) dass an der Homöopathie jenseits von Placebo nichts dran ist. --217.255.112.192 14:33, 24. Jan. 2008 (CET)

Also bitte. Du argumentierst letztendlich, dass jeder, der von der Homöopathie was hält, ipso facto nicht reputabel ist. Zirkelschlüssiger geht's nicht. Es ist reputabel, weil es von der Oxford University Press herausgegeben ist, einer der nach weltweitem Konsens reputabelsten wissenschaftlichen Institutionen in der ganzen Welt. Du meinst, wenn die das ernst genug nehmen, um es zu veröffentlichen, sollten wir sie nicht mehr als reputabel ansehen, weil IP 217.255.112.192 nichts von der Homöopathie hält? Deine Meinung also wichtiger als das, was im weltweiten Wissenschaftsbetrieb wirklich abläuft? Wozu brauchen wir dann die Wissenschaftler überhaupt noch? -- Jayen466 14:59, 24. Jan. 2008 (CET)

Du sagst, wenn etwas in der Oxford University Press veröffentlicht wird, dann ist es automatisch reputabel? Da unterliegst Du einem Irrtum. Die Oxford University Press ist nur ein wissenschaftlicher Verlag unter vielen. Das ist genauso reputabel oder nicht reputabel, wie eine Veröffentlichung beim Springer Verlag. Zur inhaltlichen Qualität der von dir verlinkten Arbeit mag sich jeder der Muße hat selbst ein Bild machen. Eigentlich reicht die Lektüre der Conclusion aber völlig aus (Vorsicht, Lachkrampf nicht ausgeschlossen). --217.255.112.192 16:49, 24. Jan. 2008 (CET)

Damit ist die Frage nicht beantwortet -> Kann ein Wissenschaftler, der von Homöopathie etwas hält, reputabel sein ? --Citrin 18:23, 24. Jan. 2008 (CET)

Ist der Leiter einer Homöopathischen Klinik automatisch zugleich auch Wissenschaftler? Zur Frage der Reputabilität: Wenn es um die Frage technischer Details zur Homöopathie geht (etwa zur Frage ob geschüttelt oder gerührt werden sollte) mag ein überzeugter Homöopath eine reputable Quelle sein. Zur Beurteilung der Qualität eines wissenschaftlichen Artikels in The Lancet, der sich mit der Wirksamkeit der Homöopathie befasst, ist er es ganz sicher nicht. --217.255.112.192 18:33, 24. Jan. 2008 (CET)

Kennst du den Mann, das du ein solches Urteil über ihn fällen kannst? Ich finde es etwas Anmassend, jemandem sein Urteilsvermögen abzusprechen, nur weil er einer anderen Glaubensrichtung angehört. Vielleicht ist er ja ehrlich und seriös und der Lancet hat tatsächlich was veröffentlicht, was Mängel aufweist. Auch der Lancet kann nicht alles überprüfen, wäre übrigends nicht das erste mal.--DanSy 18:56, 24. Jan. 2008 (CET)

Nun ja, Glaubensrichtung beschreibt das Phänomen ganz gut. Aber wenn es um den Glauben geht, muss die Wissenschaft nun mal außen vor bleiben. Selbstverständlich kann jeder glauben was er will. Es sollte nur niemand versuchen, die Existenz seine Gottes wissenschaftlich zu belegen. Und das genau ist das Kernproblem der Homöopathie: Anstatt zuzugestehen, dass das gesamte System allein auf dem Glauben basiert, versucht sie ihr Glaubenssystem wissenschaftlich zu belegen. Aber das kann natürlich nicht funktionieren. Zum Artikel: Lies ihn und bilde dir ein eigenes Urteil über seine "wissenschaftliche" Qualität. Mein Urteil: Mit Wissenschaft hat dieses Geschwurbel wenig zu tun. --217.255.112.192 23:07, 24. Jan. 2008 (CET)

Vielleicht solltest du nochmal durchlesen, was du geschreieben hast, bevor du das Thema wechselst. Du verunglimpfst ein dir unbekannte Person. Es geht nicht um H. sondern um Menschenwürde. --DanSy 23:45, 24. Jan. 2008 (CET)

Es sollte nur niemand versuchen, die Existenz seine Gottes wissenschaftlich zu belegen.: Na, versuchen tun sie's ja auf alle Fälle: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17678814?dopt=Abstract Wer weiß, vielleicht wird noch was draus. Der Mann soll schon Wasser verbrannt haben. Siehe auch hier. -- Jayen466 00:37, 25. Jan. 2008 (CET)

Ob es wohl besser brennt, wenn man es schüttelt? --DanSy 03:01, 25. Jan. 2008 (CET)

Menschenwürde?!? Geht's nicht 'ne Nummer kleiner? Festzustellen, dass jemand Leiter einer Homöopathischen Klinik ist und ihm in bestimmten Bereichen die fachliche Kompetenz abzusprechen verstößt jetzt schon gegen die Menschenwürde? Komm mal zurück auf den Teppich.--217.255.117.138 09:29, 25. Jan. 2008 (CET)

Verunglimpst ... Menschenwürde... Sag mal, DanSy, liest Du auch mal das, was du hier schreibst? Wenn ich behaupte, das Du keine reputable Quelle für spätgotische Bauwerke bist, verunglimpfe ich dich dann auch?

Du behauptest, dass ein Artikel, der von einem Soziologen veröffentlicht wurde, und von einem Mann stammt, der sich gegen Doppelblinde, randomisierte, placebokontrollierte Studien ausspricht tatsächlich hier als reputabel gelten soll? --P.C. ✉ 09:54, 25. Jan. 2008 (CET)

Hornung ist (oder war) nicht Soziologe, sondern Professor am Universitätsklinikum in Berlin, und Dr. rer. nat. Aber ich sehe natürlich, dass er Deiner Meinung nach an eine solche Kapazität wie Dich bei Weitem nicht rankommt. SCNR. ;-) -- Jayen466 14:01, 25. Jan. 2008 (CET)

Ähm... Zitat von Dir weiter oben: (von dem Soziologen Eberlein herausgegebenen) --P.C. ✉ 14:38, 25. Jan. 2008 (CET)

Pardon, ich hatte Dein "von einem Soziologen veröffentlicht" missverstanden. Ich hatte das Buch nur erwähnt, weil es von Nina und Henriette verschiedentlich als angeblich maßgebliches Werk im Zusammenhang mit Parawissenschaften erwähnt wurde. -- Jayen466 18:45, 25. Jan. 2008 (CET)

(wieder mal nach links)@IP & PC: Also was ich verstanden habe, es geht um den [8] Artikel, der von diesem [9] Herren geschreiben wurde. Und die Aussage von IP war:

Ist der Leiter einer Homöopathischen Klinik automatisch zugleich auch Wissenschaftler? Zur Frage der Reputabilität: Wenn es um die Frage technischer Details zur Homöopathie geht (etwa zur Frage ob geschüttelt oder gerührt werden sollte) mag ein überzeugter Homöopath eine reputable Quelle sein. Zur Beurteilung der Qualität eines wissenschaftlichen Artikels in The Lancet, der sich mit der Wirksamkeit der Homöopathie befasst, ist er es ganz sicher nicht.

Menschenwürde?!? Geht's nicht 'ne Nummer kleiner? Nein geht nicht.

Verunglimpst ... Menschenwürde... Sag mal, DanSy, liest Du auch mal das, was du hier schreibst? Ja.

Wenn ich behaupte, das Du keine reputable Quelle für spätgotische Bauwerke bist, verunglimpfe ich dich dann auch? Solange du keinen blassen Schimmer hast, welche Ausbildung oder Kenntnisse ich auf dem Gebiet habe; ja. --DanSy 19:46, 25. Jan. 2008 (CET)

Hier ein Zitat (2003) aus den amerikanischen Annals of Internal Medicine, einer der wichtigsten und am meisten zitierten medizinischen Fachzeitschriften weltweit (siehe en:Annals of Internal Medicine):

Is the Homeopathic Remedy More Effective than Placebo?

Four comprehensive, independent systematic reviews or meta-analyses have examined the question of whether homeopathic therapies behave like placebo in randomized, placebo-controlled trials (Table 2). These have comprehensively searched for all clinical trials and have used standard methods for quality evaluation and analysis of clinical trials. These reviews have found that, overall, the quality of clinical research in homeopathy is low. When only high-quality studies have been selected for analysis (such as those with adequate randomization, blinding, sample size, and other methodologic criteria that limit bias), a surprising number show positive results. For example, Kleijnen and colleagues (28) did a detailed quality evaluation of 60 homeopathic clinical trials and concluded that they "would be ready to accept that homeopathy can be efficacious, if only the mechanism of action were more plausible." Linde and colleagues (29) reviewed 119 placebo-controlled trials of homeopathy and evaluated them with an established quality scale for clinical research (the Jadad scale [34]) and a rigorous internal validity scale that examined detailed trial characteristics known to bias results. Multiple subset and sensitivity analyses on many quality variables reduced but did not eliminate an effect in favor of homeopathy. One could eventually eliminate the effect in favor of homeopathy by applying combinations of unusually selective criteria (such as picking a few of the very best studies and simultaneously adjusting their results for both small sample size and presumed publication bias), thereby decreasing the number of studies included (30, 31). There are other reviews of the clinical homeopathic literature, but these have not been comprehensive, did not use acceptable systematic review methods, or focused on a subtype of homeopathic practice (32, 33, 35) (Table 2). Unfortunately, even the best systematic reviews cannot disentangle components of bias that may exist in small trials, nor can they rule out that true effects may be obscured with pooling of heterogeneous studies (36, 37), thereby making it impossible to draw definitive conclusions. -- Jayen466 13:23, 24. Jan. 2008 (CET)

Danke für die Quelle, in dem Artikel steht unter anderem: However, the benign nature of high dilutions should not be assumed without systematic investigation. und In addition, better data are needed to examine the use and effects of homeopathy by the public and in actual practice (5, 29, 61). und in der Zusammenfassung: However, the evidence on the effectiveness of homeopathy for specific clinical conditions is scant, is of uneven quality, and is generally poorer quality than research done in allopathic medicine (61).... Dem brauche ich dann nichts mehr hinzuzufügen. --P.C. ✉ 09:54, 25. Jan. 2008 (CET)

ch habe keinerlei Problem damit, wenn alle Aspekte dieser Studie, inkl. der von Dir hervorgehobenen (aber eben auch inkl. der von mir herausgestellten), sich im Artikel widerspiegeln. Ich bin nur gegen selektive Auswahl, die alles, was einem bestimmten Standpunkt widerspricht, unter den Teppich kehrt. -- Jayen466 14:01, 25. Jan. 2008 (CET)

"Ich bin gegen die selektive Auswahl" klingt schön ... Gut. Der Artikel soll also Aussagen, dass Mittel bei einem niedrigen Verdünnungsgrad Effekte haben können, aber bei einem hohen nicht. Ausserdem soll rein, dass es ungenügende Beweise für die Wirkung gibt. Welchen Unterschied zum gegenwärtigen Stand leitest du daraus ab? --P.C. ✉ 14:38, 25. Jan. 2008 (CET)

Um Mittel mit niedrigem Verdünnungsgrad ging es mir hier jetzt gar nicht. Zum Absatz "Kein belastbarer Nachweis der Wirksamkeit":

• Wir erwähnen nur die diskreditierte Studie von 2003 (als allererstes, was mir etwas tendenziös erscheint) und die Lancet-Studie von 2005.
• Wir sprechen von "deutlichen Gegenbeweisen", was zumindest im Widerspruch zu der oben zitierten Studie aus den ebenso reputablen Annals (2003) steht, die überhaupt nicht behandelt ist.
• Ebensowenig findet die ältere Lancet-Studie von Linde et al. Erwähnung. Diese beiden Studien und ihre Ergebnisse sollten, gerne mit Kritik, auch erwähnt werden.
• Ferner fehlt der Hinweis darauf, dass die Forschung hinsichtlich der Wirksamkeit homöopathischer Mittel nach wie vor andauert.
• Die hier erfolgte Kritik der Lancet-Studie könnte in einem Nebensatz (mit Einzelnachweis und Weblink) erwähnt werden.

