Diskussion:Homöopathie/Archiv/023

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Dritter Absatz

Hier mal ungeschützt mein Entwurf für den dritten Absatz. Mir geht es dabei vor allem um die Vermeidung von Redundanzen und eine schlüssige Reihenfolge. Gewissermaßen als Antwort auf den zweiten. Prüfung und kritische Bemerkungen erbeten (sonst tut sich hier ja nichts ;-) Rainer Z ... 18:48, 12. Sep. 2009 (CEST)

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Für die Existenz des Ähnlichkeitsprinzips, die Wirksamkeit kleinster Substanzgaben (bis zur unvermeidlich vollständigen Abwesenheit der Ausgangssubstanz bei Hochpotenzen) sowie für einen Effekt spezieller mechanischer Prozeduren zur Verdünnung der Mittel, insbesondere für eine damit beabsichtigte selektive Steigerung erwünschter Wirkungen, gibt es keine Anhaltspunkte. Vielmehr widersprechen diese Annahmen der Homöopathie elementaren naturwissenschaftlichen Erkenntnissen. ^{<ref>Promed e.V. Verein gegen unlautere Praktiken im Gesundheitswesen - Informationen - Die Homöopathie ist ein großer Irrtum. Abgerufen am 22. Oktober 2008. </ref>} Die mechanischen Prozeduren (Verreiben, Verschütteln) des Potenzierungsverfahrens sind aus wissenschaftlicher Sicht Ritualen gleichzusetzen ^{<ref>Frank Peter Meyer: Vorlesungen über Homöopathie. S. 24 Gustav Fischer Verlag Jena, Stuttgart 1996. ISBN 3-334-61014-4 </ref>}, die Homöopathie wird der Pseudowissenschaft^{<ref>Stanford Encyclopedia of Philosophy: Science and Pseudo-Science</ref><ref>William F. Williams (Hg.): Encyclopedia of Pseudoscience. Eintrag: Homeopathy. S. 147. Fitzory Dearborn Publishers, 2000. ISBN 978-1-57958-207-4</ref><ref>Degrees in homeopathy slated as unscientific Nature 446, 352-353 (22 March 2007) doi:10.1038/446352a that many researchers see as a pseudoscience</ref><ref>National Science Board (April 2002) Science and Engineering Indicators, Chapter 7, "Science and Technology: Public Attitudes and Public Understanding" - "Science Fiction and Pseudoscience" (Arlington, Virginia: National Science Foundation Directorate for Social, Behavioral and Economic Sciences)</ref><ref>Anette Huesmann: Heilung auf die sanfte Tour Focus, 28.März 2006 "Wissenschaftler und Mediziner (...) bezeichnen Homöopathie als Pseudowissenschaft"</ref>}, Paramedizin ^{<ref>Wolfgang Hopff: Neomysticism in medicine. The example of homeopathy Wien Med Wochenschr. 1987 Dec 15;137(23):542-8. PMID 3326292</ref>} oder auch dem Aberglauben^{<ref>Andreas Kämmerer: Homöopathie- eine alternative Heilmethode? in: Hans Binder (Hg.): Macht und Ohnmacht des Aberglaubens. Magie-Wissenschaft-Pseudowissenschaft. Verlag Hohe Warte, Pähl 1992. ISBN 3-88202-343-0</ref><ref>P. Skrabanek: Paranormal health claims. Experientia. 1988 Apr 15;44(4):303-9. PMID 2834214</ref><ref name="Much"> Theodor Much: Aberglaube Homöopathie "Was aber weniger bekannt ist, ist die Tatsache, daß Homöopathie eine esoterische Pseudowissenschaft ist."</ref>}. Homöopathische Behandlungserfolge lassen sich durch den Placeboeffekt erklären ^{<ref> Edzard Ernst: The truth about homeopathy. Br J Clin Pharmacol. 2008 Feb;65(2):163-4. Epub 2007 Sep 13. PMID 17875194 </ref><ref name="lancet05">Shang, A et al. Are the clinical effects of homoeopathy placebo effects? Comparative study of placebo-controlled trials of homoeopathy and allopathy. In: The Lancet, 27. August–2. September 2005, Band 366 (9487), S. 726–732, PMID 16125589 </ref><ref>Technology Review: "Homöopathika sind Placebos" Interview mit Edzard Ernst</ref>}.

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Ist noch nicht ganz der wahre Jakob, aber hoffentlich schon mal logischer aufgebaut. Rainer Z ... 18:48, 12. Sep. 2009 (CEST)

Den Aufbau finde ich momentan besser, weil das wichtigere (H. als Placebotherapie) zuerst genannt werden sollte. Dein erster Satz ist aber eine Verbesserung, denke ich. Ich versuch das mal neu zusammenzuverbinden. -- Nina 05:31, 14. Sep. 2009 (CEST)

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Bei den vermeintlich homöopathischen Behandlungserfolgen handelt es sich um Placeboeffekte. ^{<ref> Edzard Ernst: The truth about homeopathy. Br J Clin Pharmacol. 2008 Feb;65(2):163-4. Epub 2007 Sep 13. PMID 17875194 </ref><ref name="lancet05">Shang, A et al. Are the clinical effects of homoeopathy placebo effects? Comparative study of placebo-controlled trials of homoeopathy and allopathy. In: The Lancet, 27. August–2. September 2005, Band 366 (9487), S. 726–732, PMID 16125589 </ref><ref>Technology Review: "Homöopathika sind Placebos" Interview mit Edzard Ernst</ref>}. Für die Existenz des Ähnlichkeitsprinzips, die Wirksamkeit kleinster Substanzgaben (bis zur unvermeidlich vollständigen Abwesenheit der Ausgangssubstanz bei Hochpotenzen) sowie für einen Effekt spezieller mechanischer Prozeduren zur Verdünnung der Mittel, insbesondere für eine damit beabsichtigte selektive Steigerung erwünschter Wirkungen, gibt es keine Anhaltspunkte. Vielmehr widersprechen diese Annahmen der Homöopathie elementaren naturwissenschaftlichen Erkenntnissen. ^{<ref>Promed e.V. Verein gegen unlautere Praktiken im Gesundheitswesen - Informationen - Die Homöopathie ist ein großer Irrtum. Abgerufen am 22. Oktober 2008. </ref>} Die mechanischen Prozeduren (Verreiben, Verschütteln) des Potenzierungsverfahrens sind aus wissenschaftlicher Sicht Ritualen gleichzusetzen ^{<ref>Frank Peter Meyer: Vorlesungen über Homöopathie. S. 24 Gustav Fischer Verlag Jena, Stuttgart 1996. ISBN 3-334-61014-4 </ref>}. Daher wird die Homöopathie der Pseudowissenschaft^{<ref>Stanford Encyclopedia of Philosophy: Science and Pseudo-Science</ref><ref>William F. Williams (Hg.): Encyclopedia of Pseudoscience. Eintrag: Homeopathy. S. 147. Fitzory Dearborn Publishers, 2000. ISBN 978-1-57958-207-4</ref><ref>Degrees in homeopathy slated as unscientific Nature 446, 352-353 (22 March 2007) doi:10.1038/446352a that many researchers see as a pseudoscience</ref><ref>National Science Board (April 2002) Science and Engineering Indicators, Chapter 7, "Science and Technology: Public Attitudes and Public Understanding" - "Science Fiction and Pseudoscience" (Arlington, Virginia: National Science Foundation Directorate for Social, Behavioral and Economic Sciences)</ref><ref>Anette Huesmann: Heilung auf die sanfte Tour Focus, 28.März 2006 "Wissenschaftler und Mediziner (...) bezeichnen Homöopathie als Pseudowissenschaft"</ref>}, der Paramedizin ^{<ref>Wolfgang Hopff: Neomysticism in medicine. The example of homeopathy Wien Med Wochenschr. 1987 Dec 15;137(23):542-8. PMID 3326292</ref>} oder auch dem Aberglauben^{<ref>Andreas Kämmerer: Homöopathie- eine alternative Heilmethode? in: Hans Binder (Hg.): Macht und Ohnmacht des Aberglaubens. Magie-Wissenschaft-Pseudowissenschaft. Verlag Hohe Warte, Pähl 1992. ISBN 3-88202-343-0</ref><ref>P. Skrabanek: Paranormal health claims. Experientia. 1988 Apr 15;44(4):303-9. PMID 2834214</ref><ref name="Much"> Theodor Much: Aberglaube Homöopathie "Was aber weniger bekannt ist, ist die Tatsache, daß Homöopathie eine esoterische Pseudowissenschaft ist."</ref>} zugerechnet.

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doch, die Version gefällt mir und Ninas Anordnung der Sätze ist nochmals eine Verbesserung. Orientiert an Prinzip der erste Satz eines Abschnittes sollte zusammenfassen was der Abschnitt aussagen soll. Kürzer, prägnanter und auf den Punkt, danke Rainer. Gruss -- hroest Disk 11:44, 14. Sep. 2009 (CEST)

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Und so?:
Für die Existenz des Ähnlichkeitsprinzips, die Wirksamkeit kleinster Substanzgaben (bis zur unvermeidlich vollständigen Abwesenheit der Ausgangssubstanz bei Hochpotenzen) sowie für einen Effekt spezieller mechanischer Prozeduren zur Verdünnung der Mittel, insbesondere für eine damit beabsichtigte selektive Steigerung erwünschter Wirkungen, gibt es keine Anhaltspunkte. Vielmehr widersprechen diese Annahmen der Homöopathie elementaren naturwissenschaftlichen Erkenntnissen. Da auch Metaanalysen der Studien keine Wirkung über dem Placeboeffekt ausweisen, sind die angewandten Prozeduren und die Behandlungsform als Rituale zu betracheten, die dazu dienen den Placeboeffekt zu verstärken. Die Verneinung dieser Tatsachen hat der Homöopathie den Ruf als Pseudowissenschaft, Paramedizin oder auch als Aberglauben eingebracht. --DanSy 18:54, 15. Sep. 2009 (CEST)

Sauber formuliert müsste der 1. Satz heißen:"Bei den vermeintlich homöopathischen Behandlungserfolgen könnte es sich um Placeboeffekte handeln". Der Satz, der jetzt dort steht, gründet sich auf übersteigerten Glauben an die Wissenschaft und ist außerdem formal nicht korrekt.Freital 20:30, 10. Okt. 2009 (CEST)

Nuja, dann müsstest du jetzt aber zuerst einmal sauber belegen, dass es auch an etwas anderem liegen könnte (und am liebsten wäre mir gleich noch der Beleg für das "wie" es funktioniert... :-)), denn der Zusammenhang mit dem Placeboeffekt ist schon belegt. DanSy 01:50, 11. Okt. 2009 (CEST)

Die Patienten glauben irrtümlich, dass sie geheilt wurden oder dass ihnen die homöopathische Medizin geholfen hat. Oder sie glauben beides. Oder sie wurden wirklich geheilt durch ihren Glauben an die Medizin (Placebo). Sollen sie doch lieber nix glauben und krank bleiben. Doch auch Edzard Ernst ist nicht völlig ungläubig: "Bei der Homöopathie glauben wir, dass keine Evidenz dafür besteht, dass sie mehr als ein Placebo ist." Der 1. Satz sollte besser heißen: "Homöopathie wirkt niemals und homöopatische Medizin ist immer wirkungslos". Das wäre ehrlicher und dazu sollte man dann auch stehen.Freital 21:13, 12. Okt. 2009 (CEST)

Sollen sie doch lieber nix glauben und krank bleiben Ja, das hat mich auch schon beschäftigt, ist schon irgendwie absurd... "Homöopathie wirkt niemals und homöopatische Medizin ist immer wirkungslos" Da weiss ich allerdings nicht, was du damit meinst, so ziemlich genau das steht doch schon im Artikel: Bei den vermeintlich homöopathischen Behandlungserfolgen handelt es sich um Placeboeffekte. --DanSy 02:34, 13. Okt. 2009 (CEST)

erneuter Klärungsversuch: "...vermeintlich homöopathischen Behandlungserfolgen..." bedeutet "...Erfolge einer (nur) vermeintlich homöopathischen Behandlung.." (tatsächlich werden beispielsweise wirksame Substanzen in nichthomöopathischen Dosierungen eingesetzt). Hingegen sind "vermeintliche Erfolge einer homöopathischen Behandlung" keine tatsächlichen Erfolge, sondern werden nur dafür gehalten (tatsächlich werden z.B. lediglich gebesserte Surrogatmarker als Behandlungserfolg gewertet oder sie beruhen auf statistischen Effekten oder auch auf einem anderem Irrtum). --Rebiersch 22:20, 13. Okt. 2009 (CEST)

Wenn die nichthomöopatische Medizin tatsächlich wirkt, sind es aber keine Placeboeffekte. Wenn die Patienten glauben, dass Behandlungserfolge eingetreten sind, ist es ihnen völlig Wurscht, ob es die nichthomöopatische oder die homöopatische Dosierung, Placeboeffekte oder ein Irrtum war.Freital 06:36, 14. Okt. 2009 (CEST)

Worauf willst Du hinaus? Dass es auch bei Medikamenten mit Wirkstoff Placeboeffekte gibt? Klar, man kann davon ausgehen, dass dieser Effekt immer mit reinspielt. Deshalb werden Medikamente ja z. B. gegen Placebos getestet und müssen BESSER wirken. Dass es den Patienten egal ist ist für die Homöopathie schön, beweist aber genauso wenig die Wirksamkeit von Homöopathika wie meine Gleichgültigkeit gegenüber Super und Diesel beweist, dass ein Ottomotor mit Diesel betrieben werden kann. --Six words 08:45, 14. Okt. 2009 (CEST)

@Rebiersch: Verdammt nochmal, du hast recht, so geht es auch nicht, irgend jemand eine Idee?

@Freital: Natürlich ist es dem Patienten egal, aber hier wird ein Artikel geschrieben und da ist es eben nicht egal, welcher Effekt für welche Wirkung verantwortlich ist. --DanSy 20:17, 14. Okt. 2009 (CEST)

@Six words: Vorschläge gab es schon zur Genüge. Als Alternative zu den vielen Varianten, die schon im Artikel standen, könnten wir ja mal schreiben, was tatsächlich durch die bereits angegebenen Quellen belegt ist. Belegt ist zunächst einmal, dass in Studien, die nach wissenschaftlichen Kriterien durchgeführt wurden, kein Nutzen von homöopathischen Medikamenten gegenüber Placebos nachgewiesen wurde. Persönliche Glaubensbekenntnisse, nicht belegbare Schlussfolgerungen und auch noch so gut begründete Wertungen sind hier wenig hilfreich. --Rebiersch 21:59, 14. Okt. 2009 (CEST)

Sorry Rebiersch, ich habe nicht Dich gemeint sondern Freital. --Six words 22:31, 14. Okt. 2009 (CEST)

H. bei Tieren

84.61.126.161 schrieb: Unerklärlicherweise gibt es dennoch zahlreiche belegbare Fälle, bei denen Homöopathie an Tieren angewandt, zu Heilung und/oder Besserung der Krankheitssymptomatik geführt hat. Dies ist in sofern interessant, zumal alle seriösen, wissenschaftlichen Untersuchungen, die eine Wirksamkeit bzw. Unwirksamkeit der Homöopathie nachweisen sollten, angeblich keinerlei oder nur eine placeboartige Wirkung zeigen konnten. Der Placeboeffekt dürfte jedoch bei Tieren zu vernachlässigen sein, da diese nicht wie Menschen über derartige kognitive Fähigkeiten, die eine Placebowirkung erklären könnten, verfügen.

Man kann es nicht mehr hören.

• Wo sind die "Belege" der Fälle?
• Fälle sind Einzelfälle, keine empirische Studie, und haben dahe keinerlei Aussagekraft.
• Natürlich gibt es einen Placebo-Effekt auch bei Tieren: Die Verabreichung von Homöopathika wird z.B. mit vermehrter Zuwendung einhergehen. Da haben wir schon genug Placebo.
• Natürlich wird jegliche Besserung dank der Erwartungshaltung der anwendenden Person der h. Behandlung zugeschrieben und ein kausaler Zusammenhang unterstellt, wo keiner ist.

--84.158.230.8 19:01, 7. Okt. 2009 (CEST)

Nein, bitte nicht. Bitte Durchsuche das Archiv (oben rechts) nach "Tier", oder schau unter Placebo nach, damit ist eigentlich alles gesagt, weshalb der Abschnitt auch gelöscht wurde. --P.C. ✉ 19:27, 7. Okt. 2009 (CEST)

Einleitung

Ich bin dafür die Einleitung der englischen Wikipedia zu verwenden - sie ist neutral und eines Lexikons würdig. Was hier herumgeeifert wird ist ja wirklich kein Aushängeschild für Wissenschaft und Toleranz - aber naja - es gibt christliche Kirchen die im Namen Jesu abgeschlachtet haben und offensichtlich kann man auch im Zeichen der Vernunft unvernünftig sein. Hier jedenfalls die wie ich finde vorbildliche Einführung. Kann das jemand übersetzen und dann diese Einleitung vor weiterem Vandalismus schützen?

Homeopathy (also spelled Homoeopathy or Homœopathy) is a form of alternative medicine, first proposed by German physician Samuel Hahnemann in 1796, that treats patients with heavily diluted preparations which are thought to cause effects similar to the symptoms presented. Homeopathic remedies are prepared by serial dilution with shaking by forceful striking, which homeopaths term "succussion," after each dilution under the assumption that this increases the effect of the treatment. Homeopaths call this process "potentization". Dilution often continues until none of the original substance remains.[1] --93.221.218.184 02:39, 20. Okt. 2009 (CEST)

Die englische Einleitung besteht aus 4 Absätzen und endet mit den Worten:

The lack of convincing scientific evidence supporting homeopathy's efficacy[24] and its use of remedies lacking active ingredients have caused homeopathy to be described as pseudoscience or quackery.[25][26][27][28][29]

Quacksalberei. So deutlich wird die deutsche Einleitung tatsächlich nicht. Egal, wie wir das übersetzen: Das hätte wieder mal monatelange Diskussionen zur Folge, bei denen am Ende nur rauskommt, dass die bekennenden Homöopathen über die Fakten unglücklich sind. Das wird sich nie ändern, und deshalb wäre das verlorene Liebesmüh. --RW 10:23, 20. Okt. 2009 (CEST)

Die Einleitung entspricht tatsächlich nicht WP:NPOV, sondern liest sich wie ein schlecht geschriebenes GWUP-Pamphlet. Kein seriöses Lexikon (wie Brockhaus oder Enzyklopaedia Britannica) überzieht einen dargestellten Gegenstand erst einmal mit einer Breitseite aggressiv von außen herangetragener Kritik. Die Kritik ist zwar auch aus meiner Sicht größtenteils plausibel, aber NPOV gebietet nun mal ein möglichst vorurteilsfreies Darstellen des Gegenstandes, dass ein Gegenstand nicht von vornherein verächtlich gemacht werden soll, sondern 'aus seiner Logik heraus' dargestellt werden. Wenn ich was in der Wikipedia über H lese, will ich nicht meine oder andere Vorurteile bestätigt bekommen, sondern wissen, wieso denn die Anhänger der Homöopathie glauben, dass ihre Medikamente wirken. Erst dann kann ich fundiert daran Kritik üben. Das hindert natürlich nicht daran, im letzten Abschnitt der Einleitung auf sachliche Weise auf die in einem späteren Absatz detailliert dargestellte Kritik zu verweisen. Dieses Vorgehen hat den Vorteil, dass sich der Leser seine eigene Meinung bilden kann und nicht in pro- oder anti-homöopatischer Indoktrination absäuft. Dass man auch über vermeintliche oder tatsächliche Irrlehren sachliche Artikel schreiben kann, zeigt der Artikel über Humoralpathologie. Historischer Abstand hilft manchmal.--Olag 22:22, 20. Okt. 2009 (CEST)

Tut mir leid, dass dir das schlecht geschriebene GWUP-Pamphlet nicht gefällt, aber vergiss nicht, dass es sich hier nicht um einen enzyklopädischen Artikel handelt, sondern um eine missionarische Schrift, die dazu bestimmt ist, das Heil der Wissenschaft über die ganze Welt zu streuen. Das hier ist nur der Anfang! --DanSy 02:40, 21. Okt. 2009 (CEST)

wissen, wieso denn die Anhänger der Homöopathie glauben, dass ihre Medikamente wirken. Der ist gut... Leider hat dieser Artikel nicht das Lemma "Glaubenssysteme der Menschen, und warum so viele Leute auf Scharlatane reinfallen". Mal Ironie beiseite: Ich frage mich auch, warum Leute an Homöopathie glauben, oder an Astrologie, oder an eine Flache Erde. Das Warum taucht aber in keinem der Artikel auf. Auch in keinem der Artikel über Religionen. Der Unterschied zwischen Homöopathie und einer Religion ist aber, dass letztere nicht (ausser in einigen Teilen Amerikas) behaupten, wissenschaftliche Erklärungen liefern zu können. Manche Leute glauben an Homöopathie, manche an Handauflegen. Wissenschaftlich gesehen gibt es da keinen Unterschied, ausser, das Handauflegen nicht im Arzneimittelgesetz steht. Vermutlich desshalb, weil Handaufleger in Deutschland keine so gute Lobby haben, und nicht 400 Millionen Euro Umsatz im Jahr machen. --P.C. ✉ 08:14, 21. Okt. 2009 (CEST)

Natürlich hat die Homöopathie weltanschauliche Hintergründe und basiert auf theoretischen Annahmen und Beobachtungen - ob diese nun stimmen oder nicht. Das ließe sich durchaus sachlich darstellen, ohne dass die Darstellung ständig von Bekundungen unterbrochen wird, wie dass - aus physikalistischer Sicht - zwischen dem Medium (Wasser/ Alkohol) und potenzierten homöopathischen Mitteln kein Unterschied besteht. Das ist von außen herangetragen, weil der Physikalismus von den Homöopathen nicht akzeptiert wird und daher im Artikel erst einmal zu beweisen wäre (in aller Kürze und mit Verweis) und nicht vorausgesetzt werden kann. Natürlich ist H. nicht evidenzbasiert im naturwiss Sinne und erhebt nicht diesen Anspruch.--Olag 09:24, 21. Okt. 2009 (CEST)

"Natürlich ist H. nicht evidenzbasiert im naturwiss Sinne und erhebt nicht diesen Anspruch" - wohl aber die Wikipedia! --Theokrat 09:34, 21. Okt. 2009 (CEST)

Du hast da was missverstanden. Bei WP:KTF und WP:Belege gehts nicht um naturwissenschaftliche Evidenz, sondern schlicht um Nachweise - die z.B auch aus den Geistes- Sozialwiss oder Psychologie stammen können.--Olag 09:41, 21. Okt. 2009 (CEST)

PS: Artikel Handauflegen finde - als Stub - ich ok.--Olag 09:52, 21. Okt. 2009 (CEST)

Weiter oben habe ich schonmal das englische Schiedsgericht zitiert, aus dem Fall Grenzwissenschaften: Science is not a point of view: While scientists have points of view, scientific inquiry itself is a methodology, and cannot hold one. Für die nicht-englisch sprechenden Kollegen: "Wissenschaft ist kein Standpunkt. Während Wissenschaftler Standpunkte haben können, ist die wissenschaftliche Methode eine Methode, und kann keinen Standpunkt haben --P.C. ✉ 10:01, 21. Okt. 2009 (CEST)

Spannende Fundsache. Aber sind die Begründungen einzelner Schiedsprüche der englischen WP für die deutsche WP bindend? Außerdem will ich ja gar nicht, dass die naturwissenschaftliche Sicht als eine Meinung u.a. dargestellt wird. Nur gibts zusätzlich auch eine geisteswiss, sozwiss und psycholog Herangehensweise an Phänomene, die sich nicht eindeutig den Naturwissenscahften zuordnen lassen. Dazu zählt auch die Heilkunde. Vom naturwissenschaftlichen Standpunkt betrachte bestehen Bücher aus Cellulose, ein paar schwarzen Pigmenten und jeder Menge Staub. Gruß--Olag 10:18, 21. Okt. 2009 (CEST)

Ok. Zum x-Ten mal drehen wir diesen Kreis: Natürlich ist die aussage nicht "Bindend". Aber glaubst du im Ernst dass das deutsche Schiedsgericht die Sache anders entscheiden würde? Und: Wo taucht in dem Abschnitt etwas von "Naturwissenschaft" auf? Es geht um die "Wissenschaft". Soweit ich weis ist die Wissenschaftliche Methode nicht auf die Naturwissenschaften beschränkt. Und die Beschaffenheit eines Buches ist ein gutes Beispiel: Da sich die Cellulose und die Pigmente Festkörper sind, kann man in ihrer Anordnung Informationen speichern, und dadurch kann in einem Buch z.B. die Glocke von Schiller gespeichert werden, über die dann die Geisteswissenschaflter ihre Abhandlungen schreiben. Es hat nur noch niemand ein Verfahren gefunden um diese Informationen auch in Wasser zu speichern. Ausser angeblich den Homöopathen. Aber trotzdem kaufen (und schreiben) die lieber Bücher, als die Information in Wasser weiterzugeben. --P.C. ✉ 11:19, 21. Okt. 2009 (CEST)

Dann sind wir vollkommen einer Meinung und brauchen das nicht weiter zu vertiefen. "Science" heisst aber im Englischen so viel wie Natur- oder quantitative Sozialwissenscahft im Ggs zu Humanities. Wieso kamst Du überhaupt mit dem Zitat? Schließlich habe ich nie behauptet, dass die Homöopathen genauso recht hätten wie der "wissenschaftl Standpunkt". Wie definierst Du Information?--Olag 11:34, 21. Okt. 2009 (CEST)

Du hast vom Wissenschaftlichen Standpunkt geredet, und dass der Physikalismuss erst einmal bewiesen werden müsste. Wie ich Information definiere? Die Antwort eines Informatikers auf diese Frage sprengt das, was auf der Diskussionsseite zur Homöopathie auftauchen sollte. In einem Wort wäre es etwa "Wissenstransfer". Auch wenn das nur ein Teil des ganzen ist. --P.C. ✉ 12:13, 21. Okt. 2009 (CEST)

Der Physikalismus ist keine Methode, sondern ein Standpunkt. Hab inzwischen mal bei Information nachgelesen: "Eine direkte Übernahme des Begriffes Information in naturwissenschaftliche Theorien, so wie er in den Ingenieurwissenschaften benutzt wird, ist aber nach weitverbreiteter wissenschaftstheoretischer Auffassung (siehe etwa W. Stegmüller: "Hauptströmungen der Gegenwartsphilosophie", Bd. 2) nicht zulässig."--Olag 12:16, 21. Okt. 2009 (CEST)

Das mag sein wie es will, hat aber mit diesem Artikel hier wenig zu tun. Homöopathen stehen nicht mit dem Physikalismus auf Kriegsfuß, sondern mit gut belegter Wissenschaft. --RW 12:29, 21. Okt. 2009 (CEST)

Hat mit dem Artikel zu tun, als schon bei der Darstellung physikalist Annahmen zugrundegelegt werden und nciht erst im Kritikteil.--Olag 12:46, 21. Okt. 2009 (CEST)

Du hast den Physikalismus hier angeschleppt. Ich sehe keinen Zusammenhang zwischen dem Homöopathie-Artikel und den naiven Vorstellungen, die der Artikel Physikalismus beschreibt. --Hob 13:15, 21. Okt. 2009 (CEST)

Neutralität 2

Ich hab mal das Neutralitätsbapperl reingemacht, wegen unzureichender Trennung von Darstellung und Kritik - nicht nur in der Einleitung, sondern im gesamten Artikel. Inwieweit Physikalismus zum Ausdruck kommt müssen wir nicht bis ins Detail klären, aber die Schwächen des Artikels sind offensichtlich. Gruß--Olag 20:23, 21. Okt. 2009 (CEST)

Die Einleitung stellt den Standpunkt der Wissenschaft dar und wurde schon zigmal diskutiert, siehe Archive. Solltest Du nochmal den Baustein einbringen, landest Du auf VM. --Mesenchym 20:59, 21. Okt. 2009 (CEST)

Sorry, aber solche plumpen Drohungen ersetzen keine inhaltliche Auseinandersetzung mit meinen Argumenten. Es geht mir nicht um die Kritik als solche, sondern nur um die Art der Darstellung.--Olag 21:12, 21. Okt. 2009 (CEST)

Solche plumpen Scheinargumente ziehen nicht. Du hast überhaupt keinen Konsens für Deinen Standpunkt und versuchst ihn jetzt per editwar durchzuboxen. Vergiß es, der Standpunkt der Wissenschaft wird nicht in einen "Kritik"-Abschnitt verbannt. Er ist zentral und muß in den Haupttext verwoben werden. --Mesenchym 21:15, 21. Okt. 2009 (CEST)

Bei WP wird oft nicht nach Konsens entschieden sondern nach Regeln. Mit gutem Grund steht in dem Bapperl, dass die Neutralität "umstritten" ist. Wenn Konsens über die mangelnde Neutralität bestehen würde, bräuchte es das Bapperl nicht. Wir könnten den Artikel einfach ändern. Anders als bei zu belegenden strittigen Aussagen liegt die Beweislast daher bei dem, der den Bapperl nciht drin haben will. Der Edit-Krieger bist Du.--Olag 21:31, 21. Okt. 2009 (CEST)

Dass die Neutralität von Anhängern der Homöopathie wie Dir bestritten wird, wundert niemanden. Wenn Du ein pharmakologisches Lehrbuch aufschlägst, wirst Du keine schonendere Behandlung der Homöopathie vorfinden. Worauf begründet sich eigentlich Deine medizinische Kompetenz? --Mesenchym 21:47, 21. Okt. 2009 (CEST)

Ich bin weder Anhänger der Homöopathie, bitte lass solche Unterstellungen, die gegen WP:AGF verstoßen, noch habe ich spezielle medizinische Kompetenz, aber ich weiß, wie neutrale WP-Artikel aussehen. Übrigens finde ich das etwas kindisch, dass Du jetzt in Reaktion auf meine Kritik auch in anderen Artikeln wie Alternativmedizin die Kritikabschnitte zu Darstellungsabschnitten umfunktionierst. Und Zeitschriften, die mal ein Sonderheft zur Homöopathie hatten als Hauspostillen der H. bezeichnest.--Olag 22:11, 21. Okt. 2009 (CEST)

Es geht um medizin -> medizinisch-wissenschaftlicher Standpunkt und kein anderer. Sozialwissenschaftlicher Standpunkt kann meinet halben unter sowas wie "Glauben an die H. im 21. Jhd" behandelt werden. --Theokrat 22:30, 21. Okt. 2009 (CEST)

Soll die Medizin sich also bloß mit rein naturwissenschaftlich erklärbaren Phänomenen beschäftigen? Haben die Psyche und soziale Bezüge in der Medizin gar nichts verloren? Soll ich mir für meine Überlegungen ein anderes Lemma suchen, z.B. Homöopathie (Psychologie) oder H. (Kulturwissenschaft)?--Olag 22:37, 21. Okt. 2009 (CEST)

Psychologische Betrachtungen mögen meinethalben einfließen ("warum glauben Menschen sowas?"), ändern aber nichts an der medizinischen Beurteilung. --Theokrat 22:52, 21. Okt. 2009 (CEST)

Oh und "deine Überlegungen" sind generell in der Wikipedia unerwünscht! --Theokrat 22:53, 21. Okt. 2009 (CEST)

Solange im Artikel nichts über die Erfolge der Homöopathie, nicht einmal etwas über vermeintliche Erfolge, sondern trotz wochenlanger Diskussion lediglich etwas über "vermeintlich homöopathische" Erfolge (also nichthomöopathische Erfolge) steht, hat Olag leider recht. Auch aufgrund anderer Formulierungen im Text wie "...keine echten Hinweise..." (was denn nun? etwa falsche Hinweise), "...und weiteren Gründen..." (welche weiteren Gründe gibt es?), "...nicht wenige Patienten..." (also sehr viele oder keine Patienten?), "...behauptete er beobachtet zu haben..." (neutral wäre: "er berichtete..."), "Bei allen vordergründigen Erfolgen..." (Was denn nun Erfolge oder Mißerfolge?), "...teilweise eindeutig antisemitische Äußerungen" (teilweise eindeutig, teilweise aber auch zweideutig?) ist die von Olag vorgetragene Skepsis gut nachvollziehbar. --Rebiersch 22:56, 21. Okt. 2009 (CEST)

"...keine echten Hinweise..." (was denn nun? etwa falsche Hinweise)

Ja, zum Beispiel. Alle 10-15 Jahre brüllt jemand der akademischen Welt einen "Hinweis" ins Ohr, dass er jetzt endlich die H. bewiesen hat. In den 90er Jahren Benveniste mit seinem Wassergedächtnis, vor ein paar Jahren die Leipziger mit ihrem Rattendarm. Das wird dann mit im Brustton der Überzeugung einmal durch die gesamten Medien getragen - inklusive der öffentlich-restlichen - und nach und nach stellt sich dann heraus, dass die Versuchsanordnung nicht so ganz durchdacht war. Natürlich ohne entsprechende Gegendarstellungen, sondern unter schamhaftem Schweigen. Es sei denn natürlich, man hat vergessen, eine Wiederholung des überholten "Hinweises" aus dem TV-Programm zu werfen. Dann geht der ganze Mist nochmal von vorne los und rekrutiert weitere Jünger, die der Meinung sind, dass das stimmen muss, wenn es in 3sat läuft und nicht in der Blödzeitung.

"Keine echten Hinweise" ist also unter dem Neutralitätsaspekt noch eine ziemlich zahme Ausdrucksweise für das, was da passiert. --RW 23:26, 21. Okt. 2009 (CEST)

Genau, falls es stimmt was du schreibst, gab es tatsächlich Hinweise, die sich aber als falsch herausgestellt haben. Und genau das sollte formuliert werden und wäre dann neutral. Oder kannst du mir erklären was "keine echten Hinweise" sind? Die waren doch nicht gefälscht. Falls sie es nachweislich doch waren, muss es auch so formuliert werden. --Rebiersch 23:54, 21. Okt. 2009 (CEST)

gab es tatsächlich Hinweise, die sich aber als falsch herausgestellt haben.