Im Absatz "Kein plausibler Ansatz eines Mechanismus" könnte man die Arbeit von Roy erwähnen, oder zumindest sagen, dass auch in dieser Richtung Forschung betrieben wird. Hier ein weiterer Artikel http://www.rustumroy.com/Roy_Structure%20of%20Water.pdf zum Thema; ob und wie der rezipiert worden ist, ob es tolles Zeug oder junk science von einem früher seriösen, aber jetzt spinnerten Wissenschaftler ist, weiß ich nicht – wenn es allgemein als junk science angesehen wird, reicht wohl auch ein Nebensatz. Ist Junk Science, das Thema Roy ist für mich erledigt. Jayen466 12:39, 26. Jan. 2008 (CET) -- Jayen466 18:45, 25. Jan. 2008 (CET)

Zu den in Lancet veröffentlichten Meta-Studien des Herrn Linde & Co. aus München und ihren systematischen Fehlern hatte ich mich ja schon zwei Absätze weiter oben geäußert. Die Metaanalyse des Herrn Kleijnen und seiner Kollegen dürfte prinzipiell die gleichen Schwächen aufweisen – sorry, ich habe keine Lust mich schon wieder in so eine „Studie“ einzulesen.

Zu Herrn Rustum Roy – der Mann, der Wasser verbrennen kann. Damit wäre er ja ein ganz heißer Kandidat für den nächsten Physiknobelpreis – ja, wenn das nicht alles kalter Kaffee wäre. Dass ich mit der entsprechenden Energie aus Wasser Wasserstoff erzeugen kann, ist schon seit über 100 Jahren bekannt. Bei hohen Temperaturen dissozieren Wassermoleküle nämlich in Wasserstoff und Sauerstoff. Mit einer entsprechenden Mikrowelle kann ich problemlos ein Plasma erzeugen, das mir das Wasser entsprechend zerlegt. Das geht nicht nur mit Meerwasser, sondern mit jedem Wasser, auch dem des Herrn Roy. Und es geht noch viele eleganter: Man nehme das Meerwasser und tauche darin zwei Elektroden ein, lege einen Strom an und – Welt der Wunder – Wasserstoff (und Sauerstoff) entsteht, den ich verbrennen kann. Ja, auch ich kann Wasser verbrennen! Leider hat das ganze einen Haken. Dieser dusselige Energieerhaltungssatz. Ich kann natürlich nicht mehr Energie herausholen, als ich in das Wasser hineinstecke. Das wäre ja auch sonst ein Perpetuum mobile und das schaffen noch nicht einmal Homöopathen. Im Falle des Herrn Roy ist die Bilanz sogar katastrophal. Ich verstehe nicht die Probleme des Herrn Sverdrup („NREL's Sverdrup said scientists will need to evaluate the energy costs of the process. Energy is required to bind salt water's chemical bonds and water molecules, he noted. "If hydrogen and oxygen are liberated, sufficient energy to break those chemical bonds has to be put into that system," he explained. That energy "presumably" comes from the radio frequency generator, he added.“), der Mann hat wohl Theologie studiert, denn (fast) jeder Chemiestudent kann ihm die Bindungsenergie des Wassers nennen. Die katastrophale Energiebilanz kann man wie folgt überschlagen: Ein Klystron, das mit Strom betrieben wird, hat einen typischen Wirkungsgrad von 50 %. Der Rest geht direkt in Wärme über. Mit den 50 % mag er – da will ich mal großzügig sein – mit 100 % Wirkungsgrad das Wasser in seine Bestandteile zerlegen. Damit geht er dann in eine Brennstoffzelle ("That would be a remarkable source of hydrogen and then you could either burn the hydrogen directly or use it in a fuel cell," he said.), die einen typischen Wirkungsgrad von 50 % hat um – jetzt kommt die eigentliche Sensation – Strom zu erzeugen! Der Mann kann aus 10 kWh elektrischer Energie 2,5 kWh elektrischer Energie erzeugen! Ich schlage ihn nicht für den Nobelpreis, sondern für den „Uri-Geller-Award“ vor. Mehr Energieverschwendung habe ich bisher nur hier gesehen. --Kuebi 10:52, 25. Jan. 2008 (CET)

Sei das, wie es wolle; der Herr Roy ist jedenfalls signifikant reputabler als Du in dem Feld. Kannst Du mir erklären, wieso Deine Meinung in Wikipedia mehr gelten soll als seine? (Und die Energiebilanz ist generell bei der Verwendung von Wasserstoff als Brennstoff für Kfz problematisch; trotzdem setzen Kfz-Hersteller wie BMW auf Wasserstoff.) Aber lassen wir das, es hat mit dem Thema hier eh nix zu tun. -- Jayen466 14:01, 25. Jan. 2008 (CET)

Sei das, wie es wolle – deute ich als „im Prinzip richtig“, solange hier keine Gegenargumente sondern nur Reputationsversuche kommen. Der gute Herr Roy ist übrigens ein 83 Jahre alter Keramiker, also der reputable Fachmann auf dem Gebiet der Homöopathie und Wasserstoff-Erzeugung schlechthin... . --Kuebi 20:13, 25. Jan. 2008 (CET)

Ja, im Prinzip richtig, steht ja auch so ähnlich in dem National-Geographic-Artikel schon drin. Daraus, dass der Mann 83 ist, wollen wir ihm aber keinen Strick drehen, und Wasserforschung betreibt er seit ein paar Jahren (auch mit Involvierung jüngerer Mitarbeiter ;-)) Nach etwas Lektüre zum Thema gewinne ich aber leider trotzdem den Eindruck, es handelt sich um junk science "reinsten Wassers"; das Journal, in dem der Artikel erschien, ist sein eigenes, und hier werden genug Schwachpunkte aufgezeigt, die sogar ich verstehe. Ich sehe auch keinen Anhaltspunkt dafür, dass der Artikel irgendwie positiv rezipiert worden wäre. Also lassen wir das Thema Rustum Roy, es tut mir fast Leid, dass ich es angesprochen habe. -- Jayen466 12:38, 26. Jan. 2008 (CET)

"Wenn die Blinden von der Farbe reden"...

... dann gibt es eine Diskussion wie diese hier. Schon erstaunlich was sich hier abspielt. 68% der Homöopathie Anwender sind Frauen, und da wiederum die überwiegende Mehrzahl Frauen mit Klein- oder Schulkindern (Quelle: Fessl+Gfk Lifestyle Umfrage 2004). Diese Daten decken sich mit den täglichen Erfahrungen in der Apotheke, wonach die große Mehrheit an Homöopathie Anwendern Frauen sind, die im Rahmen der Schwangerschaft oder bei Erkrankung eines Kleinkindes erstmals die Homöopathie ausprobieren. Mehr als 82% dieser Frauen geben auch an aufgrund der in dieser Lebensphase gemachten Erfahrungen auch zukünftig weiter homöopathische Arzneimittel zu verwenden.

Interessant ist nun, dass an dieser Diskussion keine einzige Frau, ausser Nina, aktiv teilnimmt! In dieser Diskussion geht es also nicht um die Erstellung eines guten Artikels zur Homöopathie, sondern um die Befriedigung der Testosteron-bedingten Hahnenkämpfe selbsternannter Hüter der "reinen Lehre" - auf beiden Seiten.

Dafür ist mir meine Zeit zu schade - ich verabschiede mich.--Gulliver64 10:53, 25. Jan. 2008 (CET)

Mir ist zwar nicht wirklich klar, wie Du von "Frauen verwenden Homöopathie" auf "Diese Diskussion kommt nur durch Testosteron zustande" kommst, aber ich verstehe auch viele andere deiner Argumente nicht. In diesem Sinne: Mach 's gut. --P.C. ✉ 11:23, 25. Jan. 2008 (CET)

Die Anwendung von Hochpotenzen während der Gravidität oder für Kleinkinder ist in vielen Fällen auch besser als die wirksame harte Chemie und – wegen des Placebo-Effektes – sicher auch besser als nix einzunehmen. Danach sollte man die Patienten aber wieder auf Wirkstoffe umstellen. --Kuebi 12:15, 25. Jan. 2008 (CET)

Das liegt vor allem daran, dass es in der Wikipedia sehr wenige aktive Frauen gibt, die Schätzungen schwanken, ich gehe meiner Erfahrung nach von höchstens 20 % aus. Allerdings sehe ich nicht, dass diese Überlegung irgendwie weiterführt, weil sowohl die Qualität der Argumente als auch die Wirksamkeit von Homöopathie schwerlich vom Geschlecht des Anwenders abhängen dürften. --Streifengrasmaus 12:32, 25. Jan. 2008 (CET) (Frau)

ich mache mal eine Pause, bis es hier -> [[10]] oder ähnlich produktiv weiter geht. --Citrin 17:41, 25. Jan. 2008 (CET)

Warum? Sollen sich die Frauen besser mit Homöopathie auskennen? Diese ganze sinnlose "Wenn Blinde von Farben reden"- Diskussion gehört meiner Meinung nach gelöscht! --Wassermannsschütze 18:36, 25. Jan. 2008 (CET)

Tja, wenn das mit den Fakten (Vorsicht, Männerkram!) nicht weiterkommt, muss man halt soft skills einsetzen: Frauen, Kinder, Schwangerschaft, Intuition! Tiere gehen auch immer. Welcher Mann könnte da hart bleiben? Versuchen kann man es ja mal. Ich würde mir eher Gedanken über unsere Vorstellung von Geschlechterrollen und das Erziehungssystem machen, wenn überdurchschnittlich viele Frauen der Homöopathie, seltsamen Ernährungslehren und esoterischen Vorstellungen anhängen. An den Chromosomen wird es nicht liegen. Rainer Z ... 19:25, 25. Jan. 2008 (CET)

Sehr geehrte Besserwissenden!

Ich frage euch: Habt ihr nichts besseres zu tun als gegen etwas zu kämpfen das gutes

bewirkt? Gegen das Gute???

es wundert mich ehrlichgesagt das nciht schon viel mehr von den H.Befürwortern diese

Zeitverschwendung hier erkannt haben!

Es hat nun mal keinen Sinn einem Menschen etwas zu erklären wenn er es nicht verstehen WILL!

Ich frage euch, weil ich keine Medizin studiert habe, und mir nicht sicher bin:

Ist es denn Plazeboeffekt, wenn ich meinem Schwiegervater 5 Globulie Lycopodium C6 gebe und

ihm sage das es ihm guttun wird in Bezug auf seine gesundheitlichen Probleme mit

Cholesterin, Blutdruck usw... ...und er dann Fieber bekommt, es ihm am nächstnen Tag aber wieder besser gegangen ist, und

er wieder arbeiten kann, was er zuvor nicht mehr konnte?

Und ist es denn Plazebo wenn ich meiner Frau erklärt habe das ihr die 5 STrychnos Nux Vomica

C12 ihre Pickel reduzieren werden, sie aber nach ca. 1 STunde ein blaues Auge bekommen hat

ohne das ihr Auge auch nur eine Feder berührt hätte?

Plazebo könnte natürlich sein wenn ein Baby schon versteht was man ihm da gibt ... Oder wenn ein Pferd durch die geistige Evolution auch den Arzt am Kittel erkennt...

Das tatsächlich alte Menschen durch hohe Potenzgaben vorzeitig ins Jenseits befördert werden

könnten, oder das ich meine Oma von chronischem Bronchitis geheilt habe, und egal was ich

hier auch aufzählen würde, es würde auf jeden Fall bestritten werden!

STatt begeistert zu sein, darüber das man tatsächlcihe Heilung möglich machen kann, bekämpft

man sie - und es müssen finazielle Gründe sein die Menschen dazu bringen über Leichen zu

gehen...

STatt die billiere Methode wehlen weil ise effektiver ist, zieht ihr sie in den dreck!

Diese Platform hier, Wikipedia dient AUSSCHLIESLICH der Pharmaindustrie um die Homöopathie

zu schäwchen!

Alleopathie, Homöopathie und Bachblüten - und egal welche Therapieform -- alle haben das

selbe Ziel: Menschen im Krankheitsfall zu helfen

WARUM ARBEITEN SIE NICHT ZUSAMMEN?

Würden wir alle am gleichen STrang ziehen würden die Menschen nicht mehr krank sein

müssen... Diese Bahauptung stößt so vielen auf, aber ich stehe dazu es ganz offen zu sagen:

Homöopathie in seiner klassichen Form- nicht die vereinfachen Arten- Kann alle Krankheiten

heilen die noch keine degenerativen Zustände hervorgerufen haben!

Das erschreckt natürlich die Pharmaindustrie die mit ihrer finaziellen Macht auch viele

Ärzte ins Boot holt, weil in einer zielführenden Zusammenarbeit die Alleopathie in die Ränge verwiesen werden

müsste, und sie nur noch dort Arbeit hätte wo sie hingehört... ...Dort wo das Immunsystem sich nicht mehr selbst helfen kann, wie etwa in einem Unfalle.

Jeder weiß ganz genau das man MS nicht heilen kann, aber doch ist es eine Tatsache das meine

Tante seit sie die Therapie mit Bachblüten korrekt einsetzt keinen Anfall mehr beklagen muß!

Ist nur Plazebo ? Sicher odch ... ...und weil ihr die Homöopathie in die selbe Ecke stellt wie den kath. Glauben sage ich euch das ihr aber das Risiko eingeht wegen eurer Kritik an der guten Heilmethode

die keine Tiere tötet, und keine Menschenopfer beklagen musste, zur Hölle zu fahren.

Ich aber hoffe für euch, das ihr im nächsten Leben, als Mensch mit einer "unheilbaren"

Krankheit geboren werdet, gegen die ihr mithilfe der guten Homöopathie kerngesund werden

könnt... (meiner Ansicht nach die Hölle im Verständnis Buddhas)

Hier habt ihr mir gezeigt das Wikipedia voll mit Leuten ist die alleine ihre eigenen

Interessen verfolgen und Lügen in die Welt setzen bzw. pflegen statt sie endlich

auszuräumen.

Objektivität werdet ihr niemals erreichen, also gebt es bessr auf, ihr guten Leute, gegen

die schelchtn hier zu kämpfen bzw. zu diskutieren, verschwendet eure Energie nicht- Denn

Wikipedia wird sich mit diesen Schreiberlingen selbst zu Grabe tragen...

Langsam, aber sicher schneller als das Umdenken der Menschen in sachen Medizin, wird es

gehen, Wikipedia entlarbt zu sehen.

Jo (nicht signierter Beitrag von 84.113.46.7 (Diskussion) 20:33, 25. Jan. 2008)--Kuebi 20:56, 25. Jan. 2008 (CET) ein Besserwissender, zumindest was das Signieren betrifft.

Jaja, die böse Pharmaindustrie mit den Ungläubigen, die bald alle in der Hölle schmachten werden. Nur gut, dass es die Homöopathie gibt und alle die an sie glauben und sie auch brav nehmen, denn die werden ja in bester Gesundheit steinalt werden. Der Evolutionsdruck wird dann dafür sorgen, dass die Ungläubigen, die sich von der Pharmaindustrie vergiften lassen und dadurch rechtzeitig ableben (am besten noch bevor sie sich reproduzieren können), von diesem Planeten langsam verschwinden und in ein paar hundert Jahren dann nur noch gesunde Bachblütler, Homöopathie-Schlucker und was es sonst noch so an alternativer Medizin gibt, übrig bleiben werden. Das Gute und Bessere wird sich durchsetzen. Amen. --Kuebi 21:09, 25. Jan. 2008 (CET)

Ja, das schöne an der Naturwissenschaft ist, dass sie ohne Glauben auskommt. Wenn man an dem Geschwafel von Dir etwas mit Ockhams Rasiermesser herumschnipselt bleibt nichts mehr übrig. --P.C. ✉ 13:27, 26. Jan. 2008 (CET)

HABT IHR NICHTS BESSERES ZU TUN ALS HOMÖOPATHIE- BEFÜHRWORTER ZU DISKRIMINIEREN! Ich nehme bei verschiedensten Beschwerden Homöopathika! wirkt immer! Ich fordere alle Homöpopathie- Kritiker auf auch positive Meinungen zum Thema Homöopathie zu akzeptieren! --Wassermannsschütze 19:02, 26. Jan. 2008 (CET)

Erstens zählen für die Inhalte des Artikels keine Meinungen, sondern Fakten. Zweitens kannst Du einnehmen was Du willst und glauben an was Du willst, beides hat aber genau wie Meinungen keine Relevanz für den Artikel. Zum dritten wird hier niemand diskriminiert. Und zum vierten spielt Deine Meinung angesichts des Unfugs auf Deiner Benutzerseite nicht nur für den Artikel keine Rolle, sondern genauso wenig für diese Diskussion. -- Uwe 19:53, 26. Jan. 2008 (CET)

Und warum hat man meine Signatur nicht ausbessern lassen so wie es möglich sein müsste?

Schön das du "Wassermannsschütze " auch versuchst die Diskrimination aufzudecken,

aber wie du sicher schon festgestellt hast, wird alles abgeschmettert und gelichzeitig als "Meinung" entwertet! Es ist nur meine Meinung das ich gesund geworden bin nachdem ich ein homöopathisches MIttel genommen habe... Es ist für viele hiier eine Tatsache das die Homöopathie nicht wirkt, weil es nur eine Meinung meines Schwiedervater ist, das er geschwollene Beine gehabt hat- und das ihm der Arzt eine Spritze gegeben hat, war nur eine Einbildung... (Freilich hätte das Antidot auch geholfen das er hatte, aber davon wußte er nichts, und wegen der schnellen wirkung die auch bestritten wird, konnte ich es ihm nicht sagen- Er lebt schließlich in Thailand wärend ich hier in Wien bin)

Hier werden Tatsachen nicht anerkannt!!! Hier werden Wahrheiten als Lügen verkauft und hier werden diejenigen die Menschen geheilt haben als Bedrüger beschuldigt!

Ich habe meinen Text der noch immer hier sichtbar ist, gekürzt und alles persönliche gestrichen- ihn dann wiedereingestellt, aber diesmal wurde er gleich ganz gelöscht!

Das ist gegen die Regeln von Wikipedia! Diskutiert wird hier NICHT! Schaut euch mal an, was man machen muß bevor man etwas löscht!!!!

Kennt ihr die Regeln nicht?

Jo --HurraJo 23:33, 26. Jan. 2008 (CET)

Wie man zwei Pseudowissenschaften miteinander verknüpft

Wie kann man zwei heiße WP-Themen in einer Studie kombinieren? Ich babe gerade einen interessanten Artikel im Journal of the Royal Society of Medicine gefunden. Dabei sollten sechs britsche Wünschelrutengänger in einer Placebokontrollierten Doppelblindstudie ein C12-Präparat (Zaunrübe) erpendeln (oder heißt es erwünscheln?). Die Trefferquote lag bei diesem einfachen Experiment (Münzwurf) bei 48,1 %. D.h. die Wünschler haben vollkommen versagt: These results, wholly negative, add to doubts whether dowsing in this context can yield objective information.. Die Verdünnung bei C12 ist 10^-24 als faktisch ohne Inhalt, aber mit viel „Potenz“. Die Herren, welche die Studie durchgeführt haben sind vom Royal London Homoeopathic Hospital! Der Artikel ist im Volltext für Jedermann abrufbar [11]. In die Wünschelrute habe ich die Studie mal eingebaut. Hier geht ja zur Zeit nix. --Kuebi 21:21, 25. Jan. 2008 (CET)

Zusammenarbeiten statt streiten in der Ausarbeitung (sehr gekürzt strukturiert aber auch

ergänzt) was nicht zu lsöchen ist sondern höchstens meine erste Version==
Es hat leider keinen Sinn einem Menschen etwas zu erklären wenn er es nicht verstehen WILL! Und die Gegner der Homöopathie in diesem Forum bemühen sich offensichtlich alle Argumente und seien sie noch so gut oder wahr, alle Fakten und Beweise zu leugnen...
gleichzeitig aber immer objektivität vorzugeben...

Das ist keine Meinung, das kann jeder sehen der die Diskussion von Anfang an bis zum Ende

durchgelesen hat!
Darum rufe ich euch alle auf, diesen Unsinn einzustellen und zu
realisieren das wir ALLE das selbe wollen (das geben zumindest alle vor) -->WAS ERNSTHAFT BEZWEIFELT WERDEN KANN <--

Welchen Sinn hat es, wenn vorgebrachte Beweise nicht als Beweise gewertet werden? Bsp.: Plazeboeffekt + Tierhomöopathie

1. Anregung zum Artikel über Homöopathie:

Macht die Medizin der "Klass.Homöopathie" nicht zu einer Religion, denn das ist sie nicht!
Das Tier glaubt nicht + das Baby glaubt nicht und doch hilft es ihnen
Und darum auch : Die Unterstellung des Plazeboeffektes entfernen! Plazeboeffekt ist seit Tierheilungen indiskutabel weil es keinen Sinn hat die allen

bekannten Fakten zu leugnen.

2. Anregung zum Artikel über Homöopathie:

Bitte die Zweifel an der Wirksamkeit endlich aus dem Artikel entfernen! Weil wegen der vielen geheilten Menschen und Tiere doch schon lange kein Zweifel mehr

bestehen kann.
Sonst ist das doch eine verrückte WElt:
An die Potenzierung glaubt man nicht weil man sie nicht sehen kann, und an die geheilten

Menschen glaubt man auch nicht, obwohl sie gesehen werden können wie sie umherlaufen?

gesenktes Fieber ist meßbar und kann deshalb nicht von vorwitzigen Gegnern des Heilens als

eine Meinung bezeichnet werden!

3. Anregung zum Artikel über Homöopathie:

Um eine richtige Darstellung der Wirkprinzipien der Homöopathie darzustellen, so wie ihr das

zu wollen vorgebt, muß erwähnt werden das allein das Immunsystem einen Menschen heilen kann

wenn dieser das richtige homöopathische Mittel eingenommen hat
"STichwort "Informationsmedizin "

Darum gehen diejenigen die Homöopathie verstanden haben(nicht "an sie glauben") davon aus,

das jede Krankheit mit Homöopathie heilbar ist, die das Immunsystem heilen kann.
Was wollt ihr die Homöopathie beweisen - dann müsstet ihr doch Beweise für das Immunsystem

suchen...(wohl schwierig ?)

Egal welche Therapieform -- alle haben das selbe Ziel: Menschen im Krankheitsfall zu helfen
WARUM ARBEITEt MAN also NICHT ZUSAMMEN?

Dort wo das Immunsystem sich nicht mehr selbst helfen kann, wie etwa in einem Unfall wird

man die Allöopathie immer weiter brauchen.

IHr zeigt auf, das ihr nicht am gemeinsamen Ziel interessiert seid, wenn ihr gegen andere

kämpft die genau dieses Ziel erfolgreich verfolgen! Das kann dann nur Neid sein!

<rem>Pflegen wir in Wiki doch keine unwahren Meinungen sondern schaffens wir sie aus der

Welt!

4. Anregung zum Artikel über Homöopathie:

Im Artikel sollten die Gründe aufgezählt werden, warum es dazu kommen kann, das ein

homöopathisches Mittel nicht wirken kann.
Wenn man den ersten Punkt nicht vergißt, nämlich
1. Das ein Mittel falsch ausgesucht

worden sein könnte
müßten andere wichtige Gründe folgen, die beschreiben was der Patient selbst falsch machen

könnte...

Und dies ist der Schwachpunkt der Kritiker der Homöopathie:
Das diejenigen die nicht daran glauben entweder Vorurteile haben, oder wegen Fehlern auf die

Nichtwirksamkeit hinweisen die sie selbst bestätigen könnten.