Falsch. Die "Hinweise" waren von Anfang an keine, da sie nicht auf längst bekannte Widersprüche mit gut belegter Wissenschaft überprüft wurden. Ob absichtlich oder versehentlich nicht überprüft, ist eine nachgelagerte Frage. Genauso gut könntest Du behaupten, es gebe auch heute noch "echte Hinweise darauf, dass ein perpetuum mobile gebaut werden kann, die sich aber als falsch herausgestellt haben." Die Homöopathie steht nun mal außerhalb die gesamten restlichen Wissenschaft. Und sie wurde nicht nur wegen ihrer schon zu Hahnemanns Zeiten bekannten Wirkungslosigkeit abgelehnt, sondern auch, weil sie bereits mit damaligen wissenschaftlichen Erkenntnissen nicht zusammengepasst hat. Und in den letzten 200 Jahren hat sich der Graben zwischen Homöopathie einerseits und gut belegtem Wissen andererseits stark verbreitert. Das ist zwar ein tragischer Geburtsfehler, aber es ist nicht unsere Tragik. --RW 00:27, 22. Okt. 2009 (CEST)

dazwischen gequetscht: Seltsam verquere Logik. Die Hinweise seien keine, da sie nicht überprüft worden seien? Auch ein nichtüberprüfter Hinweis bleibt zunächst einmal bestehen. Als falsch kann sich nur etwas herausstellen, was überprüft wurde. Und genau dies ist der Fall. Alles bezüglich der homöopathischen Theorien wurde überprüft und nichts wurde bestätigt. --Rebiersch 21:42, 22. Okt. 2009 (CEST)

Das ist ja alles schön und gut, hat aber mit Olags Kritik am Artikel, soweit ich ihn verstehe, nichts zu tun. Er bemängelt die unzureichende Trennung von Darstellung und Kritik im Artikel. Das habe ich als Anlass genommen, eine Stichprobe anderer Artikel aus dem Bereich der Alternativmedizin nach diesem Kriterium durchzusehen: Akupunktur, Anthroposophische Medizin, Ayurvedische Medizin, Bach-Blütentherapie, Chiropraktik, Handauflegen, Kinesiologie, Pflanzenheilkunde, Traditionelle Chinesische Medizin und Vitametik. In all diesen Artikeln gibt eine ziemlich klare Trennung von Darstellung und Kritik. (Ausnahmen: In Chiropraktik gibt es eine unzulängliche Kritik, aber auch einen Neutralitätsbaustein und einen Belegbaustein, da wird sich also noch was tun. Bei der Ayurvedischen Medizin fehlt jede Kritik, obwohl hier Produkte der zweifelhaften TM-Organisation marktführend vertreten werden.) Was in den anderen alternativmedizinischen Artikeln weitgehend in der einer Enzyklopädie angemessenen Form gelungen ist, müsste doch auch in diesem Artikel möglich sein.--Getüm^Ψ 01:21, 22. Okt. 2009 (CEST)

Zuerst einmal danke fürs Füttern des Archivs :-) Nein Getüm, dass ist leider nicht möglich, weil es hier eben nicht um den Artikel geht und schon gar nicht um dessen Inhalt. Auch ich habe vor einiger Zeit eine Vergleich gemacht mit dem Resultat, dass das Desaster dieses Artikels überhaupt niemanden interessiert (bis auf Christian2003, eine löbliche Ausnahme). Auch meine letzte Erfahrung mit der Redaktion Medizin, hat mir gezeigt, dass dieser Artikel seinem Schicksal überlassen wurde, was eben heisst, dass nur ganz wenige bestimmen, was Konsens ist und was nicht. Was genau das Ziel ist weiss ich immer noch nicht, aber "Warnung vor dem Bösen" trifft es wohl am besten. Ein Konsens wie dieser hätte in jedem anderen Artikel das Einsetzen ermöglicht, hier aber nicht. Im Gegensatz dazu wird diese "Abstimmung" grossartig als Konsens gefeiert und das schlecht geschriebene GWUP-Pamphlet sofort eingepflegt. Und so lange dies durch aktives Wegschauen der Zuständigen toleriert wird, ist hier eine Verbesserung nicht in Sicht. --DanSy 04:44, 22. Okt. 2009 (CEST)

DAnke DanSy und Getüm, endlich mal Beiträge, der mir weiterhelfen. Einen Artikel, der unkritisch die H. propagiert fände ich persönlich noch schlimmer als den status quo. Aber was nach dem Muster Wikipedia:Artikelentwurf_für_umstrittene_Theorien sollte doch möglich sein. Und das dieser Entwurf stillt endlich mal mein Wissensbedürfnis, wie die Irrlehren denn aussehen, die hier schon heftig bekämpft werden, bevor man überhaupt weiß worum es geht. Sorry, aber ich bin wirklich ein ignoranten Wikifant. Ich fürchet alle denken ich sei ein berufsmäßiger Lobbyist der Homöopathie. War ich so missverständlich?--Olag 10:13, 22. Okt. 2009 (CEST)

Au fein, können wir uns anschließend daran machen Rassentheorie erstmal in ihrer eigenen Logik darzustellen, bevor sich vieleicht ein Kritikteil anschließt? Wir wollen den Leser in dieser Enzyklopädie ja schließlich nicht allzu früh mit fakten überfordern? --Theokrat 10:35, 22. Okt. 2009 (CEST)

Im Ggs zu H. ist Rassentheorie ein Beispiel für einen informativen Artikel.--Olag 10:49, 22. Okt. 2009 (CEST)

Bezüglich der Kritik sind beide prinzipiell gleich. Der Artikel Rassentheorie ist wohl eher so geschrieben, dass er dir in den Kram passt (was natürlich ehrenwert ist). --84.158.230.238 17:38, 22. Okt. 2009 (CEST)

Seh ich anders. Außer in der Einleitung wird Darstellung und Kritik selbst in Rassentheorie weitgehender getrennt als in Homöopathie. Bei den Nazis schleichen sich dann wieder minimale Wertungen ein, aber das geht wohl auch kaum anders. Aber größtensteils werden die schwachsinnigen Theorien schlicht nach guter geisteswissenschaflticher Art wiedergegeben, ohne sie fortlaufend als "unzutreffend" zu markieren. Trotzdem halte ich den Vergleich von Theokrat nicht besonders gelungen, da Homöopathie zwar auch auf esoterischer oder pseudowissenschaftlicher Grundlage beruht, aber nicht Menschen wegen ihrer Abstammung diskriminiert. Bei Theorien, die potentiell volksverhetzend ist, gelten vielleicht doch andere Regeln.--Olag

"Außer in der Einleitung wird Darstellung und Kritik selbst". Also Überall ausser in Begriffsgeschichte und Geschichte (wobei selbst da...). Na Prost! Intentionen sollten wir eigentlich keine weiteren haben, als das korrektes Wissen darzustellen, aber selbst wenn dem nicht so wäre: H. ist schädlich, wenn man glaubt damit tatsächlich ein Gesundheitsproblem angehen zu können. --Theokrat 22:54, 22. Okt. 2009 (CEST) 21:16, 22. Okt. 2009 (CEST)

Dass in anderen Artikeln Darstellung und "Kritik" strenger getrennt sind, zeigt nur an, dass jene anderen Artikel überarbeitet werden müssen. Gemäß WP:NPOV ist die wissenschaftlich vorherrschende Sicht in den Vordergrund zu stellen, nicht die Außenseitermeinung. Wenn die vorgebrachte "Kritik" wesentlich zum Thema ist, gehört sie in den Hauptteil des Textes und nicht in einen eigenen Abschnitt ans Ende. --Mesenchym 13:05, 22. Okt. 2009 (CEST)

Dann bring diese Meinung bitte hier ein, da in diesem Artikelvorschlag getrennt wird.--Olag 13:38, 22. Okt. 2009 (CEST)

Der Wikipedia:Artikelentwurf für umstrittene Theorien ist nicht maßgeblich, sondern der Neutrale Standpunkt ist es. -- Nina 22:07, 22. Okt. 2009 (CEST)

@Mesenchym: Natürlich hast du recht, dass wenn Kritik ein wesentlicher Bestandteil des Themas ist, diesem Umstand auch entsprechend Rechnung getragen werden soll. Allerdings bin ich als Leser vor fast 2 Jahren über einige sinnfreie Passagen gestolpert und fragte mich: "Hmmm, was ist denn hier los... Enzyklopädie oder Kindergarten???". Es ist einfach wenig sachdienlich, wenn der Leser zu jeder Information, die die H. betrifft, jeweils 30 - 70% (ist gefühlt, und möglicherweise übertrieben...) Kritik mitlesen muss oder auch Informationen angeboten werden, die zwar richtig sind, aber durch die Beitragslänge den Stellenwert herauf zu setzen scheinen. Das Lemma heisst nun mal "Homöopathie" und nicht "Kritik an der Homöopathie". Ich bin bei meinen Vergleich mit dem da auch auf Artikel gestossen, nach dessen Lektüre ich nicht wusste, ob das nun wirklich funktioniert oder nicht, das ist mMn ebenso falsch. Eine sachliche wissenschaftlich korrekt dargestellte Kritik ist absolut unumgänglich und wichtig. Ich bin auch nicht dafür, dass sich die Kritik nur irgendwo am Ende des Artikels verstecken muss (weil so weit liest ja kaum einer...), aber sie sollte eben mit Bedacht eingeflochten werden, damit der Artikel lesenswert wird. Gemäß WP:NPOV ist die wissenschaftlich vorherrschende Sicht in den Vordergrund zu stellen Ist ja auch korrekt, aber auch das kann man auf verschiedene Arten machen. In diesem Sinne, schön haben wir darüber gesprochen! Die Autoarchivierung putzt es ja bald wieder weg...

@Nina: Schliesst denn das Einte das Andere aus? --DanSy 01:00, 23. Okt. 2009 (CEST)

DanSy hat recht; der NPOV-Grundsatz der ausgewogenen Darstellung ist in dem Artikel verletzt.--Olag 00:13, 24. Okt. 2009 (CEST)

Ja, sehe ich auch so. Wikipedia:Artikelentwurf für umstrittene Theorien verstößt gegen den NPOV, weil beispielsweise in der Einleitung nur die Binnensicht der jeweiligen Theorie dargestellt wird. -- Nina 21:43, 31. Okt. 2009 (CET)

Ich glaub, Du hast mich missverstanden. Die Trennng von Darstellung und Kritik schließlt nicht aus, dass man auf Umstrittenheit oder mangelde naturwiss Fundierung bereits in Einleitung hinweist. Im Artikelentwurf steht auch bereits im zweiten Satz: A. Nonymus betonte, dass sein Modell die Existenz von Mondmäusen besser erkläre als das Silikatgestein-Modell, welches die Wissenschaft derzeit verwendet. Wüsste nicht, was daran Käse-POV sein soll. Die Frage ist doch, inwiefern man den WP-Leser als mündigen, kritischen Leser ernst nimmt oder meint ihn in jedem zweiten Satz mit Warnhinweise vor Pseudowissenschaft gängeln zu müssen.--Olag 23:33, 31. Okt. 2009 (CET)

Hier bin ich ausnahmsweise mal einer Meinung mit Nina (soll nicht wieder vorkommen :-) ). Auch mir wäre bei einer Darstellung nach Art Käsemodell unwohl. Dein zitierter Satz würde übertragen auf die H. irgendwie so klingen: Der DZVhÄ betont, dass ihr ganzheitliches Behandlungskonzept die überragenden Heilerfolge besser erkläre als das Konzept, welches die Medizin derzeit anwendet. Also ich wüsste schon, was daran Käse-POV ist. Ob der durchschnittliche Leser mündig und kritisch ist? Siehe Auflage Bild (Zeitung), ob dies allerdings rechtfertigt den Leser mit so einem Artikel zu strafen? Ausserdem denke ich, dass eine solche Darstellung nicht sehr glaubwürdig klingt und schon deshalb sein Ziel, die Warnung vor dem Bösen, verfehlt. --DanSy 03:16, 1. Nov. 2009 (CET)

Wieso sollte man nicht mal einer Meinung mit Nina sein? Es stimmt, dass der Beispielartikel nicht optimal ist; wenns tatsächlich eine ernstzunehmende Theorie wär, wäre der Hinweis jedenfalls zu versteckt. Ist aber eine mE eher untergeordnete Frage der Darstellung. Ich mach vielleicht bei Gelegenheit bei dem Artikelentwurf mal einen Änderungsvorschlag.

Bei Kant steht: Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne die Leitung anderer zu bedienen. Aufklärung ist die Gratwanderung den Menschen aus der Unmündigkeit zu führen, ohne dabei zu sehr die Leitung zu übernehmen. Wenn die Leute lieber Bild-Zeitung als den Skeptical Enquirer lesen wollen, kann mich das ärgern, aber was soll man machen?--Olag 09:34, 1. Nov. 2009 (CET)

Weblinks

Weil's im Artikel schon so viele Weblinks gibt, stell' ich den erst mal hier vor: "Homeopathy: An Introduction" http://nccam.nih.gov/health/homeopathy/ Gruß, --RainerSti 16:26, 2. Nov. 2009 (CET)

Schön, dass du wiedermal reinschaust... --DanSy 04:00, 3. Nov. 2009 (CET)

... und weil ein Unterabschnitt wie "öffentliche Wahrnehmung oder Satire" fehlt, hier noch folgender Weblink http://www.youtube.com/watch?v=bgxzSUxxRzE . Gruß, LinSte 21:17, 2. Nov. 2009 (CET)

Stilistische Mängel

Auch wenn es hier immer heiß um inhaltliche Gesichtspunkte hergeht, fallen mir, gerade in der Einleitung, einige stilistische Defizite auf.

Es heißt im zweiten Abschnitt „Homöopathen glauben“, „Homöopathen nennen“ etc.. Wäre es nicht stilistisch viel eleganter zusagen „das Konzept der Homöopathie geht davon“, in der „Homöopathie wird genannt“ etc.? Sonst fragt man sich auch sofort, wie denn diese in sich geschlossene Gruppe der Homöopathen definiert ist. Alle die sie anwenden, alle die dran glauben, alle homöopathischen Ärzte und Heilpraktiker? Ich kann mir schon denken, dass die Formulierung aus der Furcht zustanden gekommen ist den Standpunkt der Homöopathen einzunehmen. Die Gefahr besteht jedoch nicht, schließlich steht beim Artikel geozentrisches Weltbild auch „Das geozentrische Weltbild basiert auf der (insbesondere in der Antike) formulierten Ansicht, dass die Erde (und implizit die Menschen) im Zentrum des Universums sei, und dass alle Bewegungen auf Kreisbahnen abliefen“, und nicht „Geozentriker nehmen an es würde…“. Es käme niemand auf die Idee die Wikipedia-Autoren würde damit den Standpunkt des geozentrischen Weltbildes annehmen.

„und auch keine echten Hinweise“ auch unschön, da es keine offizielle Definition von echten unechten Hinweisen gibt.

Gerade bei einem Thema das so emotional diskutiert wird ist es wichtig, das man sich nicht noch Angriffsfläche durch stilistische Mängel gibt -- Simon983 21:28, 14. Jul. 2009 (CEST)

Nein, nein, bitte so lassen. In der Einleitung gehen Inhalt und Stil harmonisch Hand in Hand. Dass an anderer Stelle in Wikipedia und in anderen Enzyklopdien vom "Konzept der Homöopathie" die Rede wäre, zeigt doch nur, wie wenig diese vom Umgang mit Pseudowissenschaften vom Range der Homöopathie verstehen. Schließlich gibt es kein "Konzept" von Mumpitz, sondern nur Menschen, die Mumpitz behaupten. Das muss auch stilistisch zum Ausdruck kommen. Pfeif´auf Eleganz.--Skinlamb 17:51, 17. Jul. 2009 (CEST)

kinners, kinners, nach 1/2 jahr notwendiger abstinenz ist erschütternd zu sehen, wie der artikel in seiner einleitung scheint's immer noch nicht weiter gekommen ist und in POV feststeckt. natürlich ist "Glaubenssatz" ein theologischer begriff und gehört wohl kaum in eine ernstzunehmende deskriptive abhandlung, die "neutral" sein will (!!), hinein! das ist nix als neoinquisitorisches vokabular! also bitte wenigstens "Grundannahme" oder "Basiskonzept" o.ä. schreiben, aber doch nicht "Glaubenssatz"! deutlicher kann man sich doch gar nicht als parteiisch kennzeichnen! prosit! --Moovie 13:03, 23. Sep. 2009 (CEST)

Glauben ist das Gegenteil von Wissen. Und nur weil Religionen auf "Glauben" basieren heist das nicht, das Glaubenssätze ausserhalb von Religionen nicht vorkommen. Ich glaube gerade zum Beispiel, dass ich mehr Kaffe brauche. --P.C. ✉ 13:14, 23. Sep. 2009 (CEST)

also es ist ein unterschied, ob ich sage: "die wissenschaftler glauben, dass hadronen aus quarks aufgebaut sind" oder "man denkt sich hadronen aus quarks aufgebaut" wie es sehr neutral in der WP heißt. solche sprachlichen feinheiten entscheiden über NPOV oder nicht. wenn ich "glaube", dass meine oma mit dem 5-uhr-zug kommt, dann weiß ich es zwar nicht genau, aber bin mir evtl. ziemlich sicher. insofern ist unwissen das gegenteil von wissen, nicht glauben. und ich glaube, dass es nicht so gut ist, zuviel kaffee zu trinken. ;) --Moovie 15:20, 20. Okt. 2009 (CEST)

Natürlich ist das ein Unterschied. In diesem Fall aber glauben die Homöopathen etwas, obwohl alle unabhängigen Untersuchungen das Gegenteil behaupten. --P.C. ✉ 16:34, 20. Okt. 2009 (CEST)

also der begriff "Glaubenssatz" wird m.E. einem rein deskriptiven anspruch an das lemma nicht gerecht, weil er konzeptlosigkeit suggeriert. aber natürlich hat auch die homöopathie konzepte (über die ich in dem artikel etwas erfahren will, und zwar ohne drittmeinung), auch wenn diese vielleicht vom standpunkt der "wissenschaftsgemeinde" - so eine etwas distanziertere bezeichnung in anderen artikeln - nicht verstanden oder akzptiert werden. wenn man hier den standpunkt der "wissenschaftsgemeinde" als neutralen standard einführen will, wird man zu keiner neutralen darstellung kommen. --Moovie 17:35, 28. Okt. 2009 (CET)

Ich weis nicht, wie Du auf die Idee kommst, ein Glaubenssatz sei konzeptlos. Alle Religionen weltweit basieren auf Glauben, und sind weit davon entfernt kein Konzept zu haben. Und wie ich glaube ich schon ein dutzend Mal sagte: Science is not a point of view. Es haben zwar einzelne Wissenschaftler einen Standpunkt, aber nicht "Die Wissenschaft", und auch nicht die von dir als Strohmann angeführte "Wissenschaftsgemeinde". Es ist auch nicht so, dass die Wissenschaflter die Konzepte der Homöopathie nicht verstehen. Das tun sie vermutlich besser als die Homöopathen. Nur sehen Sie in keinem der Konzepte eine Erklärung, oder auch nur einen Beweis der Existenz. Genauso wie eine Psychater einen Irren versteht. Oder ein Profiler den Tätger. Ein Konnzept verstehen und diese Ansichten zu Teilen sind zwei verschiedene Dinge. --P.C. ✉ 08:07, 29. Okt. 2009 (CET)

Wenn Du der meinung bist, dass glaubenssatz oder konzept annähernd äquivalent zu verstehen sind, können wir also gern "Konzept" stattdessen einsetzen? bin ich gern einverstanden. :) --Moovie 17:47, 5. Nov. 2009 (CET) oh, ganz vergessen: "Genauso, wie ein Psychiater einen Irren versteht." richtig - nämlich nicht besonders! daher haben die "wissenschaftler" ja auch versuche mit LSD gemacht und es in die "kultur" eingeführt. --Moovie 18:14, 5. Nov. 2009 (CET)

Bessere Argumente fallen Dir nicht ein?Es gab ein paar Leute, die mit Drogen experimentiert haben und deshalb sind die Glaubenssätze auf einmal fundiert? Ich habe nie gesagt, das Glaubenssatz und Konzept irgendwie identisch sind. Wichtig bei dem Glauben ist nämlich, wie ich immer wieder sage, dass Glauben nicht Wissen ist. Die Homöopathen haben in der Regel vage Vorstellungen, wie ihre Kügelchen wirken, und glauben, dass diese Vorstellung richtig ist, und glauben auch, dass die Wirkung da ist... Und das tun sie aller Gegenteiligen Beweise zum Trotz seit 200 Jahren. --P.C. ✉ 07:59, 6. Nov. 2009 (CET)

es scheint hier ein paar leute zu geben, die meinen, es käme bei dem artikel über homöopathie darauf an, ob deren vorstellungen unter wissenschaftlichen gesichtspunkten haltbar sind oder nicht. das mag ja gegenstand einer vordiplomsarbeit sein, aber in einem enzyklopädie-artikel sollte man schlichtweg neutral und unparteiisch etwas über die denkmodelle der h. erfahren können, ohne dass eine mehr oder weniger versteckte kommentierende diffamierung aus schulwissenschaftlicher sicht beigemischt ist. da ist nämlich dann schluss mit neutraler darstellung.--Moovie 21:21, 8. Nov. 2009 (CET)

Edit-War bitte einstellen...

...und Vorschlag zur Güte: Wir können das Wörtchen "echten" vor "Hinweise" von mir aus streichen, bis es Hinweise gibt. "Bestätigt" geht natürlich nicht, weil man damit suggeriert, es gebe "unbestätigte Hinweise". Und nicht nur mir würden sich die Fußnägel aufrollen, wenn irgendjemand in die Wikipedia schriebe: "Unbestätigten Hinweisen zufolge ist die Erde flach." --RW 18:08, 24. Okt. 2009 (CEST)

Für "echten" Einverstanden, für "vermeintlich" muss noch eine Lösung gefunden werden, weil so ist es falsch. --DanSy 19:55, 24. Okt. 2009 (CEST)

Man streiche „echten“ wie „vermeintlich(en)“. Das ist beides offensichtlicher Unsinn, der zu ständigen Auseinandersetzungen führt. Der Artikel wird dadurch sicher nicht zur homöopathischen Propagandaschrift. Rainer Z ... 20:01, 24. Okt. 2009 (CEST)

Wie schon weiter oben erwähnt, finde ich das Weglassen von "vermeintlich" nicht optimal, weil ich der Meinung bin, dass klar hervorgehoben werden sollte, dass die Erfolge nicht spezifisch auf genau diese Behandlung zurück zu führen sind, sonder durch jede Placebotherapie erreicht werden könnten, die ein ähnlichen Kontext aufbauen kann. Allerdings ist Weglassen immer noch besser, als eine falsche Aussage stehen zu lassen. Also wenn keiner eine bessere Idee hat, bin ich auch für Weglassen. --DanSy 23:42, 24. Okt. 2009 (CEST)

vielleicht so etwas, wie: "Die Behandlungserfolge der Homöopathie sind entgegen derer Annahme nicht durch eine Wirksamkeit der homöopathischen Arzneimittel, sondern durch Placeboeffekte erklärbar."--Getüm^Ψ 01:12, 25. Okt. 2009 (CEST)

Dem Formulierungsvorschlag von Getüm kann ich mich vorbehaltlos anschließen. -- Muck 09:38, 25. Okt. 2009 (CET)

Wie wäre es etwas weniger verschwurbelt und ohne die "Erfolge", die es ja nunmal nicht spezifisch gibt: „Die Besserungen, die bei homöopathischen Behandlungen vorkommen können, sind Placeboeffekte.“ -- Nina 11:47, 25. Okt. 2009 (CET)

Und zu den "echten" Hinweisen: gerne ersatzlos streichen. -- Nina 11:48, 25. Okt. 2009 (CET)

"entgegen derer Annahme" klingt aber schon etwas holperig (eigentlich nimmt ja nicht die Homöopathie etwas an, allenfalls deren Anhänger, möglicherweise auch andere), "erklärbar" ist mir hingegen zu weich (erklärbar ist in der Medizin so manches). Besser als die Formulierung "vermeintlich homöopathisch" ist der Vorschlag allemal. Darf ich davon ausgehen, dass inzwischen geklärt ist, dass wir über die "vermeintlich homöopathischen" Behandlungen und Ergebnisse überhaupt keine Aussagen treffen sollten/können? Falls ja, dann bitte "vermeintlich" streichen. Ich werde es nicht noch einmal vornehmen. Lasst Euch doch weiter von der IP veräppeln, die den Begriff wieder einfügt, um sich im Stillen über den Unsinn zu freuen.

Weshalb der Zusatz "echt" vor "Hinweis" durch die Editoren am 24.10. wieder eingefügt wurde, wird mir möglicherweise immer ein Rätsel bleiben. Vielleicht liegt es an einem sprachlichen Bedeutungswandel - also "echt" im Sinne der Jugendsprache? Vielleicht sollte zum Ausdruck gebracht werden, dass es nicht einmal Hinweise für einen wissenschaftlichen Wirkungsmechanismus gäbe. Auch dies ist sicher richtig. Im Zweifel ist es dann immer noch besser den Satz "...gibt es für das angenommene Ähnlichkeitsprinzip keinen wissenschaftlichen Wirkungsmechanismus" isoliert stehen zu lassen. Die Aussage ist doch eindeutig. --Rebiersch 12:29, 25. Okt. 2009 (CET)

Als wenn die „Behandlungserfolge“ ohne Adjektiv auf so einen Widerstand stoßen, kann ich mit „Besserungen“ leben. Oder noch ne Variante zu Getüm: „Die Behandlungserfolge der Homöopathie beruhen nicht auf der Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel, sondern auf dem Placeboeffekt.“ Rainer Z ... 15:49, 25. Okt. 2009 (CET)

Wir sollten das Thema Behandlungserfolge und -fehlschläge ganz weglassen und einfach berichten, dass die Gesamtbehandlung im Gegensatz zu konventioneller Medizin nicht besser wirkt als Placebo. Was in jedem Fall in die Einleitung gehört, ist die Tatsache, dass die Ablehnung der Homöopathie keine neuere Entwicklung ist sondern schon zu Hahnemanns Lebzeiten in Beweisnot war. Von mir aus könnte man dann auch den Satz mit dem "wissenschaftlichen Wirkmechanismus" ganz aus der Einleitung streichen. Dafür ist später im Artikel immer noch Zeit. Die beiden Sätze

Bei den vermeintlich homöopathischen Behandlungserfolgen handelt es sich um Placeboeffekte. Zudem gibt es für das angenommene Ähnlichkeitsprinzip keinen wissenschaftlichen Wirkungsmechanismus und auch keine echten Hinweise.

würden dann zu:

Homöopathische Behandlungen wirken im Gegensatz zu konventioneller Medizin nicht besser als der Placeboeffekt. Für ein tatsächliches Funktionieren des Ähnlichkeitsprinzips gibt es keine Beweise; schon Hahnemann selbst konnte den ursprünglichen Versuch, der ihn zu diesem Prinzip inspirierte, nie wieder reproduzieren. Aus wissenschaftlicher Sicht war eine Verstärkung der Wirkung von Stoffen trotz der Verdünnung schon damals unplausibel und ist es bis heute.

Damit wären die vermeintlichen und echten Reizworte draußen, ohne dass der Text unexakter wird - ein Mangel des Vorschlags von Getüm. --RW 16:23, 25. Okt. 2009 (CET)

Der Vorschlag von Rainer Z :„Die Behandlungserfolge der Homöopathie beruhen nicht auf der Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel, sondern auf dem Placeboeffekt.“ bildet die Sachlage am klarsten ab.

Formulierungen wie "nicht besser als der Placeboeffekt" sind problematisch bis irreführend, weil es zum einen Krankheitssymptome gibt, die mit konventioneller Medizin nicht behandelbar sind (z.B. somatoforme Störungen), zum anderen, weil jede Quantifizierung von Placeboeffekten umstritten ist (In der Fachliteratur wird der Placebo-Anteil von Behandlungserfolgen zwischen 20 und 80 Prozent eingeschätzt).--Getüm^Ψ 16:55, 25. Okt. 2009 (CET)

Der Vorschlag von Nina ("„Die Besserungen, die bei homöopathischen Behandlungen vorkommen können, sind Placeboeffekte.“ ) gefällt mir deshalb besser, weil diese Formulierunhg nicht unterstellt, das es immer automatisch Behandlungserfolge bei Anwendung einer homöopathischen Therapie gibt. Deshalb mein Kompromissvorschlag :

"Die Besserungen, die bei homöopathischen Behandlungen vorkommen können, beruhen nicht auf der Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel, sondern auf dem Placeboeffekt."

-- Muck 17:05, 25. Okt. 2009 (CET)

Da stimmt noch einiges nicht:

• Besserungen überhaupt in den Raum zu stellen, ohne ihr Gegenstück - Verschlechterungen - zu erwähnen, ist nicht neutral.
• Die Einschränkung, dass es nicht die Homöopathika sind, ist irreführend: Die Gesamtbehandlung wirkt nicht über Placebo. Wir machen in der Einleitung keine neuen Hintertüren auf. Da sind mir die "vermeintlichen Behandlungserfolge" noch lieber.
• @Getüm: Wenn der Placebo-Effekt bei 80% liegt, warum fordern dann Doppelblindstudien bei der Arzneimittelzulassung nicht eine entsprechend hohe Heilungsrate? Du scheinst da die extremsten Ausreißer in der Literatur zu meinen.
• Die Tatsache, dass die konventionelle Medizin nicht alles kann, hat nichts mit dem wichtigen Vorzug vor der Homöopathie zu tun, dass sie eben mehr kann als Placebo. Das halte ich gerade deshalb für einleitungsrelevant, weil Homöopathie, japanisches Heilströmen und Handauflegetechniken aller Art ja gerade als Ergänzung oder gar als Alternative zur konventionellen Medizin angedient werden.
• Hahnemann selbst hat seinen eigenen Versuch nicht nachturnen können. Die Homöopathie wurde von Anfang an bezweifelt, nicht erst, als Hahnemann mit dem Verdünnen angefangen hat und die Leute durch homöopathisches Nichtstun langsamer umbrachte als Teile der damaligen Medizin mit ihren Aderlässen, Einläufen und Drastika das schafften. Das fehlt bis jetzt in der Einleitung völlig.

--RW 17:43, 25. Okt. 2009 (CET)

Die Idee und den Ansatz von RW find ich sehr gut, der letzte Satz ist für mich jedoch nicht eindeutig genug; aus der Sicht der heutigen Wissenschaft ist es nicht "unplausibel" sondern "widerlegt", vielleicht so: ...Verdünnung schon damals unplausibel und gilt heute als widerlegt.. So hätten wir dann auch gleich darauf hingewiesen, dass die Wissenschaft nicht schläft. Allerdings beisst sich das mit dem nächsten Satz, den man auch noch anpassen müsste oder vielleicht besser gleich kombinieren sollte:

Aus wissenschaftlicher Sicht war eine Verstärkung der Wirkung von Stoffen trotz Verdünnung schon damals unplausibel und gilt heute als widerlegt, da es elementaren physikalischen Erkenntnissen widerspricht. Somit ist die Idee der Potenzierung als eine Teil des Rituals der Homöopathie anzusehen.

@Getüm: Nicht vergessen, es ist die Einleitung. Die hier gemachten Aussagen können nur allgemeinen Charakter haben und können nicht alle Ausnahmefälle beinhalten, deshalb halte ich die Aussage, dass konventionelle Medizin über dem Placebo operiert für absolut angebracht. --DanSy 17:50, 25. Okt. 2009 (CET)

<Einrück> @DanSy, gerade deshalb, weil es hier um die Einleitung geht, die das Thema knapp und zutreffend beschreiben soll, ist der Vorschlag von Rainer Z der beste und trifft den Punkt, um den es geht, prägnant.

Meine Kommentare zum "Placeboeffekt" wurden von einigen Mitarbeitern noch nie verstanden. Ein bisschen mehr Hintergrundwissen, als es die Wikipedia zu bieten hat, über die psychosomatischen und der neurobiologischen Zusammenhänge könnte die Kommunikation vielleicht erleichtern.--Getüm^Ψ 21:53, 25. Okt. 2009 (CET)

Die 2. Formulierung von Rainer Z halte ich auch für sehr gut.

Bei allem Respekt beim Ringen um die beste aller Formulierungen, möchte ich daran erinnern, dass es beim sog. Edit-War darum ging, ob es sich bei den hömöopathischen Behandlungserfolgen um Placeboeffekte handelt oder ob es sich (wie es noch immer im Text steht) lediglich bei den vermeintlich homöopathischen Behandlungserfolgen um Placeboeffekte handelt. Revertiert (vermeintlich wieder eingefügt) wurde vom Benutzer Rainer Wolf und der IP 84.158.202.75. Beide haben sich hier bislang nicht zu Wort gemeldet. Niemand konnte bislang erklären, weshalb die Erfolge einer vermeintlich homöopathischen Behandlung auf Placeboeffekte zurückzuführen sein sollen. Auch die angegebenen Quellen beziehen sich auf tatsächlich homöopathische Behandlungen. --Rebiersch 23:08, 25. Okt. 2009 (CET)

Dir ist die Spitzfindigkeit entgangen. Es hieß mal "vermeintliche homöopathische Behandlungserfolge", also Erfolge, die es gar nicht gibt. Das wurde geändert in "vermeintlich homöopathische Behandlungserfolge", womit gemeint war, dass die Behandlungserfolge nicht der Homöopathie zuzuschreiben sind. An den armen Leser hatte da wohl noch niemand gedacht ;-).--Getüm^Ψ 23:19, 25. Okt. 2009 (CET)

wurde vom Benutzer Rainer Wolf und der IP 84.158.202.75. Beide haben sich hier bislang nicht zu Wort gemeldet.

??? Schau bitte mal genauer hin: Ich habe unmittelbar mit meinem Revert darum gebeten, dass ihr diesen Edit-War bitte einstellt, und ich mache seither Formulierungsvorschläge.

@Getüm: Es hieß nicht mal sondern heißt immer noch "vermeintlich homöopathische Behandlungserfolge", bis wir hier eine bessere Lösung erarbeitet haben, bei der die noch offenen Punkte berücksichtigt werden. Wie z.B. die Ablehnung der Homöopathie durch die damalige Wissenschaft bereits kurz nach Hahnemanns verfrühten Heureka-Rufen. --RW 23:40, 25. Okt. 2009 (CET)

@RW: sorry, ich habe übersehen, dass RW für Rainer Wolf steht

@Getüm: Nein, das ist mir nicht entgangen. Darum geht es doch gerade. "Vermeintliche Behandlungserfolge" sind keine Erfolge. Hier sind wir uns einig. "Homöopathische Behandlung" dürfte noch klar sein, "homöopathischer Behandlungserfolg" ist in Analogie zu einem chirurgischen Behandlungserfolg ein Erfolg nach homöopathischer Behandlung, "vermeintlich homöopathischer Behandlungserfolg" ist ein Erfolg nach vermeintlich homöopathischer Behandlung also nach einer nichthomöopathischen Behandlung. ("vermeintlich groß" bedeutet "nicht groß", "vermeintlich gut" bedeutet "nicht gut", "vermeintlich homöopathisch" bedeutet "nicht homöopathisch") --Rebiersch 23:49, 25. Okt. 2009 (CET)

Och, das alles ist vermeintlich gut gemeint:-). Alle sind sich ja einig, dass "vermeintlich" oder "vermeintliche" suboptimal ist. Bitte mal konkret: Was ist an dem Vorschlag von Rainer Z „Die Behandlungserfolge der Homöopathie beruhen nicht auf der Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel, sondern auf dem Placeboeffekt.“ auszusetzen, mal abgesehen von dem, was darauf zu folgen hat? --Getüm^Ψ 00:15, 26. Okt. 2009 (CET)

Vielleicht sogar tatsächlich gut gemeint und die Verdrehung der Aussage war unbeabsichtigt. So wie aus einem vermeintlich kleinen Fehler schnell ein großer, nie aber etwas ohne Fehler wird ;-)

Zu dem Vorschlägen von Rainer Z habe ich mich schon geäußert. Den 2. Vorschlag halte ich für sehr gut. --Rebiersch 00:37, 26. Okt. 2009 (CET)

@Getüm: Auch wenn ich dein Klagen gut verstehen kann, finde ich RW's Ansatz besser, weil er aufzeigt, dass die Diskrepanz zur Wissenschaft seit Anfang an bestanden hat. Finde ich als Info wissenswert und wenn man die Archive durchstöbert scheint es auch nötig zu sein. Ebenso fand ich den Vergleich zur Medizin gut, allerdings hast du recht Homöopathische Behandlungen wirken [...] nicht besser als der Placeboeffekt ist natürlich falsch, habe ich wohl beim Durchlesen zu wenig genau interpretiert... Müsste man also auch noch ersetzen.