Ich bitte darum meinen Artikel gesittet+anständig so wie es sich gehört in allen Punkten anzusprechen UND nicht zu löschen!

Sonst entlarven sich Wikipedianer als Lobbiisten! Jo --HurraJo 00:17, 27. Jan. 2008 (CET)

Homöopathie ist keine Pseudowissenschaft! Jo --HurraJo 00:17, 27. Jan. 2008 (CET)

Entschuldige, so etwas ist indiskutabel. Du bist in der Wikipedia offenbar fehl am Platze. Rainer Z ... 01:32, 27. Jan. 2008 (CET)

Lieber Jo: Zuerst einmal willkommen im Irrenhaus (bitte nicht übelnehmen, ist nicht böse gemeint). Ich bin auch für eine bessere Darstellung, als sie hier geboten wird. Allerdings gilt zu beachten, dass der "derzeitige Stand der Wissenschaft" abgebildet werden soll (is so bei der WP). Wir sollen hier keine WP:TF betreiben, wie man unschwer an der Diskuseite feststellen kann, immer sachlich und immer artikelbezogen :-). Und auch wenn ich es toll finde, dass es deiner ganzen Familie dank H. viel besser geht, ändert es nichts an der Unerklärlichkeit des gesmten homöopathischen Verfahrens und als reputable Quelle ist das auch nicht zu verwerten. Zu verlangen, dass wir in den Artikel reinschreiben: Weil es HurraJos Famile besser geht, muss H. funktionieren, finde auch ich einfach keinen guten Ansatz.

Hier leigt eines der Probleme: [12] dies ist ein (am Schluss vom Video) von rund 550 Studien und Versuchen die unterdessen gemacht wurden, es ist einen Negative und wurde bemängelt, genau so wie die Positiven auch bemängelt werden. Die meisten seriösen Studie (positive und negative) enden mit dem Satz: Wie auch immer, es müssen noch mehr Studien/Versuche gemacht werden. Und nicht alle negativen Studien und Versuche wurden von Kritikern und unter Druck von irgend einer Maffia gemacht. Wir haben hier in der Disku schon einige dutzende (oder sind schon hunderte?) Studien gewälzt, das Spektrum geht von "Hurra Homöopathie ist endlich bewiesen" bis "Hurra Homöopathie ist endlich abgeschafft" (auf die Gefahr hin, dass ich langsam den Überblick verlohren habe...) und keine einzige ist nicht bemängelt worden. Entweder Mangelts an Qualität oder die Patientenzahl ist zu klein oder der Effekt zu niedrig oder falsch analysiert oder falsch ausgewählt oder Versuchsanordnung nicht korrekt beachtet oder sonst was. Die einzigen Studien, die wirklich durchwegs ein klares positives Resultat ergeben und auch nicht angefochten werden sind sog. Outcomstudien, die einen langzeit Heilungseffekt beobachten. Das einzige Problem ist, dass es dabei keine Placebo-Vergleichsgruppen gibt, also nicht zwischen Placebo oder Mittel unterschieden werden kann, also sie auch keine Beweiskraft haben. Und solange nicht einmal geklärt ist, wieso es funktionieren sollte, halten wir hier an der blöden verdammten Wissenschaft fest, denn das ist das einzige, was der Mensch zur Zeit hat um seine Welt zu erklären (Ok, es gibt auch andere Ansätze, aber die musst du dir von jemand anderem erklären lassen)

Zum Placebo-Effekt: Ja der ist mächtig und auch wenn du sagst, Tiere und Babys können nicht beeinflusst werden, das stimmt einfach nicht. Deshalb verlangt man immer Doppel-Blind-Studien, weil der, der das "Etwas" verabreicht, darf auch nicht wissen ob er nun was Echtes oder Placebo abgibt, so mächtig ist der Effekt.

Es gibt noch einen Eindrucksvolles Video zum Placebo, wo Scheinoperationen am Knie gemacht werden (kein Witz) und tatsächlich erfolgreich, den hab ich leider aber nicht mehr gefunden. Wenn den jemand hat und so nett wäre das hier zu posten?

Ich kann dir nur empfehlen, wenn du daran interessiert bist, zu verstehen warum hier so hart gekämpft wird, lies dir in aller Ruhe mal ein paar seiten (du brauchst nicht alle Archive durchzugehen, steht immer das selbe drin :-), schliesslich dreht sich das ganze seit 4 Jahren im Kreis) der Disku durch und kuck dir einige Studien und insbesondere deren Beurteilung (ganz wichtig!) an.--DanSy 05:38, 27. Jan. 2008 (CET)

Aber eins wird durch solche Beiträge schon deutlich: Das, was hier als Homöopathie beschrieben wird, hat mit der Homöopathie im Alltag der Menschen aber auch gar nichts zu tun... Ist das der Sinn einer Enzyklopädie? --hwneumann 20:11, 30. Jan. 2008 (CET)

Historischen Abschnitt ausbauen?

Dem Artikel fehlt vielmehr ein Zugang zum historischen, sozialen und gesundheitspolitischen Phänomen der Homöopathie.

Ich sehe darin kein Entweder-Oder zum Video. Klar kann man einen Artikel oder einen Abschnitt "Geschichte der Homöopathie" ausbauen. Das hat aber nichts mit der Frage nach dem Video zu tun. Ich fürchte allerdings, dass ein solcher Abschnitt ebenfalls nicht auf Deine Gegenliebe stoßen wird, weil eine historische Betrachtung eben auch einbeziehen muss, an welchen Stellen sich Homöopathen aus der Wissenschaft verabschiedet haben, wenn ihnen die Ergebnisse nicht gepasst haben. Beispielsweise war Homöopathie die erste Lehre, die überhaupt auf Placebo getestet wurde. Es ist historisch von einiger Bedeutung, überhaupt erstmals auf die Idee gekommen zu sein, dass ein Mittel allein durch den Glauben des Patienten helfen kann. (Und es ist natürlich historisch erwähnenswert, dass Homöopathen mit diesem Ergebnis seit 170 Jahren nicht einverstanden sind, obwohl es immer wieder reproduziert wurde.) --RW 09:20, 4. Apr. 2008 (CEST)

ACK. Ich habe mir den Artikel immer wieder durchgelesen und kann die Kritik von Mautpreller auch nicht ganz nachvollziehen. Der Ton ist sachlich, es werden alle Aspekte der Homöopathie dargestellt. Man wird doch sicher nicht erwarten, dass in einem solchen Artikel völlig offen bleibt, ob Homöopathie sinnvoll oder unsinnig ist, zumal es eindeutige Belege für die Wirkungslosigkeit gibt? Man muss eben an sie glauben oder man lässt es. Die Fakten aber sprechen eindeutig gegen die Homöopathie. Das verbietet den Glauben an Homöopathie nicht, sondern beeinflusst lediglich die Sicht der "Nicht-Gläubigen" auf die Gläubigen. Aufklärung hat in solchen Fällen noch nie geschadet und der Artikel leistet das in erfreulich sachlichem Ton.

Ich bin nicht ganz sicher, ob der Abschnitt "Geschichte" wirklich ausgebaut werden muss, würde mich aber davon überzeugen lassen, wenn jemand Auslassungen geltend macht, die zum Verständnis der Geschichte der Homöopathie wichtig sind. Bin mal gespannt, ob und was da so kommt. -- Robert Kuhlmann 09:27, 4. Apr. 2008 (CEST)

Der Abschnitt Geschichte wäre ergiebig genug für einen eigenen Artikel Geschichte der Homöopathie. Dort muss dann aber auch dargestellt werden, wie sehr die Homöopathie von Beginn an in der Kritik stand und wie sehr sie heutzutage von Lobbyarbeit gesteuert wird statt von Erfolgen. Dieser letzte Aspekt fehlt im Moment noch völlig und sollte auch im Hauptartikel angemessen erwähnt werden. --Nina 13:46, 5. Apr. 2008 (CEST)

Dieser Aspekt fehlt deshalb, weil nur relevante und belegte Sichtweisen zum Thema in die WP gehören und Deine Theoriefindung ins Poesiealbum gehört. --Schönwetter 18:35, 5. Apr. 2008 (CEST)

Schönwetter, leider nix fürs poesiealbum :( es gibt quellen zur historischen kritik an der homöopathie :als mögliche senkundärquelle :Wilhelm Ameke, Die Entstehung und Bekämpfung der Homöopathie, Veröffentlicht 1884, habe ich nicht zur hand , ebenfalls noch eine mögliche sekundärquelle: Georg Otto Kleinert, Geschichte der Homöopathie Veröffentlicht 1863 gibts komplett als pdf, ist das historisch genug?--78.53.37.234 21:33, 5. Apr. 2008 (CEST)

Schönwetter, du irrst Dich. Die Lobbyarbeit der Anthroposophen und Homöopathen, die zur Aufnahme der "Besonderen Therapierichtungen" ins deutsche AMG geführt haben, sind gut dokumentiert. Hin und wieder erwähnen auch Wissenschaftler mal, dass die Lobbyarbeit ganz gut funktioniert. Aus Edzard Ernst: Homoeopathy: the effective promotion of ineffective remedies? Another explanation for homoeopathy’s increasing popularity could be effective promotion. In the UK, Royal protection has always been important for homoeopathy. The Prince of Wales’s Foundation for Integrated Medicine is a lobby group which has produced many documents that favour homoeopathy. Its (governmentfunded) patient guide on complementary medicine advertised homoeopathy as ‘most often used to treat chronic conditions such as asthma . . .’ [9] (no other ‘evidence’ on the subject was provided). The quote is in accordance with a previous (also publicly funded) pamphlet designed to give primary care groups ‘a basic source of reference on complementary and alternative therapies’ [10]. In relation to homoeopathy, it stated that ‘specific conditions for which there is the best evidence of effectiveness are those where there is an allergic component, e.g. asthma . . .’ [10]. The recent Smallwood Report [11] (commissioned by Prince Charles and funded by Dame Porter) was specifically aimed at UK politicians [11]. It claimed that ‘the best evidence for homeopathy . . . is associated with its use as an alternative to conventional medicine in relation to a number of everyday conditions in general care, particularly asthma’ [11]. Despite the lack of reliable data [12], it also asserted that the National Health Service (NHS) could save £16 million each year if only 4% of British GPs were to use homoeopathy more extensively. The Scottish data [1] imply that this type of lobbying, combined with commercial promotion, is effective in popularizing homoeopathy. 62:6 Br J Clin Pharmacol, aus dem Editorial, ein Kommentar über den steigenden Verbrauch von Homöopathika in Schottland. Ein Äquivalent aus Deutschland ist beispielsweise die Karl und Veronica Carstens-Stiftung. --Nina 23:50, 5. Apr. 2008 (CEST)

78.x, die historische bis heutige Kritik soll natürlich Gegenstand der historischen Betrachtung sein, die einzige unbestrittene Tatsache zum Thema scheint ja zu sein, dass die Homöopathie umstritten ist. Schon eher scheinen manche zu bestreiten, dass die Patienten nach wie vor freiwillig zu Homöopathen gehen und nicht deshalb, weil sie den Suggestionen von Lobbyisten hilflos ausgeliefert wären. Nina, dieses "wie sehr sie heutzutage von Lobbyarbeit gesteuert wird" gehört für mich ins Poesiealbum. Ob ein "could be" ... "in the UK" wohl als Beleg für diese ninasche "Tatsache" ausreicht? Eine Grundlage des Artikels sollte die neutrale Beschreibung dieses Streits anhand von Quellen sein, nicht das Fortsetzen dieses Streits in der Artikeldiskussion. --Schönwetter 20:08, 6. Apr. 2008 (CEST)

Allerdings reicht das aus, schau Dir mal den letzten Satz an:The Scottish data [1] imply that this type of lobbying, combined with commercial promotion, is effective in popularizing homoeopathy. Das ist außerdem ein einziges Beispiel, Belege gibt es genug. "Künftig würde nicht mehr der allgemeine Erkenntnisstand der Wissenschaft darüber entscheiden, ob eine Therapieform oder Arznei sinnvoll und damit erstattungspflichtig ist, sondern der wissenschaftliche Erkenntnisstand "in der jeweiligen Therapierichtung". Dieser kurze Zusatz wurde dem neuen Gesetzestext von Lobbyisten der Alternativmedizin hinzugefügt." Dem müsstest Du wissenschaftliche Erkenntnisse entgegenhalten, die stattdessen zeigen, dass Homöopathie wirksam ist und deshalb erstattet werden sollte (dafür bräuchte es allerdings diese Zusätze im AMG gar nicht erst). Die bringst du seit Jahren nicht. --Nina 20:23, 6. Apr. 2008 (CEST)

Zum x-ten Mal die falsche Bezugnahme auf das AMG hinsichtlich einer Erstattungsfähigkeit von Arzneimitteln. Und wieder mal eine Referenz auf einen Uralt-Artikel. Die in der „Zeit“ erwähnte Gestzesänderung betraf auch gar nicht das AMG... *gähn* --217.95.228.33 23:56, 6. Apr. 2008 (CEST)

Wozu "müsste" ich etwas tun? Um Meinung und Wortwahl der Kritiker nicht als Tatsache gelten zu lassen? Oder bin ich ein Antragsteller für die Kostenerstattung homöopathischer Arzneimittel? Oder will ich seit Jahren in den Artikel schreiben "Die Homöopathie ist wissenschaftlich bewiesen"? --Schönwetter 21:53, 6. Apr. 2008 (CEST)

Ein Anfang wäre zum Beispiel, wenn Du Deinen Abkanzeleien a la "gehört ins Poesiealbum" einen Hauch von Argumenten hinzufügen würdest. Im Moment können deine Beiträge wie immer getrost ignoriert werden. --Nina 22:30, 6. Apr. 2008 (CEST)

Du solltest mal hören, wie Du hier alle abkanzelst, die etwas mehr Ahnung von Homöopathie haben als Du und sich erlauben, sie nicht von vornherein als Schwachsinn zu verurteilen. Der Vorwurf, von Lobbyisten gesteuert zu sein, kam zuerst von Deiner pseudowissenschaftlichen Kanzel auf uns herab - pseudowissenschaftlich, weil sie ihren Skeptikerstandpunkt mit wissenschaftlichen Studien und deren überlegenem Standpunkt begründet und schmückt. Die Rassenlehre war auch mal wissenschaftlich. Die Verurteilung der Akupunktur auch. Vorwürfe umzudrehen ist eine tolle Taktik, neben FUD. --Schönwetter 19:52, 8. Apr. 2008 (CEST)

Jetzt mal langsam.

• Erstens, "mehr Ahnung von Homöopathie": Homöopathie wartet seit ihrer Erfindung vor 200 Jahren auch heute immer noch auf den ersten Beleg ihrer Wirksamkeit. Solange das so ist, haben wir alle - völlig unabhängig von der Gesamtdauer der persönlichen Zeitverschwendung an die H. - weiterhin gleich viel Ahnung davon.
• Zweitens, "von Deiner pseudowissenschaftlichen Kanzel": Nach damaliger und heutiger Lage ist die Homöopathie pseudowissenschaftlich, nicht die Kritik daran.
• Drittens, "Die Rassenlehre war auch mal wissenschaftlich.": Es ist zwar richtig, dass man in der Vergangenheit einige Ex-Wissenschaften ausgemustert hat (bestimmte Rassenlehren, Phrenologie, aber eben auch Humoralpathologie und Astrologie). In diesen Genuss des Rausschmisses könnte die Homöopathie jedoch erst dann kommen, wenn sie überhaupt je als Wissenschaft akzeptiert worden wäre. Das ist bis heute nicht passiert. (Warum auch?) Lediglich in den Boulevardmedien und Stammtischen wird dazu jede Menge "FUD" geschürt.
• Fazit: Das Umdrehen als tolle Taktik liegt also wieder mal ganz auf Deiner Seite. Ich bin nicht überrascht. (Warum machst Du das alles? Wenn Du Nina mal persönlich begegnetest, müsstest Du Dich meiner Meinung nach ganz schön tief bei ihr entschuldigen.) --RW 00:03, 9. Apr. 2008 (CEST)

"Solange das so ist, haben wir alle ... gleich viel Ahnung davon." Der fehlende Beleg für die Wirksamkeit rechtfertigt für Dich die Gleichgültigkeit gegenüber allen anderen Aspekten der H. Mit anderen Worten: Der fehlende Beleg ist das einzige, was Dich daran interessiert. Das haben wir schon gemerkt. Ist es vorstellbar, dass andere Menschen daran viel mehr interessiert? Wenn ja, lasst sie doch arbeiten. Wollt Ihr auf Dauer anderen ein weitergehendes Interesse und Wissen absprechen? In der Wikipedia? --Schönwetter 03:05, 9. Apr. 2008 (CEST)

Der fehlende Beleg für die Wirksamkeit rechtfertigt für Dich die Gleichgültigkeit gegenüber allen anderen Aspekten der H.

Ähm. Hast Du damit tatsächlich zum ersten Mal eingeräumt, dass die Wissenschaft tatsächlich Recht damit hat, dass der Beleg fehlt? Ein historischer Moment. Bis jetzt hast Du alles daran gesetzt, um diesen zentralen Aspekt zu verschleiern, zu umschwurbeln, wegzudiskutieren, etc. Es war ein jahrelanger und in Teilen andauernder Kampf mit Dir und anderen, die Leugnung und Bagatellisierung der fehlenden Wirksamkeit der Homöopathie überhaupt in der Einleitung halbwegs adäquat darzustellen.

Mit anderen Worten: Der fehlende Beleg ist das einzige, was Dich daran interessiert. Das haben wir schon gemerkt.

Schönwetter, das schreibst Du wider besseres Wissen. Du bist seit Jahren Jahren dabei und hast des öfteren erlebt, dass ich die wissenschaftshistorisch auch heute noch relevanten Aspekte der Homöopathie betont habe. Für die neu zugestiegenen Gäste, die auf dieser Seite das erste Mal eine Diskussion mit Schönwetter erleben dürfen: Ich fasse mal kurz einige dieser von mir in der Vergangenheit betonten Aspekte zusammen, damit hier kein falscher Eindruck erweckt wird:

• Hahnemann war ein früher Verfechter der Anamnese. Dieser Aspekt hat in die Medizin auf breiter Front Einzug gehalten und ist ein historischer Verdienst Hahnemanns, der sich von Anfang an darauf konzentriert hat, den Patienten genau zu beobachten und das eine "richtige" Mittel zu finden. Dass keines seiner Mittel richtig war ist zwar tragisch, ändert aber nichts an der guten Absicht, ein Gesamtbild zu ermitteln.
• Die damalige Medizin zu Hahnemanns Zeiten (Humoralpathologie, Verwendung von Drastika) ist aus heutiger Sicht in weiten Teilen keinen Deut besser als die Homöopathie. Die wissenschaftlich begründete Medizin hat sich vor langer Zeit aus den gleichen Gründen wie bei der Homöopathie (unbewiesen, im Widerspruch zu belegbaren wissenschaftlichen Erkenntnissen) davon verabschiedet. In dieser Hinsicht war Hahnemann zwar nicht besser als seine Zeitgenossen, aber eben auch nicht schlechter.
• Hahnemann hat durch die Homöopathie viele Menschenleben gerettet. Dadurch, dass er dank fehlender Beweise für die Homöopathie dazu überging, seine Mittel immer weiter zu verdünnen, hat er seine Patienten durch dieses Nichtstun langsamer umgebracht als die oftmals schädlichen Therapien der konkurrierenden Viersäftelehre. Ganz im Sinne von Voltaires berühmten und damals oft gültigem Wort: "Der Arzt ist dazu da, den Patienten zu unterhalten, während der Körper seine Krankheit kuriert."
• Homöopathie war die vermutlich erste Therapie, die auf Placebo getestet wurde. Ohne Hahnemann wüssten wir heute kaum, dass es sowas gibt. (Oder hätten es erst später erfahren.) Auch das ist ein historischer Verdienst.

Das ist beileibe nicht alles, was ich dazu gesagt habe, aber hör' bitte endlich auf, Leuten wie Nina oder mir eine undifferenzierte Haltung unterzujubeln, die wir nicht vertreten, nicht vertreten haben und nicht vorhaben zu vertreten.

Ist es vorstellbar, dass andere Menschen daran viel mehr interessiert? Wenn ja, lasst sie doch arbeiten.

Klar, ist 'n freies Land, und jeder kann seine Zeit verbringen wie er will.

Wollt Ihr auf Dauer anderen ein weitergehendes Interesse und Wissen absprechen? In der Wikipedia?

Wie jetzt durch die Hintertür aus Interesse plötzlich wieder Wissen wurde, habe ich nicht verstanden. Klar kann man sich für Unbewiesenes und Widerlegtes interessieren. Niemand hindert Dich. In der Wikipedia hat das allerdings nur etwas verloren, wenn man schildert, dass es sich um Unbewiesenes und Widerlegtes handelt. Fakten können nicht verhandelt werden. Die Wikipedia ist vermutlich der letzte Ort auf der Welt, wo man bei diesen Themen dennoch manchmal sogar Fakten verhandeln muss, weil Leute wie Du ansonsten mit den Artikeln machen was sie wollen. Aus "Interesse". --RW 09:07, 9. Apr. 2008 (CEST)

Nach meinem Beitrag relativierst Du Dein Desinteresse und nennst ausser dem fehlenden Beweis einige Verdienste Hahnemanns. Finde ich gut, davon war bisher nicht viel zu hören, kann gerne in den Artikel einfliessen - die jetzige "Kritik" besteht ja fast nur aus unbelegter original research im Sinne negativer Kritik, die nach WP-Regeln zu belegen oder zu löschen ist. Dass es keinen eindeutigen Beleg gibt, ist mir bekannt, sonst bräuchte man nicht zu diskutieren. Was Du "wegdiskutieren" nennst, ist fuer mich die saubere Unterscheidung zwischen verschiedenen Standpunkten zur H. Wie schon oft betont, ist selbst die Lancet-Studie differenzierter als Deine und Ninas Aussagen, die aus Skeptikerschriften zu kommen scheinen. "Widerlegt" ist logisch falsch und damit unwissenschaftlich. Zu behaupten, hunderttausende Homöopathen auf der Welt hätten kein Wissen, nur Skeptiker hätten Wissen und kennten die Fakten, ist fuer mich ein Ausdruck grandioser Selbstueberschätzung und auch wissenschaftlich mindestens naiv. --Schönwetter 16:47, 13. Apr. 2008 (CEST)

Aja, und dadurch fühlst Dich einmal mehr dazu aufgerufen, kräftig Gegenpropaganda zu machen. Als wäre so etwas dann durch WP-Regeln gedeckt... Praktisch, dass einige "gleicher als andere sind", gell? --hwneumann 09:15, 6. Apr. 2008 (CEST)

Hast Du inhaltlich etwas beizutragen zum Thema? Argumente vielleicht? Wenn nein, lass deine persönlichen Angriffe sein. --Nina 11:02, 6. Apr. 2008 (CEST)

Als wenn Du inhaltliche Mitarbeit eines Nicht-Total-Ablehners überhaupt wahrnehmen oder gar zulassen würdest... Aber dass Du oben Lobbyarbeit für Hom. angeprangert wissen willst, das stimmt aber schon, nicht? Während hingegen alles, was nur irgendwie pro-Hom. sein könnte, für nicht verwendbar erklärt wird? Was, bitte, ist bei diesem Einwand nicht argumentativ bzw. inhaltlich? Manchmal komme ich mir hier vor wie bei einem altkommunistischen Kader... Du weißt doch ganz genau, was ich meine, inkl. der Tatsache, wie sehr das gegen alle WP-Regeln ist. --hwneumann 08:51, 7. Apr. 2008 (CEST)