Aber grundsätzlich spricht von mir aus gesehen nichts gegen die Lösung von Rainer Z, also wenn sich hier eine Mehrheit für diesen entscheidet, geselle ich mich opportun zu den Jasagern :-). --DanSy 01:15, 26. Okt. 2009 (CET)

@Getüm:

Bitte mal konkret: Was ist an dem Vorschlag von Rainer Z „Die Behandlungserfolge der Homöopathie beruhen nicht auf der Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel, sondern auf dem Placeboeffekt.“ auszusetzen, mal abgesehen von dem, was darauf zu folgen hat?

Habe ich doch schon höchst konkret beantwortet. Soll ich jetzt echt noch mal meine Aufzählung von weiter oben hier herunterkopieren, was noch nicht in Ordnung ist? Damit Du hier noch ein weiteres Mal so tun kannst, als wäre das nicht schon längst beantwortet worden? --RW 08:23, 26. Okt. 2009 (CET)

@Getüm: Irrtum, ich finde, dass "vermeintlich" den Sachverhalt am prägnantesten ausdrückt. Man könnte meinen, Homöopathie sei erfolgreich, aber in Wirklichkeit ist es kein spezifischer Behandlungserfolg, sondern "nur" ein Placeboeffekt, den sich die Homöopathie aber nicht als "Wirksamkeit" reklamieren darf. Von mir aus kann das gerne so stehen bleiben. -- Nina 08:49, 26. Okt. 2009 (CET)

Homöopathen würden für sich nie einen Behandlungserfolg auf Grund von Placeboeffekten reklamieren. Von daher ist der Satz von Rainer Z eine vernichtende Kritik der homöopathischen Grundannahme, die Globulisierung würde wirken. Glaubst du denn, dass es grundsätzlich keine Behandlungserfolge durch psycho-soziale Wirkfaktoren geben kann? --Getüm^Ψ 10:47, 26. Okt. 2009 (CET)

Homöopathen würden für sich nie einen Behandlungserfolg auf Grund von Placeboeffekten reklamieren.

Das mag ja bei vielen Homöopathen so sein, dass sie diesen Teil ihrer umfangreichen Reklame auslassen. Dennoch ist es die homöopathische Behandlung als Ganzes, die keine Wirkung über Placebo hat. Es sind nicht nur die Homöopathika, die nicht wirken. Das ist seit Hahnemanns Zeiten bekannt. Schon allein aus diesem kühlen Grund ist der von Dir favorisierte Vorschlag kein vollwertiger Ersatz für "vermeintliche homöopathische Behandlungserfolge". Falls sich das nicht endlich in Deinen Kopf bewegt, schließe ich mich Nina an, und wir lassen alles so, wie es ist. Wurde ohnehin zigmal durchdiskutiert. --RW 11:12, 26. Okt. 2009 (CET)

..., die keine Wirkung über Placebo hat. Der Satz von Rainer Z bedeutet, dass Homöopathie eine Placebobehandlung ist. Eine Placebobehandlung kann logischer Weise keine Wirkung über den Placeboeffekt hinaus haben. Nach neueren Forschungsergebnissen ist es erwiesen, dass Placebos physiologisch messbare Veränderungen in der Gehirnaktivität und im Stoffwechsel bewirken können.[1] Ich stelle Argumente auf Grund meines Wissens zur Verfügung. Was Du und Nina im Artikel daraus machen oder eben nicht, kümmert mich nicht allzu sehr --Getüm^Ψ 14:18, 26. Okt. 2009 (CET)

(BK) Nina, „vermeintlich(e) Behandlungserfolge“ ist schlicht sprachlich falsch für das gemeinte. Wurde doch längst auseinanderklamüsert. Dadurch wird auch die ganze Aussage des diskutierten Satzes falsch, sogar in sich logisch widersprüchlich. Wenn man das „vermeidlich(e)“ streicht, hat man das auf die einfachste Weise vermieden. Oder man verändert den Satz weitergehend. [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer Z]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Zenz| ...]] 14:23, 26. Okt. 2009 (CET)

Da das aber nicht die anderen Punkte löst, die ich weiter oben schon aufgezeigt habe, formuliere ich gegenüber meiner Fassung von weiter oben nochmal um, wobei ich die Einwände von DanSy berücksichtige.

Homöopathische Behandlungen wirken im Gegensatz zu konventioneller Medizin nicht besser als der Placeboeffekt. Für ein tatsächliches Funktionieren des Ähnlichkeitsprinzips gibt es keine Beweise; schon Hahnemann selbst konnte den ursprünglichen Versuch, der ihn zu diesem Prinzip inspirierte, nie wieder reproduzieren. Aus wissenschaftlicher Sicht galt eine Verstärkung der Wirkung von Stoffen trotz Verdünnung schon zu Lebzeiten Hahnemanns als widerlegt.

Damit wäre "vermeintlich" draußen und die Ablehnung der H. durch die damalige Wissenschaft wäre drinnen. Ist das aus Deiner Sicht in Ordnung? Viele Grüße, --RW 14:57, 26. Okt. 2009 (CET)

Leider hast du immer noch den selben Fehler drin: Homöopathische Behandlungen wirken [...] nicht besser als der Placeboeffekt heisst, dass der Placeboeffekt eine gegebene Grösse ist, dem ist aber nicht so. Durch die (irgendeine) Behandlung wird der Placeboeffekt aufgebaut, ergo kann man den Effekt nicht mit dem was es auslöst vergleichen. Vielleicht ist es einfacher zu erklären, wenn du mal "Homöopathische Behandlungen" in deinem Satz mit "Placebotherapie" ersetzt:

Die Placebotherapie wirkt [...] nicht besser als der Placeboeffekt

Und der Anschlusssatz funktioniert mMn so auch nicht, weil es Doppelungen erzeugt:

...Aus wissenschaftlicher Sicht galt eine Verstärkung der Wirkung von Stoffen trotz Verdünnung schon zu Lebzeiten Hahnemanns als widerlegt. Die mechanischen Prozeduren (Verreiben, Verschütteln), die im Potenzierungsverfahren angewandt werden, sind aus wissenschaftlicher Sicht Ritualen[4] gleichzusetzen, da die damit beabsichtigten Wirkungen elementaren physikalischen Erkenntnissen widersprechen.

Zu deinem Argument gegen Rainer Z's Version: Die Einschränkung, dass es nicht die Homöopathika sind, ist irreführend: Die Gesamtbehandlung wirkt nicht über Placebo. Wir machen in der Einleitung keine neuen Hintertüren auf. Die "Einschränkung" auf die Homöopathika ist absolut korrekt (Edzard Ernst: Ich sage also nichts aus über die Wirksamkeit der Homöopathie, die ich nicht abstreite, denn die Homöopathen sind sehr effektive Psychotherapeuten, wenn Sie so wollen. Wir sagen nur etwas aus über die Wirksamkeit der Homöopathika und die ist gleich Null.), weil auch bei konventionellen Behandlungen ist das einzige was wirkt das Mittel, lässt du das Mittel weg, bleibt auch da nur eine Placebotherapie. --DanSy 17:31, 26. Okt. 2009 (CET)

Homöopathische Behandlungen wirken [...] nicht besser als der Placeboeffekt heisst, dass der Placeboeffekt eine gegebene Grösse ist, dem ist aber nicht so.

Ich weiß nicht, was Du mit "keine gegebene Größe" meinst. Die Größe ist sogar so "gegeben", dass Du schon seit Jahrzehnten keine Zulassung für irgendeine medizinische Behandlung bekommst, wenn diese Behandlung nicht besser wirkt als der Placeboeffekt.

Die "Einschränkung" auf die Homöopathika ist absolut korrekt

Nein, ist sie nicht. Wenn wir uns nur auf die Beschreibung der Homöopathika beschränken, müssen wir nach Ernst und anderen schreiben: "Die Wirkung von Homöopathika ist gleich Null." oder "Homöopathika sind völlig wirkungslos." In dem Moment, wo wir den Placeboeffekt ins Spiel bringen, kommt automatisch die Gesamtbehandlung ins Spiel. Hier liegt genau des Pudels Kern.

Und der Anschlusssatz funktioniert mMn so auch nicht, weil es Doppelungen erzeugt

Da hast Du Recht, aber das lässt sich beheben:

...Aus wissenschaftlicher Sicht galt eine Verstärkung der Wirkung von Stoffen trotz Verdünnung schon zu Lebzeiten Hahnemanns als widerlegt. Zudem sind die mechanischen Prozeduren (Verreiben, Verschütteln), die im Potenzierungsverfahren angewandt werden, Ritualen gleichzusetzen, da die damit beabsichtigten Wirkungen ebenfalls elementaren physikalischen Erkenntnissen widersprechen.

--RW 18:15, 26. Okt. 2009 (CET)

@Nina. Folgt man Deiner Argumentation müsste der Satz lauten "Bei den vermeintlich spezifischen Behandlungserfolgen der Homöopathie handelt es sich um Placeboeffekte" der aktuelle Satz "Bei den vermeintlich homöopathischen Behandlungserfolgen handelt es sich um Placeboeffekte" drückt das Gegenteil aus. (ich kenne allerdings nur spezifische und unspezifische Behandlungen. Was spezifische und unspezifische Erfolge seien, ist nicht so klar wie du denkst) --Rebiersch 18:37, 26. Okt. 2009 (CET)

Jein, so ist es auch nicht ganz richtig- das "spezifisch" bezieht sich auf die Wirksamkeit, nicht auf den Behandlungserfolg. Ich kenne ich Gegensatz zu Dir den Unterschied zwischen einer spezifischen und einer unspezifischen Behandlung nicht, eine spezifische Wirksamkeit einer Behandlung ist definiert durch reprodzierbare, von Placeboeffekten bereinigte Besserungen der Gesundheit bei mindestens X% der Behandelten. -- Nina 09:07, 29. Okt. 2009 (CET)

Du schriebst aber "... Erfolge, die es ja nunmal nicht spezifisch gibt.." und "...aber in Wirklichkeit ist es kein spezifischer Behandlungserfolg". Trotzdem vielen Dank für deine Definition einer "spezifischen Wirksamkeit" ;-) Anbei: "Spezifische Behandlung" ist ein Synonym für "spezifische Therapie" und ein gängiger medizinischer Begriff. --Rebiersch 00:51, 30. Okt. 2009 (CET)

Entscheidung im Edit-War-Konflikt

• Variante a) das Wörtchen "echten" vor "Hinweise" ersatzlos streichen.

• Variante b) das Wörtchen "vermeintlich" ersatzlos streichen.

• Variante c) das Wörtchen "echten" vor "Hinweise" und "vermeintlich" ersatzlos streichen.

• Variante d) Es soll so bleiben wie es ist.

• Variante e) Die Behandlungserfolge der Homöopathie sind entgegen derer Annahme nicht durch eine Wirksamkeit der homöopathischen Arzneimittel, sondern durch Placeboeffekte erklärbar. Ersetzt: Bei den vermeintlich homöopathischen Behandlungserfolgen handelt es sich um Placeboeffekte.

• Variante f) Die Besserungen, die bei homöopathischen Behandlungen vorkommen können, sind Placeboeffekte. Ersetzt: Bei den vermeintlich homöopathischen Behandlungserfolgen handelt es sich um Placeboeffekte.

• Variante g) Die Behandlungserfolge der Homöopathie beruhen nicht auf der Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel, sondern auf dem Placeboeffekt. Ersetzt: Bei den vermeintlich homöopathischen Behandlungserfolgen handelt es sich um Placeboeffekte.

• Variante h) Homöopathische Behandlungen wirken im Gegensatz zu konventioneller Medizin nicht besser als der Placeboeffekt. Für ein tatsächliches Funktionieren des Ähnlichkeitsprinzips gibt es keine Beweise; schon Hahnemann selbst konnte den ursprünglichen Versuch, der ihn zu diesem Prinzip inspirierte, nie wieder reproduzieren. Aus wissenschaftlicher Sicht galt eine Verstärkung der Wirkung von Stoffen trotz Verdünnung schon zu Lebzeiten Hahnemanns als widerlegt. Zudem sind die mechanischen Prozeduren (Verreiben, Verschütteln), die im Potenzierungsverfahren angewandt werden, Ritualen gleichzusetzen, da die damit beabsichtigten Wirkungen ebenfalls elementaren physikalischen Erkenntnissen widersprechen. Ersetzt: Bei den vermeintlich homöopathischen Behandlungserfolgen handelt es sich um Placeboeffekte. Zudem gibt es für das angenommene Ähnlichkeitsprinzip keinen wissenschaftlichen Wirkungsmechanismus und auch keine echten Hinweise. Die mechanischen Prozeduren (Verreiben, Verschütteln), die im Potenzierungsverfahren angewandt werden, sind aus wissenschaftlicher Sicht Ritualen gleichzusetzen, da die damit beabsichtigten Wirkungen elementaren physikalischen Erkenntnissen widersprechen.

• Variante i) Die Besserungen, die bei homöopathischen Behandlungen vorkommen können, beruhen nicht auf der Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel, sondern auf dem Placeboeffekt. Ersetzt: Bei den vermeintlich homöopathischen Behandlungserfolgen handelt es sich um Placeboeffekte.

• Variante j) Homöopathische Behandlungen beruhen im Gegensatz zu konventioneller Medizin ausschliesslich auf dem Placeboeffekt und Spontanheilungen. Für ein tatsächliches Funktionieren des Ähnlichkeitsprinzips gibt es keine Beweise; schon Hahnemann selbst konnte den ursprünglichen Versuch, der ihn zu diesem Prinzip inspirierte, nie wieder reproduzieren. Aus wissenschaftlicher Sicht war eine Verstärkung der Wirkung von Stoffen trotz Verdünnung schon damals unplausibel und gilt heute als widerlegt, da sie elementaren physikalischen Erkenntnissen widerspricht. Somit ist die Idee der Potenzierung als ein Teil des Rituals der Homöopathie anzusehen. Ersetzt: Bei den vermeintlich homöopathischen Behandlungserfolgen handelt es sich um Placeboeffekte. Zudem gibt es für das angenommene Ähnlichkeitsprinzip keinen wissenschaftlichen Wirkungsmechanismus und auch keine echten Hinweise. Die mechanischen Prozeduren (Verreiben, Verschütteln), die im Potenzierungsverfahren angewandt werden, sind aus wissenschaftlicher Sicht Ritualen gleichzusetzen, da die damit beabsichtigten Wirkungen elementaren physikalischen Erkenntnissen widersprechen.

• Variante k) Die homöopathischen Behandlungserfolge werden nach Auffassung der Schulmedizin von Placeboeffekten verursacht.Freital 16:22, 28. Okt. 2009 (CET)

weitere Varianten, die im Diskussionsverlauf hinzugefügt wurden:

• Variante l) Nachdem in wissenschaftlichen Studien keine Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel (nach 200 Jahren Forschung) nachgewiesen werden konnte, sind berichtete Behandlungserfolge der Homöopathie nur durch Placeboeffekte erklärbar.

• Variante m) (wie j, aber ohne den umstrittenen letzten Satz) Homöopathische Behandlungen beruhen im Gegensatz zu konventioneller Medizin ausschliesslich auf dem Placeboeffekt und Spontanheilungen. Für ein tatsächliches Funktionieren des Ähnlichkeitsprinzips gibt es keine Beweise; schon Hahnemann selbst konnte den ursprünglichen Versuch, der ihn zu diesem Prinzip inspirierte, nie wieder reproduzieren. Aus wissenschaftlicher Sicht war eine Verstärkung der Wirkung von Stoffen trotz Verdünnung schon damals unplausibel und gilt heute als widerlegt, da sie elementaren physikalischen Erkenntnissen widerspricht. Ersetzt: Bei den vermeintlich homöopathischen Behandlungserfolgen handelt es sich um Placeboeffekte. Zudem gibt es für das angenommene Ähnlichkeitsprinzip keinen wissenschaftlichen Wirkungsmechanismus und auch keine echten Hinweise. Die mechanischen Prozeduren (Verreiben, Verschütteln), die im Potenzierungsverfahren angewandt werden, sind aus wissenschaftlicher Sicht Ritualen gleichzusetzen, da die damit beabsichtigten Wirkungen elementaren physikalischen Erkenntnissen widersprechen.

--Rebiersch 13:34, 1. Nov. 2009 (CET)

Signatur	meine bevorzugte Lösung	auch akzeptabel	für mich inakzeptabel	Kommentar
DanSy		c, a+g	d, e, f, h, i, k
Rebiersch	c	j,g+a	d,e,
Muck	d	f, h, i, (j)	b, c, e, g
Hob	j	a-i, l, m	k
Thomas, der Bader (TH?WZRM-Wau!!)	j	h	k

(quetsch) Die Tabelle dient lediglich der Übersicht und soll kein Abstimmungsergebnis widerspiegeln. --Rebiersch 13:34, 1. Nov. 2009 (CET)

Kann natürlich beliebig erweitert werden, das heisst jetzt nicht, dass die Diskussion darüber beendet sein soll. An der Diskussion haben sich bis anhin beteiligt: RW, Rainer Z, DanSy, Getüm, Muck, Nina, Rebiersch. DanSy 19:51, 26. Okt. 2009 (CET)

Seufz, wann wirst Du es lernen? Bitte immer noch keine Abstimmungen über inhaltliche Fragen. -- Nina 09:08, 29. Okt. 2009 (CET)

<quetsch>Ich finde das sinnvoll. So hat man den Überblick, wer was bevorzugt. Die Diskussion ist kein so undurchschaubarer Brei wie ohne solche Umfragen. Selbstverständlich darf das kein Ersatz für Diskussionen sein, sondern ein Aufhänger. --Hob 09:08, 30. Okt. 2009 (CET)

Seufz, wann wirst du es lernen? Wir Stimmen hier nicht über inhaltliche Fragen ab, sonder über die Form, wie wir es (also das zusammengetragene Material) dem Leser am besten präsentieren können. Selbst wenn du noch so gute Gründe anführen könntest, warum "vermeintlich" doch der richtige Ausdruck ist, wirst du sicherlich bemerkt haben, dass sich hier einige Autoren (also potenzielle Leser, so zu sagen Vertreter verschiedener Leserschichten) geäussert haben, dass es so etwa zwischen missverständlich und falsch anzusiedeln ist. Und wir schreiben hier Artikel, damit sie gelesen und verstanden werden (und zwar nicht nur von dir oder von mir), solltest auch du dir zum Ziel machen. --DanSy 16:13, 29. Okt. 2009 (CET)

Nina hat natürlich Recht, da hilft es Dir auch nicht, ihren berechtigten Stoßseufzer als Echo zu mißbrauchen: Inhaltliche Fragen werden nicht per Abstimmung entschieden. Und wenn Du hier 100 Leute dazu kriegst, ihren Drang zum Formulareausfüllen auszuleben. Aber ist ja nicht so schlimm: So weit sind wir ja nicht von einer Lösung entfernt.

Und wir schreiben hier Artikel, damit sie gelesen und verstanden werden

Allerdings. Und wenn Du einen richtigen Satz wie diesen

Die mechanischen Prozeduren (Verreiben, Verschütteln), die im Potenzierungsverfahren angewandt werden, sind aus wissenschaftlicher Sicht Ritualen[4] gleichzusetzen, da die damit beabsichtigten Wirkungen elementaren physikalischen Erkenntnissen widersprechen.

umschreibst zu einem sinnfreien Satz

Somit ist die Idee der Potenzierung als eine Teil des Rituals der Homöopathie anzusehen.

zeigst Du damit, dass Du im Gegensatz zum anzunehmenden Normalleser den ursprünglichen Satz nicht verstanden hast. Da geht es nämlich um diese ganzen pseudoexakten, ritualisierten Reib- und Schüttelvorschriften ("10 Schüttel-Schläge zur Mitte hin auf ein Lederkissen", etc.), die sich Hahnemann schluckzessive ausgedacht hatte, nachdem die Wirkung seiner Behandlungsmethode von niemandem reproduziert werden konnte. Es geht nicht um ein irgendwie geartetes "Ritual der Homöopathie" (was immer das heißen mag.)

Der Anfang von Vorschlag j bis zu diesem unsäglichen Satz ist meines Erachtens ok, aber darum geht es nicht: Es wird nun mal nicht per Abstimmung entschieden. --RW 16:49, 29. Okt. 2009 (CET)

Sorry, aber Die mechanischen Prozeduren (Verreiben, Verschütteln), die im Potenzierungsverfahren angewandt werden... ist nicht in der Vergangenheitsform, vielleicht ist es dir entgangen, aber heute wird es so: 10 Schüttel-Schläge zur Mitte hin auf ein Lederkissen nicht mehr all zu oft praktiziert und ich denke in der Einleitung sollten wir den heutigen Stand wiedergeben, oder?

Es wird nun mal nicht per Abstimmung entschieden. Nicht über Aussagen, klar, aber solange diese korrekt sind, ist doch gegen eine Abstimmung nichts zu sagen, oder? --DanSy 17:55, 29. Okt. 2009 (CET)

Abgesehen davon, dass Du immer noch nicht erklärst, was Du mit diesem ominösen "Ritual der Homöopathie" meinst: Wenn Du glaubst, dass die Schüttelei nach Hahnemanns Vorschriften "nicht mehr all zu oft praktiziert" wird, irrst Du gewaltig. Die Deutsche Homöopathie Union betont ausdrücklich:

Jeder Verschüttelungsschritt wird in unserem Hause von Hand ausgeführt - getreu den Originalvorschriften Dr. Samuel Hahnemanns und der Tradition unseres Unternehmensgründers Dr. Willmar Schwabe. Bei jedem Potenzierungsschritt wird dabei ein neues Gefäß verwendet; dies schreibt das Homöopathische Arzneibuch (HAB) verbindlich vor (Mehrglas-Methode). Ob in Form von Dilutionen, Globuli, Tabletten, Salben oder Ampullen - keines unserer homöopathischen Arzneimittel verlässt unser Unternehmen, ohne dass es während der Produktion und nach der Fertigstellung auf seine Qualität geprüft wurde.

Auf deren Webseiten ist auch ausdrücklich beschrieben, dass sie auch im Jahr 200 nach Hahnemann immer noch 10mal schütteln. Nicht 9mal. Aber auch nicht 11mal. Die 12 scheidet völlig aus. (Man sollte es unbedingt mal mit 13mal Schütteln kopfüber versuchen. Dann klappt es bestimmt.) Du hast aber noch weitere Fehler in Vorschlag eingebaut, z.B.: Homöopathische Behandlungen "beruhen" nicht auf dem Placeboeffekt. Der Placeboeffekt tritt ohnehin auf. Entscheidend ist, dass sich homöopathische Behandlungen nicht besser schlagen als der Placeboeffekt. (Und wie kommst Du auf Spontanheilungen? Hast Du eine seriöse Quelle für Spontanheilungen im Zshg. mit homöopathischen Behandlungen?) Damit wir endlich da ankommen, dass ihr das Euch verhasste "vermeintlich" loswerdet, noch ein weiterer Vorschlag:

Homöopathische Behandlungen wirken nicht besser als der Placeboeffekt. Für ein tatsächliches Funktionieren des Ähnlichkeitsprinzips gibt es keine Beweise; schon Hahnemann selbst konnte den ursprünglichen Versuch, der ihn zu diesem Prinzip inspirierte, nie wieder reproduzieren. Darüber hinaus widersprach es schon damaligen physikalischen Erkenntnissen, dass Stoffe trotz Verdünnung in ihrer Wirkung verstärkt werden sollen. Die mechanischen Prozeduren (Verreiben, Verschütteln), die im Potenzierungsverfahren angewandt werden, sind aus wissenschaftlicher Sicht Ritualen gleichzusetzen, da die damit beabsichtigten Wirkungen elementaren physikalischen Erkenntnissen widersprechen.

Beachte dabei bitte, dass die Details des erwiesenermaßen sinnfreien Rührschüttelquirlens der Homöopater (10mal? Zur Mitte hin? Kopfüber? Per "Fluxion"?) völlig offengelassen werden. Das ist schließlich die Einleitung. Wir können das gerne später im Artikel ausführlicher erläutern. Den Vergleich mit der besser als Placebo wirkenden Hochschulmedizin habe ich auch mal herausgelassen, nehme das aber gerne wieder herein, wenn der Unsinn ("Abstimmungen", etc.) weitergehen soll.

Aber von mir aus können wir auch alles so lassen, wie es jetzt im Artikel steht. --RW 21:46, 29. Okt. 2009 (CET)

Mir scheint das der beste Neuvorschlag zu sein.-- BeginnersMind 22:33, 29. Okt. 2009 (CET)

• Abgesehen davon, dass Du immer noch nicht erklärst, was Du mit diesem ominösen "Ritual der Homöopathie" meinst So etwa in dem Stil:

Das ausführliche Beschäftigen mit einer Substanz und ihren Eigenschaften - über Arzneimittelprüfungen, durch vermehrte Berührung bei Vergiftungen, durch das Aufstellen eines Arzneimittelbildes und häufige klinische Verwendung, schliesslich durch den zeit- und energieaufwendigen Zubereitungsprozess bei der Herstellung - erzeugt ein morphogenetisches Feld. Dieses Feld tritt durch das homöopathische Ritual in Wechselwirkung mit einem Kranken, bei dem diese Substanz indiziert ist, und löst so biologische Prozesse aus, die die Selbstheilung anstossen.[2]

Sie könnten auch sagen, da gibt es eine Information, die im Wasser oder in dem Lösungsmittel gespeichert ist oder ich erkläre das Ganze als ein komplexes Ritual zwischen Arzt und Patient, was immer die Behandlung auch sein mag. www.psychophysik.com/html/re-0925-psi-lucadou.html Oje, der Link ist im Spamschutzfilter hängen geblieben, aber ich denke, dass Walter von Lucadou sehr wohl zu diesem Thema Stellung nehmen kann.

• Homöopathische Behandlungen "beruhen" nicht auf dem Placeboeffekt. Der Placeboeffekt tritt ohnehin auf. Das verstehe ich nicht, bitte um Erklärung, weil: Ernst: Ich bin nicht überzeugt, dass die unspezifischen Effekte immer gleich wirksam sind. Schulmediziner sind eben häufig sehr kurz angebunden; naturheilkundlich ausgerichtete Mediziner nehmen sich mehr Zeit, haben mehr Empathie, bauen eine bessere Patienten-Beziehung auf. Das ist sozusagen eine Art Psychotherapie, die da wirksam ist. Der andere Faktor ist, dass eben die Akupunktur als exotisches, leicht invasives, manchmal sogar leicht schmerzhaftes Verfahren potenziell viel deutlichere Placebo-Effekte hat als etwa das Verschreiben eines Medikamentes.[3]

• Spontanheilungen & Homöopathie:

Ernst: Die persönliche Erfahrung ist sehr schwer zu entkräften. Aber man muss sich verdeutlichen, dass es neben dem spezifischen Effekt einer Therapie auch unspezifische Effekte gibt, wie den Placebo-Effekt, die Therapeuten-Arzt-Beziehung, Selbstheilungskräfte des Körpers und so weiter.[4]

In Wirklichkeit stehen einige leuchtende Beispiele von Therapieerfolgen – nämlich prompten und staunenswerten Heilungen, die die „Schulmedizin“ nicht zuwege bringen konnte – einer Unzahl von Misserfolgen und Spontanheilungen gegenüber. .... Aber jeder homöopathische Arzt kann über Beispiele von Heilungen berichten, die ihn selbst so überrascht haben, dass er einen Placeboeffekt oder eine Spontanheilung ausschließt. [5]

Woher aber kommt dann der gute Ruf, den die Homöopathie genießt? ... Zudem können selbst schwere Erkrankungen spontan ausheilen: Es gibt 170 gut dokumentierte Fälle von Spontanheilungen bei Krebs[6]

• Potenzierung & Ritual:

Das mit der DHU hat mich tatsächlich beeindruckt, ein vorbildliches Unternehmen... Ich hab dann auch noch Google bemüht und tatsächlich das Schütteln wird des öfteren von verschieden Seiten als Ritual bezeichnet, kann man also so stehen lassen.

• Zu deinem neuen Vorschlag:

Also ich fand das mit dem Vergleich zur konventionellen Medizin sehr gut, würde ich wieder reinnehmen, allerdings ist die Doppelung "physikalischen Erkenntnissen widersprechen" nicht optimal. Und Homöopathische Behandlungen wirken nicht besser als der Placeboeffekt wäre nett, wenn du mir mal erklären könntest, was du damit meinst, besonders im Zusammenhang mit Der Placeboeffekt tritt ohnehin auf. --DanSy 03:06, 30. Okt. 2009 (CET)

Wie wäre es mit:

Homöopathische Behandlung ist statistisch nicht von einem Placebo zu unterscheiden.

Oder:

In randomisierten Studien ist es nicht reproduzierbar gelungen, homöopathische Behandlung statistisch von einem Placebo zu unterscheiden.

Das ist direkt das Ergebnis der Studien, ohne Interpretation. --Hob 09:08, 30. Okt. 2009 (CET)

Das kommt prinzipiell den Fakten näher. Aber genau genommen gibt es nur Untersuchungen über die Wirksamkeit von homöopathischen Arzneimitteln und keine Untersuchungen über die Wirksamkeit homöopathischer Behandlungen. Die Vergabeprozedur homöopathische Arzneimittel, also die Art der Behandlung in der homöopathischen Praxis, unterscheidet sich erheblich von der Vergabeprozedur von Medikamenten in der "normalen" Arztpraxis. Während es gesichertes wissen darüber gibt, dass homöopathische Arzneimittel keine größere Wirksamkeit als Zuckerpillen (Placebo nach Definition 1)haben, gibt es kein gesichertes Wissen darüber, wie stark die psycho-sozialen Effekte (Placeboeffekte nach Definition 2) sind, die vor allem durch die Induktion einer Erwartungshaltung beim Patienten entstehen.--Getüm^Ψ 10:54, 30. Okt. 2009 (CET)

Mal so eine Gegenfrage: Woher hast du die Idee, das die Vergabeprozedur der Homöopathie einen "psycho-sozialen Effekt" hat? Theoretisch könnte ich einen Computer programmieren, der die passenden Fragen aus einem Repertorium ausgibt und nach den Antworten ein passendes Medikament vorschlägt. --P.C. ✉ 12:51, 30. Okt. 2009 (CET)

Getüm, Du sagst es ja selbst:

Die Vergabeprozedur homöopathische Arzneimittel, also die Art der Behandlung in der homöopathischen Praxis, unterscheidet sich erheblich von der Vergabeprozedur von Medikamenten in der "normalen" Arztpraxis.

Deshalb testet man ja diese besondere Art der Behandlung seit 200 Jahren gegen Placebo und kommt immer wieder zum Ergebnis, dass sie nicht besser funktioniert als Placebo. Falls also über den Placeboeffekt hinaus noch irgendwas am Werk wäre ("psychosoziale Effekte" oder was auch immer), dann hält es sich sehr gut versteckt. Wenn also alle mit Hob Gadlings Änderungsvorschlag einverstanden sind, dann wären wir hier: (habe noch ein "ebenfalls" eingefügt, wegen der Doppelung):

Homöopathische Behandlung ist statistisch nicht von einem Placebo zu unterscheiden. Für ein tatsächliches Funktionieren des Ähnlichkeitsprinzips gibt es keine Beweise; schon Hahnemann selbst konnte den ursprünglichen Versuch, der ihn zu diesem Prinzip inspirierte, nie wieder reproduzieren. Darüber hinaus widersprach es schon damaligen physikalischen Erkenntnissen, dass Stoffe trotz Verdünnung in ihrer Wirkung verstärkt werden sollen. Die mechanischen Prozeduren (Verreiben, Verschütteln), die im Potenzierungsverfahren angewandt werden, sind aus wissenschaftlicher Sicht Ritualen gleichzusetzen, da die damit beabsichtigten Wirkungen ebenfalls elementaren physikalischen Erkenntnissen widersprechen.

--RW

@P.C. Speziell bei der Homöopathie komme nicht ich auf die Idee, sondern Ernst (immer wieder) und die GWUP. Die scientific community ist sich ziemlich einig darüber, dass Placeboeffekte trotz vieler fehlender Kenntnisse über die genauen Wirkmechanismen keine mystischen Phänomene sind, sondern durch Konditionierung und Erwartungshaltungen in Verbindung mit neurobiologischen Prozessen erklärbar sind, also durch psycho-soziale-biologische Faktoren. Ein Experiment mit deinem Computerprogramm würde mich sehr interessieren. Ich würde die Hypothese aufstellen, dass Probanden, die mehr Vertrauen in die Computeranalyse als in die Informationsverarbeitung des Homöopathen haben, signifikant bessere Behandlungserfolge aufzeigen würden als eine Kontrollgruppe.

@RW Da wäre ich dir sehr dankbar, wenn Du mir eine Untersuchung zeigen könntest, in der die "besondere Art der Behandlung" mit einer anderen Art der Behandlung verglichen worden ist. Ich kenne nur die Untersuchungen, in denen "Verum" gegen Placebo getestet wurde. Dass dabei nichts Reproduzierbares herausgekommen ist, ist ja unter den momentan hier Diskutierenden unbestritten und muss deshalb nicht immer wieder wiederholt werden.--Getüm^Ψ 16:19, 30. Okt. 2009 (CET)

Sorry, immer noch keine Umkehr der Beweislast. Homöopathische Behandlungen werden seit knapp 200 Jahren erfolglos gegen Placebo getestet. Insofern ist Hob Gadlings Formulierung ziemlich wasserdicht. (Von mir aus könnte man sogar das "statistisch" herausnehmen.) Aber wenn Du Dich nicht einigen willst: Wir sind nicht auf Dich angewiesen. --RW 16:41, 30. Okt. 2009 (CET)

Super, Getüm. Dann kannst Du sicher auch die soziale Komponente bei der Auswahl durch den Computer beschreiben, und warum gerade diese Typisch ist, für die Homöopathie. Merkst Du es? Die Faktoren, von denen Du sagst, dass sie den Placebo-Effekt steigern sind kein Teil der Definition "Homöopathie", sondern tauchen nur komplizit auf. Oft wird gesagt, dass sich Homöopathen mehr Zeit nehmen, und mehr auf den Patienten eingehen. Ist das Teil der Definition der Homöopathie? Nein, das ist eher die Definition von "Heilpraktiker". Also was ist die spezifische Eigenschaft der Homöopathie, die sie von anderen Placebos abhebt? --P.C. ✉ 17:23, 30. Okt. 2009 (CET)

@RW: Also mir wäre "Placebotherapie" lieber als "Placebo", weil es eher zu "Behandlung" passen würde, aber da wir nicht einmal einen Artikel darüber haben, wird das wohl ein Wunsch bleiben.

Die Doppelung empfinde ich weiterhin als störend, wie wärs wenn wir damaligen physikalischen Erkenntnissen mit damaligem Wissen ersetzen?

BTW: Stoffe trotz Verdünnung mit Stoffe durch Verdünnung ersetzen, finde ich treffender.