Hast Du inhaltlich etwas beizutragen zum Thema? Argumente vielleicht? Wenn nein, lass deine persönlichen Angriffe sein. Ich lasse Inhaltliche Arbeit von jedem zu. Die Lobbyarbeit der Homöopathen soll nicht angeprangert werden, sondern sie ist dokumentiert und muss als Aspekt, der maßgeblich zur Popularität der Homöopathie beitägt, im Artikel erwähnt werden. Hier passiert nichts gegen Wikipediaregeln, und Deine wiederholten Andeutungen auf irgendwelche nicht vorhandenen Regelverstöße setzt du systematisch als Mittel zur Diskreditierung ein. -- Nina 15:10, 8. Apr. 2008 (CEST)

FUD funktioniert halt... --P.C. ✉ 15:19, 8. Apr. 2008 (CEST)

ich möchte hier mal ganz unsachlich sein und insbesondere mautpreller und schönwetter meine bewunderung aussprechen, diese diskussionen zu führen. ihr bringt gute argumente - aber sie werden weder verstanden noch wirklich erhört. umso bewundernswerter, dass ihr die nerven behaltet. an nina: warum verschwendest du hier deine zeit mit einem thema, das du ablehnst und nichts darüber weißt. lesen bildet. googeln kann jeder. an herrn kuhlmann: hey, stay cool - man. ein grundsätzliches wort zum schluss: was nina und konsorten als "die wissenschaft" bezeichnen, beleidigt diese zugleich. denn "die wissenschaft" lebt von phänomenen, die noch nicht ergründet wurden und ist offen! für "die wissenschaft" hat also alles ein offenes ende, freut euch nicht zu früh. wasser kocht auch nicht immer bei hundert grad... vorsicht auch bei der benutzung des wortes lobby. ich musste laut lachen, als ich den beitrag h. und lobyismus gelesen habe. und die medizin, pharmazie und wissenschaft allgemein ist völlig lobbyfrei und die erde ist eine scheibe. ich selber habe derzeit scharlach. und das richtige mittel. viele grüße, eva. angriffe zwecklos.

Artikelstruktur

Na, dann will ich auch mal was dazu sagen.

Nach der Einleitung: Grundsätze (oder: Wesenszüge) der Homöopathie. Sollte umfassen: Ähnlichkeitsprinzip, Arzneimittelprüfung, individualisierende Arzneiwahl (nebst Krankheitskonzept), Potenzierung. Die bisherige starke historische Orientierung sollte raus (die volkspädagogische sowieso); kurze Darstellung dieser Wesensmerkmale nicht an Primärquellen, sondern an guten Sekundärdarstellungen (Campbell wär ne gute Orientierung; Lehrbücher wie im Studium verwendet). Nicht fanlastig oder "kritisch", sondern nüchtern und kurz. Zweck: Überblick über das, was allen Varianten der Hom. gemeinsam ist, was sozusagen das Heilsystem "ausmacht". Gegen eine kurze, auch "kritische" Bewertung der Wesenszüge ist nichts einzuwenden.

Dann: Geschichte. Sollte stark an Campbells Erkenntnis ausgerichtet sein, dass man Hom. und die Kontroversen darum nur halbwegs kapieren kann, wenn man in ihre Geschichte guckt, weil sie sich in vielen Punkten extrem gewandelt hat, trotz ständiger Berufung auf die "Urtexte". Daher stärkere Ausrichtung an den Wandlungen: Hahnemanns Wende zu "Dynamisierung" und Vitalismus; Entwicklung der "natwiss-kritischen Homöopathie", u.a. mit Aufnahme von Erkenntnissen der Pathologie; die "amerikanische Epoche" (Kent!) mit Entwicklung von Konstitutionstherapie etc.; Aufschwung im Rahmen der Alternativmedizin. Anderes sollte in einen Hauptartikel "Geschichte der Hom." Material bei Jütte, Dinges, Coulter und vielen anderen.

Dann: Heutige Situation. Das wär ganz neu zu schreiben. Rechtliche Lage, Verbreitung, empirische Untersuchungen zur Ausübung und Inanspruchnahme, Behandlungsmethoden. Hier wär kurz auch auf die "Schulen" einzugehen. Material muss noch gesucht werden, ist aber sicher zu finden.

Dann: Kritik und Kontroversen. 1. Wirksamkeit. Hier ein resümierender Überblick über die Forschungslage anhand neuerer Studien (Lancet, HTA, Walach). 2. Potenzierung (auch hier mit Überblick über Erklärungsversuche und emp. Studien). 3. Gesundheitspolitische Debatten (Marburger Erklärung, auch "side issues" wie Impfung, Amalgam etc.).

Dann: Gesamtwürdigung (als "Abbinder"). Medizinische, medizinhistorische und kulturhistorische Gesamtwürdigungen des Phänomens Homöopathie.

Für das Ganze wär ein akzeptabler Literaturfundus zu erstellen, da Primärquellen, volkspädagogische Skeptikerschriften, Fanliteratur und Lesefrüchte oder aus dem Netz Gefischtes keine seriöse Basis abgeben. Die wissenschaftliche Befassung mit Hom. ist sehr breit, es kostet ein bisschen Mühe, wenigstens grob zu sichten. Um diese Mühe wird man aber nicht herumkommen. Drunter kriegt man keinen enzyklopädischen Text zusammen. Er müsste nicht länger sein als der jetzige - wohl aber anders im Charakter. Strikt abzulehnen ist der Versuch, den Artikel in Zonen "pro und contra" einzuteilen; das führt nur zur Multiplikation von POV, nicht zu einem enzyklopädischen Text. Ich würde anbieten, Literaturrecherche zu betreiben, wenn überhaupt jemand Interesse an einem solchen Artikel hat (sonst nicht).--Mautpreller 14:09, 10. Apr. 2008 (CEST)

 Pro --Heinz-A.Woerding 14:39, 10. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Mautpreller, ich wurde angefragt, mich zu Deinem Vorschlag zu äußern. Die von Dir vorgeschlagene Struktur leuchtet mir sehr ein. Ob ich selbst (wieder) konkret mitarbeite, werde ich von einer strikten Moderation abhängig machen. Taxmann scheint mir geeignet. Literatur und Interesse habe ich vor allem im medizinhistorischen Bereich. Freundliche Grüße, --RainerSti 14:50, 10. Apr. 2008 (CEST)

O danke. Idee war, den Artikel stärker auf das Phänomen selbst zuzuspitzen, so wie man es heute vorfindet. Ich würd mich ja freuen. Aber ohne dass die Bedingungen der Weiterarbeit geklärt sind, tu ich selber auch keinen Strich.--Mautpreller 15:41, 10. Apr. 2008 (CEST)

@Moutpreller, danke für deine Arbeit, schön dass du trotzdem weitermachst.

Grundsätzlich bin ich einverstanden:

Grundsätze:

Besonderen Wert auf "sondern nüchtern" und "kurze, kritische Bewertung" legen.

Geschichte:

Interessant fände ich noch die Herkunft der Idee.

Auch würde ich mir wünschen, dass die damalige medizinische Situation kurz angesprochen werden würde, denn die hat ja sehr viel damit zu tun, dass H. überhaupt Akzeptanz erlanget.

Heutige Situation:

Die Schulen weglassen, hat mMn mit H. nicht direkt was zu tun.

Hier könnte man vielleicht die Studie Witt et al. einbringen, die chronischen Krankheiten sind mMn eine wichtige Nische für die H.

Kritik und Kontroversen

Ich glaube nicht, dass wir ohne einen Verriss des Ähnlichkeitsprinzips und der Arzneimittelprüfung auskommen...

PS: Es wurde weiter Oben noch die Idee geäussert, als Vorbild Meyers Lexikon zu nehmen, das wäre mir denn doch zu wenig informativ --DanSy 19:38, 20. Apr. 2008 (CEST)

Klassische Homöopathie

verlinken?-- Zerebrum 13:40, 13. Apr. 2008 (CEST)

Ne, besser auf Homöopathie umlenken. --PeterWashington 14:18, 13. Apr. 2008 (CEST)

Dieser neue Artikel enthält fast keine Wiederholung, sondern behandelt solide und gut belegt ein Spezialthema. Gibt es fuer die Umlenkung ein Argument ausser "Pseudowissenschaft hat in unserer schönen WP nichts verloren, wir haben schon genug davon, ist doch alles widerlegter Unsinn"? --Schönwetter 16:52, 13. Apr. 2008 (CEST)

Pseudowissenschaft wird in der Wikipedia bereits ausführlich dargestellt, siehe Homöopathie. Der Vorwurf, Pseudowissenschaft würde in der Wikipedia vernachlässigt, ist also nicht haltbar. Andererseits gibt es auch Grenzen, und die sind bei den einzelnen Strömungen von Pseudowissenschaften erreicht. -- Nina 17:05, 13. Apr. 2008 (CEST)

Also das Argument "wir haben schon genug davon". --Schönwetter 17:34, 13. Apr. 2008 (CEST)

Jein, im Hauptartikel können die einzelnen Strömungen ja durchaus noch ausführlicher beschrieben werden. Nur eigene Lemmata würden den Rahmen sprengen und der Pseudomedizin ein zu starkes Gewicht geben. Wir sollten uns bei diesen Fragen von der fundierten Kritik der externen Reviewer leiten lassen. Nina 17:46, 13. Apr. 2008 (CEST)

Klassische Homöopathie scheint mir kein science entry im Sinn von nature zu sein, weil er nicht naturwissenschaftliche Forschung, sondern alternativmedizinische Praxis beschreibt, wie auch der grösste Teil des Homöopathie-Artikels. "Pseudomedizin" klingt mir nach Skeptikersprache bzw. Theoriefindung. --Schönwetter 17:55, 13. Apr. 2008 (CEST)

Zunächst mal unabhängig vom Inhalt:Der Artikel wird die Diskussion aufspalten, bzw. wird dort die gleiche Diskussion geführt werden, wie hier - keine gute Sache.
Zum Inhalt: Der Artikel ist zwar erfreulich kurz, sein Inhalt kann aber über einen Abschnitt im Hauptartikel ausreichend abgedeckt werden (in einer neuen Form, nicht ausschließlich in der jetzt bereits vorliegenden).
Auch führt diese Art der Aufteilung des Themas zu einer Erweiterung der Web-Links zu Homöopathie unterstützenden Hompages und Quellen. Die Web-Links im neuen Artikel enthalten zum Teil erschreckend irreführende, falsche und auch gefährliche Aussagen (z.B. über "Studien" zur Wirksamkeit), die dem "unbedarften" Leser das Bild einer "wirksamen Heilmethode" vermitteln. So wird sogar eine Prophylaxe gegen Senfgas mit homöopathjischen Mitteln als "nachgewiesen" wirksam beschrieben! Da ist zum Teil wirklich gefährlicher Unsinn zu lesen.
Die "Bereicherung" des neuen Artikels geht über eine Erweiterung des Abschnitts "Klassische Homöpathie" im Hauptartikel kaum hinaus.
Ich schlage vor, die Quellen und Texte in das Projekt der Überarbeitung des Hauptartikels einzubringen, dort zu diskutieren, die Ergebnisse (nach der Diskussion) dann in den Hauptartikerl zu übernehmen und den neuen Artikel zu löschen (und das möglichst bald). Benutzer:Ar291 ist herzlich zur Projektarbeit am Hauptartikel eingeladen. -- Robert Kuhlmann 18:25, 13. Apr. 2008 (CEST)

Die Aufnahme des Artikels würde den Prozeß der Weiterentwicklungs des Hauprartikels, der ja grade erfolgreich in Schwung kommt unproduktiv belasten. Siehe diese Diskussion--Heinz-A.Woerding 18:32, 13. Apr. 2008 (CEST)

Für einen eigenen Artikel sehe ich absolut keinen Anlass. Die wichtigsten Strömungen mögen im Hauptartikel gerne dargestellt werden, dann sind sie auch besser vergleichbar. Gerade die „klassische Homöopathie“, die sich doch wohl als Hüterin des Hahnemannschen Erbes versteht, sollte nicht ausgegliedert werden. Rainer Z ... 18:42, 13. Apr. 2008 (CEST)

Siehe dort. --Schönwetter 18:58, 13. Apr. 2008 (CEST)

Ich bin auch gegen eine Aufsplittung des Artikels:

1. Als Leser wünsche ich mir einen informativen Artikel, dh. es müsste so oder so im Hauptartikel zusammenfassend erklärt werden. Deshalb: Zuerst Hauptartikel lesenswert machen und, wenn es dann noch nötig ist einzelne Themen gründlicher zu gestalten, danach Unterseiten gründen.
2. Nicht unbedingt ein gültiges Argument, aber wichtig, wenn wir hier mal vorwärts kommen wollen: Die Disk ist schon schwer genug, man braucht sie nicht auch noch auf verschiedenen Seiten zu führen.
3. Die H. bewegt nicht die Welt (auch wenn man in der Disk einen anderen Eindruck erhält) es ist nur eine Therapieform unter vielen. --DanSy 19:20, 13. Apr. 2008 (CEST)

Ich sehe in dem neuen Artikel nichts, was nicht auch im Hauptartikel Platz hat. Das einzig "neue" ist wohl die Begriffsgeschichte. Dazu wäre eine andere Quelle hilfreich, zu der ich momentan jeoch keinen Zugang habe: Wolfgang Schweitzer: Klassische Homöopathie. Ein Essay zur historischen Entwicklung und Definition. AHZ 237 (1992), S. 201-203. --RainerSti 19:43, 13. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe folgende Meinung: Der Artikel Homöopathie sollte die Homöopathie kompakt, zusammenfassend erklären. Es sollten Informationen von Hauptartikeln (von z.B. "Potenzieren (Homöopathie)", aber auch "Klassische Homöopathie", "Komplexmittelhomöopathie", usw.) einfließen. Der Vorteil: Der Artikel Homöopathie bleibt kompakt und noch lesbar (Wer hat schon Zeit, so einen langen Artikel zu lesen), die Hauptartikeln können inhaltlich optimiert werden. Übrigens: Im Artikel Homöopathie hätte ich keine Verbesserungen vornehmen können (kann nur Quelltext betrachten - hätte jetzt aber schon wieder ein paar kleine Verbesserungen zur "Klassischen Homöopathie" zu machen!). Außerdem gehe ich davon aus, dass der Artikel "Klassische Homöopathie" noch deutlich im Umfang gewachsen wäre bzw. wachsen wird. (-- Ar291 18:03, 15. Apr. 2008 (CEST))

Dass Du nur den Quelltext betrachten kannst, hast Du mir zu verdanken: ich habe einen Editwar verloren. Du kannst Deine kleinen Verbesserungen aber hier vorschlagen. Wenn Du die sauber belegst und nicht gerade behauptest, klassische Homöopathie sei besser als jede andere Form, wird ein Admin das dann einfügen. Sollte der Umfang und die Qualität des Abschnitts deutlich wachsen, muss selbstverständlich über eine Auslagerung neu diskutiert werden. Manches ist zur Zeit wirklich zu lang. BTW: gibt es irgend jemanden, der gegen die oben angedeutete Kurzfassung als Ausgangspunkt für einen Neuaufbau ist? --RainerSti 18:21, 15. Apr. 2008 (CEST)

Ja, ich finde den derzeitigen Artikel nicht so schlecht, dass man ihn komplett verwerfen sollte und habe meine Zweifel, ob bei einem Neuanfang wirklich etwas besseres herauskommen wird. Besser wäre es meiner Meinung nach den derzeitigen Artikel sukzessive Weiterzuentwickeln. Ich kann mir vorstellen, dass das mit Hilfe der angebotenen Moderation in Zukunft produktiver sein wird. --PeterWashington 21:42, 15. Apr. 2008 (CEST)

Der Artikel ist so schlecht, dass man ihn am besten neu aufsetzt, er ist festgefahren. Ein Neuanfang wäre eine echte Chance, bei dem Versuch einer Weiterentwicklung sehe ich schwarz.--Heinz-A.Woerding 22:06, 15. Apr. 2008 (CEST)

"Neuanfang" muss und soll ja nicht heißen, alles wegzuschmeißen. Was am bestehenden Artikel gut ist (z.B. größtenteils die Einleitung) soll auch erhalten bleiben. Ziel des Projektes sollte ein Artikel sein, der den "fragenden Leser" informiert und ihm für weitere, tiefergehende Lektüre qualitativ gute Literturhinweise und Web-Links zur Verfügung stellt. Nicht mehr aber eben auch nicht weniger.

@Woerding: Der Artikel ist sicher nicht festgefahren, sondern vielmehr die Diskussion über ihn. Er bietet offenbar in der jetzigen Form eine viel zu große Angriffsfläche. Und wenn man ganz genau nachliest, ist nicht einmal die Diskussion über den Artikel festgefahren, sondern die über die Homöopathie. Wir sollten uns öfter mal fragen, was eigentlich jemand erwartet, der in einer Enzyklopädie unter "Homöopathie" nachschlägt (ein Schüler zum Beispiel oder die berühmte Oma) und die Diskussion mehr daran ausrichten, wie wir die "Zielgruppe" bedienen können. -- Robert Kuhlmann 23:29, 15. Apr. 2008 (CEST)

Danke, endlich mal jemand, der mich versteht --DanSy 19:32, 16. Apr. 2008 (CEST)

Ist wie immer eine Frage der Sichtweise, denn natürlich kann man auch sagen: "das Auto ist nicht festgefahren, das sind nur die Reifen"--Heinz-A.Woerding 19:39, 16. Apr. 2008 (CEST)

Aha, man beachte diese Allegorie: Homöopathie=Reifen, Artikel=Auto(!). Ehre, wem Ehre gebührt. --84.158.239.217 21:38, 16. Apr. 2008 (CEST)

Wer lesen kann ist klar im Vorteil ;) --Heinz-A.Woerding 21:44, 16. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe noch ein paar Fragen: Wird jetzt definitiv beim Begriff "Klassische Homöopathie" auf den Homöopathie Artikel verlinkt oder soll dann doch der alte Artikel angezeigt werden. Und wer entscheidet dies, und wann? Sollte, wie ich vermute, der Homöopathie Artikel erscheinen, kann mir (oder allgemein) eine Editierung des Homöopathie Artikel ermöglicht werden, um Verbesserungen vom alten Artikel in den Homöopathie Artikel einzubauen. Weitere Frage: Wer entscheidet (und evtl. wann?), ob der Umfang des Homöopathie Artikels evtl. reduziert werden sollte bzw. besser ausgelagert werden sollte. (-- Ar291 17:44, 17. Apr. 2008 (CEST))

Definitiv ist beim Wiki-Prinzip fast gar nichts. Ich hatte Dir oben empfohlen, Deine Verbesserungsvorschläge hier auf der Diskussionsseite vorzustellen. Wenn die sinnvoll sind und es keinen begründeten Widerspruch gibt, wird ein Admin das dann in den Artikel einstellen. Zu der Frage "Umfang des Artikels" haben sich noch nicht alle Mitstreiter geäußert, die oben ihre Bereitschaft zur Mitarbeit an der Überarbeitung kundgetan haben. Vielleicht macht Moderator Taxman mal einen "last call"? --RainerSti 19:50, 17. Apr. 2008 (CEST)

Ich finde die Begründung und die Durchführung des Redirect durch Weissbier eine Unverschämtheit. Natürlich finden einige den Artikel redundant, weil für sie uninteressant. Bei redirect sind die Begriffsgeschichte und die wichtigsten Merkmale aus meiner Sicht in den Hauptartikel zu übernehmen:

Der Begriff "klassisch" wurde nach Angabe von Marc Bär von den homöopathischen Ärzten Hedwig Irmhäuser, Benno Schilsky und Joachim Zilke am jährlichen Treffen des Zentralvereins homöopathischer Ärzte 1957 in Bad Nauheim eingeführt. Diese Ärzte sahen ihre Art der Arbeit in der "Allgemeinen homöopathischen Zeitung (AHZ)" nicht mehr richtig repräsentiert und gründeten die "Zeitschrift für klassische Homöopathie (KH)". Dies war die Geburt des Begriffes "Klassische Homöopathie", da er das erste Mal einer größeren Öffentlichkeit bekannt gemacht wurde.^{<ref name="aude">Aude Sapere - Homöopathie Forum - Beitrag von Marc Bär (Zugriff am 29.3.2008)</ref>}

Die Grundprinzipien der Klassischen Homöopathie werden wie folgt angeben:^{<ref name="Jus">Mohinder Singh Jus: Die Reise einer Krankheit, Homöosana Verlag, 2005 (5. Auflage) ISBN 3-906407-03-9</ref><ref name="Schmidt">Josef M. Schmidt: Taschenatlas Homöopathie in Wort und Bild, Karl F. Haug Fachbuchverlag 2001, ISBN 3-8304-7089-4</ref>}:

1. Die Therapie nach dem Ähnlichkeitsgesetz
2. Gesundwerdung durch die Lebenskraft
3. Individuelle Behandlung des Erkrankten (Kent: "Zu behandeln ist der kranke Mensch, nicht die Krankheit")
4. Die Arzneimittelprüfung am Gesunden
5. Die Verwendung von potenzierten Arzneimitteln
6. Die Verabreichung von Einzelmittel in kleinster Arzneigaben
7. Beachtung der Heringschen Regel
8. Miasmenlehre als Ursache chronischer Krankheiten

Zwei neutralisierende Änderungen kursiv. --Schönwetter 16:58, 18. Apr. 2008 (CEST)

Die genannten Grundprinzipien sollten im Artikel nicht fehlen. --Citrin 18:43, 18. Apr. 2008 (CEST)

Anmerkung: Die geschichtliche Behauptung von Marc Bär ist auch im Buch von "Josef M. Schmidt: Taschenatlas Homöopathie in Wort und Bild, Karl F. Haug Fachbuchverlag 2001, ISBN 3-8304-7089-4, auf Seite 191" bestätigt. (-- Ar291 13:25, 19. Apr. 2008 (CEST))

Noch ein interessanter Link

ARD-Sendung "W wie Wissen" - Homöopathie auf dem Prüfstand, --Mertens 0:51, 18. Apr. 2008 (CEST)

Nö, völlig uninteressant. Einzelne Anekdoten haben keinerlei Aussagekraft und die Leipziger Studie wurde längst als Forschungsbetrug entlarvt. --PeterWashington 07:51, 18. Apr. 2008 (CEST)

Interessant ist dabei nur, dass sich mal wieder nur der Schwindel gehalten hat, aber nicht, dass der Schwindel aufflog. Die drei Kameraden von der Uni Leipzig haben ihre Veröffentlichung zurückgezogen und auch den erhaltenen Preis zurückgegeben. Im Detail steht das hier: [13], [14] (jaja bei der bösen GWUP) --Kuebi 08:35, 18. Apr. 2008 (CEST)

Die "böse" GWUP braucht's dazu ja gar nicht (Siehe meinen Hinweis auf den Link unten). Die ARD hat ja zumindest diesen Link nachträglich eingebaut. -- Robert Kuhlmann 08:53, 18. Apr. 2008 (CEST)

 Kontra Der ARD-Bericht hat das Niveau, das für Berichte von "Wunderheilungen" typisch ist. Auf gar keinen Fall trägt er zu einer sachlichen Information über Homöopathie bei. Das einzig Positive am Beitrag der ARD ist der nachträglich eingefügte Link, der über den Wissenschaftsbetrug in Leibzig aufklärt.
Diese öffentliche Erklärung der Leibziger Professoren ist übrigens sehr lesenswert. Für den Wikipedia-Artikel ist sie eher nicht geegnet, weil es dort ausschließlich um den konkreten Fall des Wissenschaftsbetrugs in Leizig geht und nicht allgemein um Homöopathie. Die Lektüre der Presseerklärung und der dort enthaltenen Links empfehle ich trotzdem. -- Robert Kuhlmann 08:50, 18. Apr. 2008 (CEST)

Täääxmään! Hilfe!