Zum Thema Studien: Homöopathische Behandlungen werden seit knapp 200 Jahren erfolglos gegen Placebo getestet Bei H-Studien erhalten beide Gruppen (Verum & Placebo) eine homöopathische Behandlung, der einzige Unterschied ist, dass eine Gruppe Homöopathika schluckt und die andere Gruppe nur geschütteltes Wasser. Das Resultat kann also nur die Aussage enthalten, ob sich Homöopathika, im Kontext der homöopathischen Behandlung, in der Wirkung irgendwie von Wasser unterscheidet, aber nicht, ob das Behandlungs-Ritual oder der Kontext "cool, ich werde alternativ Behandelt" usw. irgend einen Einfluss auf den Krankheitsverlauf hatte. Der Trick bei Studien ist, dass beide Gruppen (Verum & Placebo) den selben Placeboeffekt durch die Behandlung (egal welcher Art und egal in welchem Umfang) aufbauen und somit ist das Ergebnis placeboeffektfrei.

Was Getüm sucht sind Studien, die einen statistisch Vergleichbaren Inhalt haben, die Einten mit H. Behandelt und die Anderen mit echten Medikamenten oder vielleicht auch Studien, die ein Gruppe von Nichtbehandelten enthalten. Am besten wäre da wohl eine Epidemie unter kontrollierten Bedingungen geeignet...

@PC: Ich denke schon, dass der Zeitaufwand eine homöopatische Sache ist: Die homöopathische Erst-anamnese, die bis zu zwei Stunden dauern kann (Mindestdauer 30 Minuten)...[7] --DanSy 18:56, 30. Okt. 2009 (CET)

Sind wir jetzt schon so weit, das Journalisten die Definition der Homöopathie festlegen? Oder hast Du wirklich keine anderen Quellen? --P.C. ✉ 13:40, 31. Okt. 2009 (CET)

@Getüm: (Zwischenfrage) Verstehe ich Dich richtig, dass durch "vermeintlich" vor homöopathischen Behandlungserfolg zum Ausdruck gebracht werden soll, dass in den zitierten Studien keine tatsächlich homöopathische Behandlung gegenüber Pacebos getestet wurde, weil eine "richtige" homöopathische Behandlung mehr sei, als die alleinige Gabe von homöopathischen Mitteln? --Rebiersch 19:28, 30. Okt. 2009 (CET)

Ich finde es plausibel, dass unterschiedliche Therapien sich den Placebo-Effekt in unterschiedlichem Maße nutzbar machen können. Der Placebo-Effekt bei einer konventionellen Behandlungsmethode, etwa der schlichten Gabe von Medikamenten, ist in bestimmten Fällen daher geringer als bei z.B. Scheinakupunktur. Wies bei der Homöopathie ist, weiß ich nicht konkret. Der amerikanische Psychiater Walter A Brown hat aber 1998 in der Zeitschrift Hospital Practice geschrieben, To my mind, the theories underlying many forms of alternative medicine are unconvincing, at best. Nevertheless, in many instances, the use of alternative medicine makes sense. With conditions that are self-limited, or are relatively minor, or for which there is no fully satisfactory conventional treatment, alternative medicine may offer a superior healing environment--which is to say, its practitioners make far better use of the placebo effect. Also der "vermeintliche" Erfolg kann theoretisch schon spezifisch auf die homöopathische Behandlungsmethode zurückzuführen sein, auch wenn er ausschließlich auf Placebo und ähnlichen suggestiven Elementen beruht.--Olag 22:06, 30. Okt. 2009 (CET)

Es ging aber nicht um "vermeintliche" Erfolge, sondern um "vermeintlich homöopatische E..." --Rebiersch 22:56, 30. Okt. 2009 (CET)

@Olag, Wies bei der Homöopathie ist, weiß ich nicht konkret. Das weiß niemand, weil es dazu keine Untersuchungen gibt. Es gibt nur Vermutungen. Einige Mitarbeiter an diesem Artikel vermuten, dass es keinen nennenswerten Placeboeffekt gibt, und versuchen diese Vermutung als Wissen darzustellen, dagegen vermuten renommierte Kritiker wie Ernst, dass die Homöopathie ein außerordentliches Potential an Placeboeffekten hat und, dass die Homöopathen unter den Alternativmedizinern besonders gute Psychotherapeuten seien. Dass Ernst diese Meinung vertritt, ist gesichertes Wissen. Und sollte als das, was es ist, nämlich eine starke Vermutung des renommierten alternativmedizinischen Wissenschaftlers, in der Darstellung im Artikel ein größeres Gewicht bekommen, als die Vermutungen von Enzyklopädie-Autoren.--Getüm^Ψ 23:03, 30. Okt. 2009 (CET)

@Rebiersch, tut mir Leid, aber deine Frage an mich verstehe ich nicht. Aber das ist eine gute Frage, was genau mit "vermeintlich" zum Ausdruck gebracht werden soll.--Getüm^Ψ 23:18, 30. Okt. 2009 (CET)

@Getüm: Entscheidend ist doch zunächst einmal was der zur Diskussion stehende Satz "Bei den vermeintlich homöopathischen Behandlungserfolgen handelt es sich um Placeboeffekte." tatsächlich aussagt. Auch wenn ich mich wiederhole: Ich verstehe den Begriff "homöopathische Behandlungserfolgen" synonym mit "Erfolg einer homöopathischen Behandlung (kardiologische Behandlungerfolge sind auch nichts anderes ist als Erfolge einer kardiologischen Behandlung). Eingefügt wurde in diesen Satz "vermeintlich" (und nicht vermeintliche). "Vermeintlich hömöopathische Behandlungserfolge" ist aber gleichbedeutend mit "Erfolg nach einer vermeintlich homöopathischen Behandlung" und bedeutet nichts anderes als ein Erfolg nach einer nur anscheinend homöopathischen Behandlung. Das vermeintlich bezieht sich eindeutig auf homöopathisch und nicht auf Erfolg. Es geht also um tatsächliche Erfolge einer nichthomöopathischen Behandlung. Oder anders formuliert um Erfolge, die nicht aufgrund homöopathischer Behandlungen erzielt wurden. Was für eine Art von Behandlungen nun aber tatsächlich vorlag, wird nicht beantwortet. Wir erfahren lediglich, dass es sich bei den Erfolgen dieser nichthomöopathischen Behandlungen um Placeboeffekte handeln soll. Und das ist einfach Unsinn! Was tatsächlich ausgesagt werden sollte, weiß ich auch nicht. --Rebiersch 00:39, 31. Okt. 2009 (CET)

Also ich denke, der Satz sollte aussagen, dass die Heilungen und Besserungen, die nach einer homöopathischen Behandelung auftreten, falschlicherweise genau auf diese Behandlung zurückgeführt werden, also es ist wohl homöopathisch behandelt worden, tritt aber eine Besserung ein, liegt es nicht am homöopathischen Konzept der Behandlung, sondern schlicht am Placeboeffekt, den diese unspezivisch auslöst. --DanSy 01:25, 31. Okt. 2009 (CET)

Das kann schon sein. Tatsächlich ist die Aussage aber eine andere (So wie ein vermeintlich rothaariger Täter immer noch ein Täter ist. Dieser Täter vielleicht schwarze, bestimmt aber keine roten Haare hat). --Rebiersch 09:54, 31. Okt. 2009 (CET)

Das ist das ganze Problem? Könnte man auch so schreiben (und damit gleich in einem Aufwasch die tatsächlichen Effekte nach der Häufigkeit des Auftretens ordnen):

Die irrtümlich der homöopathischen Behandlung zugeschriebenen Erfolge sind auf gewöhnliche Selbstheilung, Placeboeffekte und in sehr seltenen Fällen auf Spontanheilungen zurückzuführen.

Aber ich glaube eigentlich nicht, dass die aktuelle Formulierung im Sinne des "rothaarigen Täters" missverstanden wird. Sonst würden sich nicht so viele irrende Homöopathen darüber aufregen. --RW 10:27, 31. Okt. 2009 (CET)

(quetsch) Vielleicht liegt das Mißverständnis aber auf deiner Seite und es sind keinesfalls irrende Homöopathen sondern allenfalls vermeintliche Homöopathen, die sich mutmaßlich irren. Du denkst nur, dass jeder, der sich über diesen unsinnigen Satz aufregt, ein Homöopath sei ;-)

• Variante l) Nachdem in wissenschaftlichen Studien keine Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel (nach 200 Jahren Forschung) nachgewiesen werden konnte, sind berichtete Behandlungserfolge der Homöopathie nur durch Placeboeffekte erklärbar.

Behandlungserfolge sind per Definition Effekte, die über eine Spontanheilungsrate hinaus gehen. --Getüm^Ψ 10:38, 31. Okt. 2009 (CET)

Absolut richtig. Deshalb werden Effekte, die über eine Spontanheilungsrate hinaus gehen, nicht irrtümlich der Homöopathie zugeschrieben sondern durchaus berechtigt (auch irrtümlich zugeschriebene Effekte (sowohl Erfolge als auch Mißerfolge) sind immer noch tatsächliche Effekte und keine irrtümlichen Effekte). --Rebiersch 11:11, 31. Okt. 2009 (CET)

Und wenn Du es noch 100mal versuchst: Nachgewiesen wurden die Wirkungslosigkeit der Homöopathika und die Tatsache, dass die Behandlung nicht über Placebo wirkt. Das sind zwei Dinge, die zusammenpassen, aber es sind eben zwei verschiedene, voneinander unabhängig geführte Nachweise. Deine Formulierungen tun immer so, als hätte man die Behandlung nie direkt gegen Placebo getestet. Die Wissenschaft war aber gar nicht darauf angewiesen, die homöopathische Behandlung indirekt über die Wirkungslosigkeit der Arzneien zu überprüfen; sie hat die Behandlung als Ganzes 200 Jahre lang gewogen und für zu leicht befunden. --RW 11:14, 31. Okt. 2009 (CET)

Sorry, aber dieser Edit macht klar, dass Du die Formulierungen nicht im geringsten verstanden hast. --Rebiersch 11:33, 31. Okt. 2009 (CET)

Sorry, aber Dein Edit macht klar, dass Du den Unterschied zwischen der Überprüfung von Mitteln und der Überprüfung von Behandlungsformen nicht im geringsten verstehen willst. In dem Punkt geht es Dir wie Getüm. --RW 11:42, 31. Okt. 2009 (CET)

Falsch! Ich will es gerne verstehen. Erkläre es bitte --Rebiersch 12:06, 31. Okt. 2009 (CET)

Echt nochmal? Es ist in zig Archiven zig-mal erklärt worden. --RW 12:32, 31. Okt. 2009 (CET)

Wenn Du es nicht erklären willst, nehme ich an, dass du den Unterschied zwischen Intention-to-treat-Analyse und As-treated-Analyse meinst. Richtig? --Rebiersch 12:47, 31. Okt. 2009 (CET)

Kurzfassung ohne Fachbegriffe, damit wir hier nicht über die Köpfe hinweg reden: Der Unterschied, den Getüm seit Jahr und Tag immer mal wieder erfolglos zu verwischen versucht, ist die Tatsache, dass die Überprüfung der homöopathischen Mittel und die Überprüfung der homöopathischen Behandlungsmethode unabhängig voneinander vorgenommen werden konnten. Dabei kommt immer und immer wieder folgendes heraus:

• Die Mittel sind in Hochverdünnung (Übersetzung für Homöopathen: "Hochpotenz") wirkungslos und weichen in geringer Verdünnung (für Homöopathen: "Tiefpotenz") in der Wirkung nicht von dem ab, was die Wissenschaft erwarten würde.
• Die homöopathische Behandlung wirkt nicht über den Placeboeffekt hinaus.

Diese beiden Fakten passen natürlich nur zu gut miteinander zusammen. Aber sie sind unabhängig voneinander richtig. (Das sind die wichtigsten Fehler in Getüms erneutem Versuch, diese Dinge zu verschleiern, aber nicht die einzigen.) --RW 13:11, 31. Okt. 2009 (CET)

Darauf kann natürlich nur Getüm antworten. Ich sehe es so:

• Die Mittel sind in Hochverdünnung (Übersetzung für Homöopathen: "Hochpotenz") wirkungslos und weichen in geringer Verdünnung (für Homöopathen: "Tiefpotenz") in der Wirkung nicht von dem ab, was die Wissenschaft erwarten würde.
• Die Gabe von homöopathischen Mitteln im Doppel-blind-Versuch zeigt keinen Unterschied gegenüber einer Gabe von Placebos.
• Es gibt keinen Hinweis, dass sich außerhalb von klinischen Studien die Gabe von homöopathischen Mitteln von einer Placebogabe unterscheidet
• Homöopathen bezeichnen die alleinige Gabe von homöopathischen Mitteln nicht als homöopathische Behandlung. Der Homöopathie ist es noch nicht gelungen zu belegen, dass eine in ihrem Sinne durchgeführte Behandlung gegenüber Placebobehandlung einen Vorteil bietet.
• Erfolg oder Misserfolg richtet sich nur nach dem Behandlungsergebnis. Jeder Erfolg nach einer homöopathischen Behandlung darf als homöopathischer Behandlungserfolg gewertet werden (Eine Spontanheilung kann allenfalls vermutet werden). Ein Misserfolg nach homöopathischer Behandlung muss als homöopathischer Misserfolg gewertet werden (auch wenn der Behandelnde andere Gründe vorschiebt).
• Bei homöopathischen Behandlungen und Behandlungserfolgen handelt es sich um Placeboeffekte
• Bei einem "vermeintlich homöopathischen Behandlungerfolg" handelt es sich nicht um Placeboeffekte, sondern um Unsinn

Wie die genaue Formulierung im Text aussehen soll, ist mir eigentlich ziemlich egal. Löscht einfach nur diese unsinnige Behauptung, dass gerade die nichthomöopathischen Erfolge auf Placebos zurückzuführen seien. --Rebiersch 14:16, 31. Okt. 2009 (CET)

@RW: Die irrtümlich der homöopathischen Behandlung zugeschriebenen Erfolge sind auf gewöhnliche Selbstheilung, Placeboeffekte und in sehr seltenen Fällen auf Spontanheilungen zurückzuführen. Fällt dir irgend etwas auf? Nachtrag: Hmm, aber sonst find ich die Formulierung eigentlich recht gelungen. --DanSy 17:44, 31. Okt. 2009 (CET)

@Getüm: Nicht dass ich widersprechen möchte, aber hast für die dafür Behandlungserfolge sind per Definition Effekte, die über eine Spontanheilungsrate hinaus gehen. zufälliger weise eine Quelle, es geht um meine Definitionssammlung.

@PC: Wenn das Deutsche Arztblatt für eine solche triviale Aussage nicht seriös genug ist, dann such dir bitte eine eigene Quelle.

@Rebiersch: Das kann schon sein. Tatsächlich ist die Aussage aber eine andere Es sind nur noch ganz wenige, die das nicht so sehen, nicht aufgeben! :-) --DanSy 17:27, 31. Okt. 2009 (CET)

das Probelm ist, das deine "Quelle" nicht sagt. So wie ich das lese steht da, dass eine Anamnese von mindesten 30 Minuten Dauer bezahlt wird, nicht das es keine gibt, die kürzer ist. Das Ärzteblatt redet an dieser Stelle nur davon, was die "Vereinbarung zwischen der Kassenärztlichen Vereinigung Nordrhein und der Gmünder Ersatzkasse, der Krankenkasse für Bau- und Holzberufe und der Krankenkasse Eintracht Heusenstamm" beinhaltet, nicht, was Homöopathe ausmacht. Und Belege sind immer noch Bringschuld. --79.237.126.242 18:52, 31. Okt. 2009 (CET)

@DanSy:

Die irrtümlich der homöopathischen Behandlung zugeschriebenen Erfolge sind auf gewöhnliche Selbstheilung, Placeboeffekte und in sehr seltenen Fällen auf Spontanheilungen zurückzuführen. Fällt dir irgend etwas auf?

Ja, war ein kalter, sorry. Selbst- und Spontanheilung gehen natürlich nicht auf das Konto der Homöopathie. Und der Placeboeffekt wird nicht durch die homöopathische Behandlung ausgelöst. (Denn der Placebo-Effekt tritt auch bei Handauflegen und beim japanischen Heilströmen auf und ist nicht den Homöopatern eigentümlich.) Ich hatte an Hand der Formulierung gearbeitet, die jemand an der Diskussion vorbei in den Artikel geschrieben hatte und dabei übersehen, dass da etwas größeres gemeint war als der bescheidene Beitrag der Homöopater zum Heilerfolg. Sorry about that... --RW 19:55, 31. Okt. 2009 (CET)

@PC (vermute ich): Oft wird gesagt, dass sich Homöopathen mehr Zeit nehmen, und mehr auf den Patienten eingehen. Ist das Teil der Definition der Homöopathie? Nein, das ist eher die Definition von "Heilpraktiker". deine unbelegte Behauptung Und Belege sind immer noch Bringschuld. --DanSy 20:26, 31. Okt. 2009 (CET)

<quetsch> Ja, ich war nicht angemeldet. Aber es ist deine Definition die der Homöopathie eine Eigenschaft zudichtet, nämlich das bessere "Beratungsgespräch". Und daher bist du aufgefordert, nachzuweisen, dass das so ist. Ich behaupte, das Gespräch eines Heilpraktikers, der Homöopathie verschreibt, ist kein Unterschied zu dem eines Heilpraktikers, der beispielsweise Bachblüten verschreibt, und das Gespräch eines "normalen" Arztes (auch mit dem berücktigten "Zusatz Naturheilkunde"), der homöopatische Mittel verschreibt ist nicht anders als das eines Schulmediziners, der dir "echte" Medikamente verschreibt. --P.C. ✉ 10:37, 1. Nov. 2009 (CET)

<auch quetsch> PC, 1) Wo habe ich was von "besser" geschrieben? und 2) Ich dichte gar nichts (und es geht nur um den Zeitaufwand, den ich als erhebleich grösser einschätze, laut Definition.): Organon der Heilkunst, 6. Auflage, §83 uf. horche dem Meister und urteile selbst. Der einzige, der hier wild spekuliert bist du!

Aber wenn wir schon beim Thema "besser" sind, unter dem Titel "Homöopathika sind Placebos", sagt Ernst: Ich bin nicht überzeugt, dass die unspezifischen Effekte immer gleich wirksam sind. Schulmediziner sind eben häufig sehr kurz angebunden; naturheilkundlich ausgerichtete Mediziner nehmen sich mehr Zeit, haben mehr Empathie, bauen eine bessere Patienten-Beziehung auf.[8]

Und dieser Herr meint: Prof. Müller-Oerlinghausen: "Das Bedürfnis ist: Gespräch, Zuwendung, Beratung in vielen Lebenslagen. Und das ist etwas, das homöopathische Ärzte und Ärztinnen wohl oft besser machen als wir, die Vertreter der wissenschaftlichen Medizin."[9] Du kannst die Herren gerne um Quellen für ihre harsträubenden Aussagen bitten. --DanSy 16:27, 1. Nov. 2009 (CET)

Zuwendung, Gespräch, etc. haben nichts mit den "harsträubenden" (sic) Theorien der Homöopathen zu tun, deren Fehlerhaftigkeit wir hier umschreiben sollen. PC hat schon Recht: Du fängst an zu spekulieren. Außerdem unterlass Deine persönlichen Bemerkungen. Mit sowas bist Du schon öfters aufgelaufen. --RW 16:56, 1. Nov. 2009 (CET)

PC hat schon Recht: Du fängst an zu spekulieren. Und das bezieht sich jetzt auf welche Aussage? --DanSy 18:31, 1. Nov. 2009 (CET)

Ernst spricht, wie Du es so schön sagst von "naturheilkundlich ausgerichteten Medizinern" und bestätigt damit meine Aussage, dass die Eigenschaft "mehr Zeit nehmen" nicht (nur) bei der Homöopathie vorkommt. Im Organon finde ich weder etwas über Psycho-soziale Komponenten, noch üner einen Zeitrahmen, den das Gespräch haben soll. So lange Du jetzt nicht irgendwo eine Quelle Ausgräbst, die zeigt, dass Gespräch eines Homöopathen besser wirkt als ein "normales" Placebo ist der Punkt irrelevant. Placebo-Effekte haben ohnehin viele Ausprägungen: "Große Pillen wirken besser als kleine, Kapseln besser als Tabletten und Spritzen noch einen Tick besser. Besonders hohe Placebo-Efekte erreichen technische und invasive Maßnahmen. Auch besondere Aufmerksamkeit für den Patienten zeigt Wirkung." [10] Das ist aber eine Eigenschaft des Placebos und nicht der Homöopatie. Oder anders ausgedrückt: Wenn das der ganze Effekt ist, musst Du oben klar für J oder M stimmen. --P.C. ✉ 20:12, 1. Nov. 2009 (CET)

Dauer Erstanamnese lt. Leitfaden Homöopathie: 1,5 - 2 Stunden. Ob das besser als die Vorgehensweise der nicht-homöopathischen Mediziner ist, sei mal dahingestellt, jedenfalls ist es anders. Mindestens eine konkrete Auswirkung hat die homöopathische Behandlung offensichtlich: Die Kundenzufriedenheit ist recht groß (siehe z.B. die Studie von F. Witt). Für eine Dienstleistung wie die Medizin ist das ja durchaus relevant. Ein entsprechender Hinweis wäre IMHO auch mal einen Satz wert.-- Belsazar 22:59, 1. Nov. 2009 (CET)

@PC & RW: Also ich geb auf und warte jetzt einfach, bis ihr alle Nebelkerzen und Strohmänner (oder wie immer das heissen mag) eingepackt habet und euch vielleicht doch noch bequemt nach zu lesen, was ich tatsächlich behauptet habe... --DanSy 00:35, 2. Nov. 2009 (CET)

(BK)@ DanSy, "Definition" war ungeschickt ausgedrückt. Es ist ganz einfach. Spontanheilungen sind keine Behandlungserfolge. Sie passieren bei jeder Behandlung. Man kann von einer Normalverteilung ausgehen, so dass sie völlig unabhängig von der Art der Behandlung oder Nichtbehandlung auftreten. Jeder Behandler, ob Arzt oder Schamane, wird wahrscheinlich dahin tendieren, eine Selbstheilung seiner Behandlung zuzuschreiben.

Auch Placeboeffekte treten bei jeder Behandlung auf. Aber im Unterschied zur Spontanremmission treten Placeboeffekte abhängig von der Art der Behandlung auf. Placeboeffekte sind nur im Vergleich zwischen Behandelten und Nichtbehandelten messbar. Es führt immer wieder zu Missverständnissen, wenn nicht eindeutig zwischen Nichtbehandelten (nur Spontanheilungen), Placebobehandelten (Spontanheilungen plus Placeboeffekte) und Verumbehandelte (Spontanheilungen plus Placeboeffekte plus spezifisches Agens) unterschieden wird. Für die Prüfung der Wirksamkeit spezifischer Agens, zum Beispiel eines Medikamentes, reicht es aus, eine Gruppe Placebobehandelter mit einer Gruppe Verumbehandelter zu vergleichen, um nachzuweisen, dass das Medikament über den Placeboeffekt hinaus wirkt. Es gibt Fälle, zum Beispiel bei der Prüfung der Wirksamkeit von potenten Serotonin-Wiederaufnahmehemmern (Antidepressiva), bei denen die Wirkung des Placeboeffektes sogar so groß sein kann, dass bei bestimmten Patientengruppen keine Wirksamkeit über den Placeboeffekt hinaus nachgewiesen werden kann.

@Alle, was spricht eigentlich gegen meine Variante l?--Getüm^Ψ 20:38, 31. Okt. 2009 (CET)

Danke für deine Ausführungen, aber es ging mir eher um die tatsächlich Definition im Sprachgebrauch. Wie du richtig erwähnst wird wahrscheinlich dahin tendieren, eine Selbstheilung seiner Behandlung zuzuschreiben. ist in der Praxis eine Unterscheidung von Placebo/Verum/Selbstheil-Effekten kaum möglich (bestenfalls durch Studien und auch da ist oft der CI grösser als der Erfolg...), wenn ich also von "Behandlungserfolg" lese, was ist dann genau gemeint? Der Ansatz, dass Spontanheilungen nichts mit der Behandlung zu tun haben, ergo auch nicht zu den Behandlungserfolg und auch nicht zum Placeboeffekt gezählt werden dürfen, ist einleuchtend, aber wird das auch so gebraucht? Wie zum Beispiel unsere derzeitige Eileitung die Behandlungserfolge auf den Placeboeffekt zurückführt, aber kein Wort von Spontanheilungen erwähnt und keinen hat das bisher gestört (was ja auch korrekt wäre), obwohl (ich hab leider keine Zahlen darüber) ich glaube, dass diese einen massgeblichen Anteil ausmachen und auch als solche "verkauft" werden. (Korrektur eingefügt, war definitiv missverständlich --DanSy 22:54, 31. Okt. 2009 (CET))

Deine Version hat 2 Dinge die mir nicht behagen (mM):

1) Das Wörtchen "erklärbar" heisst, es könnte ja auch gaaaanz anders sein (hat übrigends weiter oben schon jemand geschrieben), dem ist, der Datenlage nach, aber nicht so, klar könnte es immer noch werden, aber das ist zZ. TF.

2) Irgendwie ist der Satz zu umständlich geschrieben und es ist nicht die Homöopathie, die Erfolge annimmt, sondern deren Anhänger, die Homöopathie verspricht sie nur. --DanSy 22:41, 31. Okt. 2009 (CET)

Ups, hab grade gesehen, dass die Variante l von dir ist und du nach der gefragt hast, sorry...

"erklärbar" hatten wir schon.

Ich hab das jetzt nicht mehr im Kopf, du ziehst da eine Schlussfolgerung, haben wir dafür eine Quelle, sonst ist das TF.

Hast du einen Link zu dem Forschungsbericht aus dem Jahre 1809? Abstract reicht *g*. Ich wäre mit solchen Zahlen vorsichtiger... und ausserdem sieht das so in Klammern gesetzt eher wie eine Mahnung aus.

nachgewiesen werden konnte ist ählich wie "erklärbar"; "wir haben uns zwar bemüht, haben aber versagt" lieber eindeutig bleiben: nachgewiesen wurde

berichtete Behandlungserfolge aber das find ich gut! --DanSy 05:46, 1. Nov. 2009 (CET)

Versuch einer vorläufigen Zusammenfassung

Im Streit über "vermeintlich" homöopathisch und der damit verknüpften Aussage wurde kein einheitlicher Konsens erreicht. Die Meinungen reichen von "am prägnantesten" bis "unsinnig".

Niemand hat Einwände gegen Variante A (das Wörtchen "echten" vor "Hinweise" ersatzlos streichen) ausgesprochen. Dieser Vorschlag könnte sofort umgesetzt werden.

Niemand hat sich gegen Variante J ausgesprochen. ( bitte ergänzen, wenn ich etwas übersehen habe ) --Rebiersch 12:09, 1. Nov. 2009 (CET)

Ich habe mich sehr deutlich gegen Variante j ausgesprochen. Ich finde, dass ich z.B. sehr deutlich gesagt habe, warum dieser Satz aus Variante j...

Somit ist die Idee der Potenzierung als ein Teil des Rituals der Homöopathie anzusehen.

kaum geeignet ist, die bestehende Fassung zu ersetzen. (Das war nicht der einzige Kritikpunkt an Variante j.) Ich habe weiter oben Vorschläge gemacht, um Variante j zu reparieren. --RW 12:35, 1. Nov. 2009 (CET)

Sorry, ich hab es durchgestrichen --Rebiersch 12:49, 1. Nov. 2009 (CET)

Da schreibst ja "Der Anfang von Vorschlag j bis zu diesem unsäglichen Satz ist meines Erachtens ok," . Neuer Vorschlag also:

Variante M: Wie Variante J, aber ohne den letzten Satz. --Rebiersch 13:04, 1. Nov. 2009 (CET)

...jedoch nicht ersatzlos, sondern wie oben schon von mir vorformuliert. Ist aber momentan egal, da ohnehin noch am halbfertigen Ergebnis gearbeitet werden muss. Ich habe nicht den Eindruck, dass schon ein brauchbarer Ersatz für die bestehende Passage in Sicht ist. --RW 16:59, 1. Nov. 2009 (CET)

Die in J und M enthaltene Aussage, dass Behandlungen auf Spontanheilungen beruhen, ist etwas merkwürdig. Behandlungen können auf Konzepten, Theorien, Erfahrungen oder etwas ähnlichem beruhen, aber wohl kaum auf Behandlungserfolgen oder Placeboeffekten oder gar Selbstheilungen. --Getüm^Ψ 18:06, 1. Nov. 2009 (CET)

Stimmt, das mit der Spontanheilung muss auch raus. --RW 18:38, 1. Nov. 2009 (CET)

Sag ich doch! "Bei den homöopathischen Behandlungserfolgen handelt es sich um Placeboeffekte": Variante C ist richtig. --Rebiersch 22:44, 1. Nov. 2009 (CET)

Wie oft muss jetzt eigentlich noch erwähnt worden, dass Placeboeffekte eben genau keine Erfolge der jeweiligen Behandlung sind? Den Placeboeffekt bekommst Du auch dann geschenkt, wenn Du eine Behandlung durchführst, die im Gegensatz zur Homöopathie eine tatsächliche Wirksamkeit hat. --RW 23:01, 1. Nov. 2009 (CET)

ad 1) Überhaupt nicht! Weil das im Satz überhaupt nicht steht. ad 2) Falls Du tatsächlich glauben solltest, dass man den Placeboeffekt "geschenkt" bekäme, bis du ordentlich auf dem Holzweg. Der Placeboeffekt fällt abhängig von Applikationsart, Erwartungshaltungen, Begleiumständen, Preis und Form sehr unterschiedlich aus. --Rebiersch 00:09, 2. Nov. 2009 (CET)

Falls ich auf dem Schlauch stehe, kann mir vielleicht jemand helfen, runter zu kommen. Mal vier Sätze:

• 1: Falls es im Rahmen homöopathischer Behandlungen Behandlungserfolge gibt, können diese nicht durch die Wirkung der "Arzneimittel", sondern nur durch Placeboeffekte erklärt werden. ("erklären" verwende ich im Sinne Varianzaufklärung)
• 2: Wenn man die Placeboeffekte quasi bei jeder Behandlung, die eine Heilungserwartung induziert, "geschenkt" bekommt, wirken sie auch in der Hömöopathie.
• 3: Wenn im Rahmen homöopathischer Behandlungen Placeboeffekte wirken, kommt es zu Besserungen, Linderungen oder Heilungen.
• 4: Besserungen, Linderungen oder Heilungen von Krankheiten sind Behandlungserfolge.

Weiter bei 1:.

Falls die Sätze 1 bis 4 richtig sind, ist auch der Satz: "Bei den homöopathischen Behandlungserfolgen handelt es sich um Placeboeffekte." richtig. Falsch? --Getüm^Ψ 15:54, 2. Nov. 2009 (CET)

Alle 4 Aussagen sind völlig korrekt. Die Schlussfolgerung ist auch korrekt. (kleine Anmerkung: auch wenn Placeboeffekte nicht einfach als "Geschenk" vom Himmel fallen und erst Voraussetzungen (Der Patient sollte nicht bewusstlos sein, beim Arzt wäre dies auch von Vorteil) vorliegen müssen, so bliebe die Schlussfolgerung doch korrekt. --Rebiersch 22:14, 2. Nov. 2009 (CET)

Zu "Behandlungen beruhen auf": stimmt geht nicht. Vielleicht so: Beobachtete Änderungen im Krankheitsverlauf nach einer homöopathischen Behandlungen, beruhen im Gegensatz zu konventioneller Medizin ausschliesslich auf dem Placeboeffekt und [Spontanheilungen|Selbstheilungen].

Zu den Quizfragen: Ich glaube, ich verstehe, was RW sagen will: Der Satz ist wohl richtig, aber es fehlt der entscheidende Hinweis auf die Tatsache, dass der Erfolg kein homöopathischer ist... widerspricht sich, gelle. Ich versuchs mal zu umschreiben, bitte um Nachsicht... Als Erfolg darf nur das gewertet werden, was nach den Regel des Spiels wirklich errungen wurde; schiesse ich (die Homöopathie) in einem Fussballspiel ein Tor, wird mir dieser Erfolg zugeschrieben. Spiele ich den Ball meinem Kollegen Placebo zu (weil ich gar nicht in der Position bin, um ein Tor zu schiessen) und dieser verwandelt ihn dann, ist es eben nicht mein Erfolg gewesen. Zwar ist die von mir gebracht Vorlage (die Behandlung) auch Arbeit gewesen, aber in der Tabelle mit den geschossenen Toren habe ich trotzdem keinen Punkt gemacht. Der Unterschied in dem was der Satz aussagt und was RW drin haben möchte ist, dass er jetzt den Mannschaftserfolg ausweist, RW aber meinen Einzelerfolg dargestellt sehen möchte, weil in der Definition der H. das Toreschiessenlassen nicht vorkommt. Versteht das irgendjemand ausser mir? --DanSy 03:40, 3. Nov. 2009 (CET)

Das Problem scheint darin zu liegen, dass nach den Regeln der H. die Mannschaft mit den meisten Ballkontakten das Spiel gewinnt, nicht die mit den meisten Toren. Das ist schön und gut, solange sie gegen Mannschaften spielt, die diese Regeln anerkennen, führt aber zu Differenzen, wenn sie in eine Liga gezwungen wird, in der wie bei den EM-Teams die Anzahl der Tore als spielentscheidend gewertet wird. --Erasmus dh 06:57, 3. Nov. 2009 (CET)

Ich versuche mal ein Beispiel zu geben, dass überhaupt nichts mit Homöopathie oder Medizin allgemein zu tun hat. Ich arbeite beruflich in einem "Sicherheitsbereich". Ohne Ausweis kommt hier keiner rein. Um das zu gewährleisten haben die Ausweise kleine Transponder eingebaut, die sich drahtlos abfragen lassen. Man hält seinen Transponder vor den Sensor, und die Tür geht auf... meistens... Manchmal erkennt der Sensor den Transponder nicht richtig. Solange der Transponder näher als 20 cm am Sensor bleibt, scannt ihn der Sensor auch nicht neu. Das heist, man muss ihn mindestens 30 cm von dem Sensor weg nehmen. Neulich habe ich eine Kollegin beobachtet, bei der die Tür nicht auf ging. Daraufhin nahm sie den Ausweis, hauchte den schwarzen Streifen auf der Rückseite an, rieb ihn am ihrem Ärmel sauber und hielt ihn wieder an den Sensor.... und die Tür ging auf. Das "Tor", um mal bei deiner Terminologie zu bleiben, hat die Tatsache geschossen, dass der Transponder mehr als 30 cm von der Tür weg war, und das Reiben ... Das Reiben des Ausweises war ein "Ritual"... eine "magische" Handlung, die zwar in ihren Augen etwas bewirkt, aber eigentlich völlig unwirksam ist. Du verlangst jetzt aber, dass man in der Anleitung zu der Anlage schreibt: "Sie können den Ausweis einfach von dem Sensor entfernen und es erneut versuchen. Einige Personen hatten auch Erfolg, als sie ihn abgerieben haben." --P.C. ✉ 07:49, 3. Nov. 2009 (CET)

Danke für die ausführlichen Erläuterungen, allein, es fällt mir schwer die Analogien auf das Thema zu übertragen. Wenn überhaupt, sehe ich auf dem Fußballfeld eine Mannschaft aus Globuli und Placebos (also nur Placebos) gegen eine Mannschaft aus Medikamenten und Placebos spielen. Bei den Transpondern habe ich ein noch größeres Problem, weil es plausibel ist, dass die funktionieren, wenn man es nur richtig macht. Mit Homöopathie wäre es eher in Analogie zu bringen, wenn es jemand mit der Kreditkarte versuchen wollte.

DanSy, es hat sich gezeigt, dass das, was du meinst, nicht in einem einzigen Satz, in dem das Wort "Behandlungserfolg" vorkommt, logisch und sachlich richtig und dazu noch verständlich darstellbar ist. Der Satz: "Bei den homöopathischen Behandlungserfolgen handelt es sich um Placeboeffekte." ist richtig, sollte aber besser am Ende des Absatzes stehen. Also 1. Es gibt keinen wissenschaftlich belastbaren Nachweis, dass die Homöopathie wirkt, wie sie sich das vorstellt. 2. Die zentralen Annahmen über das Ähnlichkeitsprinzip und die Verdünnung sind nicht plausibel. 3. Weil sie sich trotz dem als Wissenschaft präsentiert, wird sie von x und y als Pseudowissenschaft[6][7][8][9][10], Paramedizin [11] oder auch Aberglauben[12][13][14] bezeichnet. Und 4.: "Bei den homöopathischen Behandlungserfolgen handelt es sich um Placeboeffekte."[15][16][17] Gruß --Getüm^Ψ 14:24, 3. Nov. 2009 (CET)

Doch doch, die Analogie von PC beschreibt sehr gut das Problem mit der H.: Die Homöopathen behaupten nämlich immer noch, dass der Sensor ein optisches Lesegerät ist, obwohl schon längst nachgewiesen ist, dass es das nicht ist. Dadurch, dass nach dem Reiben und Hauchen die Türe auch aufgeht, haben sie den Beweis: "Wer öffnet, hat recht!" Was eben nicht mehr bewiesen werden kann ist, dass die Türe auch so aufgegangen wäre, muss man aber auch nicht, weil man ja weiss, dass es mit Optik nichts zu tun hat. Beim Fussballspiel besteht die Mannschaft aus Globulis, Spontanheilungen und Placebos (Club GSP) und spielt gegen die Krankheit und das Tor ist der Behandlungserfolg, wobei in den letzte 200 Jahren nur die Spontanheilungen und Placebos die Tore geschossen haben (manchmal sind die Aufnahmen etwas verschwommen, aber im Durchschnitt stimmt die Aussage), da sie als Mannschaft doch gewisse Erfolge haben, wurde der Club noch nicht aufgelöst. Ganz am Anfang spielten in dieser Mannschaft auch noch die Nichtbehandlungen eine sehr aktive Rolle und haben damals wohl die meisten Tore gemacht. Die Mannschaft der Medikamente, Spontanheilungen und Placebos (Club MSP) lässt zumindest die Medikamentenspieler viel härter trainieren und es findet eine rigorose Spielerauswahl statt; in Freundschaftsspielen (Medikamente gegen Placebo und Spontanheilung) wird selektioniert und die Medikamente die im Vergleich schlecht spielen werden ersetzt. Spielt mal GSP gegen MSP gewinnt meistens der Club MSP.

@Erasmus: Ja, im wirklichen Leben zählen nur die Tore...

@Getüm: Langsam habe ich auch das Gefühl, dass das Ein-Satz-Konzept nicht ausreicht.

Zu 1) Bist du sicher, dass das ein unbedachter Leser versteht?

Zu 2) Ich denke es muss deutlich gemacht werden, das die H. naturwissenschaftlichen Erkenntnissen widerspricht, für mich eine zentrale Aussage, abgesehen davon, dass es nicht plausibel ist.

Zu 3) Das ist schon länger ein Streitpunkt: Die Frage ist muss man davon ausgehen, dass es x & y sagt oder kann man davon ausgehen, dass es Allgemeingut ist. Gegenprobe: Gibt es "ernst zu nehmende" (auf die Definition bin ich gespannt...) Wissenschaftler, die behaupten, dass die H. wissenschaftlich ist?

Zu 4) Das Thema "homöopathische Erfolge" sind nicht "homöopathische Erfolge" ist nicht falsch, muss man also auch so formulieren... irgendwie... eben...

Zu 1-4: Ebenso gibt es Autoren, die "Ritual" in irgend einer sinnreichen Form drin haben möchten, da es nicht falsch ist, wird man das wohl berücksichtigen müssen.

Frage: Was ist an meiner Satzschöpfung nicht IO?: Beobachtete Änderungen im Krankheitsverlauf nach einer homöopathischen Behandlungen, beruhen im Gegensatz zu konventioneller Medizin ausschliesslich auf dem Placeboeffekt und [Spontanheilungen|Selbstheilungen]. --DanSy 17:58, 3. Nov. 2009 (CET)

Nunja, was ist aber mit Verschlechterungen im Krankheitsverlauf nach einer homöopathischen Behandlung? --Rebiersch 22:24, 3. Nov. 2009 (CET)

DanSy, schön, dass dir meine Mannschaften gefallen. Aber die Spontanheilungen sind der Wind. 1-3 sind nicht ausformuliert und mehr wie Überschriften zu verstehen.

An deiner Satzschöpfung gefällt mir nicht: 1. Bei: "Beobachtete Änderungen im Krankheitsverlauf" in Verbindung mit konventioneller Medizin denke ich sofort an Nebenwirkungen. 2. Bei: "im Gegensatz zu konventioneller Medizin" assoziiere ich "im Gegensatz zur alt hergebrachten, veralteten Medizin". Du meinst vielleicht "evidenz-basierte Medizin". 3. Von "dem Placeboeffekt" kann man nur sprechen, wenn damit die Prüfvariable im pharmakologischen Untersuchungsdesign gemeint ist. In dem Zusammenhang hier ist der Plural: "Placeboeffekten" richtig. 4. Als erster Satz im Kritikabschnitt ist jeder Satz unpassend, der nicht auf den fehlenden wissenschaftlichen Nachweis der Wirksamkeit der homöopathischen Arzneimittel Bezug nimmt.--Getüm^Ψ 22:10, 3. Nov. 2009 (CET)

Vielen Dank für das Beispiel aus dem Bereich Sport, das vielleicht tatsächlich gut geeignet ist einige Missverständnisse zu klären. Im Sport werden die Begriffe "Sieg" und "Erfolg" doch auch unterschieden. Die Kriterien für einen Sieg im Fußballspiel sind klar definiert. Die Situation ist vergleichbar mit der einer medizinischen Studie. Rahmenbedingungen und Erfolgsparameter sind hier klar definiert. Werden 2 medizinische Methoden miteinander verglichen gibt es einen klaren Sieger wenn das Ergebnis signifikant ist oder ein "unentschieden" bei nicht signifikanten Ergebnissen. Werden nicht Tore, sondern wie im oben angeführten Beispiel Ballkontakte gezählt, so nennt man das in medizinischen Studien Surrogatmarker. Sportlicher Erfolg ist aber schon nicht mehr so klar am Tabellenstand ablesbar und kann durchaus allgemeiner als "positives Resultat sportlichen Handelns" definiert werden. Betrachten wir es sportlich, so kann die Homöopathiemannschaft durchaus Erfolge im Sinne von Einzelsiegen gegenüber dem Gegner (Krankheit) verbuchen. Erfolge einer medizinischen Behandlung liegen vor, wenn die vereinbarten Behandlungsziele erreicht wurden. Diese Erfolge der Homöopathiemannschaft beruhen aber nicht auf einer gezielten Trainingsmethode oder Taktik (einer spezifischen Medikamentenwirkung) sondern auf anderen Ursachen (in der Medizin Placeboeffekt genannt). Eine Selbstheilung entspricht einem schwachen Gegner, der schon ohne Zutun genügend Eigentore schießt ;-) --Rebiersch 22:24, 3. Nov. 2009 (CET)

Mancher wäre schon über eine Selbstheilung froh, wenn ihm sonst keiner geholfen hat. Die konventionelle Medizin kann leider oft auch schwache Gegner nicht besiegen, besonders bei chronischen Krankheiten.Freital 07:07, 4. Nov. 2009 (CET)

In wie weit ist das jetzt ein Argument zur Verbesserung des Artikels? --P.C. ✉ 08:06, 4. Nov. 2009 (CET)

Warum auch immer die Homöopathiemannschaft manchmal gewinnt, man sollte diese hier nicht so beschreiben, als wär sie eine Truppe von unwissenschaftlichen Schwachköpfen.Freital 10:01, 4. Nov. 2009 (CET)

In dem Sportbeispiel weiter oben würde ich auch behaupten, dass jemand, der auf GSP als Tabellenführer wettet keine Ahnung von Sport hat, und derjenige, der die Mannschaft aufstellt schon gar nicht. --P.C. ✉ 10:14, 4. Nov. 2009 (CET)

Freital, Schwachköpfe nicht, unwissenschaftlich schon. Selbstheilung kann spontan auftreten oder auch durch psychische Faktoren unterstützt werden. Das bezweifelt keiner. Zur Selbsttäuschung führen allerdings oft anekdotische Heilungsgeschichten, weil dort die Heilungsfaktoren schlicht nicht dingfest zu machen sind.

Hier ist eine Anekdote aus meinem Leben: Ich hatte ungefähr 20 Jahre lang im Winter heftige anfallsartige, einseitige Kopfschmerzen. Zahnarzt, Nasen-OPs, Neurologen, Migränespezialisten, Akapunkteure usw. Keine Hilfe, außer einem starken Rheumaschmerzmittel, dass symptomatisch linderte. Eines Tages beschleicht mich der Schmerz mal wieder, hält sich aber in Grenzen. In dem Moment viel mir erst auf, dass das nach Jahren das erste mal war – und es war auch das letzte mal. Die Krankheit ist mir schlicht abhanden gekommen.

Jetzt stelle man sich vor, ich wäre zu der Zeit, als mir die Krankheit langsam abhanden kam (das muss deutlich vorher gewesen sein), beim Homöopathen, Akupunkteur oder auch HNO-Arzt in Behandlung gewesen. Ich würde natürlich Stein auf Bein schwören, dass die Globuli, Nadeln oder die letzte OP mich endlich geheilt hätten. Wäre aber mit größter Wahrscheinlichkeit falsch. Das wäre nicht mal Placebo, sondern Einbildung, weil die eigentliche Heilung mit den Behandlungen überhaupt nichts zu tun gehabt hätte, es wären nur zufällig beide Ereignisse zeitlich zusammengefallen. Doch Menschen betrachten so eine Korrelation geradezu zwangsläufig als Ursache-Wirkungs-Zusammenhang.

Der ganze Zinnober mit randomisierten doppelblinden Dreifachstudien nebst statistischer Auswertung und Metastudien ist nur der Versuch, solche Selbsttäuschungen zu enttarnen. Eine bessere Methode ist bisher nicht bekannt. Wer sich dem nicht stellt, erliegt unweigerlich häufig einer Selbsttäuschung.

Rainer Z ... 19:17, 4. Nov. 2009 (CET)

Mag ja alles richtig sein. Wie steht es nun um den Satz "Bei den homöopathischen Behandlungserfolgen handelt es sich um Placeboeffekte." Zufällige Besserungen können bestimmt nicht unter "Erfolg" subsumiert werden. Das wäre in der Tat lediglich ein vermeintlicher Erfolg. Recht hat auch P.C.: Auf eine "Mannschaft" zu setzen, deren Erfolge nur auf Placeboeffekten beruhen, macht keinen Sinn. Sportlich gesehen steht die "homöopathische Mannschaft" in der zitierten "Tabelle" sehr weit unten. Darunter findet man nur noch Behandlungen mit negativen Auswirkungen für den Patienten. Im aktuellen Text steht aber etwas über die "vermeintlich homöopathischen Behandlungserfolge". Auf die sportlichen Beispiele übersetzt also etwas über die Erfolge der vermeintlich homöopathischen Mannschaft. Welche Mannschaft spielt denn da? --Rebiersch 22:54, 4. Nov. 2009 (CET)

@Rebiersch: Und genau um diese Aussage wird hier so hart verhandelt: Erfolge einer medizinischen Behandlung liegen vor, wenn die vereinbarten Behandlungsziele erreicht wurden. da fehlt - so die andere Meinung - eine Bedingung: Erfolge einer medizinischen Behandlung liegen vor, wenn die vereinbarten Behandlungsziele zu den versprochenen Konditionen erreicht wurden. BTW: Rainer Z brauchst du über "vermeintlich/e" nicht zu fragen, er war einer der Ersten, der das als Unsinn betitelt hat.

(quetsch) @DanSy: Ich hatte auch nicht Rainer Z gemeint. Die Frage war vielmehr an alle gerichtet. Gibt es überhaupt jemanden, der die immer noch aktuelle Aussage über die vermeintlich homöopathisch Erfolge nicht für Unsinn hält? --Rebiersch 21:45, 5. Nov. 2009 (CET)

@Getüm: Das mit 1-4 habe ich gründlich missverstanden... Also als Neu würde ich den Punkt 1 hervorheben, was fehlt ist das Ritual und was mir persönlich fehlt ist RW's Beleuchtung des historischen Zusammenhangs, das fand ich noch irgendwie informativ.

Danke für deine und Rebiersch's Kommentare zu meiner Satzschöpfung, muss ich leider beipflichten, naja dichte ich eben weiter...

Als erster Satz... Das hat ja Rainer Z schon so gesehen, müsste man halt doch mal versuchen umzudrehen.

@Freital: Bisher hast du das noch nicht so offen gesagt, aber ich glaube, du könntest damit leben, dass der Artikel einfach die Tatsachen beschönigen würde, damit der Glaube an die H. erhalten bliebe, täusche ich mich? --DanSy 01:25, 5. Nov. 2009 (CET)

Der Artikel sollte neutral und fair sein, wenn die homöopatischen Medikamente prinzipiell unwirksam sind, wie hier einige glauben zu wissen, dann können sie auch nicht schaden, mindestens aber als Placebos wirken. Wenn sie aber doch wirken, können sie Krankheiten heilen, die Schulmediziner üblicherweise für unheilbar halten.Freital 18:11, 5. Nov. 2009 (CET)

Sorry, eben weil der Artikel neutral und fair sein soll, kann er nicht unterschlagen, dass es von Hahnemanns Zeiten bis heute nicht gelungen ist, eine Wirksamkeit von Homöopathika zu belegen. Das ist keine Glaubensfrage. Man kann der Hoöopathie allenfalls zugestehen, dass die Gesamtbehandlung durch ausführliche Vorgespräche und andere Faktoren einen besonders ausgeprägten Placeboeffekt haben kann. Rainer Z ... 19:22, 5. Nov. 2009 (CET)

Man fragt sich, wie es die Homöopathie dennoch geschafft hat, die letzten 200 Jahre zu überstehen. Wahrscheinlich , weil es noch kein Wiki gab. In diesem Artikel steht aber auch, dass es eine Renaissance der Homöopathie gab und gibt. Das passt schlecht zur Einleitung.Freital 21:16, 5. Nov. 2009 (CET)

@Freital: Deine Aussage "Wenn sie aber doch wirken, können sie Krankheiten heilen, die Schulmediziner üblicherweise für unheilbar halten" ist falsch. --Rebiersch 22:15, 5. Nov. 2009 (CET)

Freital, das wurde alles schon ausführlichst hier diskutiert – über Jahre. Konsultiere mal das Archiv. Dass die Homöopathie weiterhin Anhänger hat ist kein Beleg für die Wirksamkeit von Homöopathika oder die Richtigkeit der Lehre. Rainer Z ... 00:02, 6. Nov. 2009 (CET)

@Rebiersch: Ich vertrete einen streng empirischen Standpunkt, ich habe nicht behauptet, dass Homöopathika immer helfen können, doch ich kenne viel mehr Fälle, bei denen sie geholfen und sogar geheilt haben, als solche, bei denen sie leider nicht geholfen haben. Andere Ärzte konnten dann aber auch nicht helfen. Somit gilt mein Satz.

(quetsch)@Freital: Dein Irrtum beruht auf dem Fehlschluss aus dem Nachweis einer Wirksamkeit auf die Fähigkeit zur Heilung von Krankheiten zu schließen. Ein Beispiel mag vielleicht reichen. Analgetika (z.B. Morphin) haben zweifelsfrei eine Wirksamkeit. Niemand wird aber behaupten, dass durch Schmerzmittelgabe Krankheiten geheilt werden - insbesondere keine für unheilbar gehaltenen. --84.134.84.28 16:28, 8. Nov. 2009 (CET)

@84.134.84.28: Zunächst mal, hier wird die Wirksamkeit der Homöopathika überhaupt bestritten. Heilung kann durch mancherlei initiiert werden, unter anderem durch kaltes Wasser nach Kneipp oder neuerdings auch durch Würmer für das geschwächte Immunsystem.Freital 06:39, 9. Nov. 2009 (CET)

@Rainer Z: Wenn nach Jahren der Diskussion dieser Einleitung nix Gescheites rausgekommen ist, packt einen kalt die Herbstdepression. Die Anhänger der H. sind nicht dem Aberglauben oder gar dem Schamanentum verfallen. Man sollte sie nicht ins Umerziehunglager stecken oder genauer noch, in die Anstalt der Unbelehrbaren wegsperren wollen, sondern auch diesen ist es zu gönnen, diese Einleitung gern zu lesen. Oder dieser Artikel wird sogar in die Liste der lesenswerten Artikel aufgenommen? Das würde doch allen Diskutanten guttun.Freital 06:45, 7. Nov. 2009 (CET)

Über Formulieren könne wir reden, geschieht ja auch. Wir können aber nicht den Anhängern der Homöpathie zuliebe die Fakten relativieren. Die sprechen auf verschiedene Ebenen eine sehr klare Sprache: An der Theorie und an den Arzneien der Homöopathie ist nichts dran. Interessant bleibt der Aspekt, warum sie sich bis heute hierzulande großer Beliebtheit erfreut und warum sie einen mutmaßlich besonders ausgeprägten Placeboeffekt hat. Das ist im Artikel noch unterbelichtet. Wichtig dabei dürften das ausführliche Gespräch sein, der Anschein der Wissenschaftlichkeit unter einem „ganzheitlichen“ Gesichtspunkt, das Versprechen der weitgehenden Freiheit von Nebenwirkungen (kein Nocebo), der Kniff, dass eine Verschlechterung des Zustands positiv als „Erstverschlimmerung“ gedeutet wird, und durchaus auch der Umstand, dass man die Behandlung konkret bezahlen muss. Nicht ganz unwichtig: Jeder nur einigermaßen verantwortungsbewusste Homöopath wird wirklich ernsthaft Erkrankte an die Schulmedizin verweisen. Da nimmt es nicht Wunder, wenn es treue Anhänger gibt. Nur hat das wenig mit der Lehre und den verabreichten Mitteln zu tun. Das sind alles psychologische Faktoren. Die könnten auch Ärzte nutzen, kombiniert mit tatsächlich wirksamen Mitteln, wo nötig. Rainer Z ... 17:31, 7. Nov. 2009 (CET)

und wo möglich.--Getüm^Ψ 18:24, 7. Nov. 2009 (CET)

Der wissenschaftliche ? Artikel über Jesus wurde in die Liste der exzellenten Artikel aufgenommen. Wenn diesen ein Atheist oder ein Moslem liest, wird er das Wikipediaprojekt für völlig misslungen einschätzen oder wird er zum Christentum bekehrt?Freital 06:39, 9. Nov. 2009 (CET)

Hoffentlich weder noch. Du hast den Sinn einer Enzyklopädie anscheinend nicht verstanden. --P.C. ✉ 07:34, 9. Nov. 2009 (CET)

Wenn ich den Artikel lese, habe ich das Gefühl, dass Freital nicht der/die Einzige ist, der/die den Sinn nicht verstanden hat... *g* --DanSy 15:39, 9. Nov. 2009 (CET)

Das tröstet mich, ich muss mich nicht ganz allein fühlen in meinem reaktionären Unverstand. Eine Enzyklopädie soll das Wissen der Zeit möglichst neutral darstellen. Neutral heißt, dass z.B. in einem Artikel nicht die Gegner dieser Sache den Ton angeben. Entweder bleibt diese Einleitung ewig ein Schlachtfeld oder man findet endlich Formulierungen, die auch von den Anhängern der Homöopathie verkraftbar sind.Freital 17:53, 9. Nov. 2009 (CET)

Aber ich denke nicht, dass die Einleitung für Anhänger der H. jemals verkraftbar sein wird, auch wenn man sie noch so neutral abfasst... Die Datenlage spricht nun mal deutlich gegen ein Möglichkeit einer Funktionsweise und das muss, bis endlich Beweise auftauchen (womit ich persönlich nicht rechne), auch so in der Einleitung stehen. --DanSy 19:26, 9. Nov. 2009 (CET)

Dieser vorstehenden Stellungnahme von DanSy schließe auch ich mich vorbehaltlos an! -- Muck 19:44, 9. Nov. 2009 (CET)

@Muck: Weshalb stimmst Du dann für eine Beibehaltung der zur Diskussion stehenden Aussage? Ich wäre schon froh, wenn endlich mal jemand ein Beispiel für eine vermeintlich homöopathische Behandlung nennen könnte. Vielleicht wird dann klar, was unter vermeintlich homöopathischen Behandlungserfolgen zu verstehen sei. --Rebiersch 20:42, 9. Nov. 2009 (CET)

Du erwähntest schon gefühlte 70mal, dass Du diesen Satz anders verstehst als einige von uns. Jetzt beiß' Dich doch nicht schon wieder daran fest. --RW 20:44, 9. Nov. 2009 (CET)

Ja, dann schreib doch endlich mal, wie er zu verstehen sei, nenn ein Beispiel für "vermeintlich homöopathisch" oder lass einfach Muck antworten. --Rebiersch 20:58, 9. Nov. 2009 (CET)

Neenee, den schwarzen Peter behalt mal. Ich müsste zurückblättern, ob Du derjenige bist, der uns einreden wollte, dass sich "vermeintlich" neuerdings auf "homöopathisch" beziehen soll anstatt auf "Behandlungserfolge", oder ob Du es nur am lautesten und häufigsten wiederholt hast. Man kann ja darüber streiten, ob das "vermeintlich" da hin muss oder nicht. Vorher hatte jedenfalls niemand diese selbstinduzierten Probleme beim Leseverständnis. --RW 22:01, 9. Nov. 2009 (CET)

Ich habe keinen schwarzen Peter, da nicht ich "vermeintlich" wieder eingefügt habe, sondern Du! Wenn sich "vermeintlich" auf die Behandlungserfolge (plural!) beziehen soll, dann wären es doch wohl "vermeintliche Behandlungserfolge". Aber das habe ich auch schon gefühlte 70mal geschrieben. Nun mal "Butter bei die Fische". Wie ist der Satz zu verstehen? --Rebiersch 22:22, 9. Nov. 2009 (CET)

Echt nochmal das Ganze? Alle Argumente wurden schon zigmal gehört. Lass' uns doch mal zwecks Verständigung was anderes versuchen: Ich schildere mit meinen Worten Deinen Standpunkt, wie ich ihn verstehe. Dann machst Du das gleiche bei mir. Wenn wir damit nicht herausfinden, ob wir aneinander vorbeireden oder nur verschiedener Ansicht sind, können wir es auch lassen. Dein Standpunkt, wie ich ihn verstanden habe: Die Formulierung "Vermeintlich homöopathische Behandlungserfolge" kann nur so aufgefasst werden, dass sich das "vermeintlich" auf "homöopathisch" bezieht und nicht auf die Behandlungserfolge. Habe ich Deinen Standpunkt damit korrekt wiedergegeben, ja oder nein? --RW 22:35, 9. Nov. 2009 (CET)

ja --Rebiersch 22:48, 9. Nov. 2009 (CET)

Also sind das deiner Interpretation nach Behandlungserfolge, die vermeintlich durch Homöopathie, in Wirklichkeit aber durch Placebo-Effekte enstanden sind. Und wo ist da jetzt das Problem? --P.C. ✉ 08:15, 10. Nov. 2009 (CET)

Nicht hauen, PeeCee. ;-) Ich will das jetzt einmal bewusst klären, damit der Punkt nicht immer wieder nur halb aufgewärmt wird, ohne dass der Käse gegessen ist. Also, Rebiersch, nachdem Du mir bestätigst, dass ich Deinen Standpunkt zu diesem Satz korrekt wiedergegeben habe, bist Du jetzt dran: Was ist meine Meinung zu diesem Satz, ausgedrückt mit Deinen Worten? --RW 12:11, 10. Nov. 2009 (CET)

@PC kurze Antwort: Wenn dies dort so stünde, gäbe es kein Problem. Steht dort aber nicht. Lange Antwort: Vielleicht hat Rainer Wolf diesen Satz irgendwie in dieser Art interpretiert. Ich nicht! Es wird keine Aussage über "placeboeffektbedingte" Erfolge, die gleichzeitig "vermeintlich homöopathisch" sind getroffen, sondern eine Aussage über vermeintlich durch Homöopathie hervorgerufene. Zur Verdeutlichung: Aus der Aussage "vermeintlich dunkelhaarige Täter tragen eine Jacke" folgt nicht, dass alle tatsächlichen Täter blond gewesen seien - auch nicht, dass alle Täter eine Jacke tragen - schon gar nicht, dass alle dunkelhaarigen Täter eine Jacke tragen. Sondern, dass diejenigen, die Täter und gleichzeitig vermeintlich dunkelhaarig sind eine Jacke tragen. Völlig offen bleibt, wie man sich einen vermeintlich dunkelhaarigen Täter vorzustellen habe. Solange dies aber offen bleibt, machen Aussagen in der Form "bei den vermeintlich chirurgischen Behandlungserfolgen handelt es sich um ..." oder "bei den vermeintlich gastroenterologischen Behandlungserfolgen handelt es sich ... " einfach keinen Sinn. Einige "vermeintlich chirurgische" Behandlungserfolge mögen auf Zufall, vielleicht auf die begleitende internistische Behandlungen, vielleicht auf Diagnoseirrtümern beruhen. Keinesfalls ist der Schluss zulässig, dass alles "vermeintlich chirurgische" auf Placeboeffekte zurückzuführen sei. Im gleichen Sinn impliziert "vermeintlich homöopathisch" nicht, dass es sich um einen Placeboeffekt handeln müsse. Ich bin weiterhin davon überzeugt, dass es sich bei allen Erfolgen, die ausschließlich auf homöopathischen Maßnahmen beruhen, um Placeboeffekte handelt. Zu Erfolgen, die auf vermeintlich homöopathischen Maßnahmen beruhen, können einfach keine eindeutigen Aussagen getroffen werden. --Rebiersch 00:32, 11. Nov. 2009 (CET)

(Ausrück): Rebiersch, damit hast Du nochmal sehr detailliert und haarklein dargelegt, wie Du den Satz verstehst. Das war allerdings völlig unnötig, denn wir hatten ja schon geklärt, dass ich Dich richtig verstanden hatte. Also, jetzt bist Du dran: Versuch' bitte mal in kurzen, knappen Worten zusammenzufassen, wie ich diesen Satz verstehe. --RW 00:50, 11. Nov. 2009 (CET)

Lesen! Ich schrieb doch schon "Vielleicht hat Rainer Wolf diesen Satz irgendwie in dieser Art interpretiert." --Rebiersch 08:41, 11. Nov. 2009 (CET)

Sinn der Sache war es, herauszukriegen, ob wir uns gegenseitig richtig verstehen. Du hast mir bestätigt, dass ich Deinen Standpunkt mit meinen Worten korrekt wiedergegeben habe. Und zwar ohne meine eigene Lesart dazwischen zu schalten mit einem Text wie: "Vielleicht hat Rebiersch diesen Satz irgendwie dahingehend fehlinterpretiert, dass die Behandlung nur vermeintlich homöopathisch ist." Versuch' bitte ein einziges Mal zu reproduzieren, was jemand anders gesagt hat ohne gleich Deine Sicht der Dinge darüber zu stülpen. Also noch ein Versuch, dieses Thema endlich zu klären anstatt es immer wieder nur halb aufzuwärmen. Einfach mit direkter Rede: "RW versteht diesen Satz so:..." Das kann doch nicht so schwer sein. --10:36, 11. Nov. 2009 (CET)

RW meint: "mutmaßliche Behandlungserfolge nach tatsächlich rein homöopathischer Behandlung beruhen auf Placeboeffekten" ja/nein? --Rebiersch 11:00, 11. Nov. 2009 (CET)

Nein:

• "Mutmaßlich" ist nach knapp 200 Jahren erfolgloser Überprufung der Vermutung ein zu schwacher Ausdruck. In den ersten Jahren nach Hahnemanns Behauptungen hätte man vielleicht noch ein Wort wählen können, das mit "Vermutung" verwandt ist. Aber nicht Jahrhunderte später.
• Die Sache mit dem angehängten, fetten "e" gehört zu Deiner Sichtweise des Satzes, nicht meiner.
• "tatsächlich rein" ist ebenfalls nicht als Einschränkung nötig; zumindest ist es mir nicht bekannt, dass in Kombination mit wirksamen Therapien durch homöopathisches Nichtstun mehr passiert als durch die eigentliche Therapie. --RW 23:08, 11. Nov. 2009 (CET)

Wenn "mutmaßlich" zu schwach und ich es durch das stärkere "widerlegt" ersetze und zudem die Einschränkung "tatsächlich rein" unnötig sei, erhalte ich die Aussage: RW meint: "Die widerlegten Behandlungserfolge nach homöopathischer Behandlung beruhen auf Placeboeffekten" ja/nein --Rebiersch 00:32, 12. Nov. 2009 (CET)

Noch besser passt, die durch Wikipedia widerlegte Homöopathie beruht auf dem Nichts! Freital 08:17, 12. Nov. 2009 (CET)

Schöner Satz, nur beweist oder wiederlegt die Wikipedia nichts. Aber ich vermute mal einfach, dass Du sarkastisch und witzig sein wolltest. Letzteres ist leider nicht geglückt. --P.C. ✉ 08:50, 12. Nov. 2009 (CET)

Also ich habe herzlich gelacht! (Sarkasmus ein) PC hat natürlich recht, dass nur die vermeintlich durch Wikipedia wieder und wieder widerlegte Homöopathie auf dem Nichts beruht. (Sarkasmus aus) --Rebiersch 16:23, 12. Nov. 2009 (CET)

Homöopathie bei Tieren

Der Text erklärt mehrmals, dass es keine Belege für die Wirksamkeit von Homöopathie gibt. Warum Homöopathie aber bei Tieren wirkt und wie dies zu erklären ist fehlt aus meiner Sicht.

Ausserdem kann ich mich nur Anschliessen, das der Stil des Artikels im Verglich zu anderen ziemlich schlecht ist. Der Artikel wirkt durch seinen Stil sehr unobjektiv und herablassend. -- 81.217.11.174 21:36, 11. Nov. 2009 (CET)

Du hast da einen Zirkelschluss in deiner Argumentation: Homöopathie wirkt eben nicht. Daher kann der Artikel nicht erklären, warum sie wirkt. Das, was Effekte bei Tieren hervorruft ist u.A. der Placebo-Effekt, der, entgegen der Behauptungen der Homöopathen, eben auch bei Tieren und Kleinkindern vorkommt. --P.C. ✉ 17:37, 10. Nov. 2009 (CET)

Bestimmte Haustiere z.B. Milchkühe sind dem Agronomen als hypersensibel und wachsam bekannt. Besonders wenn sie mal kränkeln, passen sie auf und reagieren streng placebomäßig, falls der Bauer die homöopathische Medizin heimlich in die Kuhtränke schmuggeln will. Wahrscheinlich wären sie aber sowieso kurz danach durch Spontanheilung gesund geworden. Freital 23:47, 10. Nov. 2009 (CET)

Sensationell. --RW 00:26, 11. Nov. 2009 (CET)

Studien an Darmzellen oder Kaulquappen besagen aber, dass Homöopathie auf mehr als einem Placeboeffekt beruht. Diese Studien werden in dem Artikel aber gar nicht erwähnt. Kaulquappen sind mit Sicherheit keine Tiere, die durch vermehrte menschliche Zuwendung beeinflusst werden. -- 81.217.11.174 21:36, 11. Nov. 2009 (CET)

Gibts da Metaanalysen aus reputablen Quellen? --DanSy 01:28, 12. Nov. 2009 (CET)

Darmzellen. Hatten wir ja lange nicht mehr: http://www.xy44.de/belladonna/index.htm --89.247.72.62 12:49, 12. Nov. 2009 (CET)

Das kommt regelmäßig wieder wie Weihnachten. Kann man nix machen. Rainer Z ... 16:11, 12. Nov. 2009 (CET)

Sollte das umfassende Recherchieren nicht die Arbeit der Verfasser sein? Wendet euch an die Österreichische Gesellschaft für Homöopathische Medizin, das Ludwig-Boltzmann-Institut für Homöopathie und/oder die Deutschen Homöopathie-Union für aktuellste Studien. Ich bin ehrlich gesagt enttäuscht von dem Niveau hier (siehe Rainer) und ein Link von 2003 aufgrund einer Falschmeldung ist auch nicht unbedingt zielführend. Und vor allem erwarte ich mir Objektivität, und das bietet dieser Artikel nicht. -- 81.217.11.174 20:28, 12. Nov. 2009 (CET)

Nicht zielführend? Dort wird umfangreich dargelegt, warum der Darmzellen-Versuch kein Beweis für die physiologische Wirksamkeit einer homöopathischen Belladonna-Lösung war. Den Authoren wird wissenschaftliches Fehlverhalten vorgeworfen - offenbar zu Recht, denn die Arbeit wurde nach öffentlichem Druck zurückgenommen und der verliehene Hans-Heinrich-Reckeweg-Preis zurückgegeben. Ist zwar alles ein alter Hut, aber auf vielen Homöopathie-Webseiten, findet man immer noch das Darmzellen-Experiment als 'Beweis'. --89.247.99.132 10:36, 13. Nov. 2009 (CET)

Die Einleitung des Artikels ist doch ein erfrischend kurzweiliger Dauerdiskussionsbrenner. Gegen die herrschende Ansicht, die hier standhaft verteidigt wird, gegen die Anfechtungen der Praxis, könnte auch H. nicht helfen, so wie eben leider nicht gegen alles ein Kraut gewachsen ist. Freital 22:07, 12. Nov. 2009 (CET)

Tut mir Leid, vor allem wird hier Richtigkeit geliefert. Und in der Bringschuld der Studien ist eindeutig derjenige der Infos im Artikel haben will - in diesem Fall du. --Theokrat 21:43, 12. Nov. 2009 (CET)

Och Freital, bring Dich hier doch bitte entweder konstruktiv ein oder gar nicht. @81.217.11.174: Glücklicherweise gibt es zahlreiche Datenbanken, in denen man selbst nach aktuellen Studien suchen kann, so dass wir nicht darauf angewiesen sind, uns von irgendwelchen Homöopathen-Vereinigungen welche vorschlagen zu lassen.