Ich möchte doch ganz dringend empfehlen, von diesen sinnlosen Streitereien Abstand zu nehmen und stattdessen die Vorschläge im Zusammenhang der Moderationsdebatte aufzunehmen. Taxman schreib ich an.--Mautpreller 11:50, 24. Apr. 2008 (CEST) Oh, da ist mir RainerSti zuvorgekommen. Also, bis bald.--Mautpreller 11:51, 24. Apr. 2008 (CEST)

Diesem Hilferuf möchte ich mich auch anschliessen --DanSy 17:24, 24. Apr. 2008 (CEST)

Ärzte und die Verschreibung von homöopathischen Produkten

Ich will mich nicht an der Diskussion um die Qualität des Artikels beteiligen, sondern mal eine Besucher-Perspektive bieten. Also, Tatsache: Ärzte verschreiben Arzneimittel, die als "homöopatisch" beschrieben werden. Da die Grundtendenz dieses Artikels ja aktuell Richtung "medizinisch völliger Unsinn" geht, dürfte das viele Leser in ihrem Vertrauensverhältnis zu ihrem Arzt stören. Schließlich verschreibt der ihnen ja etwas wirkungsloses. Vielleicht sollte der Artikel diesen Punkt doch vertiefen. Zwar ist der Hinweis, dass geringe Potenzen arzneilich wirksam sind (ich hab hier gerade "Sinu-Select N", das listet Bestandteile mit D4-D8 als arzneilich wirksam auf), im Abschnitt Potenzierungen kurz lesen, sollte aber meiner Meinung nach zu Beginn ausgeführt werden. Gerade der Satz "Die den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studien zeigen in der Gesamtbetrachtung, dass die untersuchten homöopathischen Behandlungen keine über den Placebo-Effekt hinausgehende medizinische Wirksamkeit haben" in der Einleitung hätte mich persönlich nämlich fast dazu gebracht, das Zeug in die Tonne zu kloppen und die verschreibende Ärztin von meiner Liste zu streichen. Also, kurz gesagt: Den Satz aus dem Intro speichern, gerne weiter auf hohen Verdünnungen/"Potenzen" rumhacken, aber arzneiliche Wirksamkeit von Potenzen <D9 zu Beginn erwähnen. 80.145.252.66 16:56, 21. Apr. 2008 (CEST)

Mach das ruhig, nur weil in den Verdünnungsstufen noch geringe Mengen der Ursubstanz drin (das kann auch Quecksilber oder sowas sein) ist, heißt das nicht, dass sie tatsächlich wirksam sind, von daher ist die Einleitung völlig korrekt. Wenn du die Placeboeffekte ausnutzen willst, kannst du das Zeug aber trotzdem ausprobieren. -- Nina 17:37, 21. Apr. 2008 (CEST)

Bist Du sicher, dass man bei D4-D8 schon von „homöopathisch“ sprechen kann? Ich halte das für eine relativ hohe Konzentration. Quecksilber in dieser geringen Verdünnung wäre immer noch extrem giftig. Oder? -- Robert Kuhlmann 17:59, 21. Apr. 2008 (CEST)

Die Höhe der Potenz ist kein Kriterium für "homöopathisch". Im Übrigen ist Quecksilber gar nicht so giftig, wenn man an das Amalgam denkt, was noch erlaubt ist. --Citrin 10:44, 24. Apr. 2008 (CEST)

Hallo 80.xx... „...fast dazu gebracht, das Zeug in die Tonne zu kloppen und die verschreibende Ärztin von meiner Liste zu streichen...“

Wenn die Einleitung tatsächlich diese Wirkung auf Dich hatte, dann ja sicher deshalb, weil Du dich von der Ärztin falsch beraten gefühlt hast. Und dazu kann es ja eigentlich nur kommen, wenn Dir die Ärztin oder jemand anderes zuvor ganz andere Informationen gegeben hatte. Die Aussage in der Einleitung des Artikels ist aber objektiv und sie ist belegt.

Das Mittel, das Dir die Ärztin verordnet hat, scheint kein „klassisches“ homöopathisches Präparat zu sein. Es enthält mehrere verschiedene „Wirkstoffe“ und die Verdünnung ist mit D4-D8 sehr gering. In dieser relativ hohen Konzentration sind die Inhaltsstoffe mit Sicehrheit auch noch wirksam (man kann nur hoffen, dass die Ärztin sie nicht nach dem Ähnlichkeitsprinzip ausgewählt hat).

Im günstigsten Fall hat sie „einfach“ gesagt, es sei homöopathisch, meinte aber nur eine geringe Wikrstoffkonzentration (die man ja eher als ungefährlich ansieht). Bin mal gespannt was unsere H.-Experten dazu sagen. Kann in diesem Fall überhaupt von einer „homöopathischen Therapie“gesprochen werden? -- Robert Kuhlmann 17:56, 21. Apr. 2008 (CEST)

Sinuselect N ist vielleicht kein Mittel der Therapierichtung Klassische Homöopathie, aber ein durchaus gängiges homöopathisches Mittel („Homöopathisches Arzneimittel bei Erkrankungen der Atemorgane“, Gebrauchsinformation Stand April 2006). Es enthält, unter anderem, Cinnabaris D8 dil. Cinnabaris ist rotes Quecksilbersulfid. Ich hoffe, diese Informationen sind die, die Du wissen wolltest. --217.95.198.12 19:20, 21. Apr. 2008 (CEST)

@80.145.xx Die Grundtendenz in Richtung "medizinisch völliger Unsinn" gibt es nach meinen Recherchen nur in Wikipedia. Sogar auf den Seiten der Skeptiker wie der GWUP findet sich eine neutralere und ausgewogenere Darstellung der Homöopathie. Falls deine Ärztin bei dir eine Krankheit diagnostiziert hat, bei der eine Selbstheilung in absehbarer Zeit wahrscheinlich ist, handelt sie sehr klug, wenn sie dir zuerst mal eine Arznei verschreibt, die Selbstheilungskräfte aktiviert oder auch nur suggeriert, Selbstheilungskräfte zu aktivieren. Schließlich haben ja auch Arzneien mit nachweislich hohen Wirkstoffkonzentrationen oft keine größere Wirkung als ein gut inszenierter Placeboeffekt. Frage doch deine Ärztin das nächste Mal, ob sie glaubt, dass deine Krankheit auch von alleine wieder gut wird und ob zur Unterstützung auch Fencheltee und Wärmflaschen ausreichen würden.--Getüm•••@ 21:51, 21. Apr. 2008 (CEST)PS: Falls sich deine aktuellen Beschwerden nicht bald lindern oder häufiger vorkommen, müsste man vielleicht auch mal an einen Allergietest denken.--Getüm•••@ 23:50, 21. Apr. 2008 (CEST)

Natürlich ist es klug von einem Arzt, den Placebo-Effekt zu nutzen. Allerdings hat das alles nichts speziell mit Homöopathie zu tun. Homöopathische Arzneimittel haben fast generell keine spezifische Wirkung. Wenn sie doch eine haben, dann sind das Zufallstreffer und haben nichts mit den Vorstellungen der Homöopathie zu tun (Ähnlichkeitsprinzip, Potenzierung, ...).

Ich persönlich finde es problematisch, dass durch die Verschreibung von Homöopathika der Patient evtl. an ein esoterisches Weltbild herangeführt werden könnte, das im Widerspruch zur Realität steht und der dadurch letztlich ein leichteres Opfer für allerlei weitere Scharlatanerie werden könnte und wissenschaftlich erprobte Therapien ablehnen könnte. Dann schon lieber die von Dir angesprochenen Wärmflaschen und Fencheltee. --PeterWashington 08:15, 22. Apr. 2008 (CEST)

Im Widerspruch zur Realität, ok. Aber nicht im Widerspruch zur Wirklichkeit.--Citrin 10:47, 24. Apr. 2008 (CEST)

Liebe IP 80.145...., zu Deiner Ärztin drei Anmerkungen: 1.) Ärzte sind keine Naturwissenschaftler und Medizin ist keine Naturwissenschaft. 2.) Die gute Frau macht mit der Verschreibung mit „Spurenelementen“ D4–D9 oder Hochpotenzen (also Nichts), nichts verkehrt. Der Placebo-Effekt sorgt ja für Besserung – so lange Du keine Zweifel hast und naturwissenschaftliche Artikel wie in der WP liest. 3.) Quecksilbersulfid ist völlig ungiftig. Das kannst Du problemlos grammweise Schlucken. Das Löslichkeitsprodukt liegt bei ca. 10^-50 mol²·l^-2. In einem m³ Wasser findest Du so weniger als eine handvoll gelöste Quecksilberionen.

Eine m.E. ausgewogene und gut zu lesende Literatur zum Thema gibt es auch hier (ja GWUP und der andere Rainer Wolf).--Kuebi 08:10, 22. Apr. 2008 (CEST)

Ärzte haben durchaus unterschiedliche Einstellungen zur Homöopathie. Ich habe gestern noch mit einer Ärztin gesprochen, die lange Zeit auf einer geschlossenen Abteilung gearbeitet hat, und die darüber fluchte, wie viele Fälle sie bekommen hat, in denen Ärzte versucht haben akute paranoide Schizophrenie mit Homöopathie zu heilen. So lange, biss die Patienten dann doch bei ihr gelandet sind. --P.C. ✉ 09:53, 22. Apr. 2008 (CEST)

Um diese Aussage wissenschaftlich zu beurteilen, müßte man wissen, wie hoch der Anteil der homöopathisch behandleten Patienten im Vergleich zu den neuroleptisch behandelten Patienten bei Aufnahme war und natürlich, wieviele Patienten wg einer akuten Psychose homöopathisch behandelt wurden und nicht zur Aufnahme gelangten. (Dies mal nur so nebenbei, denn auch ich sehe von den Kollegen meist nur das, was sie vermurkst haben, denn die anderen Patienten sehe ich naturgemäß mit einer geringeren Wahrscheinlichkeit.)

Diese ganze Diskussion zeigt mir aber wieder mal, dass es hier nur um Weltanschauung und nicht um das Erstellen einer Enzyklopädie zu gehen scheint. Daran mag ich mich nicht beteiligen, denn es führt zu garnichts (immerhin!)

Dass Homöopathie in WP "schlechter" abschneidet als in anderen Enzyklopädien scheint unwidersprochen und solange das hier als Ziel vertreten wird ist an das Erstellen eines enzyklopädischen Artikels überhaupt noch nicht zu denken. Selbst der Hunnius (ein andernorts zitiertes Grundlagenwerk der Pharmakologie, schafft es die H neutral darzustellen)

Ich sag erstmal: servus! (Und hoffe auf das baldige Einschreiten eines Moderators)--Heinz-A.Woerding 10:45, 22. Apr. 2008 (CEST)

Habe ich aus dieser Unterhaltung, die ich hatte irgendeinen anderen Schluss gezogen, als dass es Ärzte gibt, die die Homöopathie gerne einsetzen, und Ärzte, die die H. nicht gerne einsetzen? Ich habe nirgendwo gesagt, dass das eine wissenschaftliche Studie ist. Das ist halt nur die Erfahrung einer Ärztin. --P.C. ✉ 11:38, 22. Apr. 2008 (CEST)

Mein Beitrag war auf die ganze Diskussion bezogen und ich habe nicht behauptet, dass Du hier wissenschaftlich argumentiert hättest. Mein Anliegen war es, mitzuteilen, dass es in der Natur der Sache liegt, dass das was ich von der Arbeit vor mir behandelnder Kollegen mitbekomme tendenziell deren Unvermögen sein wird. Argumente werden letzlich immer im Kontext der eigenen Überzeugung gewertet und deshalb würde ich bezugnehmend auf die in der Psychiatrie tätige Kollegin davon ausgehen, dass die Überzeugung vor den Argumenten existierte. Die Frage, wieso eine Überzeugung existiert führt meist weiter, als das Verstricken in: ich stütze sie "hiermit" und deswegen glaube ich es.--Heinz-A.Woerding 13:54, 22. Apr. 2008 (CEST)