An die Kaulquappenstudie kann ich mich noch ganz dunkel erinnern. Kam da nicht raus dass es auch reicht, wenn man das Fläschchen mit dem homöopathischen Hormon verschlossen ins Aquarium hängt? --Six words 22:48, 12. Nov. 2009 (CET)

@Freital: Dann versuchs mal mit Plutonium C10000, wenn die Kräuter nicht mehr helfen... Das soll in ausweglosen Situationen Wunder wirken... und genau das ist es was wir hier brauchen... *g* --DanSy 23:57, 12. Nov. 2009 (CET)

@81.217.11.174 Sollte das umfassende Recherchieren nicht die Arbeit der Verfasser sein? Ähh.. falls du mich damit gemeint hast, ich markiere hier nur den Leser... Aber hast du jetzt Quellen dazu oder nicht? --DanSy 02:20, 13. Nov. 2009 (CET)

@81.217.11.174, Meine saloppe Bemerkung beruhte darauf, dass auf dieser Diskussionsseite immer wieder die Tiergeschichte unter Betonung der Darmzellen und Kaulquappen thematisiert wird. Wirf mal einen Blick ins Diskussionsarchiv. Bis jetzt gibt es wohl keine neueren unabhängigen Studien. Rainer Z ... 16:22, 13. Nov. 2009 (CET)

Potenzierung erwünschter und unerwünschter Nebenwirkungen???

Seit wann gibt es in der Homöopathie nicht unerwünschte Nebenwirkungen? Das würde ja implizieren, dass ein Mittel eine direkte eindeutige Wirkung hat wie "stoppt Halsschmerzen". Das ist ja grundsätzlich falsch und trifft nicht die Vorstellung der Homöopathen. Vielmehr ist es so, dass ein Mittel eine Reihe von Symptomen auslöst die möglichst ähnlich den den Symptomen des Patienten sein sollen. Dadurch erst wird die Heilung möglich. Es ist sogar sehr wohl so, dass es bei der Behandlung zu einer "Arzeneimittelprüfung" kommen kann. Die ist in der tat nicht erwünscht. "Nach den Vorstellungen der meisten Homöopathen sollen auf diese Weise ausschließlich die unerwünschten Nebenwirkungen der Substanz minimiert werden, die erwünschten jedoch nicht. Viele Homöopathen glauben zudem, dass durch dieses Verfahren die erwünschte Wirkung verstärkt wird." Mit anderen Worten: Diese genannte Zeilen ergeben keinen Sinn und müssten daher gelöscht werden. Hier scheint mir ein grundlegender Verständnisfehler vorhanden zu sein - nicht das Mittel selber heilt sonder die Auswirkung der Reaktion des Mittels. Hier handelt es sich nicht um einen "skalpellartigen" Behandlungseingriff sonder um Reaktionsformenkreis, der dadurch seine heilende Wirkung erhält, weil er möglichst viele ähnliche körperliche Reaktionen nochmal verstärkt! Klar gibt es Nebenwirkungen - weil auch Reaktionen hervorgerufen werden können die nicht zu der ursprünglichen Symptomen des Patienten gehören. -- Araba 00:41, 5. Nov. 2009 (CET)

Ich stimme Dir in sofern zu, dass es nicht "Nebenwirkungen" heißen sollte (sondern Wirkungen). Dem Rest Deiner Erklärung kann ich nicht folgen. Wieso ergibt es keinen Sinn? Weil keine Homöopathen-Vokabeln benutzt werden? --Six words 01:58, 5. Nov. 2009 (CET)

Homöopathievokabeln?- ich verstehe nicht was Du meinst. Es ergibt keinen Sinn weil eine Reihe von Wirkungen erzielte werden, nicht alle davon sind gewünscht. Wirkung ist nicht das gleiche wie Heilung. Hier fehlt die passende Beschreibung der postulierten Wirkung und Verabreiuchnungsform, die finde ich hier nicht wieder. Es wird ja von den Homöopathen behauptet, dass ein Mittel von sich aus, nach einer bestimmten Verabreichungsdauer usw. eine Wirkung (schon besser) erzielt. Die Wirkung wurde davor in der Arzneimittelprüfung empirisch herausgefunden und aufgeschrieben (so wird behauptet). Nach den Symptome die hier aufgeschrieben wurden, wird das Mittel dann gewählt, das die ähnlichsten entsprechend Wirkungen erzielen soll wie die, die beim Patienten explorierten. Es heisst ja Ähnliches mit Ähnlichem. Was ist da nicht zu verstehen?-- Araba 10:26, 5. Nov. 2009 (CET)

Das Ähnlichkeitsprinzip wird in dem gleichen Absatz kurz erwähnt. Und was an dem ganzen mit den beiden Sätzen nicht in Einklang stehen soll habe ich immer noch nicht verstanden. Es ist eine kurz gefasste Beschreibung, warum Homöopathen überhaupt "potenzieren". Die Frage ob es um (fehlende) Homöopathie-Vokabeln gehe war auf Deine Behauptung bezogen, dass die Mittel keine Wirkung haben, sondern Symptome auslösen. Für mich ist das die Definition von "Wirkung", und ich weiß nicht wieso man nur von Wirkung sprechen dürfen sollte, wenn diese unmittelbar die (angebliche) Heilung auslöst. --Six words 14:40, 5. Nov. 2009 (CET)

Die Wirkung eines Mittels zeigt sich in den Symptomen die es hervorruft. Die Heilung erfolgt nicht durch die Gabe selbst sondern dann, wenn die Gabe die richtige Wirkung erzielt, dass bedeutet möglichst ähnlich die Symptome erzeugt, die beim Patienten exploriert werden. Kein Mittel wird exakt die Symptome produzieren, die alle bei einem Patienten gefunden werden - sondern ähnliche!! Das macht das Untersuchungsdesign etwas schwierig. Potenziert wird um die Wirkung zu erhöhen. Im angesprochenem Satz wird etwas suggeriert, was einer herkömmlichen Verabreichungsform von Medikamenten entspricht. Die hat nichts mit der Art der Homoöpathie zu tun. Mein alternativer Vorschlag ist: den ersten Satz komplett zu streichen und nur diesen stehen zu lassen: ". Viele Homöopathen glauben, dass durch dieses Verfahren die erwünschte Wirkung verstärkt wird."---- Araba 12:40, 7. Nov. 2009 (CET)

Dass die Formulierung eine "herkömmliche Verabreichungsform suggeriert" ist eine Projektion deinerseits. Auf zahlreichen Homöopathie-Seiten kann man nachlesen, dass die Potenzierung dazu dient, die ungewollten Wirkungen der Mittel zu eliminieren und die Wirksamkeit zu steigern, deshalb wüsste ich nicht wieso wir das streichen sollten. --Six words 14:15, 7. Nov. 2009 (CET)

Bislang finde ich keine "zahlreichen Homöopathie-Seiten" auf denen dies so steht. Nehmen wir die, die bei dem Artikel stehen, denn die sollten ja auch in der Lage sein die Homöopathie zu beschreiben und diese Behauptung im Artikel zu dokumentieren: z.B. hier http://www.igm-bosch.de/download/wa_plan/Homoeopathie_Eine_Heilkunde.pdf - kann ich nichts über deine favorisierte Version finden. Ich finde ehrlich gesagt sowieso kaum online H Seiten unter den Quellen, die zu einer brauchbaren Quelle führen. Mag sein ich finde sie nur nicht- dann zeige mir doch bitte ein fundiertes Beispiel - idealerweise im Organon -- Araba 22:58, 9. Nov. 2009 (CET)

Hmm, Du konntest in dieser Quelle nichts finden, was für den Satz spricht? Ich lese da unter der Überschrift Geheimnisvolle Hochpotenzen folgendes: „Schon Hahnemann stellte fest, daß selbst extrem giftige Substanzen keine schädlichen Nebenwirkungen haben, wenn sie hoch genug potenziert sind.“ Und mithilfe von Google sollte es Dir eigentlich leichtfallen viele Seiten zu finden, die die von Dir monierte Aussage stützen. Z. B.:

1. Praxis Braun „Die Potenzierung nimmt der Arznei die Giftigkeit und erhöht ihre Wirksamkeit“
2. Asam Apotheke „Durch dieses Herstellungsverfahren (das "Potenzieren") wird erreicht, dass Arzneistoffe, welche unverdünnt eingenommen giftig sind, harmlos werden und somit keine schädlichen Nebenwirkungen mehr haben, [...]“
3. Naturheilpraxis Eggers „Mit dem Potenzieren erreicht man 1. dass Arzneistoffe, welche unverdünnt eingenommen giftig sind, harmlos werden und somit keine schädlichen Nebenwirkungen mehr haben“
4. Deutscher Zentralverein homöopathischer Ärzte „[...] die Potenzierung wurde rein pragmatisch entwickelt um unerwünschte Arzneiwirkungen zu verhindern.“

Auch weisen viele Seiten drauf hin, dass bei niedrigen Potenzen unerwünschte Arzneimittelwirkungen auftreten können. Kannst Du vielleicht Quellen nennen, die widerlegen, dass die Potenzierung unter anderem dazu dient den Stoffen ihre unerwünschten Wirkungen zu nehmen? Und: Wieso sollte ich Dir ein Beispiel im Organon zeigen? Ich habe nicht behauptet, dass das dort steht, sondern dass viele Homöopathen das so sehen. --Six words 23:49, 9. Nov. 2009 (CET)

X-D selten so gelacht, Webseiten von Naturheilpraxen, homöopathisch orientierten Apotheken und die vom Deutscher Zentralverein homöopathischer Ärzte mit einer eigenständig formulierten Aussage ohne direkten Bezug zu einer validen Studie nennst du valide Quellen ? Man glaubt es kaum .... °o-[ Aber vielleicht habe ich da ja auch nur etwas falsch verstanden, wohl nicht ganz ausgeschlossen. -- Muck 00:09, 10. Nov. 2009 (CET)

Studie? Es geht hier um die Meinungen von Leuten. Ich glaube nicht, das es jemals eine Studie über die Verbreitung dieser Vorstellung unter Homöopathen gibt. Allerdings gibt es viele Beispiele... hast du Gegenbeispiele? --P.C. ✉ 08:11, 10. Nov. 2009 (CET)

Danke, für Deine Beispiele, ich finde sie sehr treffend. Und ich bitte Dich folgende Zeilen nebeneinander zu stellen: erst diese beiden:

"Die von vielen Homöopathen angenommene selektive Steigerung erwünschter Wirkungen durch das Potenzierungsverfahren widerspricht jeglicher wissenschaftlicher Erkenntnis" und dieser: "Nach den Vorstellungen der meisten Homöopathen sollen auf diese Weise ausschließlich die unerwünschten Nebenwirkungen der Substanz minimiert werden, die erwünschten jedoch nicht. Viele Homöopathen glauben zudem, dass durch dieses Verfahren die erwünschte Wirkung verstärkt wird"

mit jetzt im Unterschied dazu die angegebenen Quellen:

„Durch dieses Herstellungsverfahren (das "Potenzieren") wird erreicht, dass Arzneistoffe, welche unverdünnt eingenommen giftig sind, harmlos werden und somit keine schädlichen Nebenwirkungen mehr haben, [..". oder dieser "Mit dem Potenzieren erreicht man 1. dass Arzneistoffe, welche unverdünnt eingenommen giftig sind, harmlos werden und somit keine schädlichen Nebenwirkungen mehr haben" und dieser "Schon Hahnemann stellte fest, daß selbst extrem giftige Substanzen keine schädlichen Nebenwirkungen haben, wenn sie hoch genug potenziert sind, die Potenzierung wurde rein pragmatisch entwickelt um unerwünschte Arzneiwirkungen zu verhindern". Aus meiner Sicht ist hier gut zu erkennen worum es geht: 1. Schritt: Die Potenzierung wird (auch) gemacht um an und für sich giftige Substanzen in ein verabreichbares Arzeneimittel zu verändern. 2. Schritt dieses Mittel wird geprüft und die (von mir aus vermeintliche) Wirkung aufgeschrieben. 3. Das passende Mittel zu den Symptomen des Patienten wird aufgrund der Beschreibung der Beobachtung der Wirkung ausgewählt. Die unerwünschte Nebenwirkung wäre z.B eine Bleivergiftung, oder eine Vergiftung mit den eben speziellen Wirkungen des Stoffes. Es ist doch völlig klar, das etwas verdünntes anders wirkt - ebe nicht toxisch. Im Artikel liest es sich so, als ob der H hergeht und sagt: Oh, das Mittel macht neben Halsweh noch Ohrenweh - das wollen wir aber nicht - wir Potenzieren und nur Die Halsschmerzen bleiben übrig. Und genau dass ist falsch. Das ist doch ein ganz klare völlig unterschiedliche Aussage. Findest Du nicht? -- Araba 14:04, 11. Nov. 2009 (CET)

Also im Organon 6 (das von Schmidt habe ich nicht, stammt aus dem von Richard Haehl) steht folgendes darüber:

§ 269 Anmerkung ***

Man hört noch täglich die homöopathischen Arznei-Potenzen bloß Verdünnungen nennen, da sie doch das Gegentheil derselben, d.i. wahre Aufschließung der Natur-Stoffe und zu Tage-Förderung und Offenbarung der in ihrem innern Wesen verborgen gelegenen, specifischen Arzneikräfte sind, durch Reiben und Schütteln bewirkt, wobei ein zu Hülfe genommenes, unarzneiliches Verdünnungs-Medium bloß als Neben-Bedingung hinzutritt. Verdünnung allein, z.B. die, der Auflösung eines Grans Kochsalz, wird schier zu bloßem Wasser; der Gran Kochsalz verschwindet in der Verdünnung mit vielem Wasser und wird nie dadurch zur Kochsalz-Arznei, die sich doch zur bewundernswürdigsten Stärke, durch unsere wohlbereiteten Dynamisationen, erhöhet.

§ 270 Anmerkung 7

...das Materielle der Arznei sich bei jedem Dynamisations-Grade um 50,000 mal verringert und dennoch Unglaublich an Kräftigkeit zunimmt... --DanSy 15:42, 11. Nov. 2009 (CET)

MMn behauptet Hahnemann, dass "Geschüttelt" nicht gleich zu setzen ist mit "Gerührt" und dass Substanzen spezifische Arzneikräfte freisetzen, wenn man sie in einer bestimmten Art Schüttelt oder Verreibt. Die wissenschaftliche Erkenntnis sagt, dass Schütteln und Rühren doch identische Resultate ergeben, wenn man davon absieht, dass beim Schütteln wohl mehr Substanz mit der Umgebungsluft zusammenkommt und beim Reiben die Oberfläche vergrössert wird und so mehr des Stoffes oxidiert oder verschmutzt wird, was wohl aber nicht auf eine "spezifische Arzneikraft" hindeutet. Die Aussage Hahnemanns (bzw. seiner Jünger, ich hab leider keine Originale): die sich doch zur bewundernswürdigsten Stärke, durch unsere wohlbereiteten Dynamisationen, erhöhet ist klar wiedergegeben in angenommene selektive Steigerung erwünschter Wirkungen. Beim 2ten Satz bezieht sich (so lese ich das zumindest) unerwünschten Wirkungen auf die Nebenwirkungen und die erwünschten jedoch nicht eben auf die herausgelösten spezifischen Arzneikräfte. Aber ich sehe, was du sagen willst. Gegen den ersten Satz kann man glaube ich nichts sagen, der ist mMn korrekt. Der 2te Satz: Da du ihn anders interpretiert hast, werden das wohl auch Andere tun. Könnte man etwa so ersetzen: Dadurch wird die Schädlichkeit der benutzten Stoffe reduziert oder getilgt, allerdings ist dann auch keine Wirkung mehr zu erwarten. Dennoch gehen Homöopathen davon aus, dass die spezifischen Arzneikräfte erhalten bleiben oder sogar gesteigert werden. --DanSy 15:42, 11. Nov. 2009 (CET)

@Araba: Ich glaube (wie oben schon angedeutet) eher, dass Du den Satz so verstehst oder der Meinung bist, dass er in dieser Weise verstanden werden soll. Wie ich ihn verstehe habe ich hoffentlich ausreichend klar gemacht:

unerwünschte Wirkungen = Vergiftungserscheinungen (das kann im schlimmsten Fall sicherlich der Tod des Patienten sein, es gibt aber auch viele andere).

Ich würde beispielsweise eine Umformulierung zu „Nach den Vorstellungen der meisten Homöopathen sollen die Substanzen auf diese Weise ausschließlich ihre Giftigkeit/Giftwirkung verlieren, ihre heilende Wirkung jedoch behalten oder sogar noch steigern.“ (auf so etwas willst Du doch hinaus, oder?) nicht befürworten, weil für viele Leser „Giftigkeit“ eben nicht an eine Vielzahl unangenehme, ungewollte Reaktionen denken lässt, sondern bedeutet „davon stirbt man“. Mit der von DanSy vorgeschlagenen Variante könnte ich mich hingegen anfreunden. --Six words 18:17, 11. Nov. 2009 (CET)

Danke für die Antworten. Teil 2 der Antwort von DanSy den Vorschlag: 'Dadurch wird die Schädlichkeit der benutzten Stoffe reduziert oder getilgt, allerdings ist dann auch keine Wirkung mehr zu erwarten. Dennoch gehen Homöopathen davon aus, dass die spezifischen Arzneikräfte erhalten bleiben oder sogar gesteigert werden` finde erhellend und bin sehr dafür ihn zu übernehmen! Dem ersten Teil der Antwort: ".....unsere wohlbereiteten Dynamisationen, erhöhet ist klar wiedergegeben in angenommene selektive Steigerung erwünschter Wirkungen'... würde ich jetzt verstehen: Dynamisation = selektive Steigerung" Hier kann ich nicht folgen. Ich könnte hier folgen: Dynamisation = Steigerung der Wirkung'. Selektiv ist nicht das gleiche wie erhöht. Ich versuche es hier nochmal: @Six words: nein, genau dass meine ich eben nicht. Das würde ja genau bedeuten, dass behauptet wird, die Wirkung wird "aufgeteilt" in erwünscht und nicht erwünscht. Es ist viel mehr so, dass, versuchen wir es mit Hahnemanns Worten: " wahre Aufschließung der Natur-Stoffe und zu Tage-Förderung und Offenbarung der in ihrem innern Wesen verborgen gelegenen, specifischen Arzneikräfte ..." herausprozessiert wird. Die (nach richtigem Einsatz mögliche) heilende Wirkung liegt nicht in der Abspaltung (die es so gar nicht gibt) sondern in der Aufschliessung, die durch den Potenzierungsprozess (von mir aus angeblich) erreicht wird. -- Araba 22:18, 11. Nov. 2009 (CET)

Da muss ich jetzt allerdings widersprechen, Hahnemann sagt ja, dass er durch das Verfahren, die Arzneikräfte so zu sagen herauslöst, also selektiv verarbeitet, das Einte erhöhen und das Andere verdünne, also ist "Dynamisation = selektive Steigerung", so seh ich das. --DanSy 22:33, 11. Nov. 2009 (CET)

".. wahre Aufschließung der Natur-Stoffe und zu Tage-Förderung und Offenbarung der in ihrem innern Wesen verborgen gelegenen, specifischen Arzneikräfte sind" im Gegensatz zu `selektieren`: aus einer Anzahl von Individuen od. Dingen diejenigen heraussuchen, deren Eigenschaften sie für einen bestimmten Zweck bes. geeignet machen. (Duden) . Ein zu Tage fördern ist ein Vorgang der aus dem Verborgenen etwas freilegt - ohne unbedingt vorher zu wissen was es ist. (hier: findet er die Wirkung die dann beschrieben wird). Selektion verfolgt einen bestimmten Zweck, von einer Sache oder Eigenschaft die bereits vorhanden bennenbar ist. Nämlich z.b. Maissorten zu finden die besonders dicke Kolben machen - um genau die Kolben zu gewinnen. Das ist so in der H nicht möglich. Man kann immer nur das gesamte innewohnende herausprozessieren - nicht Teile davon. Und er weiss vor dem potenzieren nicht wie das Ergebnis sein wird, dass weiss ich bei einer Selektion sehr wohl und dass ist der Knackpunkt aus meiner Sicht. Der Umgang mit der Pflanze oder der Arzenei kommt hier m.E. zum Ausdruck. -- Araba 23:06, 11. Nov. 2009 (CET)

Erst einmal solltest Du nicht vergessen, dass der diskutierte Satz in der Einleitung ist, und demenstprechend muss er nicht übermäßig ins Detail gehen. Wen die genauere Bedeutung der Potenzierung interessiert, der kann den Artikel lesen. Außerdem fängst Du jetzt schon wieder vom Organon an. Der Satz heißt nicht „Nach Hahnemanns Vorstellung ...“ sondern „Nach der Vorstellung der meisten Homöopathen ...“. Von mir aus kann das umformuliert werden zu „... vieler Homöopathen ...“. Aber dafür, dass die meisten Homöopathen nicht denken dass es wünschenswerte und nicht wünschenswerte Wirkungen gibt, müsstest Du erst einmal Belege bringen.--Six words 23:23, 11. Nov. 2009 (CET)

Danke Araba für die klärenden Worte. Ok, es scheint missverständlich zu sein und damit hat es in der Einleitung nichts zu suchen, mM. Also zu ersetzen gilt: "Die von vielen Homöopathen angenommene selektive Steigerung erwünschter Wirkungen durch das Potenzierungsverfahren widerspricht jeglicher wissenschaftlicher Erkenntnis"

1) "vielen" würde ich fallen lassen, weil weder für "viele" noch "wenige" noch "die meisten" noch sonst welche Grössenordnungen mAn bisher irgend eine Quelle beigebracht wurde, es ist die Einleitung und da erwartet der Leser keine Statements von irrelevante Minderheiten, also kann man es sich auch sparen und die diesbezüglichen Diskussion ebenso, OK?

2) Ist nur mal so ein Versuch (mal sehen, ob das richtig verstanden wird...), wobei ich "Homöopathen" ganz weglasse, da es im selben Satz als Widerspruch zu den heutigen Erkenntnissen bezeichnet wird und somit klar ist, wem die Aussage zuzuschreiben ist:

Die dem Potenzierungsverfahren zugeschriebene Minderung der chemischen Wirkung mit der gleichzeitigen Steigerung der medizinischen Wirksamkeit von Stoffen widerspricht jeglicher wissenschaftlicher Erkenntnis. --DanSy 02:08, 12. Nov. 2009 (CET)

Und wenn das "selektiv" aus og Gründen einfach weggelassen wird: "Die von vielen Homöopathen angenommen Steigerung erwünschter Wirkungen durch das Potenzierungsverfahren widerspricht jeglicher wissenschaftlicher Erkenntnis"' am treffendesten finde ich immer noch:"Dadurch wird die Schädlichkeit der benutzten Stoffe reduziert oder getilgt, allerdings ist dann auch keine Wirkung mehr zu erwarten. Dennoch gehen Homöopathen davon aus, dass die spezifischen Arzneikräfte erhalten bleiben oder sogar gesteigert werden"-- Araba 12:25, 14. Nov. 2009 (CET)

Ähhh... Das stimmt nicht ganz, weil es sehr wohl Gifte gibt, die erst nach Verdünnung überhaupt eine medizinische Wirksamkeit erlangen... Jemand eine bessere Idee? --DanSy 02:21, 12. Nov. 2009 (CET)

Echt? Wusste ich noch gar nicht. Nenn mal ein Beispiel. --P.C. ✉ 08:03, 12. Nov. 2009 (CET)

Echt! Eine pharmakologische Wirkung von Tiergiften haben schon vor 4000 Jahren die Chinesen entdeckt, die seither Pulver aus Krötenhäuten als Herzmittel nutzen. Vor hundert Jahren gelang es einem Mediziner, durch Injektion von Viperngift den Tetanuskrampf eines Knaben zu lösen. Anfang des Jahrhunderts brach dann in den Wissenschaften geradezu ein Tiergiftboom aus. Mittlerweile hat man eine enorme Vielfalt chemischer Komponenten in verschiedensten Tiergiften entdeckt; das soeben in der fünften Auflage erschienene Standardwerk «Gift-Tiere und ihre Waffen» von Gerhard Habermehl liest sich wie ein Who's who der Wirkstoffchemie.[11] Als Stoffe wären da Curare, Phenobarbital oder sogar mit etwas gutem Willen Paracetamol und Acetylsalicylsäure gängige Beispiele. --DanSy 15:41, 12. Nov. 2009 (CET)

Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen. Die Wirkung des Giftes ist auch unverdünnt da, nur bringt Sie dir nichts, wenn du am Gift gestorben bist. Durch das Verdünnen wird die Wirkung nicht stärker, aber die Nebenwirkung schwächer. --P.C. ✉

Würdest du bitte klarstellen, worauf du dich beziehst? Weil Durch das Verdünnen wird die Wirkung nicht stärker habe ich nicht behauptet. Aus der WP: Medizinische Wirksamkeit bezeichnet die Fähigkeit einer therapeutischen Maßnahme, den Verlauf einer Krankheit gezielt positiv zu beeinflussen. was eben diverse Gifte unverdünnt nicht können, verdünnt aber sehr wohl. Unverdünnt sind es Gifte, verdünnt ist es Medizin. Wo du Äpfel und Birnen siehst weiss ich leider nicht. --DanSy 16:07, 12. Nov. 2009 (CET)

Die "medizinische Wirksamkeit" des Stoffes ist auch ohne Verdünnung da, nur die Nebenwirkung (Tod) ist zu stark. --P.C. ✉ 09:06, 13. Nov. 2009 (CET)

Die Medizin (von lateinisch ars medicina, „Heilkunst“, auch „Heilkunde“) ist die Lehre von der Vorbeugung, Erkennung und Behandlung von Krankheiten und Verletzungen von Menschen und Tieren, also hat unverdünntes Gift keine medizinische Wirksamkeit. Durch Verdünnung kann Gift aber eine solche erlangen. Freital 13:03, 13. Nov. 2009 (CET)

Achja, Wortklauberei... wie habe ich sie vermisst... Wenn du das unbedingt brauchst, dann fügen wir die "selektive Steigerung" aus dem Vorschlag davor wieder rein... --P.C. ✉ 13:43, 13. Nov. 2009 (CET)

Wortklauberei? Wenn die Sätze in einer Enzyklopädie eine falsche Aussage machen und wir versuchen dies zu korrigieren, nennst du das Wortklauberei? Wie definierst du "Wortklauberei"? Es ist mir klar, dass sich an den chemischen Eigenschaften der Moleküle des Giftes durch die Verdünnung überhaupt nichts ändert (ausser natürlich durch den Prozess bedingte möglich zusätzliche Oxidation und Reaktion mit dem Lösungsmittel und der Umgebung bzw. dessen Verschmutzungen, die ich bei dieser Betrachtung aber einfach mal als unbedeutend in der Menge unter den Tisch fallen lassen...), aber "medizinische Wirksamkeit" hat eine eindeutige Definition und zwar ist sie dann gegeben, wenn der Stoff am Menschen positive Auswirkungen hat und die von dir angesprochenen "Nebenwirkungen" haben den selben Wirkmechanismus, wie die "heilende" Wirkung, der Unterschied ist alleine die Menge, eine kleine Menge nützt, eine grosse Menge schadet (und verliert damit den Status "medizinisch Wirksam"). Mit dem Verdünnen dieser Gifte senkst du nicht die Nebenwirkungen, sonder die Wirkung selbst. ZB. führt das Gift der brasilianischen Lanzenotter deshalb zum Tod, weil der Blutdruck (mittels Teprotid, eine ACE-Hemmer) des Opfers zusammenbricht. In Verdünnung wird/wurde Teprotid als blutdrucksenkendes Mittel eingesetzt. --DanSy 16:41, 13. Nov. 2009 (CET)

Ich denke die "Wortklauberei" war auf Freital bezogen, und das meiner Meinung zurecht. Natülich können auch unverdünnte Gifte eine medizinische Wirksamkeit haben. Es kommt nicht auf die Verdünnung an sondern auf die Dosis. Die Verdünnung dient meistens nur dazu, eine geringe Dosis noch gut handhaben zu können. --Six words 17:01, 13. Nov. 2009 (CET)

Wie auch immer... Die Verdünnung dient meistens nur dazu, eine geringe Dosis noch gut handhaben zu können. deshalb schrieb ich ja auch "stimmt nicht ganz" ich habe kein Zahlenmaterial, wie viele % der genutzen Substanzen effektiv dem Pateineten nun unverdünnt (egal welche Dosis) gespritzt, eingeflösst oder sonst wie gegeben werden können, ohne dass an der Einstichstelle oder im Mund- bis Magenraum oder wo auch immer die Kontaktstelle ist, mit grässlichen Folgen für das umliegende Gewebe zu rechnen ist, wegen der dort dann herschenden Konzentration. Es fällt mir grade kein passendes Beispiel ein, aber Kochsalzlösungen (ist ja nicht grade ein Gift) werden auch langsam in geringen Konzentrationen in den Körper geleitet, würde aber Unmengen an Lagerplatz sparen, wenn man es löffelweise als Salz ins Blut kippen könnte, wenn man also nicht auf die Zellschäden in der Umgebung der Salzverklappung achten müsste. Ich hoffe aber, du siehst was ich meine. --DanSy 19:40, 13. Nov. 2009 (CET)

(eingerückt) Auch ich habe mich wiederum auf Freital bezogen, der behauptet, dass erst durch Verdünnung ein Gift medizinische Wirksamkeit erlangen kann. Aber ich meine (um mal Paracelsus zu zitieren) allein die Dosis macht, dass ein Ding kein Gift ist. --Six words 19:58, 13. Nov. 2009 (CET)

Zurück zum Thema

Damit hätten wir für folgende Sätze der Einleitung Ersatz bzw. Korrektur:

• Dadurch wird die Schädlichkeit der benutzten Stoffe reduziert oder getilgt, allerdings ist dann auch keine Wirkung mehr zu erwarten. Dennoch gehen Homöopathen davon aus, dass die spezifischen Arzneikräfte erhalten bleiben oder sogar gesteigert werden. Ersetzt: Nach den Vorstellungen der meisten Homöopathen sollen auf diese Weise ausschließlich die unerwünschten Wirkungen der Substanz minimiert werden, die erwünschten jedoch nicht. Viele Homöopathen glauben zudem, dass durch dieses Verfahren die erwünschte Wirkung verstärkt wird.

• Die von vielen Homöopathen angenommen selektive Steigerung erwünschter Wirkungen durch das Potenzierungsverfahren widerspricht jeglicher wissenschaftlicher Erkenntnis.

Bitte um weitere Stellungsnahmen: --DanSy 18:57, 14. Nov. 2009 (CET)

Die Diskussion oben sieht doch nicht im mindesten nach einem tragfähigen Konsens aus. Was meinst Du in diesem Zusammenhang mit "Damit hätten wir..."?? --RW 20:14, 14. Nov. 2009 (CET)

Darum heisst der kleine Titel da oben "zurück zum Thema", weil die Diskussion ohne Konsens eben nicht wirklich dazu gehört... Aber wenn du schon mal da bist, gibt doch gleich deine Meinung dazu ab (also nicht zur Diskussion ohne Konsens, aber wenn du willst auch dazu...). --DanSy 21:27, 14. Nov. 2009 (CET)

Ach so "Wir" sind ich und Araba und für den ersten Satz auch Six words mit "könnte ich mich anfreunden", P.C. und Freital haben diesbezüglich noch keinen Kommentar abgegeben. --DanSy 21:46, 14. Nov. 2009 (CET)

Danke herzlich, finde ich echt viel besser, stimme gerne zu. Freital 22:36, 14. Nov. 2009 (CET)

Bitte darlegen, wo da die Verbesserung liegen soll. Ich kann im Moment nur die Verschlechterungen erkennen und habe wenig Lust, mich schon wieder an einer Diskussion um eine aussichtslose Textersetzung zu beteiligen. --RW 00:04, 15. Nov. 2009 (CET)

Wenn du keine Lust dazu hast, was machst du dann hier? Such dir doch einen andern Artikel, bei dem du mehr Lust hast konstruktiv mit zu arbeiten. Bitte darlegen, wo da die Verbesserung liegen soll steht in der dazugehörenden Diskussion. --DanSy 01:02, 15. Nov. 2009 (CET)

Irrtum, da steht ein Hickhack, das an keiner Stelle eine Begründung für eine Artikeländerung hergibt. (Um mehr hatte ich gar nicht gebeten.) Aber wenn Du und Araba wollt, könnt ihr Eure Version natürlich auf einer privaten, liebevoll gestalteten Webseite einstellen.

Also nochmal die Frage: Wo liegen die Verbesserungen in diesen zweieinhalb Sätzen gegenüber der damals in mühevoller Kleinstarbeit erstellten Fassung? Du wirst Du ja wohl kaum mehr als 5 Sätze brauchen, um das präzise darzulegen. --RW 02:12, 15. Nov. 2009 (CET)

Zum Thema ist alles gesagt, aber noch nicht von allen. Jeder denkt drüber nach und an alles ist gedacht. Freital 07:28, 15. Nov. 2009 (CET)

1. bestand zu dem vorgeschlagenen 1 Satz von allen bis vorhin an dieser Disk beteiligten Personen konsens - und das waren drei und nicht zwei wie Du offenbar überlesen hast. Da Du Dich jetzt dazuschaltest, würde ich lieber wissen wollen was der Nachteil dieser Version aus Deiner Sicht sein soll. Denn ich weiss ja nicht was Du überhaupt von der Disk verstanden hast. Aus Deiner Bemerkung ist das jedenfalls nicht zu erkennen.-- Araba 22:35, 15. Nov. 2009 (CET)

Erst einmal ist es hier allen erlaubt ihre Meinung zu äußern, und wenn sich bislang nur drei zu Wort gemeldet haben heißt das nicht, dass nur diese später was mitzureden haben. Außerdem habe ich von einem Konsens gar nichts mitbekommen (die dritte Person soll ich sein, oder?). Wenn sich hier demnächst wirklich ein Konsens abzeichnen sollte würde ich mich nicht gegen die Umformulieung stellen, aber das ist nicht gleichzusetzen mit einer Befürwortung meinerseits. --Six words 22:59, 15. Nov. 2009 (CET)

Natürlich darf jeder zu jedem Zeitpunkt seine Meinung äussern, am liebsten sind mir allerdings die konstruktiven Beiträge um die ich ausdrücklich auch gebeten habe, weil 2 positive Wertungen und eine Enthaltung (ich lege deine jetzt mal so aus), ein nicht tragfähiger Konsens sind, wenn man die Umstände hier mit einbezieht.

@RW: damals in mühevoller Kleinstarbeit erstellten Fassung das hat Nina vor der Lambskinversion auch schon behauptet, die dann aber ohne Konsens trotzdem eingesetzt wurde. Ist schon seltsam wie hier die Aktionen beurteilt werden. Ich kann im Moment nur die Verschlechterungen erkennen Und worauf wartest du, um uns diese mitzuteilen? Irrtum, da steht ein Hickhack, das an keiner Stelle eine Begründung für eine Artikeländerung hergibt. Irrtum, da steht genau warum:

[...] Im Artikel liest es sich so, als ob der H hergeht und sagt: Oh, das Mittel macht neben Halsweh noch Ohrenweh - das wollen wir aber nicht - wir Potenzieren und nur Die Halsschmerzen bleiben übrig. Und genau dass ist falsch. Das ist doch ein ganz klare völlig unterschiedliche Aussage. Findest Du nicht? -- Araba 14:04, 11. Nov. 2009 (CET)

[...] Beim 2ten Satz bezieht sich (so lese ich das zumindest) unerwünschten Wirkungen auf die Nebenwirkungen und die erwünschten jedoch nicht eben auf die herausgelösten spezifischen Arzneikräfte. Aber ich sehe, was du sagen willst. [...] Der 2te Satz: Da du ihn anders interpretiert hast, '''werden das wohl auch Andere tun'''. Könnte man etwa so ersetzen: [...] --DanSy 15:42, 11. Nov. 2009 (CET)

Aber so wie du dich hier aufführst, solltest du dir wirklich mal eine Wikipause gönnen... --DanSy 04:30, 16. Nov. 2009 (CET)

@DanSy: Der einzige, der sich im Moment aufführt, bist Du. Ich fragte lediglich danach, wo die Verbesserung der von Dir und Araba gewünschten Änderung sein soll. Aber Du musst meine Frage nicht beantworten.

@Araba: Du gibst wenigstens Auskunft, was das Ganze soll. Allerdings wird nicht wirklich klar, wieso der Artikel dieses hier..

Oh, das Mittel macht neben Halsweh noch Ohrenweh - das wollen wir aber nicht - wir Potenzieren und nur Die Halsschmerzen bleiben übrig.

..sagen soll. Aber wenigstens weiß ich bei Dir im Gegensatz zu DanSy jetzt, warum Du überhaupt diese Änderung willst. Danke dafür. Aber um Dich zu beruhigen: Du bist meines Wissens der erste, der das hereinliest. Schließlich ist in der bestehenden Formulierung ausdrücklich von Substanzen die Rede; wie man da eine Differenzierung zwischen Kopf- und Halsschmerzen allein durch den Verdünnungsgrad des Homöopathikums hineinlesen kann, dürfte schwer zu vermitteln sein. So eine Interpretation der homöopathischen Verdünnung habe ich selbst von Homöopathen noch nie gehört. (Und ich habe von Homöopathen schon so einiges gehört, was jeder Grundlage entbehrt.) --RW 09:11, 16. Nov. 2009 (CET)

Lieber RW: Du musst meine Frage nicht beantworten. Das zwischen <code></code> sind Ausschnitte aus der Diskussion, von der du behauptet hast, dass es nicht drinsteht.

Womit du aber immer noch nicht gesagt hast, was Ich kann im Moment nur die Verschlechterungen erkennen bedeuten soll. Unterdessen sind 3 Personen der Auffassung, dass es eine Verbesserung darstellt, es wäre also an der Zeit deine Argumente zu enthüllen, meinst du nicht? --DanSy 14:47, 16. Nov. 2009 (CET)

Edzard Ernst

Es ist interessant, alle Jahre mal wieder den Artikel zu lesen und zu sehen, dass sich nichts verändert hat. Diskutieren hilft nichts!? Die Gegner der Homöopathie sind über ihr Ziel hinausgeschossen und haben den Artikel damit nicht nur vom neutralen Standpunkt weit entfernt, sondern sogar zu einer Karikatur wissenschaftlicher Ansichten gemacht. P.C. und RW, bitte stoppt Eure Reflexe, mir zu sagen, dass das schon hundertmal diskutiert wurde (ja, aber mit einem Ergebnis?) und dass der wissenschaftliche mit dem neutralen Standpunkt identisch sei (Quatsch - die Methode ist kein Standpunkt, die Standpunkte der Wissenschaftler aber sehr wohl). Damit zur Sache, einer einfachen Streichung einiger einleitenden Sätze:

Der hier offenbar auch von Gegnern der H. geschätzte Edzard Ernst sagt in einem oben von RW verlinkten Interview: "Ich sage also nichts aus über die Wirksamkeit der Homöopathie, die ich nicht abstreite, denn die Homöopathen sind sehr effektive Psychotherapeuten, wenn Sie so wollen. Wir sagen nur etwas aus über die Wirksamkeit der Homöopathika und die ist gleich Null." So also der Standpunkt von Edzard Ernst und eines grossen Teils der wissenschaftlichen Medizin. Nina, bitte stoppe Deinen Reflex, mit zu sagen, dass unspezifische Wirkungen nicht gelten, weil sie unspezifisch sind. E.E. geht auch darauf ein. Was heisst das für den dritten Absatz der Einleitung?

Bei den vermeintlich homöopathischen Behandlungserfolgen handelt es sich um Placeboeffekte.[1][2][3] Gemäß der wissenschaftlichen Medizin haben Homöopathika keine Wirkung. Eine Wirksamkeit der Homöopathie ist durch Placebo-Effekte gegeben. Das Zudem gibt es für das angenommene Ähnlichkeitsprinzip keinen wissenschaftlichen Wirkungsmechanismus und auch keine echten Hinweise ist wissenschaftlich nicht nachvollziehbar und nicht evident. Die mechanischen Prozeduren (Verreiben, Verschütteln), die im Potenzierungsverfahren angewandt werden, sind aus wissenschaftlicher Sicht Ritualen[4] gleichzusetzen, da die damit beabsichtigten Wirkungen der Potenzierung widersprechen elementaren physikalischen Erkenntnissen. widersprechen.[5] Für eine Wirkung extrem kleiner Substanzgaben gibt es keine Anhaltspunkte. Sogenannte Hochpotenzen enthalten überhaupt keinen Wirkstoff. Die von vielen Homöopathen angenommene selektive Steigerung erwünschter Wirkungen durch das Potenzierungsverfahren widerspricht jeglicher wissenschaftlicher Erkenntnis. Aus diesen und weiteren Gründen wird das Potenzieren als Ritual bezeichnet und die Homöopathie der Pseudowissenschaft[6][7][8][9][10] und vereinzelt auch der Paramedizin [11] oder auch dem Aberglauben[12][13][14] zugerechnet.

Zum letzten Satz zwei nette (weil homöopathenseitige) Nachweise: Hirschwald 1882: "Ihnen vor Allen dankt die Homöopathie ihren pseudowissenschaftlichen Fortbestand." Papsch 2007: "Heute gibt es strenge freikirchliche Strömungen, die die Homöopathie als Aberglaube und Teufelswerk ablehnen und in Aufklärungsschriften als 'satanisch' anprangern."

Gut so? --Schönwetter 16:36, 13. Nov. 2009 (CET) korr. Schönwetter 19:26, 13. Nov. 2009 (CET)

Bellissimo, das klingt mehrere 100 % beser als das prätentiöse Gedrechsel, was jetzt dort steht.Freital 17:02, 13. Nov. 2009 (CET)

Könnte ich mich grundsätzlich mit anfreunden. Die Kernaussagen sehe ich nicht betroffen. Rainer Z ... 19:51, 13. Nov. 2009 (CET)

Schönwetter, erst wenn Du aufhörst, von der Wirksamkeit der Homöopathie zu sprechen, höre ich auf, dich darüber aufzuklären, was es damit auf sich hat. Ernst verwendet den Begriff "Wirksamkeit" hier ausnahmsweise in einer Weise, die Dir gefällt. An anderer Stelle drückt er deutlich aus, dass Homöopathie eben nicht wirkt. "Es gibt einen Berg von Beweisen für die Aussage, dass Homöopathie schlicht und einfach nicht funktioniert". "Eine Wirksamkeit der Homöopathie ist durch Placebo-Effekte gegeben" liest sich doch etwas anders- die Placeboeffekte zur eigentlich gewünschten "Wirksamkeit" zu erklären, ist schlicht und einfach unzulässig. Wirksamkeit meint Wirksamkeit abzüglich von Placeboeffekten. -- Nina 21:12, 13. Nov. 2009 (CET)

Sehr gut! Durch gezielte Streichung sind verständliche Sätze mit klarer Aussage stehen geblieben. --Rebiersch 21:17, 13. Nov. 2009 (CET)

Stilistisch finde ich es nicht sehr geglückt, da durch die (lobenswerten) Streichungen leider der Absatz (Ok, er war vorher schon übel) zu einer Auflistung verkümmert ist.

Zum Inhalt:

• Gemäß der wissenschaftlichen Medizin haben Homöopathika keine Wirkung muss man das tatsächlich zuweisen, oder könnte man nicht einfach Homöopathika haben keine Wirkung schreiben?
• Eine Wirksamkeit der Homöopathie ist durch Placebo-Effekte gegeben. Es ist mir bewusst, das Ernst das fast wörtlich so gesagt hat, aber "medizinische Wirksamkeit" ist (wenn ich das richtig interpretiere) die Wirkung minus Placebo-Effekte, damit würde der Satz bedeuten, dass trotz der Wirkungslosigkeit der Homöopathika, eine Wirkung der homöopathischen Behandlung über Placebobehandlung gegeben ist!?
• Das Ähnlichkeitsprinzip ist wissenschaftlich nicht nachvollziehbar und nicht evident. Mein persönliche Deutung: "Die Wissenschaft ist einfach nur nicht in der Lage das Zeug zu begreifen... aber vielleicht packen sie's doch noch irgendwann mal" Mir wäre lieber so was: Das Ähnlichkeitsprinzip ist nicht plausibel und entbehrt jeder wissenschaftlichen Grundlage.
• Hochpotenzen enthalten keinen Wirkstoff. Der Satz war mir schon immer ein Dorn im Auge, sagt er doch in Wirklichkeit gar nichts aus... Ausserdem ist das ja im 2ten Abschnitt schon mit Dabei werden sie häufig so stark verdünnt, dass der Ausgangsstoff nicht mehr nachweisbar ist. erwähnt worden, falls wirklich nötig könnte man das dort einpflegen. Aber wenn er stehen bleibt, habe ich kein Problem damit. --DanSy 21:19, 13. Nov. 2009 (CET)

(BK)@Schönwetter:

So also der Standpunkt von Edzard Ernst und eines grossen Teils der wissenschaftlichen Medizin.

Das ist nur zur Hälfte richtig. Genau gesagt in der ersten Hälfte des Ernst-Zitats: Die wissenschaftliche Medizin erkennt natürlich die Tatsache an, dass Homöopathika nicht wirken. Aber das Urteil über die eigentliche Arbeit der Homöopathen hat eine ziemliche Bandbreite, von der "effektive Psychotherapeuten" (Ernsts Ansicht) das eine Ende darstellt und "Scharlatane" das andere.

Nina, bitte stoppe Deinen Reflex, mit zu sagen, dass unspezifische Wirkungen nicht gelten, weil sie unspezifisch sind.

Tolle Idee, Schönwetter. Du gibst Ninas richtiges Argument ein wenig verzerrt wieder und hoffst, dass hier genügend neue Leute vorbeikommen und das Manöver nicht mitkriegen. Ich glaube das wird nichts: Der Mythos, dass homöopathische Behandlungen den Placeboeffekt spezifisch auslösen, schafft es nicht einmal unterschwellig in den Artikel, geschweige denn in die Einleitung. --RW 21:25, 13. Nov. 2009 (CET)

Vielleicht können wir die konfrontative Methode beidseitig mal ein paar Tage stecken lassen. Der alte Absatz ist nicht perfekt, die vorgeschlagenen Kürzungen sind es auch nicht. Sie sind aber nicht indiskutabel. Und bitte: Können wir das mit der Wirksamkeit vielleicht mal eine Etage tiefer hängen? Jedenfalls was die Einleitung betrifft. Wenn ich mir vergegenwärtige, was hier an Wörtern geklaubt wird, und wie Einleitungen gelesen werden, ist das schon etwas grotesk. Rainer Z ... 23:31, 13. Nov. 2009 (CET)

Und bitte: Können wir das mit der Wirksamkeit vielleicht mal eine Etage tiefer hängen? Verstehe ich nicht... --DanSy 23:55, 13. Nov. 2009 (CET)

Weil die Definition der therapeutischen Wirksamkeit nicht so klar verstanden wird und eine endlose Diskussion darüber beginnt, ob a) therapeutische Wirksamkeit = pharmakologische Wirksamkeit + Placeboeffekt oder b) therapeutische Wirksamkeit = pharmakologische Wirksamkeit - Placeboeffekt sei. --Rebiersch 02:54, 14. Nov. 2009 (CET)

Einfach so tun.... als ob Wirksamkeit und.... Wirkung.... das selbe sind...? Das ist aber eine echte Herausforderung.... Ich weiss nicht ob ich das verkrafte.... --DanSy 03:08, 14. Nov. 2009 (CET)

Alles wie im echten Theater, Referenzstück: Geschlossene Gesellschaft. Freital 08:30, 14. Nov. 2009 (CET)

Danke für die Antworten, ich gehe unten auf die Einwände von DanSy ein. Auf den Einwand von Nina gehe ich nicht ein, weil sie einen von den Quellen abweichenden Gebrauch des W.-Wortes fordert, damit wäre eine Lösung nicht möglich. Der erste Einwand von RW zielt auf ein Urteil der wissenschaftlichen Medizin zur Arbeit der H., dazu der neue letzte Satz. Auf den zweiten Einwand von RW kann ich nicht eingehen, weil er sagt, das was E.E. sagt und erklärt, werde es nicht in die Einleitung schaffen - warum sollte es nicht?

"Gemäß der wissenschaftlichen Medizin haben Homöopathika keine Wirkung. Eine Wirksamkeit der Homöopathie ist durch Placebo-Effekte gegeben. Das Ähnlichkeitsprinzip ist wissenschaftlich nicht nachvollziehbar und nicht evident plausibel und empirisch nicht erkennbar. Die beabsichtigten Wirkungen der Potenzierung widersprechen elementaren physikalischen Erkenntnissen. Hochpotenzen enthalten keinen Wirkstoff. Aus diesen und weiteren Gründen wird das Potenzieren als Ritual bezeichnet und die Homöopathie der Pseudowissenschaft und vereinzelt auch der Paramedizin oder dem Aberglauben zugerechnet. Die Beurteilung homöopathischer Behandlungen hat eine Bandbreite zwischen "sehr effektiver Psychotherapie" und Scharlatanerie."

Den letzten Satz finde ich enorm wichtig, er reflektiert zum ersten Mal die Bandbreite der Urteile zur H. und den Streit um sie - eigentlich das herausragendste Merkmal der H. noch vor dem Ähnlichkeitsprinzip, nachweisbar von den 1820er Jahren bis heute. "Empirisch nicht erkennbar" finde ich nicht optimal, weiss jemand was besseres? Ich fürchte, der Satz zur Potenzierung stimmt inhaltlich nicht ganz, weil eine gewisse Verdünnung ja immer die Wirkung verbessert, kaum ein Stoff wirkt rein verabreicht optimal. Kann aber meinetwegen erstmal so bleiben, weil er sich auf das Gesamtverfahren bezieht. Kommentare? --Schönwetter 20:16, 15. Nov. 2009 (CET)

Also zu dem habe ich mal ne Frage Gemäß der wissenschaftlichen Medizin haben Homöopathika keine Wirkung: Wer ausser den Homöopathen nimmt denn sonst noch an, dass Homöopathika eine Wirkung haben?

Wollen wir mal nicht jene vergessen, die von Homöopathie leben, die Industrie, die Apotheken und nicht zuletzt eine große Schar von Menschen, ob sie nun gesund sind oder auch mal krank. Freital 06:21, 16. Nov. 2009 (CET)

und empirisch nicht erkennbar. vielleicht und auch empirisch nicht belegt.?

Die beabsichtigten Wirkungen der Potenzierung widersprechen elementaren physikalischen Erkenntnissen. vielleicht wäre das möglich: Die beabsichtigte Addition von Wirkungen durch das Potenzieren widerspricht elementaren physikalischen Erkenntnissen. --DanSy 01:40, 16. Nov. 2009 (CET)

Nein, das schränkt die Aussage viel zu stark ein. Nicht nur die Addition von Wirkungen widerspricht der Physik, sondern auch die Annahme, es käme besonders auf das Schütteln an oder überhaupt auf eine stufenweise Verdünnung, hochpotenzierte Ursprungssubstanzen, die bereits jenseits der Reinheit des Lösungsmittels liegen, könnten noch irgendeine spezifische Wirkung auslösen oder im Lösungsmittel könnten verborgene Informationen gespeichert sein usw. usf. Das ist physikalisch betrachtet alles Unfug. -- Ukko 20:38, 16. Nov. 2009 (CET)

"Gemäß der wissenschaftlichen Medizin haben Homöopathika keine Wirkung. Eine Wirksamkeit der Homöopathie ist durch Placebo-Effekte gegeben. Das Ähnlichkeitsprinzip ist wissenschaftlich nicht plausibel und empirisch nicht erkennbar nachgewiesen. Die beabsichtigten Wirkungen der Potenzierung widersprechen elementaren physikalischen Erkenntnissen. Aus diesen und weiteren Gründen wird das Potenzieren als Ritual bezeichnet und die Homöopathie der Pseudowissenschaft und vereinzelt auch der Paramedizin oder dem Aberglauben zugerechnet. Die Beurteilung homöopathischer Behandlungen hat eine Bandbreite zwischen "sehr effektiver Psychotherapie" und Scharlatanerie."

"Gemäß der wissenschaftlichen Medizin" ist ganz wichtig, weil der ganze Absatz deren Denken zeigt - im Gegensatz zum Denken der H. im zweiten Absatz - und das Denken derer, die es übernommen haben. Man darf als Wikifant nicht vergessen, dass es auch noch Menschen ausserhalb der Wissenschaft gibt. Noch Einwände vor dem Einstellen? --Schönwetter 23:39, 16. Nov. 2009 (CET)

Keinen Einwand. Aber mein Wort Wiegt Wenig :-) --Getüm^Ψ 00:10, 17. Nov. 2009 (CET) Der Worte sind genug gewechselt... Freital 07:30, 17. Nov. 2009 (CET)

Meine Einwände schrieb ich schon weiter oben an Dich. Sie werden nicht dadurch ausgeräumt, dass Du die Frage einfach nochmal stellst. --RW 11:18, 17. Nov. 2009 (CET)

RW, mit Deiner Haltung ist keine Lösung möglich. Entweder es bewegt sich was oder Du kannst Dein Leben lang auf diesen Artikel aufpassen. Ich bin oben auf Deine Einwände eingegangen, bitte antworte darauf oder lass es sein und verhindere dann auch nicht die Lösungsfindung. --Schönwetter 11:57, 17. Nov. 2009 (CET)

Meine Einwände schrieb ich schon weiter oben an Dich. Sie werden nicht dadurch ausgeräumt, dass Du die Frage einfach nochmal stellst. Aber wie oft muss ich jetzt eigentlich noch wiederholen, dass der Artikel niemals - nicht einmal unterschwellig - so tun wird, als sei der Placeboeffekt eine spezifische Wirkung der Homöopathie? Schon aus diesem Grund wird ein Satz wie

"Eine Wirksamkeit der Homöopathie ist durch Placebo-Effekte gegeben."

immer falsch bleiben. Ganz egal, wie oft Du fragst, ob es "noch Einwände" gibt.

Entweder es bewegt sich was oder Du kannst Dein Leben lang auf diesen Artikel aufpassen.

Das klingt dann doch arg nach Schutzgelderpressung. Darauf lasse ich mich schon gar nicht ein. Du kannst doch nicht ernsthaft erwarten, mit einem nicht einmal vorhandenen Konsens der momentan hier vorhandenen Handvoll Leute eine Einleitungsfassung zu kippen, die in einer Diskussion entstanden ist, an der insgesamt mindestens 30 Personen aus beiden Lagern - also sowohl Homöopathie- als auch Wissenschaftsbefürworter - beteiligt waren. --RW 12:35, 17. Nov. 2009 (CET)

Ich habe Edzard Ernst und weite Teile der wissenschaftlichen Medizin, also die relevanten Quellen, korrekt wiedergegeben, und Deinen Einwand, dass die Gesamtbeurteilungen bis zur Scharlatanerie reichen, eingearbeitet. Was ist daran falsch? Wenn RW gegen E.E. steht, ist E.E. die reputable Quelle (nichts gegen RW, aber so sind die Richtlinien). An der damaligen Diskussion waren zwar viele beteiligt, aber ein Konsens über das, was da heute steht, bestand nie. --Schönwetter 12:57, 17. Nov. 2009 (CET)

Und wenn auch ein Konsens bestenden hat, dann war er Nonsens. Was interessiert mich mein dummes Geschwätz vom letzen Jahr. --Freital 15:08, 17. Nov. 2009 (CET)

zweiter Absatz

So kann ein neutraler zweiter Absatz aussehen:

"Ihr wichtigster und namensgebender GlaubensSatz ist das Ähnlichkeitsprinzip: „Ähnliches soll wird durch Ähnliches geheilt werden“ ("similia similibus curentur", Hahnemann). Homöopathen glauben, In der Homöopathie ist das entscheidende Auswahlkriterium für ein homöopathisches Arzneimittel sei, dass es an Gesunden ähnliche Symptome hervorruft en könne wie die, an denen der Kranke leidet. Die verwendeten Substanzen werden einer sogenannten Potenzierung unterzogen, d. h. sie werden wiederholt (meist im Verhältnis 1:10 oder 1:100) mit Wasser oder Alkohol verschüttelt oder mit Milchzucker verrieben. Dabei ist In Hochpotenzen werden sie häufig so stark verdünnt, dass ist der Ausgangsstoff nicht mehr nachweisbar ist. Gemäß der Homöopathie Nach den Vorstellungen der meisten Homöopathen sollen werden auf diese Weise ausschließlich die unerwünschten Wirkungen der Substanz minimiert werden, und die erwünschten Wirkungen nicht. Viele Homöopathen glauben zudem, dass durch dieses Verfahren so verstärkt oder angepasst, dass die kleinstmögliche Dosis verabreicht werden kann, um die Krankheit zu heilen. Weitere Grundprinzip der Homöopathie sind die homöopathische Arzneimittelprüfung am Gesunden sowie für Teile der Homöopathie die Wirkung von innen nach außen (Heringsches Prinzip) und das Prinzip der Lebenskraft."

Ich nehme an, "wird" ist richtig für curentur, oder heisst es grammatikalisch richtig "werde" wie in vielen Quellen? Dass Hochpotenzen keine Atome der Ausgangssubstanz mehr enthalten, steht tatsächlich schon in Hahnemanns Organon. In einigen Quellen ist das Potenzieren nicht mal ein wichtiges Prinzip, aber es wird ja immer durchgeführt und Hahnemann sprach auch von Verstärken, Dynamisieren der Wirkung dadurch. --Schönwetter 21:44, 15. Nov. 2009 (CET)

Schönwetter, du willst wohl zum Schluss noch jedweden aufklärerischen Pathos aus dem Artikel streichen? --Getüm^Ψ 00:18, 16. Nov. 2009 (CET)

Die AMP würde ich gleich oben einbauen, etwa so: In der Homöopathie ist das entscheidende Auswahlkriterium für ein homöopathisches Arzneimittel, dass es in sog. Arzneimittelprüfungen an Gesunden ähnliche Symptome hervorgerufen hatte wie die, an denen der Kranke leidet. damit könnte man es unten wegstreiche. Ausserdem ist es mMn sinnvoller, weil es so keine Verwechslung mit echten Nebenwirkungen gibt.

...Milchzucker verrieben. In Hochpotenzen ist der Ausgangsstoff nicht mehr nachweisbar. würde ich umformulieren, damit es flüssiger zu lesen ist: ...Milchzucker verrieben, was nach wenigen Schritten dazu führt, dass der Ausgangsstoff nicht mehr nachweisbar ist. oder so irgendwie...

oder angepasst was meinst du damit?

@Getüm: Mit der jetzigen Version haben wir fast nur Spott und Gelächter geerntet, vielleicht ist ja doch was falsch dran... für sowas hätte man mich noch vor Kurzem auf den Scheiterhaufen verbannt :-) --DanSy 03:06, 16. Nov. 2009 (CET)

Spott und Gelächter kommen wohl vorallem aus Homöopathie-Kreisen. Das ist doch völlig klar. Für Leute wie mich, die weder eine besondere Beziehung zur Homöopathie noch zur wissenschaftlichen Medizin haben, ist die Einleitung klar und verständlich und glücklicherweise nicht von lobbyistischen und Hobby-Medizinischen Ansichten dominiert; das ist imo kein Defizit, sondern ein Qualitätsmerkmal. my2cents --89.247.18.31 16:10, 16. Nov. 2009 (CET)

(quetsch) natürlich kommen "Spott und Gelächter" angesichts der Aussage, dass es sich bei vermeintlich homöopathischen Behandlungserfolgen um Placeboeffekte handelt, aus homöopathischen Kreisen. --Rebiersch 21:47, 16. Nov. 2009 (CET)

Und darüberhinaus ist diese Einleitung so schön frei von Praxisbezug und -relevanz. Freital 16:42, 16. Nov. 2009 (CET)

Die Verbform curentur ist 3. Person Plural Konjunktiv Präsens Passiv, also ist die Übersetzung mit soll durchaus richtig. Indikativ, wie von Schönwetter fälschlicherweise vorgeschlagen, wäre curantur. --Enzyklofant 17:23, 16. Nov. 2009 (CET)

Curantur wird auch verwendet, hat mehr google-Treffer, curentur steht aber im Organon. Ist die meist verwendete Übersetzung "werde geheilt" für curentur auch richtig? --Schönwetter 18:55, 16. Nov. 2009 (CET)

Der lat. Konjunktiv Präsens lässt sich schlecht wörtlich ins Deutsche übersetzen. Man verwendet dafür auch gern eine Form mit mögen, also "möge geheilt werden" (klingt aber schrecklich); werde ginge daher meiner Meinung nach in Ordnung. Hauptsache ist, der Konjunktiv kommt zum Ausdruck. Sind die drei Wörter eigentlich Teil einer Satzkonstruktion? Dann könnte der Konjunktiv evtl. auch nur einer Konjunktion o.ä. geschuldet und daher gar nicht zu übersetzen sein ... --Enzyklofant 19:09, 16. Nov. 2009 (CET)

Eine Quelle ist hier (zweimal suchen nach "curentur"), es wird meist mit "werde ... geheilt" übersetzt. --Schönwetter 21:00, 16. Nov. 2009 (CET)

"Ihr wichtigster und namensgebender Satz ist das Ähnlichkeitsprinzip: „Ähnliches wird werde durch Ähnliches geheilt“ ("similia similibus curentur", Hahnemann). In der Homöopathie ist das entscheidende Auswahlkriterium für ein homöopathisches Arzneimittel, dass es in zuvor durchgeführten homöopathischen Arzneimittelprüfungen an Gesunden ähnliche Symptome hervorruft wie die, an denen der Kranke leidet. Die verwendeten Substanzen werden einer sogenannten Potenzierung unterzogen, d. h. sie werden wiederholt (meist im Verhältnis 1:10 oder 1:100) mit Wasser oder Alkohol verschüttelt oder mit Milchzucker verrieben. In Hochpotenzen ist der Ausgangsstoff nicht mehr nachweisbar. Gemäß der Homöopathie werden auf diese Weise die unerwünschten Wirkungen der Substanz minimiert und die erwünschten Wirkungen so verstärkt oder angepasst verändert, dass die kleinstmögliche Dosis verabreicht werden kann, um die Krankheit zu heilen. Weitere Grundprinzipien der Homöopathie sind die homöopathische Arzneimittelprüfung am Gesunden sowie für Teile der Homöopathie die Wirkung Heilung von oben nach unten und von innen nach außen (Heringsches Prinzip Gesetz) und das Prinzip der Lebenskraft."

Die Hochpotenzen in den Nebensatz zu schicken, fände ich fraglich, weil einige Homöopathen nicht mit solchen arbeiten, sondern nur mit D2 bis D12 zum Beispiel, also mit echtem Wirkstoff drin. "Anpassen" meint, dass Homöopathen durch das Potenzieren nicht zwingend eine Verstärkung der Wirkung erzielen wollen, sondern primär die möglichst kleine Dosis verabreichen, die die Krankheit heilen werde. Es geht laut Hahnemann und anderen darum, die Kraft der Arznei an die Kraft der Krankheit und die Konstitution des Patienten anzupassen (siehe Organon). Man sieht eher eine "Vergeistlichung" darin als eine Verstärkung im physikalischen Sinn. Weil zu kompliziert: einfach "anpassen" oder besser "verändern"? Historisch hat ja schon die Verdünnung vielen das Leben gerettet, denn die Alternative hiess Aderlass. Noch Einwände? --Schönwetter 00:04, 17. Nov. 2009 (CET)

Ja. Die Änderungen sind abgelehnt. Das hat mit Neutralität nichts zu tun sondern Du bringst wieder ausschließlich die Homöopathenbinnensicht. Einführungen von Begriffen wie "Heringsches Gesetz" in der Einleitung sind nicht nur unneutral sondern das sind unwichtige Details, die später erläutert werden können. -- Nina 11:32, 17. Nov. 2009 (CET)----

(BK)Klar. Das stellt eine Verschlechterung gegenüber dem bestehenden zweiten Absatz dar. Wir haben uns damals zusammengesetzt und eine Einleitung geschrieben, die ohne die kritiklose Übernahme der homöopathischen Innensicht auskam. Wolkige Phrasen wie "von oben nach unten, innen nach außen" etc. haben schon für sich genommen keine Chance; erst recht nicht, wenn man sie auch noch dazu benutzt, einen Begriff der homöopathischen Innensicht ("Hering") definitionslos einzuführen. "Lebenskraft" - eine überholte Vorstellung der damaligen Medizin - wird ebenfalls definitionslos durch die Hintertür als "Prinzip" eingeführt. Auch der Glaube an das Ähnlichkeitsprinzip wird bei Dir zu einem "Satz". Außerdem fehlen die weiter oben schon von mir eingebrachten Sätze darüber, dass Hahnemann seinen eigenen Versuch nie nachturnen konnte und das auch bis heute niemand geschafft hat.

Ich hoffe, es irgendwie klar geworden, dass Deine Rückfrage "Noch Einwände?" nur realsatirisch verstanden werden kann. --RW 11:43, 17. Nov. 2009 (CET)

Ich kann auf Eure Einwände eingehen und den Absatz überarbeiten, soll ich da tun oder wollt Ihr prinzipiell jede Verbesserung verhindern? Seid Ihr eigentlich auch nur zu minimaler Selbstkritik bereit? Merkt Ihr überhaupt, dass fast jeder Leser den Kopf schüttelt über diese Einleitung? --Schönwetter 12:08, 17. Nov. 2009 (CET)

Der Absatz wurde bereits zigfach überarbeitet und ist in einem akzeptablen Zustand im Moment. Diskussionswürdig sind höchtens die Ansätze weiter oben (Vorschlag Rainer Zenz). Kommt es Dir vielleicht in den Sinn, dass es völlig am Sinn der Wikipedia vorbei geht, zu fragen, was die Leser lesen wollen? Wir bedienen hier keinen Massengeschmack. Wir stellen die Dinge so dar, wie sie sind. -- Nina 12:19, 17. Nov. 2009 (CET)

(BK) Und für Nina: Innensicht wäre: "Die Homöopathie wirkt gemäß dem Ähnlichkeitsprinzip". Neutraler Standpunkt: "Der wichtigste Satz der H. ist das Ähnlichkeitsprinzip, Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt. (Konjunktiv, nicht falsch übersetzt wie zuvor!)" Kritikersicht: "Homöopathen glauben an das Ähnlichkeitsprinzip. Ähnliches soll durch Ähnliches geheilt werden. hat aber nie funktioniert ..." Ich bitte Dich um eine klar nachvollziehbare Antwort, die genau hierauf eingeht. P.S. Welches Diskussionsklima willst Du mit einer Antwort wie "Die Änderungen sind abgelehnt" erzeugen? Bist Du die höchste Entscheidungsinstanz in der Wikipedia-Oligarchie? --Schönwetter 12:26, 17. Nov. 2009 (CET)

Warum auch deine Version die Binnensicht darstellt, habe ich unten an ein paar Beispielen erläutert. "Homöopathen glauben an das Ähnlichkeitsprinzip" ist keine "Kritikersicht", sondern eine Tatsache. Was möchtest Du daran denn bezweifeln? PS: welches Diskussionklima möchtest Du denn erzeugen, wenn Du wieder und wieder und wieder mit indiskutable Vorschlägen hier ankommst? Du kostest wertvolle Zeit. -- Nina 13:06, 17. Nov. 2009 (CET)

"Wir stellen die Dinge so dar, wie sie sind." Tja, Nina, und das ist eben Dein ganz großer Aberglauben.-- Facetten 12:35, 17. Nov. 2009 (CET)

Mir ist nicht ganz klar, wie man irgend jemanden des Aberglaubens bezichtigen kann, während man die Homöopathie verteidigt. (Bitte nicht erklären, wie das geht. Ich will es gar nicht wissen, bevor endlich mal handfeste Beweise auf dem Tisch liegen. Es kann sich nur noch um Jahrhunderte handeln.) --RW 12:39, 17. Nov. 2009 (CET)

Keine klinischen Placeboeffekte?

Hier eine aktuelle Cochrane-Studie zum Placebo-Effekt[12]. Demnach gibt es keine Placebo-Effekte, vielleicht abgesehen von einer Ausnahme bei Schmerzbehandlungen. Wenn nicht mal Placebo-Effekte existieren, bleibt allerdings nicht mehr viel auf der Haben-Seite der Homöopathie.-- Belsazar 21:45, 15. Sep. 2009 (CEST)

The SMD for patient-reported outcomes was -0.30 (95% CI -0.38 to -0.21) Ja, ja, ist so ähnlich wie mit dem Alter; man ist so gesund wie man sich fühlt... bis uns der Körper eines Besseren belehrt... PS: Dein Link geht bei mir nicht, scheint offline zu sein?... Aber so aktuell ist die gar nicht, wenn ich nicht irre: January 20. 2003[13] und eine ähnliche von den selben Autoren: 2001 May 24[14]. --DanSy 23:31, 15. Sep. 2009 (CEST)

---wo kommen denn dann die guten klinischen effekte her in den outcomestudien?--77.12.59.174 17:12, 25. Sep. 2009 (CEST)

Die Studie erklärt es so: Bei vielen Krankheiten werden Patienten mit homöopathischer Placebo-Behandlung gesund. Daher die Zufriedenheit vieler Patienten. Eine solche vorher/nachher-Betrachtung ist aber nicht aussagekräftig: Ohne Behandlung -so die Erkenntnis der Studie- werden die Patienten genauso schnell "von selbst" gesund. Daher das Fazit, dass es keinen Placebo-Effekt gibt.-- Belsazar 17:28, 25. Sep. 2009 (CEST)

dann muss aber doch die einleitung umgeschrieben werden? Authors’ conclusions There was no evidence that placebo interventions in general have clinically important effects. A possible small effect on continuous patient-reported outcomes, especially pain, could not be clearly distinguished from bias. - es bleibt nur noch der natürliche krankheitsverlauf... finde ich nicht glaubwürdig... --77.12.59.174 18:10, 25. Sep. 2009 (CEST)

Placeboeffekte können sicher nicht ausgeschlossen werden. Die sind praktisch unvermeidlich, wenn Gespräche geführt, Diagnosen gestellt und Mittel verschrieben und angewendet werden. Je nach Krankheit oder Beschwerden mögen sie aber unauffällig sein (eine Grippe dauert bekanntlich sieben Tage oder eine Woche). Rainer Z ... 19:37, 25. Sep. 2009 (CEST)

Aber hör mal: der Artiekle basiert darauf, dass Homöopathie=Placebo ist, wenn es jetzt gar keinen Placeboeffekt gibt bzw. derselbe verschwindend gering ausfällt? Dann müssen hier neue Erklärungen her? --77.12.59.174 20:01, 25. Sep. 2009 (CEST)

Der oben diskutierte Satz müsste dann lauten: "Genesungen oder Besserungen nach einer homöopathischen Behandlung sind niemals auf das Homöopathikum zurückzuführen, sondern beruhen ausschließlich auf Spontanverläufen, Selbsttäuschungen oder anderen Ursachen. Placeboeffekte sind nach neueren Studienergebnissen als Ursache von klinisch relevanten Verbesserungen ebenfalls zu vernachlässigen." Stelle diese Formulierung zur Diskussion. --77.12.59.174 20:06, 25. Sep. 2009 (CEST)

Zu dem Schluss kann man wohl kommen, wenn man die Studien "Homöopathie=Placebo" und "Placeboeffekt existiert nicht" kombiniert. Zumindest in der englischen Wikpedia fällt eine solche Formulierung allerdings unter Theoriefindung (siehe en:WP:SYNTH), wenn die zugrundeliegende Argumentationskette nicht explizit in einer reputablen Quelle erwähnt ist.-- Belsazar 21:07, 25. Sep. 2009 (CEST)

+1, ++ für Belasazar, dem ist nichts hinzuzufügen. --Rallig 21:22, 25. Sep. 2009 (CEST)

Allgemein finde ich diese Diskussion etwas verfehlt, in diesem Artikel ist es eigentlich egal, wie hoch der Placeboeffekt ist, die Analysen stellen ja auch nur fest, dass es wie Placebo wirkt und das ist die korrekte und wichtige Aussage. --DanSy 22:55, 25. Sep. 2009 (CEST)

Warum verfehlt - wenn es den Placeboeffekt nicht gibt, ist das eine wichtige Information. Der Artikel geht ja a priori davon aus, dass Homöopathische Arzneien allenfalls Placeboeffekte auslösen. --77.12.24.23 20:48, 28. Sep. 2009 (CEST)

Verfehlt deshalb, weil eben nur H=Placeboeffekt nachgewiesen ist. Auch wenn du recht hast, dass wenn der Placebo gar nicht wirkt, wir das auch so im Artikel schreiben könnten (H=gar keine Wirkung), aber die Studien beziehen sich alle auf den Placeboeffekt und damit ist es das, was wir im Artikel wiedergeben können, alle anderen Schlussfolgerungen wären TF (wie schon von Belsazar aufgezeigt). Das was nachgewiesen ist, ist dass Homöopathika keine Wirksamkeit haben (abgesehen von den wenigen Sehrtiefpotenzen einiger tatsächlicher Wirkstoffe, wobei man da mMn zuerst noch die AMP genauer unter die Lupe nehmen, bzw. belegen sollte...) und das eine "homöopathische Behandlung" einer Placebotherapie entspricht. Klar wäre es interessant zu erfahren, warum sich diese Behandlungsmethode einer gewissen Beliebtheit erfreut bzw. warum sie überhaupt noch praktiziert wird, aber dazu habe ich bisher nur Spekulationen vernommen. --DanSy 22:35, 28. Sep. 2009 (CEST)

Könntest du einen Beleg für "abgesehen von den wenigen Sehrtiefpotenzen" bringen. Schwerpunkt liegt auf abgesehen. Ist für einige wenige Sehrtiefpotenzen eine Wirkung empirisch nachgewiesen? --Rallig 07:58, 29. Sep. 2009 (CEST)

Ja, es gibt tatsächlich Studien, das Echinacin D0 oder D1 gegen Erkältung hilft, damit brüsten sich die Homöopathen immer wieder, als ob das an der Homöopathie läge. Such im Archiv. --P.C. ✉ 11:08, 29. Sep. 2009 (CEST)

Wikipedia:Wikipedia ist keine Schnitzeljagd. Wenn du eine derartige Studie benennen kannst, so tu es doch bitte. Danke. --Rallig 09:03, 7. Okt. 2009 (CEST)

Zum Beispiel diese hier[15] --DanSy 15:22, 7. Okt. 2009 (CEST)

Bitte. Die 3. beschriebene Studie verwendet z.B. "Sinfrontal", was D3 und D4 Potenzen enthält. Ich habe auch schonmal Studien über Traumeel (Echinacea D1 oder D2) gesehen. die findest Du hier --P.C. ✉ 15:31, 7. Okt. 2009 (CEST)

Grundsätzlich genügt es nicht, dass es einige wenige Studien mit Wirkungsnachweis gibt. Ich zitiere hier aus einem Wikipedia-Artikel zu einem komplett anderen Fachgebiet (nennen wir es mal xx):

"Befürworter der These xx argumentieren, dass es nicht ausreicht, statistisch signifikante Studien anzugeben, die eine Schädigung belegen sollen. Denn auch dann, wenn der Effekt nicht existiere und alle Studien fehlerfrei seien, sei statistisch zu erwarten, dass 5 % der Studien signifikant und 1 % der Studien hochsignifikant seien. Dazu kämen häufig Fehler im Versuchsaufbau oder bei der Datenerhebung, die einen signifikanten Effekt vortäuschten. Aussagekräftig seien nur unabhängig reproduzierbare signifikante Studien. Studien, die eine schädigende Wirkung feststellten, hätten jedoch bisher nicht reproduziert werden können oder es seien methodische oder systematische Fehler gemacht worden." --193.246.86.39 16:27, 7. Okt. 2009 (CEST)

Vieleicht wäre es leichter mit Dir zu diskutieren, wenn das Ziel deiner Argumentation klar wäre. Oder anders ausgedrückt: Was zum Geier willst du eigentlich? --P.C. ✉ 16:48, 7. Okt. 2009 (CEST)

Der hier erwähnte Artikel im Lancet von Egger, Shang ... wurde vom vom Verleger sozusagen "zurückgenommen", da er grobe methodische Mängel aufweist. An deren Stelle weiden 2 Studien genannt, die die Fehler in der Egger-Studie aufzeigen und darüber hinaus zeigen, daß Homöopathie über über einen Placeboeffekt hinausgeht. http://www.elsevier.com/framework_products/promis_misc/HOMP%20Press%20release%201108.pdf . Man sollte die Argumentation wirklich nicht auf einer Arbeit aufbauen, für die sich der Verlag im Nachhinein praktisch entschuldigt hat. Viele Grüße, Jörn (nicht signierter Beitrag von 93.218.164.233 (Diskussion | Beiträge) 19:43, 6. Dez. 2009 (CET))

Tut mir leid, aber aus der von Dir verlinkten Presseerklärung geht das nirgends hervor. Die Presseerklärung kritisiert Shang aus Sicht der Homöopathen; einer der Unterzeichner hat sogar eine Mail-Adresse der Carstens-Stiftung. Ist ja kein Wunder, dass die Homöopathen die Shang-Studie kritisch sehen. --RW 20:27, 6. Dez. 2009 (CET)

vorläufige Zusammenfassung, 1. Teil

Ihr wichtigster und namensgebender Grundsatz ist das Ähnlichkeitsprinzip: „Ähnliches wird werde durch Ähnliches geheilt“ ("similia similibus curentur", Hahnemann). In der Homöopathie ist das entscheidende Auswahlkriterium für ein homöopathisches Arzneimittel, dass es in zuvor durchgeführten homöopathischen Arzneimittelprüfungen an Gesunden ähnliche Symptome hervorruft wie die, an denen der Kranke leidet. Die verwendeten Substanzen werden einer sogenannten Potenzierung unterzogen, d. h. sie werden wiederholt (meist im Verhältnis 1:10 oder 1:100) mit Wasser oder Alkohol verschüttelt oder mit Milchzucker verrieben. In Hochpotenzen ist der Ausgangsstoff nicht mehr nachweisbar. Gemäß der Homöopathie werden auf diese Weise die unerwünschten Wirkungen der Substanz minimiert und die erwünschten Wirkungen so verstärkt oder verändert, dass die kleinstmögliche Dosis verabreicht werden kann, um die Krankheit zu heilen.

Gemäß der wissenschaftlichen Medizin haben Homöopathika keine Wirkung. Eine Wirksamkeit der Homöopathie ist durch Placebo-Effekte gegeben. Das Ähnlichkeitsprinzip ist wissenschaftlich nicht plausibel und empirisch nicht nachgewiesen. Die beabsichtigten Wirkungen der Potenzierung widersprechen elementaren physikalischen Erkenntnissen. Aus diesen und weiteren Gründen wird das Potenzieren als Ritual bezeichnet und die Homöopathie der Pseudowissenschaft und vereinzelt auch der Paramedizin oder dem Aberglauben zugerechnet. Die Beurteilung homöopathischer Behandlungen hat eine Bandbreite zwischen "sehr effektiver Psychotherapie" und Scharlatanerie.

Änderungen gegenüber der letzten Fassung: Grundsatz statt Satz, weitere Grundprinzipien wieder gestrichen. Bitte alle um einen Vergleich mit dem Artikel. Im Gegensatz zu Nina bin ich der Meinung, dass hier neutral beschrieben wird, was Homöopathie ist und wie die wissenschaftliche Medizin sie bewertet. Die vielgenannte Innen- oder Binnensicht, das wären Aussagen wie "Homöopathie ist eine seit 200 Jahren bewährte, sanfte Heilmethode, deren Wirksamkeit in zahlreichen Fallbeispielen dokumentiert ist." existiert hier gar nicht und die will auch keiner einführen. Diskussion? --Schönwetter 12:52, 17. Nov. 2009 (CET)

Indiskutabel, wie schon gesagt. Es fehlt die Information, dass eine "Potenzierung" eine Verdünnung ist. Das zu verschweigen heißt, die Binnensicht zu verwenden. Du sprichst sogar implizit davon, dass Homöopathie Krankheiten heilt- dass dies nicht der Fall ist, belegt der Artikel einwandfrei. "Gemäß der wissenschaftlichen Medizin haben Homöopathika keine Wirkung"- lachhaft. Das klingt als würde die "wissenschaftliche" Medizin irgendwie definieren, dass Homöopathika nicht wirken. Eine Wirksamkeit der neuen Germanischen Medizin ist ebenfalls durch Placebooffekte gegeben, genau wie bei jeder anderen Quacksalberei- also ist dieser Satz eine Beschönigung, die dem NPOV widerspricht. Insgesamt ist es einfach nur ein Ärgernis, dass Du hier immer noch deinen Senf abgeben darfst und anderen wertvolle Zeit stiehlst, die sich zu dem Kram auch noch äußern müssen, um nicht in den Augen von flücktig vorbeilesenden Nutzern als diskussionsresistent zu gelten. -- Nina 12:59, 17. Nov. 2009 (CET)

"und verdünnt" kann man ergänzen. Wer beurteilt die Wirksamkeit von Homöopathika, wenn nicht die wissenschaftliche Medizin? Du scheinst darin eine unzulässige Einschränkung zu sehen, die ich nicht nachvollziehen kann, denn die w.M. ist die Instanz dafür, nicht die katholische Kirche, nicht der Verband der Homöopathen, nicht jeder und alle. Deine persönlichen Bemerkungen fasse ich als Beleidigung auf, das ist nicht mehr lustig. Sollen andere sagen, wer auf sie diskussionsresistent wirkt. Damit ist mein Beitrag hier abgeliefert, wenn es sonst niemanden gibt, der Dir etwas entgegenhält, kannst Du ja so weitermachen. Für die Beleidigung erwarte ich eine Entschuldigung. --Schönwetter 13:14, 17. Nov. 2009 (CET)

Bitte nicht weiter an deinem Text herumdoktorn, er ist keine Verbesserung gegenüber dem bestehenden Text. Und ich betrachte deine obigen Auslassungen Nina, bitte stoppe Deinen Reflex etc als Beleidigung und erwarte eine Entschuldigung. Du bist es, der hier auf der persönlichen Ebene angefangen hat. -- Nina 13:21, 17. Nov. 2009 (CET)

(BK) Dafür entschuldige ich mich gerne. Es war leider nötig, um vorwegzunehmen, was ich an Antworten von Dir kenne und was dann auch gegen meine Bemerkung kam. Dieser Einwand, auf dem Du leider bestehst, widerspricht dem Sprachgebrauch in den zitierten wissenschaftlichen Quellen. Ich hoffe, Du bist einverstanden damit, dass Du nicht alleine beurteilst, ob der Text wert ist, weiterbearbeitet zu werden. Ich bitte ALLE Leser um eine Beurteilung durch Vergleich mit dem Artikel, bitte möglichst neutral, ohne grosse Rücksicht auf WP-Politik und Beziehungen. --Schönwetter 13:50, 17. Nov. 2009 (CET)

Ok, dann fange ich mal damit an: Es ist nicht Nina, die den wissenschaftlichen Quellen widerspricht, sondern Du. Du zitierst Dir - aus einer durchaus reputablen Quelle - etwas zusammen, was Dir in den Kram passt. Sowas nennt man cherry picking, und es kommt nicht in den Artikel. Egal, wieviele Homöopathen Du mobilisierst. --RW 14:01, 17. Nov. 2009 (CET)

Antwort steht im vorletzten Abschnitt. Ich mobilisiere niemanden. Für heute EOD. --Schönwetter 14:21, 17. Nov. 2009 (CET)

Habe den vorletzten Abschnitt zweimal gelesen und finde keine Antwort, warum cherry picking plötzlich erlaubt sein soll. Der Ball ist weiterhin bei Dir. --RW 14:44, 17. Nov. 2009 (CET)

Schönwetter, Du willst einfach aus ganzem Herzen nicht begreifen, warum Deine Formulierung in der Gesamtheit POV sind, deshalb versuche ich mal zu paraphrasieren:

Gemäß der wissenschaftlichen Geodäsie ist die Erde keine flache Scheibe.

Das wäre zwar technisch richtig aber nicht neutral, denn es stützt den POV der Flacherdler auf die gleiche Weise wie Deine Formulierungsversuche den POV der Homöopathen. Es kann doch enfach nicht sein, dass das immer noch nicht in Deinem Kopf angekommen ist. Schließlich erfährst Du das ja nicht zum ersten Mal: Du hast uns schon vor ein paar Jahren mit endlosen Diskussionen aufgehalten und bist schon damals letztendlich damit gescheitert, Deine Sicht der Dinge in den Artikel zu tragen. Das wird auch diesmal nicht funktionieren. (Warum sollte es auch?) --RW 13:30, 17. Nov. 2009 (CET)

Für eine Enzyklopädie ist wichtig, ob eine Theorie von 30% oder von 0,001% der Bevölkerung akzeptiert wird. Wie differenziert der Artikel Flache Erde ist! Wenn man sich in eine Gesellschaft vielleicht um 1600 hineinversetzt, in der die Vorstellung der flachen Erde verbreitet ist (obwohl selbst das ein Mythos zu sein scheint), ist der Satz oben genau richtig, weil er - Achtung Grundprinzip WP - die Aussage korrekt zuweist und damit zulässt, dass man sie nachverfolgt und überprüft. --Schönwetter 13:56, 17. Nov. 2009 (CET) Leider, um das mal auf den Punkt zu bringen, erlebe ich Deinen persönlichen Umgang so, dass Du andere Meinungen nicht ertragen kannst, ohne sie abzuwerten und lächerlich zu machen. Und das scheint auch Deine Anforderung an den Artikel zu sein. Schade! Meine Zeit ist begrenzt, ich entscheide nicht darüber, wie es hier weitergeht. --Schönwetter 14:10, 17. Nov. 2009 (CET)

Für eine Enzyklopädie ist es erst einmal wichtig, ob eine Theorie richtig ist oder falsch. Eine Enzyklopädie ist keine Meinungsumfrage, in der die Mehrheit entscheidet, was stimmt und was nicht. Homöopathie in diesem Zusammenhang überhaupt als Theorie zu bezeichnen, ist seit Jahrhunderten ein ziemlich überholter POV: Alle Überprüfungen sind fehlgeschlagen, und der Graben zur Wissenschaft ist seit Hahnemann sogar noch breiter geworden. Dass ein gehöriger Prozentsatz der Bevölkerung das nicht weiß und daher an Homöopathie glaubt, ist in einem späteren Absatz durchaus berichtenswert. Denn diese Leute unterliegen zwar einem Irrtum, aber es ist ein populärer Irrtum. Fakten sind jedoch nicht verhandelbar: Homöopathie ist nun mal wirkungslos, wenn man den Placeboeffekt abzieht. Und die Erde ist spätestens dann nicht mehr flach, wenn man über den Horizont hinauszublicken versucht. --RW 14:21, 17. Nov. 2009 (CET)

Nur sich selbst nämlich versteht man ganz; Andere nur halb; denn man kann es höchstens zur Gemeinschaft der Begriffe bringen, nicht aber zu der diesen zum Grunde liegenden an­schaulichen Auffassung (Schopenhauer). --Freital 15:01, 17. Nov. 2009 (CET)

Und das hat mit dem Thema zu tun, weil...? --RW 15:05, 17. Nov. 2009 (CET)

Und das hat mit dem Thema zu tun, weil Deine Argumentation von Spitzfindigkeit und mangelndem Einigungswillen zeugt. Fast alles was hier vorgeschlagen wurde, bringt Verbesserungen zur aktuellen Version. Diese verstehn nicht einmal die Autoren ganz, weil sie schlicht unverständlich ist. --Freital 15:25, 17. Nov. 2009 (CET)

Ich bin definitiv nicht der einzige, der Deinen "Verbesserungsvorschlägen" widersprochen hat. Und ich neige nicht zur Spitzfindigkeit: Wenn an der Homöopathie etwas dran wäre, dann könnte man das jederzeit völlig unspitzfindig beweisen. Sobald der Beweis geführt ist, schreiben wir die letzten Sätze der Einleitung dahingehend um, dass "die Homöopathie auf Grund der sensationellen Berichte vom 18. November 2009 schlagartig eine Grundlage erhalten hat." Wenn diese Beweise erst am Donnerstag kommen, schreiben wir "...vom 19. November...". Und wenn sie nie kommen, schreiben wir es nie. --RW 15:35, 17. Nov. 2009 (CET)

1. Du musst nicht beweisen, ob es die Homöopathie gibt oder nicht, sie ist einfach da. 2. Du musst auch nicht beweisen, ob sie wirkt oder nicht, die Homöopathen arbeiten und die Patienten finden es gut. 3. Lies mal den Artikel über Jesus, der ist einfach gut, obwohl seine Existenz (Jesus) gewiss von einer Mehrheit der Menschen bezweifelt wird. --Freital 15:49, 17. Nov. 2009 (CET)

1. Siehst Du, das ist spitzfindig: Ich habe nie bezweifelt, dass die Homöopathie "da" ist. 2. Das ist auf die gleiche Weise spitzfindig: Ich habe nie bezweifelt, dass es Leute gibt, die an Homöopathie glauben und sie "gut finden". 3. Abgesehen davon, dass ich Deinen Jesus-Vergleich ein wenig eigenwillig finde: Ich habe den Artikel gerade überflogen und finde dort sofort Stellen, durch die sich gläubige Christen auf die gleiche Art angegriffen fühlen können wie gläubige Homöopathen durch unseren Artikel. Damit sind wir ja anscheinend auf dem richtigen Weg. --RW 16:10, 17. Nov. 2009 (CET)

Interessant, ich empfinde den Jesus-Artikel eher als eine Provokation für Ungäubige. Euer Weg wohin ? ist nur leider schon so lang und der Jesusartikel wurde bereits in die Liste der exzellenten Artikel aufgenommen. Also versuchen wir es vielleicht mal mit etwas weniger reiner Wissenschaft und mehr beschreibender, nicht wertender Darstellung. --Freital 16:29, 17. Nov. 2009 (CET)

Wenn Du neue Formulierungsvorschläge hast, die noch nicht abschlägig beschieden wurden: "Mensch, werde konkret." --RW 16:45, 17. Nov. 2009 (CET)

Die Vorschläge von Schönwetter sollten endlich beschlossen werden. --Freital 16:57, 17. Nov. 2009 (CET)

ich habe mal entsprechend dieser diskussion ein paar formulierungs-, keine inhaltlichen änderungen gemacht. so wie in er vorversion geht es nicht, dort wird jetziges wissenschaftliches wissen zum alleinigen maßstab gemacht. --Jwollbold 15:11, 17. Nov. 2009 (CET)

Das (wie Du es nennst) "wissenschaftliche Wissen" ist in der Wikipedia der Maßstab. --Six words 15:17, 17. Nov. 2009 (CET)

@Jwollbold: Ich suche die Diskussionsseite nach Deinen Vorschlägen ab und stelle jetzt fest, dass Du sie an der Diskussion vorbei direkt in den Artikel gestellt hast. Das geht natürlich nicht. --RW 15:19, 17. Nov. 2009 (CET)

ich finde es selbstverständliche umformulierungen nach WP:NPOV, entsprechend einiger von schönwetter geäußerter vorschläge. ich hänge mich aber hier nicht in eine neue kontrovers-diskussion hinein, es soll nur eine unterstützung derjenigen sein, die derzeitige naturwissenschaftliche erkenntnisse nicht zum alleinigen maßstab machen. denn nein, six words, in wikipedia werden keineswegs nur naturwissenschaftliche erkenntnisse dargestellt, allein schon wegen der massenweise nichtwissenschaftlichen lemmata. das hier liegt eben im schnittbereich einer natur- und "geistes"wissenschaftlichen sicht, beide müssen klar herausgestellt werden. --Jwollbold 15:29, 17. Nov. 2009 (CET)

Ich sagte wissenschaftlich (wenn Du daraus grundsätzlich naturwissenschaftlich machst kann ich nichts dafür). Im Falle der Homöopathie ist es nun aber so, dass sie sich selbst naturwissenschaftlich gibt, also ist in diesem Fall selbstverständlich die naturwissenschaftliche Sicht der Maßstab. Genauer: Biologie, Physik und Chemie, immerhin werden diese ja für die Erklärungsversuche hergenommen. Vielleicht solltest Du WP:NPOV mal lesen, dort steht, was als Tatsache dargestellt werden darf. --Six words 15:45, 17. Nov. 2009 (CET)

ich habe doch aussagen der homöopathie nicht als tatsachen dargestellt, sondern als... - aussagen der homöopathie. pauschalurteile wie "glaubenssatz" sind überflüssig. --Jwollbold 17:09, 17. Nov. 2009 (CET)

Naja. Deine Formulierung verzerrt die seit Jahrhunderten belegte Tatsache, dass Homöopathie minus Placeboeffekt keine Wirkung hat, zu einer bloßen Sichtweise der "naturwissenschaftlichen Medizin". Auch die Sache mit dem fehlenden Mechanismus dreht Deine Formulierung auf links, weil bei Dir jetzt plötzlich stand, dass die Wissenschaft diesen Mechanismus "nicht kennt". Aber solange auf diesem Planeten die Beweislast nicht umgekehrt wird, muss sie das auch gar nicht. Genauso gut könnte man schreiben, dass

"die naturwissenschaftliche Physik eine exakte Berechnungsmethode der Erdenscheibe nicht kennt."

--RW 17:53, 17. Nov. 2009 (CET)

Sag mal, gehört das jetzt zum Kampfritual oder findest Du wirklich all diese grottenschlechten Formulierungen im Artikel besser als das, was oben steht? Ich kann's nicht fassen. Und kannst Du mir mal bitte den von Wikipedia autorisierten Stempel zeigen, mit dem Du abschlägige Bescheide zur neutralen Darstellung pseudowissenschaftlicher Themen erteilst? Den könnte man doch mal auf Deine Benutzerseite stellen. Nichts gegen Michael Ballhaus ... Nochmal inhaltlich: Würdest Du in einer WP im Jahr 1600 schreiben: "Flacherdler glauben, die Erde wäre flach. Sie ist aber rund. Darum sind Flacherdler Pseudowissenschaftler." Oder: "Aus diesen und jenen weltanschaulichen Gründen gehen Flacherdler davon aus, dass die Erde flach ist. Nach Beobachtungen von xy, die von diversen Astronomen bestätigt wurden, ist die Erde aber rund." Welche Version ist neutraler? Welche findet mehr Akzeptanz? Welche versucht zu belehren und aus welcher kann man was lernen? Ist es schlimm, dass "nur" die Astronomen Bescheid wissen? Was ist mit der Beweislast? Darum kümmern sich die Wissenschaftler, nicht die Wikifanten. Was ist mit den leckeren Kirschen? Sie sind Konsens in der medizinischen Wissenschaft. Darum fragen sich ja gerade alle, auch Shang et al, wie sie der Homöopathie ihre schönen Placebo-Effekte abschauen können, ohne dabei mehr Zeit in Patientengespäche zu stecken. Warum sind E.E.s Kirschen nicht gut für den Artikel? Weil sie den Gedanken zulassen, die Homöopathie könnte im Einzelfall besser "wirken" als die anderen? So ist es, und das ist eine richtige Aussage, vor allem tut sie es in einigen Fällen, bei denen es nicht auf den Wirkstoff ankommt. Sagt auch E.E. Darf man aber nicht sagen, obwohl es stimmt? Aha. Ein Denk- und Formulierungsverbot, abgestempelt? Bist Du sicher, dass Dein Stempel autorisiert ist? --Schönwetter 21:01, 17. Nov. 2009 (CET)

Das Aktuellste, was ich momentan von Edzard Ernst finden kann, ist das hier: Should We Maintain an Open Mind about Homeopathy?

Zitat daraus „Homeopathy is among the worst examples of faith-based medicine that gathers shrill support of celebrities and other powerful lobbies in place of a genuine and humble wish to explore the limits of our knowledge using the scientific method. [...] If homeopathy is correct, much of physics, chemistry, and pharmacology must be incorrect. To put it more strongly, in the parallel universe of homeopathy, life, as we know it, would be inconceivable, and the alien creatures that might dwell in that hostile environment are hard to envisage. To have an open mind about homeopathy or similarly implausible forms of alternative medicine (eg, Bach Flower remedies, spiritual healing, crystal therapy) is therefore not an option.“

Hört sich irgendwie nicht so an als ob er glaubt, dass Homöopathie wirkt, selbst wenn er seinen Standpunkt früher einmal vielleicht etwas höflicher formuliert hat. --Six words 21:44, 17. Nov. 2009 (CET)

(BK quetsch) Klingt vernichtender als früher, aber dass H. physikalisch falsch ist, Homöopathika nicht wirken etc. steht ja schon im Text und auch im früher zitierten Interview. Auf den Placebo-Effekt geht er damit nicht ein, der zweite Satz des Absatzes stimmt noch. Hier geht er darauf ein: "If certain practitioners such as homeopaths are good at maximising placebo effects, why not learn how to do it? Why not maximise placebo effects when prescribing genuinely effective treatments? If we start systematically investigating how to achieve this, we are likely to rediscover the value of good bedside manners, good therapeutic relationships and of seeing patients as whole individuals. Then patients might no longer feel the need to consult homeopaths in the first place." Das heisst: Homöopathen sind besonders placeboeffektiv, und toll wäre doch, wenn die Schulmediziner das auch wären, denn die haben daneben auch noch wirksame Mittel anzubieten, wir schauen uns einfach das Beste von den Homöopathen ab und schiessen sie dann auf den Mond. "Eine Wirksamkeit der Homöopathie ist durch Placebo-Effekte gegeben." ist immer noch richtig, könnte ersetzt werden durch "Der Homöopathie wird eine besonders gute Ausnutzung der Placeboeffekte zugeschrieben." --Schönwetter 22:42, 17. Nov. 2009 (CET)

Es ist ja hinlänglich bekannt, dass Konvertiten häufig übertreiben. --Freital 22:06, 17. Nov. 2009 (CET)

Zur Wissenschaft kann man nicht konvertieren, weil sie keine Religion ist. --RW 22:14, 17. Nov. 2009 (CET)

zum vorläufig letzten mal: auch nach den vorgebrachten einwänden denke ich, die paar formulierungen, die ich von schönwetters vorschlag übernommen habe, sollten ein minimal-kompromiss sein können. "glaubenssatz" ist einfach falsch, homöopathie ist keine religion. "placeboeffekt": vor 100, mindestens 200 jahren hat man nicht von placebo gesprochen, es ist heute eine kategorie der schulmedizin zur einordnung (schwer erklärlicher) psychosomatischer wirkungen. die homöopathie sagt eben: da gibt es noch anderes, materiell wirksames, den mechanismus kennt man eben noch nicht. genau das habe ich mit einer anderen formulierung ausgedrückt, die dasselbe sagt wie die vorherige: "Zudem gibt es für das angenommene Ähnlichkeitsprinzip keinen wissenschaftlichen Wirkungsmechanismus." wissenschaft kann doch nur aussagen nach ihrem derzeitigen stand machen - ihr prinzip ist, dass immer wieder sogar paradigmenwechsel möglich sind. klar, dass es schwer auflösbare widersprüche zu gegenwärtig anerkannten naturwissenschaftlichen prinzipien gibt und wirkungen homöopathischer mittel nicht nachgewiesen sind - aber das steht doch deutlich im artikel und auch der einleitung. eine solche standpunktzuweisung sollte für einen wp-artikel selbstverständlich sein. --Jwollbold 22:14, 17. Nov. 2009 (CET)

"glaubenssatz" ist einfach falsch, homöopathie ist keine religion.

"Grundsatz" ist noch viel unpassender. Ob Homöopathie eine Art Religion ist, lassen wir mal offen. Aber wenn das Ähnlichkeitsprinzip auf etwas anderem als Glauben beruht, dann hat sich dieses Etwas gut versteckt. Bis sich dieses Etwas zu erkennen gibt, halte ich "Grundsatz" für einen unangemessenen Euphemismus.

"placeboeffekt": vor 100, mindestens 200 jahren hat man nicht von placebo gesprochen,

Vor über 170 Jahren hat man den ersten Test auf Placebo durchgeführt. Und rate mal, welche Behandlungsmethode man damit überprüft und für zu leicht befunden hat...

es ist heute eine kategorie der schulmedizin zur einordnung (schwer erklärlicher) psychosomatischer wirkungen. die homöopathie sagt eben: da gibt es noch anderes, materiell wirksames, den mechanismus kennt man eben noch nicht.

Nein, es ist ein Effekt, der schon sehr lange gut belegt ist. So gut, dass hochschulmedizinische Therapien und Medikamente keine Zulassung erhalten, wenn sie nicht gegen Placebo getestet wurden. Hast Du Dir schon mal überlegt, warum man das so macht?

genau das habe ich mit einer anderen formulierung ausgedrückt, die dasselbe sagt wie die vorherige: "Zudem gibt es für das angenommene Ähnlichkeitsprinzip keinen wissenschaftlichen Wirkungsmechanismus."

Warum das eben nicht dasselbe ist, habe ich weiter oben dargelegt. Du musst nicht auf meine Argumente eingehen. Aber eigentlich gibt es damit ja keinen Grund mehr für Dich, Deine Formulierung durchzudrücken. Ist ja aus Deiner Sicht dasselbe.

du übersiehst, dass ich "placeboeffekt" korrekt dem wissenschaftlichen, meinetwegen außenstandpunkt zugewiesen hatte. --Jwollbold 21:39, 18. Nov. 2009 (CET)

eine solche standpunktzuweisung sollte für einen wp-artikel selbstverständlich sein.

Wissenschaft ist aber kein Standpunkt, der gleichberechtigt neben anderen Standpunkten steht. Wissenschaft ist eher das, was noch übrig bleibt, wenn alle (subjektiven) Standpunkte schon rausgenommen wurden. Außerdem ist in der derzeitigen Einleitung klar festgehalten, welchen Standpunkt die Homöopathen vertreten und welchen die Wissenschaft. --RW 22:53, 17. Nov. 2009 (CET)

Glauben hat nicht unbedingt was mit Religion zu tun. Da Homöopathen das Ähnlichkeitsprinzip hypothetisch für wahr halten, ist diese Formulierung hier sinnvoll und richtig. -- Nina 11:38, 18. Nov. 2009 (CET)

Wenn die jetzige Formulierung der Einleitung wissenschaftlich sein soll, dann Gute Nacht, denn das Postulat der Widerspruchsfreiheit wird verletzt und die Logik geht unter im Wortgeklüngel und mit ihr der völlig verblüffte Leser, der sich eigentlich nur informieren wollte. Bekehrt werden wollte er in der Regel auch nicht. --Freital 23:28, 17. Nov. 2009 (CET)

Wie kann denn "Grundsatz" ein Euphemismus sein, das ist doch völlig wertfrei! kopfschüttel. Willst Du nicht mal auf meinen Absatz oben eingehen, den habe ich nicht nur zum Archivieren formuliert? Hahnemann hat übrigens auch bewusst Placebos eingesetzt. Also Placebos für Placebos, würde der Wissenschaftler sagen ... --Schönwetter 23:17, 17. Nov. 2009 (CET)

(BK) Machst Du das mit dem Rosinenpicken eigentlich absichtlich? In dem von Dir verlinkten Artikel sagt E. Ernst, dass homöopathische Behandlungen seiner Meinung nach eben keine spezifische Wirkung haben:

„Homeopaths are empathetic and patients are expectant. So clinical improvement is almost certainly due to non-specific effects in the absence of any specific ones.

But do we care how it works? The main thing, surely, is that patients are helped?

Well, yes – but not quite. Try to treat serious conditions on the basis of placebo responses! And let’s not forget that even truly effective treatments come with the bonus of a placebo effect.“

Der von Dir zitierte Satz heißt korrekt übersetzt „Falls manche Heilpraktiker wie z. B. Homöopathen es verstehen Placeboeffekte zu maximieren, warum lernen wir dann nicht, wie man das tut? Warum sollten wir nicht Placeboeffekte maximieren während wir tatsächlich wirksame Behandlungen verschreiben?“. Er sagt im vorangehenden Absatz (siehe Zitat) explizit, dass es nach seiner Auffassung keine spezifischen Effekte gibt. Also eben nicht „homöopathische Behandlungen sind wirksam“ sondern „bei homoöpathischen Behandlungserfolgen handelt es sich um Placeboeffekte“.--Six words 23:36, 17. Nov. 2009 (CET)

Das sind wenigstens keine vermeintlichen mehr. Wenn ich E.E. und Dich richtig verstehe:

Medizinische Wirksamkeit = specific effects = Wirkung von Homöopathika über Placebo: oft gesucht und gesamthaft nicht gefunden.

"Wirkung" oder "Wirksamkeit" der Behandlung = nonspecific effects = Placeboeffekt, kann nicht gegen Placebo geprüft werden, ist bei homöopathischen Behandlungen vorhanden und häufig ausgeprägter als bei der konventionellen Medizin. Richtig? --Schönwetter 00:03, 18. Nov. 2009 (CET)

(eingeschoben) Nein, Du hast mich nicht richtig verstanden. Wenn es um Medizin geht, kann man nur von Wirksamkeit reden, wenn man damit die therapeuthische Wirksamkeit meint. Dementsprechend: „Wirksamkeit“ der Behandlung = specific effects, nonspecific effects = Placeboeffekt (Erwartungshaltung, Konditionierung, Suggestion, Spontanheilung, natürlicher Krankheitsverlauf, Regression zur Mitte, subjektive Einschätzung des Behandelten und wer weiß was noch), „Wirkung“ der Behandlung = Summe aus Wirksamkeit und Placeboeffekt.

Jemanden, der in jedem Interview, Review, Leitartikel ... sagt, dass homöopathische Behandlungen mit ziemlicher Sicherheit ausschließlich im Rahmen der Placeboeffektivität wirken ausgerechnet so zitieren zu wollen, dass seine Aussagen eine „Wirksamkeit“ der homöopathischen Behandlungen bestätigen ist ehrlich gesagt noch schlimmer als „cherry picking“, das ist „quote mining“.

Meiner Meinung ist dieses „quote mining“ auch ein Grund dafür, dass sich der Ton in Ernsts Aussagen geändert hat. Außerdem hat er schon geäußert, dass er aufgrund der Rechtslage in Großbritannien seine Artikel teilweise "entschärfen" muss, vielleicht wäre er unter anderen Umständen noch kritischer.--Six words 17:16, 18. Nov. 2009 (CET)